| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2012 9:01:37] | | Волею судеб пришлось столкнуться с проектированием АПС в жилом доме. Ленинградская область. Дом переменный этажности, но все подъезды выше 28 м. Перечитав нормативку по установке ИПРов в жилых домах сделал выводы:
1. ИПРы должны быть. И устанавливаются они на путях эвакуации (ФЗ-123, Статья 83, п. 9).
2. ИПРы в жилых домах не нужны (СП 5.13130.2009. Приложение Н).
3. ИПРы должны быть установлены на каждом этаже в шкафу пожарного крана (СП 54.13130.2011 п. 7.3.2). Понятно, что относится к дымоудалению, но проще сделать в составе АПС).
Поняв все это, я понял, что не понимаю что делать ))) А еще в голову лезет МГСН 3.01.01, который требует установку ИПРов в прихожих квартир. Понятно, что МГСН к Ленинградской области не имеет никакого отношения, но начал уже сомневаться, а нет ли чего подобного и по Питеру?
Так все же, нужны ли ИПРы в жилых домах и где они устанавливаются? |
 | |
|
[28.03.2012 9:46:05] | | У нас ИПР стоят в квартирах.Удобно для обслуги.Знают,кого драть за ложняки:).Раньше стояли в коридорах,на сработки уставали гонять. |
| |
|
[28.03.2012 9:56:43] | | У меня такой же вопрос по Подмосковью. |
| |
|
[28.03.2012 9:57:22] | | Ув. Сержа.
А где это прописано? |
| |
|
[28.03.2012 10:24:55] | | 1. ФЗ говорит о том, где нужно ставить ручник, если он есть в системе, но не о том, что он должен быть.
2. Приложение Н _рекомендует_ места установки ручников, но не говорит где их быть не должно.
3. п. 7.3.2 о кнопках пуска ДУ, но не о ручниках АПС.
ИМХО нету требования об обязательном наличии ручников.
Но есть устоявшиеся мнения надзирающих органов (так же, например 40 см за потолком, справка ИПЛ на огнезащиту и т.д.), которые в некоторых случаях "сильнее" норм. |
| |
|
[28.03.2012 11:52:58] | | Ув.Andorra1 ®,нигде не прописано,ув.КонстантинФ как всегда прав.
Хотя ИПР и запускает ДУ.
Ставить ручник в общий неохраняемый коридор?Сколько по времени он простоит?Помню,люди без определенного места службы и проживания нам столько извещателей натаскали по дешевки из близлежащего недавно сданного дома повышенной этажности...
|
| |
|
[28.03.2012 21:49:23] | | вот никак у нас в России не могут понять, что ручник ничего не запускает. не подключен он к ППУ дымоудалением. ручник это пожарный извещатель, и работает он в составе пожарной сигнализации. а вот его активация, приводит к формированию стартового импульса для ППУ дымоудалением, причем точно по такому же алгоритму как сигнал формируется от автоматических ПИ. так что давайте не будем путать ИПР и кнопки пуска, или как их будут по новому ГОСТу называть ЭДУ.
насчет ИПР в жилых зданиях, насколько я помню, после прочтения готовящейся реадкции СП 5, ручник будет обязателен как минимум в прихожих квартир. про остальное не помню.
а вообще (на данный момент) согласен с КонстантинФ ® и его "тремя пунктами" о том, что нет требования об обязательном наличии ручников на объекте. |
| |
|
[28.03.2012 22:35:29] | | могу сообщить практику для домов:
- ипр ставиться в пожарный кран, и является одновременно и дистанционным пуском ВД/ПД и пр., и заодно кнопкой в пожарных кранах.
- отдельно ИПР не устанавливается.
правда есть по этому поводу очень свежее письмо вниипо которое вносит некоторую сумятицу в этот вопрос. письмо кстати эксперту леноблэкспертизы. если не забуду выложу с работы.
ранее, до письма (письмо от 12.2011) проектировались и сдавались без вопросов дома именно в таком виде. |
| |
|
[28.03.2012 22:39:45] | | ув. zerber
есть тут нюанс - кнопку вы устанете контролировать если она коммутирует силовую цепь и если именно эту цепь контролировать.
ручник, хоть и через АПС, но контролируется на обрыв и пр.
Если мы начинаем мыслить категориями отключенной АПС, мы выходим за рамки нормативного поля (хотя в практике так и есть в большинстве домов), и тут может быть уже что угодно, и кошмарить себя и других можно долго всякими страшилками. нюансов много. например на ШУ переключатель в нуле или вводные автоматы выключены, и кнопка тоже не поможет :).
|
| |
|
[28.03.2012 22:40:03] | | а индикация этих состояний идет через апс. |
| |
|
[28.03.2012 22:42:10] | | gastello ®
примерно догадываюсь кто написал это письмо и о его содержании. этот же человек обещал написать статью про ручники, что-то типа того что я уже сегодня писал "ручник это пожарный извещатель, и работает он в составе пожарной сигнализации..." |
| |
|
[28.03.2012 22:44:34] | | gastello ®
"вы устанете контролировать если она коммутирует силовую цепь"
тоже самое говорилось и про контроль цепей пожарных насосов 380 В. а сейчас на раз-два контролируют. и на кз и на обрыв. |
| |
|
[28.03.2012 22:55:11] | | ув. zerber ®
" а сейчас на раз-два контролируют. и на кз и на обрыв." - наверное, спорить не буду, пока, скиньте ссылку посмотреть, если не трудно.
с кнопками маленько хуже, если их логике следовать то коммутировать надо силовую цепь, а кнопок много, либо надо на кнопку по своей линии, либо мудрить - если мудрить то тут тоже есть нюансы, что контролировать мы будем по сути не цепь кнопки а резистор и пр, кнопки то может и не быть. тоже некоторая фикция. к тому же, не ясно ради чего эта морока (см. пост выше)?
отключена АПС? ну дык не будет оповещения, не будет лифтов, что с задвижками? они ж по умолчанию закрыты. ДУ ВД не включится. а еще не факт что на всех этажах краны закрыты... в общем как то не понятно - зачем?
выкрутиться то, ясно что можно... человечество пирамиды строило и в космос летает... :) а тут с кнопками разобраться, делов то.
|
| |
|
[28.03.2012 23:02:36] | | gastello ®
из сертифицированных шкафов знаю, что Косми контролируют. вот только не знаю есть у них на сайте описание или нет. на подходе шкафы Болида и Плазмы-Т. тоже с контролем. И еще кто-то контролирует... к сожалению запамятовал. если не ошибаюсь все они одининаково контролируют, т.к. консультировались у одного человека. |
| |
|
[28.03.2012 23:03:55] | | кстати, если уж заговорили о контроле, то я бы и пиропатроны заставил бы контролировать на КЗ... |
| |
|
[28.03.2012 23:27:30] | | ув. zerber ®
"пиропатроны заставил бы контролировать на КЗ... "
в смысле? |
| |
|
[28.03.2012 23:37:06] | | gastello ®
пардон. некорректно выразился. я про контроль линии связи с пиропатроном. |
| |
|
[28.03.2012 23:38:07] | | посмотрел плазма-т шкафы ШАК, там все обычно, индикации всякие, но именно силовые линии не контролируются. т.е. если просто отбросить от задвижки силовой кабель ничего не будет. не факт что это надо в случае шкафа, но в случае кнопок - они подпадут под линии управления, тут другой коленкор. но все равно чего-нибудь придумать можно. |
| |
|
[28.03.2012 23:41:18] | | gastello ®
"посмотрел плазма-т шкафы ШАК, там все обычно, индикации всякие, но именно силовые линии не контролируются."
совершенно верно. по состоянию на сегодняшний день. но по состоянию на тот же сегодняшний день данные ШАК проходят процедуру сертификации (плановую). уже с контролем. аналогичная ситуация с болидом. |
| |
|
[28.03.2012 23:41:36] | | так они ж контролируются. давно заставляют уже, если пиропатрон это о модулях порошковых. причем, один выход = один баллон, гирляндами это профанация. т.е. 1 c2000-КПБ=6 модулей. и т.д. гирляндами, если делать, как по сути и с оповещением, можно имтировать ситуацию когда устройство отключено а индикации нет. это я проверял. |
| |
|
[28.03.2012 23:45:03] | | gastello ®
вот тут интересная ситуация складывается. ГОСТ требует контроль на КЗ, а СП нет. Поэтому иногда органы по сертификации идут на уступки производителям использующим в своих цепях пиропатроны и разрешают контролировать только на обрыв. особенно это актуально в ГПТ. ну а если электромагнитный клапан, то это святое. контроль на обрыв и КЗ вынь да полож. |
| |
|
[28.03.2012 23:47:16] | | Хотя в скором времени контроль пиропатронов и исполнительных устройств с напряжением свыше 150 В должен будет осуществляться только на обрыв. точнее будет сказать - будет допускаться контролировать только на обрыв. |
| |
|
[28.03.2012 23:53:46] | | gastello ®
"но в случае кнопок - они подпадут под линии управления, тут другой коленкор. но все равно чего-нибудь придумать можно."
конечно можно, особенно если приобщиться к культуре создания нормальных ППУ. слаботочных ППУ, которые управляют силовыми шкафами. и в этих слаботочных ППУ должны буть предусмотренны отдельные слаботочные входы для слаботочных кнопок. причем отдельные от входов от АПС. вот тода и начнут ставить в прихожих ИПР, работающие в составе АПС, а в шкафах пожарных кранов ЭДУ. |
| |
|
[29.03.2012 7:14:30] | | gastello ® [28.03.2012 22:35:29] могу сообщить практику для домов: ипр ставиться в пожарный кран, и является одновременно и дистанционным пуском ВД/ПД и пр., и заодно кнопкой в пожарных кранах.
Ув. gastello правильно ли я Вас понял, что совершенно различные системы ВД/ПД и ВПВ, запускаются от общего пускового устройства?
|
| |
|
[29.03.2012 14:09:19] | | "есть по этому поводу очень свежее письмо вниипо которое вносит некоторую сумятицу в этот вопрос. письмо кстати эксперту леноблэкспертизы. если не забуду выложу с работы"
Напоминаю про обещание, ув. gastello ® |
| |
|
[29.03.2012 15:58:23] | | ув.трое пожарников
не с одного с устройства, а пускаем дистанционно системы противодымной ППЗ с кнопки установленной на путях эвакуации.
вот письмо.
http://ifolder.ru/29605021 |
| |
|
[29.03.2012 16:51:23] | | Спасибо за письмо! Веселое, не поспоришь... |
| |
|
[29.03.2012 16:51:24] | | Спасибо за письмо! Веселое, не поспоришь... |
| |
|
[29.03.2012 18:09:45] | | chetlan ®
что веселого вы нашли в письме? |
| |
|
[29.03.2012 20:39:56] | | Уважаемый zerber.
Я уверен, что Вы еще сюда загляните, чтобы получить ответ на свой непростой вопрос.
Так вот у меня к Вам свой личный вопрос. Насколько я знаю, интересующий нас с Вами документ вроде как должен был уйти по назначению, т.е. его вроде как наконец-таки согласовали и отдали Е.М.Григорьевой для отправки, так мне Володя сказал. Это было еще на той неделе. Интересно как складывается его дальнейшая судьба, вроде уже никто ему не должен мешать. |
| |
|
[29.03.2012 20:48:45] | | ФПБ ®
насчет того что его передали Е.М. Григорьевой Володя мне тоже самое сказал. а вот насчет "согласовали" не уверен. насколько я знаю, главный из тех кто мешал, так и не поставил свою подпись на том экземпляре, который ушел Е.М. Григорьевой. а что там дальше... у меня к сожалению информации ни чуть не больше чем у вас. |
| |
|
[29.03.2012 21:13:06] | | Уважаемый zerber.
По имеющейся у меня информации от них было получено устное согласие, а здесь на месте они этот текст уже разослали своим сотрудникам для ознакомления и принятия к исполнению.
Будет возможность держите на контроле, а то в моей деревне в 110 км от городской черты это намного сложнее делать.
Я сегодня Володе послал достаточно интересный научный труд, будете пересекаться спросите для себя почитать. Не хочу здесь раскрывать даже его тему. Если коротко, то это продолжение темы тестовых пожаров, начатой мною в №1 Алгоритма за этот год, но это уже пояснение их результатов, т.е. почему у одних ПИ одни , а других ПИ другие. Когда эту тему начинал, даже не подозревал, чем это закончится, когда понял, сам оказался не рад. |
| |
|
[29.03.2012 21:26:30] | | Юстас - Алексу))) |
| |
|
[29.03.2012 21:28:12] | | :) |
| |
|
[30.03.2012 8:28:24] | | т.е. резюмируя вышесказанное получается что:
1. ИПР в жилом доме не нужны (т.к. на данное время нет требований об их обязательной установке);
2. Кнопку включения ДУ по СП 54.13130.2011 п. 7.3.2 в систему АПС включать нельзя, если система построена на базе ППК, а не ППУ.
Ладно, допустим... Понимаю, что Вы хотите сказать ИПР и кнопка дистанционного запуска-это разные вещи.
Хотя если есть в системе АПС ручные извещатели, то согласно п.4. ст.83 ФЗ-123
"Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием"
система АПС должна выдавать сигнал на то же ДУ. т.е тут от ИПР мы можем выдавать сигнал... Что-то какие разногласие получается.
Или может быть стоит ЕЩЕ БОЛЕЕ внимательно читать этот пункт? "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать АВТОМАТИЧЕСКОЕ обнаружение пожара ...". т.е. в системе АПС вообще никогда не нужны ИПРы? |
| |
|
[30.03.2012 8:28:24] | | т.е. резюмируя вышесказанное получается что:
1. ИПР в жилом доме не нужны (т.к. на данное время нет требований об их обязательной установке);
2. Кнопку включения ДУ по СП 54.13130.2011 п. 7.3.2 в систему АПС включать нельзя, если система построена на базе ППК, а не ППУ.
Ладно, допустим... Понимаю, что Вы хотите сказать ИПР и кнопка дистанционного запуска-это разные вещи.
Хотя если есть в системе АПС ручные извещатели, то согласно п.4. ст.83 ФЗ-123
"Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием"
система АПС должна выдавать сигнал на то же ДУ. т.е тут от ИПР мы можем выдавать сигнал... Что-то какие разногласие получается.
Или может быть стоит ЕЩЕ БОЛЕЕ внимательно читать этот пункт? "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать АВТОМАТИЧЕСКОЕ обнаружение пожара ...". т.е. в системе АПС вообще никогда не нужны ИПРы? |
| |
|
[30.03.2012 9:14:49] | | ув. chetlan ®
строго вниипо говорит, что к ППУ надо подключать, и тогда в-принципе можно и ручник.
Тут ув. ФПБ много писало по поводу составного ППУ. По Письму получается, что если мы параллельно установим приборы ПУ и на них засадим кнопки (приборы со совим питанием, для чистоты эксперимента), то вроде как и нормуль.
Например, собрать паралелльно систему со своим питанием и кнопками. Какие нибудь УКЛСиП от гефеста, или может с-2000-4, сигнал 10 и пр., пользуясь мотивацией ФПБ., соответственно пожар либо по интерфейсу, либо на уровне контактов (с контролем для особо ретивых). Тогда если АПС на этаже не работает (например ШС порезаны, прибор снят), то эта система продолжает функционировать, в -принципе надо подумать по поводу интерфейса, свой он должен быть или АПС-овский можео использовать. |
| |
|
[30.03.2012 9:41:39] | | chetlan вы не улавливаете тонкую грань между АПС и управлением СПЗ. |
| |
|
[30.03.2012 22:24:19] | | ув. zerber ® и ФПБ ®
а там без поллитра не разберешься при всем желании.
Давно говорил, и коль вы близки к небожителям, донесите до них стенания простых смертных - надо сп на СПЗ. Где пропишут клапана, насосы, задвижки, вентиляторы, ворота, шторы, кнопки и пр. околопожарную электротехнику. Ладно с нами домушниками, да торгашами (ТРК, МФК), есть ведь еще промышленники и их конвейерные ленты, всякие шлюзы, нагнетатели давления и т.п. совсем скользкие штуки. которые вроде как и важные, а вроде как и думай сам.
|
| |
|
[30.03.2012 22:29:19] | | gastello ®
а что доносить то? эти СП есть. СП 3, СП 5, СП 7, СП 8. потому что ФЗ делит общую СПЗ объекта на эти. поэтому СП на СПЗ появится только когда останется одна СПЗ.
"околопожарную электротехнику"
ФЗ это тоже не предусматривает. или техника пожрная и соответствующая классификация, или техника не пожарная и это другой тех. регламент. |
| |
|
[30.03.2012 23:07:20] | | ув. zerber ®
во круто то. :(
а кнопка таки прямая коммутация или можно нет, надо ее контроль?
а до какой поры ЛУ, до движка на 200 кВт?
а что делать с ОЗК, индикация круто а надо? или группу?
а КДУ/КПД?
а надо приточную решетку (жалюзи) ПД контролировать, а если нет то зачем контролировать КПД?
а надо конвейер останавливать с горючей хренью при пожаре в цеху?
а технологический нагнетатель это общеобменная вентиляция или нет? надо ли ее отключать?
а ппу это таки таинственный гаджет или вполне конкретный девайс?
а можно одним интерфейсом и ППУ и АПС обвзяать и как это относиться с пуском СПЗ при отключенной АПС?
А ворота м/у отсеками надо снимать индикацию? а состояние питания?
А штора ?
А чем?
А есть ли однозначный ответ на эти вопросы. который не предусматривает двояких толкований?
Я понимаю что один дурак задаст вопросов больше чем ответит 1000 мудрецов, но это реальные вопросы которые описаны урывками или вообще никак не описаны. есть еще более скользкие моменты, это я уж на скорую руку не думая набросал.
|
| |
|
[30.03.2012 23:20:09] | | gastello ®
"круто" не то слово... |
| |
|
[30.03.2012 23:41:52] | | угу :(.
а вот если надо на сименсе или еще чем-то увлекательном, по новомодному сделать чтоб все круто, с картинками на компе и тачскрине, как быть в этим ППУ и СПЗ? а коли без сименса никак так как все ихнее, но всему мы соответствуем и даже больше, из-за насоса на ПВ надо болид прилеплять?
все таки еще раз повторюсь, понятно что все не конец света, стока всего понаделано и будет понаделано, но таки как было бы хорошо чтобы хоть типовые, дурацкие вопросы которые на стыке, были не скромно умолчаны, а описаны конкретным документом, чтоб от питания и до индикации.
меня вот ОЗК каждый раз в тупик ставят, я знаю как надо сделать чтоб инспектора весело хлопали в ладоши, но знаю так же, что это нигде не предписано и стоит хороших денег, и чего делать? |
| |
|
[30.03.2012 23:45:54] | | gastello ®
а вот с импортом надо быть по-аккуратнее. одно дело на что сертифицированно это оборуование у нас и совсем другое, какие функции заложил производитель. вы сименс в руках держали? какие части EN 54 указаны на его шильдике? |
| |
|
[31.03.2012 0:19:37] | | ув. zerber ®
врать не буду, хз, мне главное чтоб марка была, что планировалась до буковки, хоть где-нибудь. не помню чтоб там en было, всякие штрих коды скорее и пр. билебирда. en скорее в мануалках есть.
понимаю к чему вы клоните, европейские нормы, их сертификация и т.п. они что то значат и написаны не просто так. конечно Вы правы, и тут глупо спорить.
Просто как то все странно, с одной стороны все такое перспективное, энергоэффективное, и нанотехнологичное :). с другой стороны если вдуматься, как запихать пожарку например в ethernet, с кончено не сертифицированным никак сетевым оборудованием.
или как модный шкаф сделать и для пд/вд в т.ч.? без фанатизма естественно с индивидуальной сертифакцией. конечно по буковкам и циферькам en и пр. наверное может получится, что все как у нас, хотя не уверен, как это пояснить в экспертизе или ГАСН? там то по практике, en рассматривать никто не будет - "предоставить сертификат подтверждающий соответствие .... требованиям...." и точка.
В общем тоска, надо эмигрировать :) и лес в Канаде рубить.
|
| |
|
[31.03.2012 0:30:05] | | блин, совсем мутатней своей кислород перекрыли, туда не ходи, сюда не ходи, шаг влево, шаг вправо- побег, прыжок- провокация.
раньше брали и придумывали шкафы ОЗК, ПД/ВД, и т.п. привязывали к потребностям, была лазейка по сертификации, щаз хрен поймешь: болид не болид, ппу-ппк.
проблема в том, что деньги действительно большие завязаны. и проектировщики уроды тупорылые - делать ничего не хотят, вертятся как уж на гребешке, пишешь им пишешь, как зайцы пытаются закосить и запутать, а местами то и правда, кроме как "сложившаяся практика" обосновать не чем.
|
| |
|
[31.03.2012 0:32:36] | | gastello ®
я к тому, что в лучшем случае 1% импорта, который есть в России можно применять в качестве ППУ водой, газом, думоудалением и т.п., с точки зрения EN и производителя. остальные 99% максимум для СОУЭ 1,2 типа. и то потому что за рубежом считается, что для этих систем не нужен отдельный ППУ. отсюда и получается - хочется на сименсе, а приходится ставить Болид. |
| |
|
[24.06.2017 10:02:51] | | Москва Жилая Квартира, застройщик и УК Донстрой (ДС Эксплуатация).
В 2015г. специалисты УК рекомендовали подрядную организацию, которая выполнила проект Пожарной Сигнализации Квартиры.
Проект был реализован, но на этапе сдачи квартиры поменялась УК.
В новая УК отказываются подключать квартиру, по причине отсутствия ИПР в прихожей.
Точно знаю, что в 99% соседних квартирах ИПР не установлены.
Если открыть дверь квартиры и сделать 2 шага - на стене установлен ИПР здания.
Правомерны ли требования УК? |
| |
|
[24.06.2017 10:06:03] | | * Проект согласован в УК Донстрой. (предыдущая УК). По монтажу, местам расположения и типу автоматических датчиков - нареканий нет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|