О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Липовые заключения НОР

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 3 реплик


[08.03.2012 16:22:51]
 Господа, общаясь с сотруднмками отделов надзорной деятельности, и обозревая заключения НОР, вижу колосальное заполнение рынка этих услуг фирмами, имеющими крайне малое понимание того, что они делают. Создаётся впечатление, что квалифмкацмя данных фмрм никого не интересует. Может имеет смысл создать сайт, куда бы можно было выложить лажовые заключения, нашими силами их оценить, и обратиь внимание ФГУ на выдавшие их фирмы?


[08.03.2012 18:51:19]
 
Цитата MaksM 08.03.2012 16:22:51
обратиь внимание ФГУ на выдавшие их фирмы?
--Конец цитаты------

Я думаю работа эта правильная и нужная, только одно НО, был случай, который мне поведали в ОНД, одна аккредитованная организация выдала лажовое заключение НОР. Дано положительное заключение с выводами о соответсвии, хотя не выдержан противопожарный разрыв. Было подготовлено от ОНД в адрес ФГУ письмо о данном факте на что был получен ответ от ФГУ, что лигитивность заключения станавливается в судебном порядке. Письмо-ответ лично в руках держал и читал! Если ФГУ снимает с себя контроль за заключениями НОР, то кто будет отслеживать лажу и аннулировать её, если это вообще возможно?!


[08.03.2012 19:00:58]
 Мы только вчера тут сами помогали типусу с ДПБ - он толком и не знает, что где заполнять но бодро собирался считать риски.......

Ой вэй, куда все это приведет?


[08.03.2012 20:58:51]
 Вот туда и приводит... Закючения делаются в 20 листов без рсчётов, надзорщики охеревают, но сделать ничего не могут. А ФГУ тупо регистрирует...


[08.03.2012 22:44:49]
 кеа01 ®
так я и предлагаю обьединиться. создать свой сайт, и разделывать эти фирмы по полной программе. Надзорщики инфу предоставят. Я аттестованный экперт в токси и ситисе, FDS, кто-то найдётся в комлексе Русь....


[08.03.2012 22:51:39]
 С ФГУ договоримся, они только рады будут чёрный список разместить


[08.03.2012 23:06:28]
 "Ты чьих будешь?" Разделыватель по полной программе...
И надзорщикики Вам инфу предостовляют и с ФГУ договариваетесь и везде аттестованы и сайт готовы создать...
Может для начала выложите свой расчет риска для примера, а мы его обсудим и посмотрим какой Вы специалист и стоит-ли с Вами связываться.


[08.03.2012 23:13:47]
 Если соберёмся, я первый вам моё заключение отправлю. под это дело можно будет и стандарт выработать...


[08.03.2012 23:15:42]
 MaksM ®

стандарт чего?
MaksM ®

[08.03.2012 23:22:24]
 Karamba ®

А чего мудрить, Мельник Сергей Мксимович - набирай в ситисе, токси.. там предельно ясно.


[08.03.2012 23:24:38]
 zerber ®
стадарт офорления заключения


[09.03.2012 0:16:50]
 Не уловил Мельник Сергей Мксимович - это ваши или Karamba ® данные?



Если ув! Karamba ® - то с какого перепугу вы тут их выкладываете?



Показать якобы вашу осведомленность?

Но, простите, лично на меня это произвело такое же впечатление как если бы я застал вас подглядывающим в спальню к соседям без трусов.



Понимаете ли вы, молодой человек, что если бы кто-то хотел что-бы к нему обращались по имени отчеству - он бы так и зарегистрировался.



Хотел еще много чего написать... да больше не буду. Думаю и так все ясно.



Извинитесь и больше так не делайте.

Это не форум ГБ, что бы здесь кичиться своей осведомленностью


[09.03.2012 3:54:47]
 Считаю,что Мельник говорит верно, лажи сам насмотрелся. А вам молодой человек qwe надо научится формулировать свои предложения. Создав стандарт оформления заключений, можно исключить большую часть "липовых".


[09.03.2012 5:37:41]
 Что сейчас наблюдается в пожарном бизнесе и что происходит с пресловутыми НОР, расчетами пожарных рисков и так называемым пожарным аудитом???Выплывает не что иное как закамуфлированная коррупция под видом научно-технических разработок и использованием программ МЧС...

И наведение какого-нибудь порядка в этой сфере сейчас просто жизненно необходимо...Идея создания сайта как средства борьбы с липовыми заключениями,липовыми СТУ,липовыми экспертами,липовыми фирмами,липовыми программами,липовыми расследованиями пожаров, липовыми заявлениями и липовыми концепциями-это именно то что нужно...


[09.03.2012 7:43:56]
 «Независимая оценка риска». Это когда зависимые через государственные методики и инструкции, зависимые через государственную аккредитацию, частные эксперты за деньги делают то же самое, что не за деньги делают государственные инспектора.

Так что же здесь независимого?

ursus33

[09.03.2012 9:22:04]
 MaksM ®
+1
обмен информацией между специалистами и доступность ее всем - это возможность изменить ситуацию.
любую возможность надо использовать.


[09.03.2012 10:33:01]
 1. Даже создав какой-то стандарт это будет стандарт только для Вас, если у кого-то есть желание ложится под стандарт тов. Мельника - то флаг в руки.
2. Я вижу конфиденциальность информации здесь никого не волнует.
3. Как всё-таки много желающих не работать с людьми и делать расчеты и т.д. а стать "последней инстанцией справедливости" проверяя чужую работу и выдавать заключение на заключение.
4. Следующий шаг это поднятие вопроса на гос уровень примерно с таким вопросом " в связи с участившемися случаями некачественных заключений НОР появилась острая необходимость в создании проверяющей организации ...... проверка стоит ... тыс. руб. членство в клубе "честных" НОРовцев ..... тыс. руб.


[09.03.2012 10:59:16]
 MaksM,
если Вас беспокоит качество заключений НОР, то обращайтесь с претензиями туда, где эта контора аккредитовалась.
Я не думаю, что кто-то захочет выложить заключение НОР на сайте, особенно ОНД.


[09.03.2012 11:15:17]
 интересная "дисскуссия" развилась..
но мне почемуй-то напоминает такое: вот не стали в моей конторе (судя по всему имеющей подвязки в ОНД) супер-пупер аттестованой заказывать НОРы, вот я всю вашу лажу выложу в паблик и заклеймить буду позором во веки веков), а если б у нас делали то совсем другое дело!! липовое резко бы стало березовым например))
п.с. если обшибаюсь прошу тапкой не кидать.. не хотех никого обидеть


[09.03.2012 11:38:50]
 Но что-то ведь надо делать!!! Согласитесь, если я буду знать, что моё заключение может попасть под общее обсуждение на сайте - 300 раз подумаю стоит ли давать откровенную лажу... Кому интересно - оставляйте адреса или пишите в личку - скину свои заключения НОР. Думаю, для тех, кто делает реальные вещи выложить результат работы - не проблема.


[09.03.2012 11:40:33]
 Хотелось бы посмотреть sn_ors@yahoo.com
Здоровая критика приветствуется?


[09.03.2012 11:40:34]
 Хотелось бы посмотреть sn_ors@yahoo.com
Здоровая критика приветствуется?


[09.03.2012 11:41:30]
 тов. MaksM ® кладите на файлообменник и ссылку сюда
MaksM ®

[09.03.2012 12:03:33]
 Щас уберу сведения о клиенте и выложу. А по поводу Karamba ®" в связи с участившемися случаями некачественных заключений НОР появилась острая необходимость в создании проверяющей организации ...... проверка стоит ... тыс. руб. членство в клубе "честных" НОРовцев ..... тыс. руб. - никто об этом и не говорит. Идея именно в том, чтобы создать сайт, где независимые люди могли бы дать оценку лаже. Грубо говоря, инспекор ОНД зная объект и выписывая 100 пунктов в предписании, получает положительное заключение НОР, он сделать ничего не может, но выкладывает это заключение на сайт и даёт ссылочку заказчику. Заказчик охеревает и заказывает оценку заключения - фуфлыжная фирма попадает на бабки - мы молодцы. Вот примерно так. А другая такая фирма посмотрит на это и скажет: "не, ребята, нам этот гемор не нужен"


[09.03.2012 12:26:31]
 "никто об этом и не говорит"
и заказывает оценку заключения

вот оно то самое зачем поднялся этот вопрос не работать а делать оценку заключения за деньги


[09.03.2012 12:28:07]
 Прошу прощения пропаду на недельку. Уехал на север по объектам. Если что-то срочное пишите в личку smmptt@mail.ru. Всем спасибо за дискуссию, надеюсь будет толк.


[09.03.2012 12:47:42]
 А как-же "Щас уберу сведения о клиенте и выложу"



[09.03.2012 13:34:30]
 Зачинатель топика прислал на почту заключение НОР с просьбой по возможности выложить на файлообменник и на форум, что с радостью делаю:
http://depositfiles.com/files/55vp5h...

то MaksM ® респект и уважуха


[09.03.2012 13:43:26]
 Тфутынуты
Это я вчера переотмечался получается. Не понял сразу с кем связался.

Это интересно Максим Б У ursus33 Велес - кто ты там еще? если "второе европейское образование" - это ПТУ им Урицкого в Черкассах, то какое первое - надо понимать средняя школа в Бендерах?


[09.03.2012 14:36:47]
 Нашел себе занятие в выходной день. Улыбнуло!

Металические сваи - Предел огнестойкости (R90);
Окна двойные глухие - Предел огнестойкости (Е30);
Степень огнестойкости - III.

Предполагается применение баллонов с фракцией пропановой, при этом класс пожара (ст.7,8 ФЗ№123 - А,В.

Смотрим в ТРоТПБ - Статья 8. Классификация пожаров. Пожары классифицируются по виду горючего материала и подразделяются на следующие классы:
1) пожары твердых горючих веществ и материалов (А);
2) пожары горючих жидкостей или плавящихся твердых веществ и материалов (В);
3) пожары газов (С).

Обеспечен подъезд к эвакуационным выходам и местам расположения пожарных гидрантов. - Очень хорошо.

Здание не оборудовано системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 1-го типа, что не соответствует требованиям п.20 табл. 1,2 НПБ 104-03. Административно-бытовые помещения не оборудованы автоматической пожарной сигнализацией, что не соответствует разделу п.38, таб.3 НПБ 110-03. Здание не оборудовано системой автоматического пожаротушения, что не соответствует п. 6.1, 6.2, ВСН 01-89, п.6.29 СНиП 21-02-99.

О как! ВСН и СНиПы в новую эпоху торжества технического регулирования.

Идем далее... Значение величины индивидуального пожарного риска, составило 0,866 х10-6, что не превышает установленное нормативными документами значение.

В центре фото на стр.99 какой-то ужасно страшно знакомый чернео-желтый значок. Что это?

А теперь о главном. Объект защиты расположен в районе выезда пожарной части № 1ОФПС по ЯНАО на расстоянии 550 м по дорогам с твердым покрытием. Расчетное время прибытия, при средней скорости движения 40 км/ч, составляет 1,1-1,5 минут, что соответствует требованиям ст. 76 ФЗ-123.

У этих нефтянных парней денег куры не клюют. Могут позволить купить себе такое. ЛЕГКО!


[09.03.2012 15:32:33]
 Еще нарыл.
Стр. 10. Здание общежития укомплектовано переносными и передвижными огнетушителями, предназначенными для тушения пожаров классов АВСЕ?????????

Назначены ответственные лица:
- за эксплуатацию и исправность состоянием автоматических систем пожарной сигнализацией и системами оповещения о пожаре. (стр.12)

А чуть выше(стр.10) - Здание не оборудовано системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 1-го типа, что не соответствует требованиям п.20 табл. 1,2 НПБ 104-03. Административно-бытовые помещения не оборудованы автоматической пожарной сигнализацией, что не соответствует разделу п.38, таб.3 НПБ 110-03.
Здание не оборудовано системой автоматического пожаротушения, что не соответствует п. 6.1, 6.2, ВСН 01-89, п.6.29 СНиП 21-02-99.
???????????????????????????????????????????????????????????????



[09.03.2012 15:51:26]
 Comfire ® смотрите название темы)


[09.03.2012 15:59:01]
 2 ЭкспЭрт®.
Смотрю - Липовые заключения НОР. У Вас также?


[09.03.2012 16:32:32]
 1. Отсутствует обоснование применяемой нормативной базы, в частности ФЗ-123 и СП (то что приложен акт ввода в эксплуатацию это не показатель, ведь здание может было запроектировано в 2004 а достроено в 2010).
2. присоединяюсь к Comfire ® по поводу предела металлических свай (если они с огнезащитой то где подтверждение сами знаете чего)
3. Почему принято время начало эвакуации 0,00 и 0.50
.....

хотел всё писать но понял что можно роман написать пунктов на ...

В общем до стандарта оформления как до Москвы раком


[09.03.2012 16:59:49]
 то Comfire ®
к огромной моей радости наша контора не занимается созданием такого вида филькиной грамоты как НОР)


[09.03.2012 18:46:04]
 Интересно, все конструкции (стены R120, перекрытия R60, покрытие REI30) соответствуют I степени огнестойкости, а ниже: степень огнестойкости здания - III.


[09.03.2012 21:06:01]
 Если честно то R60 для многопустотной ж.б. плиты это много, дай бог чтобы она дала минут 30


[10.03.2012 22:40:41]
 Скачал заключение:
+ расчет офп выполнен с использованием полевой модели в Пиросим;
+ все проемы считаются открытыми;
- неясна привязка расчетных точек при расчете эвакуации и расчете офп;
- недостаточно расчетных точек по пути эвакуации.
Неплохо конечно, но много ли спецов по FDS, да и с учетом коэфф. по приказу 749 этот объект скорее всего не получил бы положительный результат оценки.


[10.03.2012 23:06:19]
 Ооо.. а где же обоснование выбора разрешения сетки?, или раз оно отсутствует надо привести верификацию полученного результата.


[11.03.2012 15:25:03]
 может у кого еще есть заключение для коллекции?


[11.03.2012 18:20:27]
 Пока законодательная база под НОР будет пребывать в нынешнем состоянии все наши дебаты и рассуждения будут не больше чем кухонные посиделки.
Кто первоисточник НОРа - ВНИИПО, Академия, ДНД, ГЭП, лично Шойгу или все вместе взятые? Кому направлять наши предложения? Вариант конечно есть - ГЭП. Тот кто выдавал аккредитацию. Звонил им, но слали из отдела в отдел пока не сделал вывод, что глухо там все. Необходимо вносить изменения в ФЗ 69, 294, КоАП, ПП 272, 304, Приказ 517... Кто этим занимается? Я пока так и не уяснил для себя. (Прошу прощения. Вынужден бежать. Продолжу после. Мыслей до ... великого:))


[12.03.2012 7:05:21]
 Да, видно, тема зацепила))) Заключение дано в рабочем варианте, поэтому опечатки и неверные ссылки возможны. Класс пожара указан для помещений. Время начала эвакуации принято по 404 методике. Здание - производственное. Все данные по огнестойкости - из РП. По бльшому счёту, инфа по огнестойкости ограждающих конструкций не имеет значения при оценке безопасности людей (при времени эвакуации даже 3-5 минут это не принципиально). Ответственные в данном случае назначены по всему предприятию одним приказом. Хорошо обсуждаете, но косяки нашли далеко не все? их там много запущено. Вероятно, что оценкой промобъектов мало кто занимается. По поводу значка (типа радиации) - так разработчики токси источник обозначают, изменить нельзя. Чёт больше никто не горит желанием своё выкладывать...)))
рт4р4пу4пуык34е

[12.03.2012 8:17:59]
 13


[12.03.2012 8:40:06]
 Уважаемый MaksM! Представленные Вами материалы скорее отчет об оценке, но никак не заключение. Заключение,я считаю, должно быть кратко, как по Чехову, 3-4 страницы.


[12.03.2012 9:03:33]
 Epos, В настоящее время информацию по изменению законодательства (по НОР) собирает и даёт свои предложения НСОПБ.


[12.03.2012 9:26:53]
 MaksM ® мы вроде здесь не в детском саде.
Вы сказали выложите свой НОР как образец стандарта, а даете нам какую-то, как теперь оказывается рабочую версию, в которой куча ошибок (еще скажите я специально их оставил вас проверить).
Очень некрасиво.
А по поводу "Вероятно, что оценкой промобъектов мало кто занимается"
да просто никто не хочет этим заниматбся.


[12.03.2012 10:07:33]
 2 MaksM®!
Начинали с разговора об эталоне заключения НОР, а сейчас уже просите полноценную рецензию на свою работу. Да еще с какой-то непонятной смесью бравады и назидания. Я так не играю. Вы зарабатываете на НОРе деньги, так будьте любезны сами отвечать за выданные заключения.
MaksM ®

[12.03.2012 12:35:17]
 Рабочая версия - имеется ввиду для тех, кто его тут читает. Ошибок много в любом заключении, совершенного ничего не бывает.Но есть ошибки критические, влияющие на конечный результат, а есть все остальные. Приятно, конечно, что резко отрицательно никто не высказывается, и рецензию я не прошу, но хотелось бы больше замечаний по структуре и содержанию (что добавить, что выкинуть) И я не выдавал данный документ как идеал или стандарт, я лишь предложил его как один из вариантов, надеясь увидеть тут и иные подходы. Вот тогда можно было бы говорить о "+", "-" и выработке наиболее преемлимого вида (который помог бы и мне и другим делать нашу работу лучше). Но пока всё и правда сводится к взаимным упрёкам, риторике и т.п. Каждый закрылся в своём мирке и штампует всё, что посчитает нужным. Да мы деньги зарабатываем, но к этому тоже можно по разному подойти...


[12.03.2012 16:15:34]
 Встаю на сторону MaksM. Во первых поднял нужную тему, во вторых не побоялся выставить свой расчет. Уважуха.
Наш расчет: http://www.fire-engineering.ru/asset... Выполнен в FDS5.
Документы направляемые в ОНД
1 Заключение
1.1 Пишем общее описание объекта (ГП, вода, степени, объемные и т.д)
1.2 Таблица соответствия ФЗ-123 и 384 по пунктно с выводом о соответствии объекта каждому пункту (которые относятся к объекту - производственные или гражданские...).
1.3 Сам вывод.
2. Предложение по устранению замечаний. Форма как предписание ГПН практически один в один.
3. Расчет (структуру смотри по ссылке).


[12.03.2012 16:25:27]
 Comfire ® [12.03.2012 10:07:33] "Вы зарабатываете на НОРе деньги, так будьте любезны сами отвечать за выданные заключения."
Comfire, в нашем мире все на чем нибудь зарабатывают деньги и все что-либо продают. Вы в том числе (уверен в этом:)). Вы, уважаемый Comfire, являетесь специалистом ПБ и можете оказать (и оказываете судя по вашим постам по другим темам) помощь и в этом вопросе.


[12.03.2012 16:57:39]
 "Однако, при несвоевременном обнаружении и тушении пожара, первоначально произойдёт обрушение светопропускающих и гипсокартонных перегородок, затем плиты перекрытий могут получить критические деформации, вплоть до образования "пластического шарнира", а в дальнейшем возможно обрушение кирпичных перегородок и колонн здания".

ЭТО ПРОСТО ПЕСНЯ КАКАЯ-ТА. :)))


[12.03.2012 17:02:26]
 Самому нравится.


[12.03.2012 17:18:33]
 2 Epos®.
Вы ошиблись, я не на этом зарабатываю. Я же писал - нашел себе занятие в выходной день. Это просто хобби-почитать умных людей. Иногда свое мнение сказать. Тема мне очень интересна, сам расчетами занимаюсь с 1996 года. Почитал выложенные заключения, в жизни такого качества встречается мало.
Жаль, что много некомптентных людей крутятся в этой сфере. Работают "на хапок". Хотелось, чтобы было больше именно специалистов. К сожалнению, ситуация к этому не располагает.


[12.03.2012 17:57:30]
 Прошу прощения, Comfire, но 2 я не заработал. Мой пост, приведенный выше, относится к пространственным, философским, лирическим и другим т.п. рассуждениям о бытие нашем и к конкретике (т.е. к вам) не имеет ни малейшего отношения. Имелось ввиду, что все на чем-то зарабатывают: кто-то на продаже шнурков, а кто-то на прокате космических кораблей для космических туристов. И нет ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает на ПБ (НОР в частности). Главное - каким образом (или безобразием:)). Обращаясь к вам, я хотел привести пример, что вы тоже зарабатываете на чем-то (и не важно на чем - надеюсь все легально:)) Прошу не обижаться - ничего плохого я не думал про вас. Более того, я с уважением и вниманием отношусь к вашим постам, репликам, выводам, рассуждениям...


[13.03.2012 10:03:57]
 
Цитата Epos 12.03.2012 17:02:26
Самому нравится.
--Конец цитаты------
А вот мне не очень нравиться. Лирически написано красиво, но по сути помоему бред. Проконсультируйтесь пожалуйста со строителями (конструкторами) насчёт изложения данного предложения, а именно по поводу "пластического шарнира" плит перекрытия. Помоему, что-то тут не так.
И ещё мне не совсем понятно присутствие данной фразы в "расчёте индивидуального пожарного риска".


[13.03.2012 11:46:31]
 ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР (шарнир текучести) - сечение балки, полностью находящейся в пластич. состоянии. Понятие "П. ш." приобрело большое значение в связис исследованием несущей способности стержневых и рамных конструкций. П. ш. возникает в наиб. напряжённых сечениях; напр., если шарнпрно опёртая балка (рис.) находится под действием сосредоточенной силы Q, то при увеличении этой силы наибольший изгибающиймомент возникает в точке, где образуется П. ш. Появление П. ш. уменьшает степень статич. непреодолимости конструкции и может сделать её статически определимой или даже геометрически изменяемой.
Еще консультация нужна?


[13.03.2012 12:54:59]
 Epos ®, зачем такие сложности, проще было бы так:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...

Так вот скажите, причём здесь плиты перекрытия и "пластический шарнир", если данное понятие применимо для стержневых элементов, в Вашем случае данное понятие применимо для балок на которые данные перекрытия в каркасном здании опираются.
И ещё Вы не ответили на второй мой вопрос на кой данный стих в "расчёте индивидуального пожарного риска".
У Вас, что есть опасения, что колонны и другие несущие элементы обрушаться до завершения эвакуации людей или до того момента, когда доблестные пожарные ликвидируют возгорание? Вроде как пределы огнестойкости данных конструкции не позволяют сделать такие выводы, кстати у Вас по этому поводу вообще никаких выводов. Достаточны или нет пределы огнестойкости конструкций Вашего здания? Обеспечена ли безопасность людей при аварийной ситуации?


[13.03.2012 14:12:57]
 FoBo$ ® [13.03.2012 12:54:59] "для балок на которые данные перекрытия в каркасном здании опираются."
Плиты перекрытия (часть плит) участвуют в общей устойчивости как связевые элементы.
FoBo$ ® [13.03.2012 12:54:59] "И ещё Вы не ответили на второй мой вопрос на кой данный стих в "расчёте индивидуального пожарного риска"."
Вы сами ответили на свой вопрос во второй части своего поста. Думаю излишне повторяться.
FoBo$ ® [13.03.2012 12:54:59] "кстати у Вас по этому поводу вообще никаких выводов"
Есть. Читайте внимательней. (аб.8 п.3.1)
FoBo$ ® [13.03.2012 12:54:59] "Обеспечена ли безопасность людей при аварийной ситуации?"
По аварийным ситуациям надо обращаться к 404-му. У нас магазин - Ф3.1.


[13.03.2012 15:20:58]
 Ув.Epos ®, считаете, что написано верно, значит так оно и есть, этож Ваш объект и Ваш расчёт.

По поводу:
Цитата Epos 13.03.2012 14:12:57
(аб.8 п.3.1)
--Конец цитаты------
Скудновато как-то.

Цитата Epos 13.03.2012 14:12:57
По аварийным ситуациям надо обращаться к 404-му.
--Конец цитаты------
А под аварийной ситуацией, я подразумевал именно само возгорание (пожар), а не аварийную ситуацию связанную с каким-либо технологическим процессом.
Ладно Epos ®, ничего личного, не буду Вас больше терзать.


[13.03.2012 15:52:51]
 FoBo$ ® [13.03.2012 15:20:58] "Скудновато как-то."
Скудновато. Но если мы, как эксперты, подвергли бы сомнению достаточность пределов огнестойкости отдельных строительных конструкций, то воспользовавшись п.4 ст. 35 ФЗ-123, толщиномерм, расчетными методиками расширили бы (или добавили новый) раздел.
FoBo$ ® [13.03.2012 15:20:58] "не буду Вас больше терзать"
От чего же? Мы только начали!:)


[13.03.2012 16:26:26]
 Не вижу обоснований (доводов), что строительные конструкции у Вас не рухнут, пока пожарные тушат.
Вы же понимаете, что должны каждый момент обосновать.
Пределы огнестойкости конструкций у нас известны, у нас не известно время ликвидации возгорания, которое складывается, складывается, складывается и складывается из очень многих времён.
Целей выезда пожарных на Ваш объект по СП 11.13130.2009 две это:
- ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений;
- ликвидация пожара прежде, чем наступит предел огнестойкости строительных конструкций в помещении пожара.
Вот и обосновывайте, что данные цели у Вас будут достигнуты.
Анализируйте данные о количестве пожарного народа, наличии техники, их возможностях.
Складывайте все времена (обнаружения, сообщения, сбора, прибытия, расвёртывания, тушения) и сопоставляйте с пределами огнестойкости.


[13.03.2012 18:11:36]
 Ув. FoBo$ ® перегибаете палку. Данный расчет пусть делает администрация населенного пункта которая выдает землю под строительства и составляет генеральные планы населенных пунктов и т.п.


[13.03.2012 22:13:45]
 Спасибо людям, что не стесняются выкладывать заключения, будет с чем сравнить. Зачем заострять внимание на свойствах строительных конструкций, если эвакуация длится 3-5мин максимум? Ведь считаем мы индивидуальный риск гибели людей, а не вероятный ущерб от пожара.


[15.03.2012 11:39:32]
 Что то я не понял куда остальные сообщения делись?


[15.03.2012 16:28:27]
 Сервер откатился назад на сутки. Все сообщения от 14 марта 2011 потеряны. Приношу свои извинения.


[18.04.2012 19:51:24]
 тему кто-то поддержит?


[18.04.2012 19:54:01]
 Просто с 26 мая вступает в силу 749 приказ. Ичего нам об этом думать?


[19.04.2012 9:04:06]
 Стандарт НОРок и расчётов, это не плохо, но не могу сказать, что жизненно необходимо. Форма НОРки определена приказом, форма отчёта по проводимым РПРам - определены разработчиками программ, может и не надо ещё что-то придумывать. Хотя я в отчёты включаю результаты обследования объектов: нарушения, характеристики систем АПЗ, фактические размеры эвакуационных путей и выходов, но это мои личные заморочки.

Сам считаю, что будущее за аудитом и именно такой подход (не идеален, но) наиболее оправдан и верен.
На счёт того, что делают лажовые заключения - ну очень трудно это побороть. Уверен, что мало кто желает делать лажу (особенно намереваясь надолго прилабуниться к этому бизнесу) - скорее ошибки, ошибки и ошибки. Думаю, что рынок всё по своим местам расставит - собиратели сливок сами уйдут в никуда. И главное - пожарное прошлое осталось в прошлом! Теперь реальные риски и реальная ответственность за всё содеянное. Отморозки, выдающие положительные заключения там, где их выдавать нельзя, рано или поздно спалятся. И тут уж дело дознаков и экспертов доказать, что эксплуатация здания осуществлялась (хотя не должна была) благодаря наличию лажового заключения.


[19.04.2012 9:18:30]
 Друзья! приглашаю на конференцию, где вы сможете высказать свое мнение и МЧС и отморозкам по поводу НОР. http://www.nsopb.ru. Поверьте, на конференции по огнезащите не только дифирамбы пели. Персональных ограничений не будет.


[19.04.2012 12:42:53]
 Уважаемые форумчане! А в чем Вы собственно видите проблему липовых НОР? Ну липовый! Если вы инспектор ГПН- то вы этот объект не проверяете, так как есть положительный НОР, - объект горит - отвечает НЕ инспектор. Вопрос тогда кто? Допустим та фирма - которая рассчитала НОР (если собственник на неё сможет перевести)- то пусть это будут проблемы фирмы выдавшей НОР. Таким образом:
1. если ты - ГПН, то в чём твоя проблема? Нет проблемы, есть НОР- нет ГПН на объекте защиты.
2. если ты- честный расчётчик НОР, твоя проблема в том, что бизнес не идет, все к нечестному бегут, так извини, брат, это риски бизнеса. Не хочешь иметь в своих рядах паршивую овцу, так будь добр за СВОЙ счёт вывести её на чистую воду: сигнал официально куда надо направить, расчётами СВОИМИ подкрепить. Защитить СВОЙ честный бизнес.
3. Если ты - собственник объекта, и кто-то на пожаре погиб (не дай Бог), то ТЫ изначально за всё отвечаешь, если не доказано иное, то есть вина расчётчики или ГПНщика, или с ними в купе как в Хромой лошади.
4. Если ты- "лицензирующий"- "смотрящий" орган, и ты работаешь за зарплату, и ты должен инициировать проверку лицензиата (НОРовца) честно выполняя свои функции.
В общем, надо это только лицензирующему органу. При условии, что все честные.

Так что, уважаемый создатель темы - MaksM ®, не понимаю Вашу заинтересованность. НЕ ПОНИМАЮ ! Кто вы? ЗАЧЕМ ВАМ это.


[19.04.2012 14:01:58]
 Ув. аника-воин ® я уже писал зачем это автору.
" 4. Следующий шаг это поднятие вопроса на гос уровень примерно с таким вопросом " в связи с участившемися случаями некачественных заключений НОР появилась острая необходимость в создании проверяющей организации ...... проверка стоит ... тыс. руб. членство в клубе "честных" НОРовцев ..... тыс. руб."


[19.04.2012 18:33:51]
 А чего Вы проверок боитесь, хоть за деньги, хоть без них? Если Ваши заключения нормальные, то и бояться не стоит. Будьте честными перед самим собой.


[19.04.2012 19:30:40]
 Ув. Полковник-58 ®
Как после проверки любого инспектора ГПН можно найти невыявленные нарушения (и как правило не одно) так и к любому заключению можно придратся. В конце концов это затягивает заказчика в очередную трату денег.
А замечаний не будет только в тех заключениях которые выполнены фирмами приемниками проверяющих.
Та-же схема и сейчас при покровительстве проверяющего создаются фирмы которые выжимают неплохие деньги за "качественную" работу, будь-то ГПН, МЧС, Технадзор .......
Человек под видом благого дела продвигает очередную коррупционную схему. Мы и так уже ими обросли по самое нехочу.
Вы думаете собственнику интересно хорошее заключение или нет?
Ему в 99% по барабану лишь-бы его нештрафовали на ....
Ну еще плюсом тот фактор, что с норовцем все-таки можно о чем-то поговорить и вообще почувствовать себя хозяином Заказчиком а не проституткой которую имеют люди в погонах.
алекс

[20.04.2012 8:31:14]
 Друзья мои, не стоит париться по поводу НОР !!! Зайдите на сайт МЧС, в проекте нового Административного регламента (вместо приказа 517) выкинули всё про НОР... Так что всё это скоро будет не актуально!


[20.04.2012 10:23:03]
 Этот проект приказа висит с сентября прошлого года... И висеть ему, похоже, еще долго. Изменений в ППРФ №304 пока и в проекте нет. А о процедуре признания заключения недействительным, окромя очередных разъяснений Дешевых, до сих пор ни слуха, ни духа. 660 приказ возможность приостановить аккредитацию предусматривает, но вот о практической реализации пока ничего не слышал.
алекс

[20.04.2012 10:42:23]
 А причем здесь ППРФ № 304 ? Госпожнадзор не ходит на обьекты, где проведен НОР только потому, что это записано в Административном регламенте. НОР останется, только смысл его исчезнет, Между прочим это коментарии ДНД МЧС. Устные правда. Так,что если Минэкономразвития не возмутится (как это уже было) и МЧС протащит новый регламент, обьекты бывшие под НОР, ждут "Варфоломеевские ночи" !!!


[20.04.2012 13:56:42]
 алекс [20.04.2012 10:42:23] "обьекты бывшие под НОР, ждут "Варфоломеевские ночи" !!!"
Успокойтесь, уважаемый алекс, ночей не будет, Варфоломеевых тем более. Прецедент уже есть. Один начальник городского ОНД вожделел неадекватной любовью к одному из объектов на котором был сделан НОР с выводом о соответствии. Наплевав на 517-ый он (совместно со своим подчиненным) выехал на плановую проверку с пристрастием в полном объеме. Накропав 19 пунктов (в том числе и по объемно-планировочным и по конструктиву) "нарушений" (и это только по одному зданию) вынес постановление о привлечении почему то только на 40000 руб. Владелец (далеко не бедный) принципиально подал в арбитраж. Результат - все, ВСЕ! пункты предписания были отменены.
Я это не к тому, что инспектор был плох или НОР хорош, а к тому, что все изменилось. Чувствуете ветер перемен? Лично мне плевать: придет инспектор на "мои" объекты или нет, напишет предписание или нет. Я знаю одно, что если инспектор дебил, то суд проиграет сразу, а если нет, то сто раз подумает, что считать нарушением закона.


[20.04.2012 14:03:53]
 Админ ® [15.03.2012 16:28:27] "Сервер откатился назад на сутки. Все сообщения от 14 марта 2011 потеряны. Приношу свои извинения."
Админ, принимаются. :)
алекс

[20.04.2012 14:30:11]
 Не менее Уважаемый Ерос !!! Я очень рад за этого владельца ! При зарегестрированном в ГПН НОРе, я бы выгнал на --- этого начальника вместе с его подчиненным ! И не тратил время на суды. 517 приказ имеет регистрацию в Минюсте и нарушать его не имеет права не один начальник ОНД !!! Но я то не о том. Ведь этот начальник ( если изменят 517 приказ) внесет этот обьект в пркурорский план на следующий год, и начнётся всё сначало... Но с учетом сделанных им ошибок. А суды это время и нервы, по себе знаю.


[20.04.2012 14:53:03]
 "А причем здесь ППРФ № 304?" Перечень объектов, на которые НОР распространяется и сроки его действия, определяет постан. Правительства. Ст. 25 А.Р. хоть и претерпела некоторые незначительные изменения, тем не менее несет ту же информацию. И последнее, при большом желании, в худшем случае, более 90% пунктов постановления (или предписания) можно разбить в рамках судебного процесса. Так что, пока НОР, как одна из форм оценки соответствия, присутствует в законе, у собственников есть неплохие шансы "завернуть оглобли" излишне борзым надзорным представителям. Прецедентов хватает из личной практики.
алекс

[20.04.2012 15:12:00]
 Уважаемый SmileDone ®,! Не были бы Вы так любезны назвать пункт ППРФ № 304, где имеется перечень объектов и самое главное пункт где указаны сроки его (НОР) действия... А то я чувствую себя невеждой.
алекс

[20.04.2012 15:52:56]
 Да, и опять же Уважаемый SmileDone ®,! Если Вы считаете , что новый 30 пункт АР, несет ту же информацию, что и 25, то глубоко ошибаетесь! Во-первых там написано "могут вноситься изменения", а могут и не вноситься... Прекрасно знаю как трактуют ГПНовцы такие ньюансы. Инспектор посчитает, что на обьекте "хреново" и внесёт его в прокурорский план и на полном законном основании припрется! А самый изумительный НОР не спасёт от нарушений режимного характера ( курение, стулья в коридоре,рукава не перемотаны, извещатель болтается, план эвакуации не по ГОСТ... продолжать нет смысла) А всё это ст.20.4 Кодекса административных правонарушений... Так что если господа из МЧС не одумаются, хорошего ничего не будет.


[20.04.2012 16:02:08]
 В проекте А.Р. речь идет о постановлении Пр-ва. Действующую редакцию, Вы, как мне показалось, не обсуждали. Похоже та, сентябрьская, версия, которую читал я уже успела претерпеть некоторые изменения :-) В частности п. 25 (ныне 30), - надо бы ознакомиться.
Я говорю о другом: учитывая положения ст. 144 закона, в настоящий момент, да и после вступления в силу изменений в А.Р., возможность переломить палочную систему, в рамках хотя бы одного региона, есть и будет. Способы известны. Да и среди тех судов, на которых приходилось принимать участие, про А.Р. вспоминали только вскользь.


[20.04.2012 16:06:55]
 Что касается режима, то здесь, разумеется есть известные сложности. Но, как правило, режимных нарушений при проверке выявляется не много, в сравнении с "капитальщиной". А решения по малозначительности, при условии аннигилирования остальных пунктов постановления, тоже нынче не новинка.
алекс

[20.04.2012 16:31:44]
 Могу только добавить, что "натасканные,опытные" инспектора никогда не пишут "капитальщину". Да и запрещено это(есть разьяснения ДНД МЧС). В Москве уже давно не делаются ссылки на СНиП, СП, ПУЭ. "Хороший" материал для закрытия, направляемый в суд, содержит только требования Правил пожарной безопасности. И поверьте Федеральные судьи в этом случае "запирают" объект.


[21.04.2012 9:29:22]
 К разговору алекса и SmileDone: Не думаю, что инспектора горят желанием проверять объекты вообщее и объекты с НОРами в частности - им за это лишний рубль не накинут. Мои знакомые из ОНД наоборот хотят, чтобы было как можно большо НОРок, иначе им писец - работать придётся. А в чём проблема, если инспектор по заНОРенному объекту наклепает режимных нарушений (я не берусь сейчас мусолить тему, как он туда попадёт)? Аудитор на объекте сидеть не можеть круглосуточно. В установлнный срок прошёл, выдал акт о том, что с режимом всё ОК - это всё ж таки какой-никакой документ. Я лично в заключении пишу, что заключение действительно при строгом соблюдении противопожарного режима. А то, что собственник своих папуасов не может отучить курить - это его проблемы. Ст. 38 №69-ФЗ не отменяли ещё пока.
Я вообще думаю, что РПР доказывает и обсновывает возможность эксплуатации здания при имеющихся объёмно-планировочных, конструктивных и инжененрно-технических условиях, но никак не гарантирует соблюдение в здании режима.


[21.04.2012 12:45:16]
 НСОПБ, про каких отморозков вы говорили? Словосочетание "МЧС и отморозкам" - на конференции "отморозки" будут или МЧС это и есть "отморозки"?:) И что высказать МЧС, кроме многоэтажных тирад?:) Поблагодарить их за то что заказчиками НОРа на ветер было выброшено миллионы, а в масштабах страны миллиарды рублей на ворох ни кому не нужных бумаг?
алекс [20.04.2012 15:52:56] "Так что если господа из МЧС не одумаются, хорошего ничего не будет."
Господа из МЧС одумались. Они всего навсего привели 517-ый (будет 709) в соответствие с действующим законодательством. Ни в 69-м, ни в 294-м нет ни слова о НОР. Есть упоминание в 123-м, но статус НОР ни где не определен. Что бы определить этот статус нужно начинать с изменения федерального законодательства, а не с изменения приказа. НОР вообще задумывался под обязательное пожарное страхование. Проект закона по прежнему висит на сайте МЧС и даже в нулевом чтении не находится. Инициатор проекта сами знаете где. А по сему НОР мертв, не успев родиться. Об этом уже многократно говорилось и обсуждалось на этом сайте. Следовательно обсуждения заявленной темы теряет интерес.


[21.04.2012 12:51:01]
 К стати, на конференцию я пожалуй приеду. Интересно будет послушать что скажут "МЧС и отморозки":).


[22.04.2012 11:33:21]
 
Из сайта НСОПБ мы узнаём, что это конференция: «Проблемные вопросы развития института независимой оценки пожарного риска и пути их решения». А из виеовыступления на этом сайте президента Ассоциации Дубинина Михаила Петровича мы узнаём, о его мнении на этот счёт.

По-видимому, содержание этого 7 минутного видеовыступления ляжет в основу доклада на конференции, объём которого, для солидности, увеличат до 15-20 минут. За тем будут выступления. Будет сообщено, что приедет и скажет пару слов Ю.И. Дешевых. Но в последний момент, как всегда, объявят, что Юрия Ивановича срочно вызвали в Кремль.

Возникает вопрос. А для чего всё это? Отвечают организаторы конференции: «создание площадки для обмена опытом, обсуждения актуальных проблем», «профессиональный подход к их решению», «рассмотрены основные проблемные вопросы».

Своё сочинение под названием НОР, ДНД планировал как важнейший механизм системы обеспечения ПБ. И за этот период проведена огромная работа по его внедрению. Задумывалось всё серьёзно. Наш коллега Epos 21.04.2012 пишет: «… заказчиками НОРа на ветер было выброшено миллионы, а в масштабах страны миллиарды рублей на ворох ни кому не нужных бумаг».

Но если так, то обсуждение проблем НОР должны проводиться, прежде всего, и масштабней других: МЧС, академией, пожарными учебными заведениями, ВНИИПО, где десятки учёных. Но эти конторы этого не делают.

Почему не научная, не аналитическая, не экспертная организация, которая НОР профессионально не занимается, пытается анализировать проблему? Да потому, что другим это не надо.

Но может ли проблема НОР быть решена в рамках НСОПБ? Сразу – нет. Те, кто серьёзно изучает проблемы ПБ страны согласятся, что эта система больна и болезнь запущена. И судя по видеовыступлению М.П. Дубинина его анализ проблемы НОР, ещё раз доказывает, что такими вопросами надо заниматься профессионально. Иначе это дилетантство.
Благородное желание М.П. Дубинина сохранит и расширить неработающий механизм и дать возможность людям с пожарным образованием зарабатывать (иначе в сторожа) – похвально. Но Михаил Петрович не знает, что, что бы решить проблему НОР надо мыслить не категориями ДНД. А шире.

Но шире не получится. Т.к. (я уже писал на «0-1» об этом) НСОПБ это не настоящий союз организаций и специалистов в области ПБ. А Михаил Петрович не «настоящий царь». Если бы они были настоящими, подлинными. То они бы не были бы идейными подчиненными ДНД. И тогда высказывали бы независимое, альтернативное мнение. А НОР реформировали бы не в рамках бюрократических идей рождённых ДНД. А по настоящему.

Но польза от конференции будет. В том числе, все ещё раз поймут, что ДНД вместе с пожарными учебными заведениями, с ВНИИПО не способны к реформированию и развитию системы ПБ страны.


P.S. А зачем ждать? Не москвичи тоже хотят участвовать в дискуссии. Пусть НСОПБ выложит текст видеовыступления М.П. Дубинина на этом сайте и начнём.
алекс

[22.04.2012 12:43:21]
 К реплике Статиста. Согласен, что инспектора и не горят желанием... НО !!!! Попробуйте без проблем зарегистировать НОР в ОНД. У меня куча ответов - "НОР не соответствует ППРФ 304 ... И всё!!! На вопрос почему? Приезжайте, будем разбираться. И это не смотря на то, что регистрация должна носить по сути уведомительный характер. А Вы знаете сколько в Москве зарегистрированных НОР ? Чуть больше 200... А на сайте прокуратуры список юр. лиц проверяемых в 2012 году около 30 000. И это только планово... И каков вывод ?


[23.04.2012 7:54:10]
 ФЗ 123 ТРоТПБ Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности.
"4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона."

1.Исходя из этого - здание должно соответствовать требованиям ФЗ №123 в полном объеме(расстояния до соседних зданий, межлестничный зазор 75 мм, отделочные материалы), а уже потом на него можно выполнять НОР.
2.Есть у кого нибудь желание пополемизировать на эту тему? :)
3.Мавр сделал свое дело, мавр может уходить :) Мавр потихонечку свалил. Мне немного жалко становится Подмосковье.
4. Отличный был популистский ход.....
алекс

[23.04.2012 8:23:22]
 Уважаемый 9254474 ® ! Тут всё дело в том,что "расстояния до соседних зданий, межлестничный зазор 75 мм, отделочные материалы", ещё не является угрозой жизни и безопасности людей . И доказательство наличия такой угрозы, согласно Ф.З. 294 ст.3 ( "презумпция добровестности", так назаваемая) лежит НА НАДЗОРНОМ ОРГАНЕ. Есть по этому поводу разьяснения всеми уважаемого Ю.И.Дешевых. А доказать это нынешним ГПНовцам не всем под силу ( не хочу обидеть действительно профессианалов своего дела! ) Поэтому даже наличие положительной оценки риска, неговоря уже о НОР мероприятие безусловно нужное.


[23.04.2012 11:26:47]
 Алексу: в каждой избушке свои игрушки.
Вполне допускаю, что не хотят регистрировать НОРки, но это, наверное, географические особенности - есть всякие отделы. Информацией по Москве не владею. В случае затруднений в регистрации едем и продавливаем. Если накосячил - херли обижаться, приходится исправлять (но это как правило очепятки и недоразумивки). Если инспектор втупляет, с удовольствием объясняю ему, что не стоит втуплять. Вот с чем приходится сталкиваться повсеместно - непонимание НОРок принципиально и уж тем более технически (хотя формулы-то простые - сами знаете).
алекс

[23.04.2012 11:59:46]
 Согласен. У всех свои тараканы. В некоторых ОНД НОР даже без расчета риска проходит. Здание школы или детский сад например, типовые разумеется. А некоторые и листочки пронумеруй и печатью их заверь, и аккредитацию у нотариуса заверь и т.д. и т.п. Кстати, Ваше мнение, если в НОР есть запись, что на обьекте выполнятся ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, нужно делать расчет риска?


[23.04.2012 12:04:47]
 Уважаемый "gvv"! НСОПБ в настоящее время реально решает вопросы изменения законодательства http://www.nsopb.ru/events/324.php . Создает площадки для обсуждения. У вас есть альтернативные пути развития? Ну а по поводу ДНД, кто настоящий, кто нет... Наверное дела покажут.
алекс

[23.04.2012 12:25:40]
 Прочитал ! Респект и уважуха!!!! Я серьезно... Уважаемый любитель 1 ®, если благодаря НСОПБ, НЕЗАВИСИМАЯ ОЦЕНКА ПОЖАРНОГО РИСКА так же как и сейчас останется альтернативой ГОСПОЖНАДЗОРУ, с меня Хеннеси Х.О. !!!!


[23.04.2012 12:57:27]
 "В Москве уже давно не делаются ссылки на СНиП, СП, ПУЭ" - искренне рад за Москву. А в трех регионах, на которые работаем мы, как трясли по СНиПам, так и продолжают - хоть кол на голове теши )))
алекс

[23.04.2012 13:08:56]
 Жалобу в Прокуратуру, копию в МЧС. Письмо ДНД МЧС от 2 июня 2011 года, номер 19-3-1-2087. "О применении ПТЭЭП,ПУЭ,СНиП". Письмо Минюста от 23.10.2009 номер 01-5316/09. Там всё написано.


[23.04.2012 16:28:01]
 алекс, а выхлоп? Разъяснения - это трусливая отписка, не имеющая никакого статуса. В ряде случаев, Адбитраж ее и в материалы дела не прикладывал. А позицию прокуратуры я уже знаю, они тоже постановления ВАС коллекционируют, а про 88 Приказ Минюста и слыхом не слыхивали...
алекс

[23.04.2012 16:52:15]
 Ну, мы так до смешного дойдём... "отписка,коллекционируют,не слыхивали". Совет тогда один - не пускайте проверяющего из ОНД на объект под предлогом отсутствия "руководителя или иного должностного лица" (ф.з.294)!!! Заболел,свалил в командировку срочно и т.д. А без него проверки быть не может. Протянете 20 дней и Слава Богу !!!


[24.04.2012 7:17:01]
 Алексу. По Вашему вопросу: считаю, что РПР не надо делать если на объекте выполняются все требования нормативных документов. Выполнение только обязательных требований не должно освобождать от РПР. К тому же НОР - одна статья договора, а РПР - другая.

Кстати, я не очень понимаю, почему мы огорчаемся, если инспектор пользуется СНиПами и прочими документами? Он же нам работу придумывает. Вот наши инспекторы сейчас снимают все замечания, обоснованные СНиПами, ВНТП, СН и т.п. Что-то я себе слабо представляю, как буду применять свои расчёты, если в предписаниях останутся только доводчики, рассеиватели и окурки.

А есть ли распечатка видеовыступления, которое в виде ссылки выложил ув. тов. Любитель1? А то у меня инет "просмотр невозможен" выдаёт:( О чём там разговор-то хоть?
алекс

[24.04.2012 9:16:24]
 Статисту. Тогда Ваше мнение по ст.6 п.3 Ф.З. 123 "При выполнении ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований пожарной безопасности... расчет пожарного риска не требуется." И не могу согласиться, что НОР одна статья договора, а РПР другая... В большинсте случаев НОР должен включать в себя РПР. Понятно, что это разные сметы, но определяется его необходимость только во время первичного обследования... Всё чисто ИМХО. А РАСЧЕТЫ ВСЕГДА БУДУТ НУЖНЫ, ТАК КАК ТОЛЬКО ОНИ МОГУТ ДОКАЗАТЬ , ЧТО НА ОБЪЕКТЕ НЕТ УГРОЗЫ ЖИЗНИ И БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ. А согласно Адм. кодекса только это является основанием для закрытия оьъекта !!!


[24.04.2012 14:40:38]
 Ну вообще наверное правильно. Однако, не скрываю своих истинных целей - хочу заработать денег, поэтому НОР и РПР - две статьи договора
не НОРовец

[28.04.2012 10:42:54]
 принесли НОР по детскому саду, который сдается в эксплуатацию.
Должностное лицо стройнадзора при приемке (итоговая проверка) выявил порядка 4-х десятков нарушений.
Заключение НОР ни куда не годиться.....(вопросов много)
Мнение господа (товарищи) Ваше ???!!! Принять объект по ст. 144 ФЗ 123 как форму оценки объекта защиты требованиям ПБ или как?
Алекс

[28.04.2012 11:00:19]
 Не понятно зачем Вам нужен НОР в этой ситуации... Ф.З. 69 - три года люди в погонах к Вам не придут. Строителей повесить за яйца за такую работу... Детский сад всё-таки... Стройнадзор акт не подпишет - по любому объет не зафункционирует. Выложили бы и НОР и нарушения выявленные стройнадзором. Очень любопытно... 40 нарушений это круто !
Алекс

[28.04.2012 11:03:51]
 А интересно проект детского сада экспертизу проходил ? И кто накосячил проектировщики или строители?
не НОРовец

[28.04.2012 12:20:30]
 Ув. Алекс суть не заключается про проверки людей в погонах.
Накосячили и те и другие.
Я образно взял детский сад, но сути не меняет.
Строитель (подрядчик) и заказчик видимо не хотят вкладывать большие деньги на устранение...., взяли фирму, которая за ннн - ую сумму может все написать в шоколаде, и тычат ею. Мол принимай и всё, у нас согласно ст. 144 ТР объект соответствует и мы подтверждаем форму оценки!
Я так понял НОРовец - это тот же пожарный инспектор, только частный (аудитор), должен как правило проводить проверки объекта и выдавать в случае выявления нарушения (предложения).
Ситуация конечно бредовая, ни кто не подпишет до судебного разбирательства (если суд решит), но мнение людей на форуме все таки хотелось бы услышать.
Алекс

[28.04.2012 12:42:19]
 Что значит образно ? Вы вообще чьи интересы представляете? Надо с этого начать. 123 закон не регламентирует порядок приемки объекта надзора в эксплуатацию. Это вопросы Градостроительного Кодекса... Исли Вы из ОНД, так читайте 517 приказ там всё написано. Разъянения ДНД (см.форум)как подвалить фирме выдавшей лажовый НОР.
не НОРовец

[28.04.2012 13:27:40]
 УВ. Алекс не надо так кипятиться.
какая Вам разница чьи интересы я представляю? Что то поменяется в этом? Почитайте мой пост еще раз и все поймете.
Вот Вам расклад:
1. ФЗ 69 - по полномочиям осуществление ГПН на объектах строительства осуществляет стройнадзор.
2. согласно п. 9 ст. 55 ГрК РФ требуется заключение органа стройнадзора о соответствии объекта требованиям ТР и проектной документации....
3. ФОРМА соответствия объекта защиты - ст. 144 ТР.

коротко, но тот кто в теме я думаю поймет.
Спасибо.
Алекс

[28.04.2012 14:07:00]
 Да не кипячусь я... В теме тут многие. И все они скажут, что форма соответствия объекта защиты никак не связана с приемкой обьекта после строительства. НОР это оценка риска расчетным путем.В определенных случаях он и делается что бы избежать норм и правил. При приемке же они должны быть все соблюдены. За исключением СТУ, если таковые имеются.
не НОРовец

[28.04.2012 14:18:03]
 НОР ув. Алекс делается дабы избежать всяческих проверок со стороны надзорных структур ( к примеру ГПН).
а оценка риска расчетным путем как Вы говорите - называется оценка пожарного риска (По постановлению правительства 272). Не путайте! еще раз почитайте нормативы)))))
Всем спасибо!
для себя вывод уже сделал.


[28.04.2012 14:52:15]
  При эксплуатации объекта оценки рекомендовать руководству ОАО «Севергазстрой», согласовывать с экспертной организацией перестановку оборудования, капитальные и текущие ремонтные работы, изменение режима работы, изменения штатного расписания (в части количества персонала) предприятия и других условий, влияющих на изменение показателя индивидуального риска..

 Экземпляр заключения оставить для хранения в архиве ООО «Триумф»;

Не всё вычеркнули, МaksM..

" Ф.З. 69 - три года люди в погонах к Вам не придут. "
ага.. как раз тут-то в течении месяца-двух с момента поступления инфы о вооде в эксплуатацию и должны прийти..
Алекс

[28.04.2012 14:54:49]
 Коллега "статист ®" ! Может у Вас лучше получится... А я пойду "почитать нормативы"... Всех с праздниками !!!!!

Алекс

[28.04.2012 15:13:51]
 

ув. остатки ГПН! И ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ ПРИЙТИ ? Ф.З. 242 : "В ежегодном плане проведения плановых проверок, приказе (распоряжении) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки, акте проверки дополнительно указываются наименование и место нахождения объекта защиты, в отношении которого соответственно планируется проведение мероприятий по контролю и фактически были проведены указанные мероприятия, наименование его правообладателя (правообладателей).
Основанием для включения плановой проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является истечение:
1) трех лет со дня:
"ввода объекта защиты в эксплуатацию" или изменения его класса функциональной пожарной безопасности;
окончания проведения последней плановой проверки.


[02.05.2012 10:04:27]
 Ув. Алекс
внеплановая завершённого строительством объекта
Алекс

[02.05.2012 10:36:46]
 И что? Почитайте внимательно в каких случаях проводятся внепланые проверки (ф.з.294)


[02.05.2012 11:23:35]
 Что касается отмены проверок госпожнадзора.
Согласно п. 25 Приказа МЧС РФ от 1 октября 2007 г. N 517"Об утверждении Административного регламента Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по исполнению государственной функции по надзору за выполнением федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями, а также должностными лицами и гражданами обязательных требований пожарной безопасности» …При планировании учитываются сведения о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией. В случае проведения такой оценки с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, органами ГПН плановые проверки в отношении этих объектов надзора планируются не ранее чем через три года.
Здесь так же следует учесть Письмо ДНД МЧС России от 16 июня 2011 года № 19-3-1-2317 где указано, что представление проверяемым лицом заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, не является основанием для отмены плановой проверки соблюдения обязательных требований пожарной безопасности на объекте надзора. Данная проверка проводится в форме, установленной в ежегодном плане и завершается составлением акта обследования с указанием в нем на наличие заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора.
Другими словами, если ваше предприятие попало в ежегодный план проверок, то проведение аудита, не будет основанием отменять плановую проверку госпожнадзора!
Помимо плановых мероприятий существуют внеплановые, перед которыми аудит будет бессилен.
См. ст.10 Федерального закона от 26 декабря 2008 года № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля»
И так, у Вас есть возможность по-прежнему общаться с пожарными инспекторами и выполнять их законные требования, либо привлечь пожарных аудиторов.
В случае привлечения аудиторов, Вы должны провести аудит до начала ежегодного планирования (как правило ноябрь – декабрь).
Соответственно только оценка пожарного риска с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности дает Вам право отсрочить плановую проверку госпожнадзора на три года.
Но даже в полученный трехлетний период «отсрочки» на Вашем предприятии возможно проведение внеплановых проверок!
взято из форума http://www.fireline01.ru/forum/forum...


[02.05.2012 11:42:17]
 Ближе к теме про липовые заключения...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 августа 2011 г. по делу N А12-5529/2011
Решением Арбитражного суда Волгоградской области от 01 июня 2011 года, действия Главного управления министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Волгоградской области, выразившиеся в проведении в период с 02.02.2011 по 16.02.2011 внеплановой выездной проверки в отношении общества с ограниченной ответственностью "Кодекс Безопасности" на предмет соответствия деятельности требования приказа МЧС России от 25.11.2009 N 660 "Об утверждении Порядка получения экспертной организацией добровольной аккредитации в области оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска" признаны незаконными и не соответствующими пункту 2 части 2, частям 3, 5 статьи 10, части 1 статьи 14 Федерального закона от 26.12.2008 N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля".
Законность и обоснованность принятого решения проверена арбитражным судом апелляционной инстанции в порядке ст. ст. 268 - 271 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, в период с 02.02.2011 по 16.02.2011 управлением надзорной деятельности ГУ МЧС России по Волгоградской области на основании поручения Департамента надзорной деятельности МЧС России проведена выездная проверка ООО "Кодекс Безопасности" на предмет соответствия требованиям раздела II Приказа МЧС России от 25 ноября 2009 года N 660 "Об утверждении Порядка получения экспертной организацией добровольной аккредитации в области оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска".
Результаты проверки зафиксированы в акте от 15.02.2011, которым установлено, что в нарушение главы 2 Приказа МЧС России от 25.11.2009 N 660 в штате организации отсутствуют эксперты, прошедшие соответствующую квалификационную комиссию МЧС России.
По результатам проверки решением комиссии по аккредитации действие документа об аккредитации приостановлено до момента устранения указанных нарушений, информация размещена в реестре аккредитованных организаций на сайте ФГУ "Госэкспертиза в области ГОЧС и пожарной безопасности" МЧС России.
Полагая действия ГУ МЧС России по Волгоградской области по проведению проверки не соответствующими ст. 10 Федерального закона 26.12.2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля", Прокуратура Волгоградской области в порядке ч. 2 ст. 198 АПК РФ обратилась с заявлением в арбитражный суд в интересах ООО "Кодекс Безопасности".
По результатам рассмотрения дела судом принято приведенное выше решение.
Алекс

[02.05.2012 12:19:31]
 Как много всего... На личном опыте : приходит инспектор (адекватный товарищ) плановая проверка, НОР зарегистрирован в ОНД,попили чаю, составили акт с записью о проведении на объекте НОР (без всяких проверок и хождений по объекту), пожелали друг другу здоровья. Внеплановая проверка при НОР вообще не проводится (приказ 517 МЧС). Исключения: поручение пркуратуры, Поручение ПрезидентаР.Ф.,Правительства Р.Ф (ф.з.294). А удиторов надо выбирать толковых - у которых проблем с ДНД МСЧ не возникает !


[03.05.2012 11:13:07]
 Посмотрел размещенный на сайте НСОПБ (http://www.nsopb.ru/news/807.php) проект нового Административного регламента МЧС России по пожарной безопасности.
Первое - наличие НОР теперь не является основанием не включения объекта в план проверок.
Второе - инспектор при проведении плановой проверки проводит экспертизу НОР, поэтому липовые заключения прокатывать не будут.
Вот это будет действенная борьба с липовыми заключениями НОР.
Я только рад этому.


[03.05.2012 11:57:54]
 Уважаемый Полковник-58:
- просмотрел я еще раз проект регламента, Вы не правы.
В соответствии с проектом регламента при составлении планов проверок учетывается НОР с выводом о выполнении условий.....
+ в случае НОР проверяется только исходные данные, т. есть размеры объекта, материалы конструкций, указанные в расчетах и т. п.
Алекс

[03.05.2012 12:45:14]
 Ув.Полковник-58, если Ваш НИК соответствует действительности (в том числе и г.р.), то Вы не можете не знать, что нормальных инспекторов ГПН выпускала только ВИПТШ, большинство нынешних не ответят на вопрос, чем предел огнестойкости отличаеся от степени огнестойкости, а Вы говорите проведёт "экспетизу НОР"... Если исключат из регламента НОР, то их и делать никто не будет. Зачем тогда они нужны? Бороться с липовыми НОР должны те кто выдал аккредитацию. Предполагаю, что за потраченные юридическими лицами на аудит деньги инспектора "выдадут свои НОР", в ввиде закрытых глаз. Только на обеспечении пожарной безопасности это никак не скажется.


[03.05.2012 12:47:41]
 А не легче МЧС вопросы задать. Возможность есть сделать это 29. Судя по деятельности после конф. по огнезащите, эти ребята будут доводить все до логического завершения. http://www.nsopb.ru/page.php?id=101 . Может с первоисточником поговорите
Алекс

[03.05.2012 13:03:07]
 Поговирить то можно и нужно. Только если решение принято... Писать нужно всем кто имеет НОР и его делает в Минэкономразвитие !!!!!!!!!!!! Только они могут наложить вето на этот беспредел... Так уже было.


[03.05.2012 13:37:12]
 Слушайте господа-товарищи....а почему такое озлобление против НОР? Задумка то правильная, да и готовят их ребята уволившиеся из пожарной службы? (экспертом может быть тока имеющий соответствующее образование и если не ошибаюсь определенный срок службы). Да липовое заключение -это беда но чо то похоже идут переживания о том что объекты уходят из под власти и их их низзя будет закрыть или штрафануть? Развейте пожалуйста сомнения...


[03.05.2012 13:42:05]
 Уважаемый Олег1.
В проекте Адм. регламента п. 28 "Планирование проверок осуществляется на основе .... сведений о проведении НОР с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты...".
В 517 приказе п. 25 "... В случае проведения такой оценки (НОР) с выводом ... плановые проверки ... планируются не ранее чем через три года".
Разницу улавливаете? В новом регламенте хоть есть НОР, хоть его нет, все равно проверка раз в три года будет запланирована.
Приходит инспектор ГПН (ФГПН), берет заключение НОР, достает из широких штанин рулетку китайского производства и пошел мерить расстояния. Например, ширина коридора в заключении взята из проекта (условно 1 м), за время эксплуатации обшили панелями, гипсокартоном и т.д, у инспектора получилось условно 96 см. И все - несоответствие исходных данных - см. п. 40

40. Во время проведения плановой проверки:
1) при наличии заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (далее – заключение НОР), осуществляется проверка:
соответствия требованиям, установленным Правилами оценки соответст-вия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденными Правительством Российской Федерации;
обоснованности применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска (в случае выполнения указанного расчета в рамках заключения НОР), а также соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчета пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
По исполнению действий, установленных абзацами вторым, третьим подпункта 1 настоящего пункта:
в случае соответствия заключения НОР предъявляемым требованиям плановая проверка заканчивается составлением Акта проверки в порядке, установленном настоящим Административным регламентом;
в случае выяснения в ходе проверки несоответствия заключения НОР предъявляемым требованиям плановая проверка продолжается выполнением подпунктов 2,3 настоящего пункта, с вынесением мотивированного решения лица (лиц) проводящего (проводящих) проверку о выявленном несоответствии заключения НОР предъявляемым требованиям (приложение № 26)




[03.05.2012 13:49:29]
 Уважаемый Алекс! Вы правы, мой НИК соответствует и году рождения, и званию. Я бы сказал, что в мое время нормальных инспекторов ГПН готовили в пожарно-технических училищах, в ВИПТШ потом просто доучивали. И готовили не просто инспекторов или тушил, а пожарного специалиста широкого профиля.
Я тоже считаю, что при таком подходе, как в проекте регламента, НОР просто не будет нужен предпринимателю.


[03.05.2012 16:02:35]
 Полковник-58, да не дочитал проект регламента.....ну что, НОР кирдык... а Вам Полковник-58 решпект и уважуха...


[11.05.2012 19:40:23]
 Здравствуйте уважаемые участники темы,не смог дочитать все до конца и уже нет сил, чтобы не высказаться....
Меня больше всего возмутили выкрики про лажовые заключения про независимой оценки, а у кого они из Вас не лажовые???? пришлите пожалуйста посмотреть... сама суть независимой оценки лажова в нашей стране, механизм до конца не отработан... я не буду хвалиться тем как и где я работал и сколько я чего читал, НО могу Вам точно сказать, что по любому Вашему объекту, выйдя на него посмотреть, я Вам найду зацепки, после которых тоже можно сказать, что это лажа, не потому что кто-то ничего не знает в пожарном деле, а кто то почти что все, А ПОТОМУ, ЧТО СДЕЛАТЬ ВЫВОД О СООТВЕТСТВИИ ОБЪЕКТА ТРЕБОВАНИЯМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МОЖНО НАВЕРНОЕ НА ОДНОМ ОБЪЕКТЕ ИЗ СТА ЕСЛИ ДЕЛАТЬ ВСЕ ПО ПРАВИЛЬНОМУ! Я сомневаюсь, что когда Вы делаете независимую оценку Вы облезаете всю пожарную сигнализацию, посмотрите ее проект, сделаете ее испытания, а еще и пройдете с шумомером и измерите уровень звука системы оповещения, потом сразу проверите своей лабораторией огнезащиту, испытаете системы противодымной вентиляции, проведете испытания пожарных кранов, пригоните пожарные машины и испытаете наружный противопожарный водопровод на водоотдачу и т.д,т.д.,т.д :)))))) просто не будете Вы этого делать, а если будете, то цену зарядите такую, после которой Заказчик уйдет к другой конторе, где все будет проще и дешевле....в нормах и нормативно-правовых актах много дыр, неточностей,одни нормы противоречат другим, одни можно применять, другие нельзя, а Вы хотите правду найти... почитайте, что пишут инспектора в своих предписаниях, а потом еще говорят, что объекты уходят из-под надзора, переживают... от их предписаний уже не смеяться а плакать хочется, люди тратят тысячи на выполнение ненужных мероприятий, а то,что надо сделать в первую очередь так и не попадает в предписания, КАКОЙ ЖЕ ЭТО НАДЗОР, ЭТО ОБУЗА и тупое выкачивание денег на штрафы... что же теперь нам, на испекторов с кулаками лезть, в массовых драках с ними участвовать, у них тоже есть спецы (которых... все меньше, мне тоже пришлось уйти...)??? НА ОСНОВАНИИ ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО,ЧТО ХОТЕЛ БЫ ВАМ ВСЕМ ПОЖЕЛАТЬ, НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ, ДАЛИ ВАМ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАНИМАТЬСЯ ТЕМ, ЧЕМ ЗАНИМАЕТЕСЬ, ЗАНИМАЙТЕСЬ, ЗАРАБАТЫВАЙТЕ И НЕ БУДИТЕ СПЯЩЕГО ЗВЕРЯ, ЗАРАБАТЫВАЙТЕ, КОРМИТЕ СВОИ СЕМЬИ, ПОМОГАЙТЕ БЛИЗКИМ, ПОТОМУ КАК, ЧЕМ БОЛЬШЕ ВЫ ЭТУ ТЕМУ МУССИРУЕТЕ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ, ЧТО КРАН ПЕРЕКРОЮТ... да инспектора тоже тогда пострадают... они тоже же тоже с этого греются :)))) им просто обидно, когда объект не в ту контору уходит:)))) Земля то она, круглая ;) ТАК БЫЛО ВСЕГДА И ТАК БУДЕТ ;)


[11.05.2012 20:30:17]
 один из немногих ®, тоже выскажусь, после Вашего поста, про то что никто не делает инструментального а зачастую и элементарно нормального визуального обследования объекта это правильно, в этом и заключается первейшая лажа... Но вот про тандем фирма-инспектор (за других не скажу, скажу за свой субъект) скажу так, всем орхаровцам из фирм, которые на первоначальном этапе кинулись организовывать подобный тандем, руки то поотшибал, инспекторам, в случае выявления факта, пообещал тоже поотшибать... в результате, на сегодняшний день осталось всего пара фирм, имеющих аккредитацию, из помоему 12-14 на начальном этапе, и за всё время этой чехарды с НОР, сделано 8 заключений... поэтому как минимум инспектора у нас точно не страдают и не пострадают от того что грелки нет (не будет), зато уверены, что в случае внезапного нахождения этой самой грелки, будут вместе с грелкой немного порваны. Так что не надо обобщать... жаль руки коротки достать товарищей, делающих просто оценку риска по тендерам в интернете, сами при этом находясь так примерно в паре тысяч километров от объекта...


[11.05.2012 20:46:54]
 FlintFD ® про НОР по тендерам в интернет еще не знал, жуть :)))) хотел бы обратить Ваше внимание, что предписание инспектора зачастую еще большая лажа, за которую люди тоже платят немало, но уже штрафы..., а потом еще платят штрафы, что не выполнили предписания с этой лажей :((( я не буду говорить как некоторые здесь, что мы сами правильные такие и надо громить левые НОР, они все левые по сути... но оглянитесь вокруг, на другие сферы нашей жизни, отрасли, все так... надо искать середину, общую точку зрения и оставлять такой пожнадзор как сейчас без независимой оценки - это ситуацию в лучшую сторону не изменит, я сам 10 лет проработал в госпожнадзоре и знаю всю эту кухню изнутри, так что............. надо довести до ума саму процедуру НОР..., а если пускать пожнадзор в проверку НОР.... это еще в разы увеличит коррупцию и административные барьеры... тут дело тонкое....


[12.05.2012 6:54:33]
 один из немногих ®, про тупых инспекторов я тоже в курсе... Тоже боремся как можем с этой напастью, но что они там творят за 300 вёрст от нас узнаём по факту, соответствующие разборки и пинки по итогам прилагаются...
Лично моё мнение, НОР, в настоящее время, это нечто из другой жизни, не для нас, нет нормальных методик, нет (практически) грамотных специалистов, я органически не воспринимаю эту НОР, соответственно и делаю со своей стороны всё возможное, чтоб этого было как можно меньше. Может когда нибудь и дорастём до того момента, когда сами объекты будут хотеть что то правильного, но не в этой жизни точно.


[12.05.2012 9:39:57]
 
Цитата один из немногих 11.05.2012 20:46:54
... тут дело тонкое....
--Конец цитаты------
Вот так, с проявлением "святой" непосредственности и простоты в суждениях сей "аудитор в области ПБ" раскрыл ИСТИННУЮ сущность НОР в нынешней системе обеспечения ПБ...
Любые аргументы "ЗА" на этом фоне - просто пустая болтовня.


[12.05.2012 9:48:05]
 Ничего тонкого здесь нет. Просто нужно не таблетки без рецептов запрещать отпускать, а наркоманов лечить. НОР это единственная возможность организовать профилактику, которой МЧС не может заниматься из-за 294-ФЗ.


[12.05.2012 11:39:16]
 любитель 1 - согласен полностью с Вами
vinkler - пожалуйста приведите аргументы ЗА за пожнадзор в нынешней форме??? а куда уходят эти огромные штрафы, за якобы нарушения требований пожарной безопасности? а как Вам вариант, что собственник объекта вместо уплаты штрафа в 150 т.р. отдаст 50 т.р. за аудит и 100 у него останется, 100, которые он УЖЕ может потратить на выполнение каких то мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта. И я раскрыл не истинную сущность НОР, а написал про то, что процедура не доведена до ума, кстати, НОР была взята у зарубежных стран, где такая система давно практикуется, просто там люди добросовестнее, честнее и т.д. привыкли правильно работать...
"аудитор в области ПБ" - Вы наверное хотели меня так задеть? :)))
да я аудитор, мне позволяет этим заниматься мое образование и опыт работы в госпожнадзоре и я не просто отдаю заказчику какую-то бумажку, а полностью отрабатываю объект, вытаскиваю все, при этом часто сам заказчик спрашивает, почему предписаниями ГПН предлагалось меньше... аргументов ЗА НОР много, просто надо ряды экспертов пошерстить и организаций, которые далеки от каких-то даже элементарных понятий в области обеспечения пожарной безопасности...


[12.05.2012 11:51:21]
 еще что хотел написать, для тех, для кого так непереносима НОР
конечно, так обидно, когда предприниматель получит заключение НОР и будет спокойно работать, не надо будет платить штрафы, или сдавать помещения ресторана например для чей то пьянки, или не надо будет выделять так называемую материальную помощь, или кому то привезти грузовик кирпича, или починить бесплатно машину, можно долго перечислять все это... или уважаемые инспектора никто никогда этим не занимался??? только пожалуйста сказки не пишите :))) просто все проблема, что объекты уходят из-под власти ГПН... жаба душит... я полностью согласен, что надо, чтобы НОР занимались СПЕЦИАЛИСТЫ, только зачем при этом хаять саму НОР... а еще для размышления,люди ушли например от штрафа, а сколько у нас еще надзорных органов??? и все им надо штраф и что то еще.... а потом мы сидим у телевизора и возмущаемся, что у на ни производства ни того, ни сего... а подними ты производство с колен при всем этом????


[12.05.2012 19:14:36]
 Когдато я пришол в пожарную охрану совсем пацаном, стал тушить пожары, первые пострадавшие, трупы... потом перестал считать сколько тех и других... а теперь просто и не вспомню количество... параллельно учился в профильных учебных заведениях, и ВАХ! там мне рассказали про расчётные методы обеспечения пожарной безопасности! Будучи человеком исключительно технической направленности, я воспринял новые знания очень положительно, ходил к преподавателям дополнительно пытал, думал, вот оно! Пытался даже ввести в практику хотябы часть того что узнал... Понемногу взрослея и обучаясь (двухступенчатое образование тогда было, сразу в вышку никак, поэтому 7 лет будь добр учись) я стал пытаться применять те методики к реальным моим трупам (ну вдруг они бы не были трупами, если посчитать), тут то и начали закрадываться сомнения в их эффективности... В настоящий момент я исключительно из своего опыта уяснил, все эти расчёты мягко говоря от лукавого, реально они могут что то поправить максимум на 5% объектов. В существующих методиках НЕТ достаточного комплекса учитываемых факторов, которые непосредственно влияют на жизнь людей, например высота дверей, перепады высот в уровне пола. Интересно было бы посмотреть, как народ в дыму будет скакать по кочкам в полу и разбивать лбы о косяки дверей, НО ведь есть расчёт, который доказал, что ШИРИНЫ достаточно!
Я также считаю что нынешняя система ГПН также изжила себя, её действительно надо ломать, но никак не подменять существующей НОР. Единственным выходом в нынешней ситуации думаю будет введение дифференцированного обязательного страхования. Только не надо про коррупцию и пр. говорить, везде есть подводные камни. Так же считаю что объектом надзора должно быть здание в целом, не зависимо от того сколько там владельцев и совладельцев, есть вроде паспорта пожарной безопасности на здание, и будьте добры всем скопом его приводите в соответствие, или всем скопом отвечать за безобразия, а то повадились делить пилить здания на кучу "своих" кусков, выделяя разнообразными перегородками и стенами, из каждой конуры, если посчитать, выход есть, а из здания то нету, а нафиг оно то надо, оно там не моё (Владик с его сбербанком к примеру). Вообще я много чего считаю, но это сугубо моё мнение, право каждого его принять или оспорить. Я терпеть ненавижу письменное изложение своих мыслей, плохо очень получается, сумбурно, но как умею, это в принципе подвиг для меня столько написать :) мне проще в живую общаться, но не судьба этому сдесь свершиться.


[13.05.2012 11:27:54]
 FlintFD ® не сумбурно, а даже красиво все написано :)
про высоту эвакуационных выходов и высоту путей эвакуации в свету в курсе, если такая высота не соответствует я даже не берусь за расчеты на таком объекте, просто сразу говорю людям, что делать НОР смысла нет, так как вывод о соответствии объекта не будет положительным пока не будет выполнен ряд таких-то противопожарных мероприятий. А методики расчетов взялись не просто так, про них даже много советских книг с фотографиями, о том как строились специальные полигоны, стенды, как все это рождалось и отрабатывалось, в те времена было много умных людей, которые могли этим заниматься, ГОСТы то с методиками расчетов давно уже есть. Не буду говорить за других, скажу за нас, предварительно мы обследуем объект, а потом решаем, можно ли давать на него заключение или не стоит за него подписываться, а если не стоит, выдаем людям рекомендации (то же предписание) и до скорых встреч...
Алекс

[13.05.2012 11:39:50]
 Уважаемое сообщество! Проработавши более трех десятков лет в надзорном органе и добившись определенных высот, всегда удивлялся умению писать руководящие структуры ГПН (сейчас ДНД) документы так, что бы ни кто ничего ни хера не понял... В доработанном Адм. регламенте удосужились таки вставить пункт 40: "Во время проведения плановой проверки:
1) при наличии заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (далее – заключение НОР), осуществляется проверка:
соответствия требованиям, установленным Правилами оценки соответст-вия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденными Правительством Российской Федерации;
обоснованности применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска (в случае выполнения указанного расчета в рамках заключения НОР), а также соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчета пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
По исполнению действий, установленных абзацами вторым, третьим подпункта 1 настоящего пункта:
в случае соответствия заключения НОР предъявляемым требованиям плановая проверка заканчивается составлением Акта проверки в порядке, установленном настоящим Административным регламентомте." Интересно, кто мне скажет, а сколько теперь действует НОР : один день, всю жизнь...????? Дальше, мой НОР "согласован, утверждён и учтен в работе" Главным гос. инспектором по городу. Мозги мне там выносили месяц... Что в нем будет смотреть закреплённый инспектор??? Уважаемые ГУРУ НОР ! Может я не знаю, чего знаете Вы... Поделитесь...


[13.05.2012 12:00:40]
 Уважаемый Алекс, вы можете написать письмо с таким вопросом в ДНД МЧС России, но они там тоже мастера давать ответы ни о чем. Я недавно общался с одним знакомым инспектором, он мне так и сказал, что он не знает, что там смотреть. Представляете, вам попадется такой инспектор, который не знает, но очень хочет смотреть, в итоге вам просто вынесут мозг и все как всегда сведется в РЕШЕНИЮ ВОПРОСОВ... потом через некоторое время одни фирмы будут работать спокойно, а у других будут постоянно находить несоответствия в НОР, пока те не плюнут и не уйдут с арены... я только никак не понимаю логики руководства нашей страны, они борются с коррупцией и тут же создают кучу возможностей для нее... пусть тогда совсем отменят НОР, не пропадем, найдем чем заниматься, а то хрен пойми что творится, и рыбку съесть...


[13.05.2012 12:11:50]
 да еще, понятие обоснованности очень непонятное...
пример, вы делали независимую оценку на объект защиты, через месяц пришли инспектора, а там не работает например два шлейфа пожарной сигнализации, один динамик охрип, пожарный кран на втором этаже сломался, или изменилась горючая загрузка в кабинете, в котором по сценарию расчетов предусматривался пожар??? как тут быть??? инспектора итак сейчас из судов не вылезают, а с проверкой НОР им еще веселее будет, плюс еще кучу отчетов писать, они и так живут на работе.... пусть тогда уж отменят НОР, что над людьми издеваться :)))


[13.05.2012 12:14:22]
 мне кажется тут заложен якобы хитрый ход, т.е. создав такой геморой подразумевается, что НОР отомрет сама собой, но, как всегда в нашей стране, будут определенные фирмы, у которых всегда все правильно сделано.... :(((


[13.05.2012 12:15:07]
 Уважаемый Алекс[13.05.2012 11:39:50]!

Лично меня удивляет, почему "проработавшему более трех десятков лет в надзорном органе и добившемуся определенных высот" непонятна невозможность в принципе совмещения бизнеса(НОР) на надзорных госфункциях с паралельно действующими этими же функциями в "чистом" виде.
Во-первых: это неравенство надзорщиков и поднадзорных перед законом, а во-вторых: НОР - это легализованная КОРРУПЦИЯ в сфере ПБ(некоторое подтверждение ЭТОМУ см.здесь же, в "искренних" постах т.н.аудиторов).
Или объективному восприятию происходящего мешает "корыстная жаба" и перспектива потери аудиторского дохода в результате безусловного(!!!) в перспективе вытеснения госнадзором всех подобных себе "суррогатов"?


[13.05.2012 12:31:40]
 vinkler ® почитайте внимательно ст 144 ФЗ № 123, слышали про такой? там как раз и написано, что пожарный аудит и пожарный надзор равноправные формы оценки соответствия объектов требованиям пожарной безопасности, а жаба здесь душит не аудиторов, а пожнадзор, которые так и жаждут залезть в эту тему. Организация сделала НОР, подписалась за данный объект, все, что надо еще??? Тогда давайте выкладывать предписания ГПН на общественное обсуждение, создадим надзорный орган за предписаниями ГПН, будем взыскивать с сотрудников ГПН за неправомерные штрафы, за материальные затраты на основании их предписаний, которых можно было избежать и т.д. а вот уже после того, как появятся изменения в АДМ.регламент, про которые писал Алекс, вот тогда то и наступит как Вы пишете легализованная КОРРУПЦИЯ в сфере ПБ. Пожнадзор в таком виде уже не нужен, пожнадзору надо оставить социальные и тому подобные объекты, особо опасные и уникальные объекты, а все остальное увести на пожарные риски и соответствующее их уровню страхование. Пожнадзор уже ничего не решает, даже при строительстве объектов не проводит надзор. Что толку инспектор годами пишет предписания по СНиПам на здание которое уже давно было построено и введено в эксплуатацию и собирает штрафы??? Как это называется, надзор? нет, это какой то круговорот штрафов в природе! :)))
Алекс

[13.05.2012 13:39:35]
 Ув. vinkler ® ! Видимо я невнятно изложил свою мысль... Я же не про КОРРУПЦИЮ... Пишу только про вирши ДНД. Согласен что НОР - это бизнесс. А любой бизнесс СЕЙЧАС - это коррупция, только в разной форме. А вы знаете хоть одного сотрудника ГПН не взявшего взятку в той или иной форме? Уверен- нет. НОР не совершенен, согласен. Но мне он на моих 40 объектах в городе нужен. Что мне скажут нового инспектора, которых я 25 лет учил проводить, выражаясь языком профессионалов пожарно-технические обследования? То, что сейчас называется "мероприятием по надзору", термин надсмоторщиков из СИЗО. Тех кто делает липовые НОР, надо лишать аккредитации! Как? - это промлема ДНД. Приходит инспектор и говорит: мне протоколы нужны, ну вы же сами знаете... И я его понимаю, сам требовал. Поэтому мне НОР и нужен ! И думаю не только мне...


[13.05.2012 18:47:26]
 
Цитата один из немногих 13.05.2012 12:31:40
...почитайте внимательно ст 144 ФЗ № 123, слышали про такой? там как раз и написано, что пожарный аудит и пожарный надзор равноправные формы оценки соответствия объектов требованиям пожарной безопасности,
--Конец цитаты------
Сие написанное - не догма или истина в последней инстанции:как написали - так написавшие ЭТО могут и изменить. Главное - результат:совпали ли цели, ради которых ЭТО было написано, с реальным практическим смыслом. А вот здесь получилось по известной притче:кто в лес, а кто и по дрова...
Цитата Алекс 13.05.2012 13:39:35
Видимо я невнятно изложил свою мысль...
--Конец цитаты------
Не сомневайтесь напрасно, я из понятливых. Для меня пока не встречалось в этой сфере(ГПН) чегой-то непонятного в "тупиковой степени". Просто(используя образные метафоры!)полагаю, что нынешние госрегуляторы от ПБ, решая свои(!) коммерческие интересы, решили "поселить в одной берлоге" два разнопородных медведя(надзор в ПБ и аудит в ПБ) - наименование и облик якобы едины, а способы добычи пропитания разные. Вот и рвут теперь куски "из пасти друг-друга".
Иного результата и быть не могло...


[13.05.2012 19:09:22]
 Уважаемый vinkler ® про могут изменить - пусть изменят, потом обсудим, а пока... закон обратной силы не имеет... замысел был нормальный, только корабль разбился о нашу российскую действительность и не стоит тут по низам правды искать, смотрите выше... и еще мне не понятна Ваша позиция, не за то и не за это, так, чисто поскандалить..... найдите хоть одну отрасль в нашей стране, где все на так как в этой... а про, как Вы пишете так называемых аудиторов, не переживайте, нормальные аудиторы имеют достаточный уровень знаний, опыт и если не будет независимой оценки с успехом смогут реализовать себя в проектировании, в консультировании и в других областях обеспечения пожарной безопасности... не держимся мы так за эту НОР, как Вы это преподносите, не трясемся над ней и не рвем куски из пасти :))) ну появился еще один вид деятельности, можно заработать, а почему бы и нет???


[14.05.2012 10:55:12]
 
Цитата один из немногих 13.05.2012 19:09:22
...замысел был нормальный, только корабль разбился о нашу российскую действительность и не стоит тут по низам правды искать, смотрите выше...
--Конец цитаты------
Мне выше смотреть некуда, потому как довелось присутствовать еще при "зачатии" аудита безопасности как явления еще в 2005г.,когда появилась и начала обсуждаться первая редакция проекта ФЗ "О гражданской ответственности владельцев опасных объектов за причинение вреда третьим лицам..."(так примерно он тогда назывался, сейчас это 225-ФЗ от 27.07.10г, вступил в действие с 01.01.12г)). Вот в нем и появилось впервые это понятие(аудит), которое потом по МЧС-кой волюнтаристской инициативе было вычленено из упомянутого закона, так как он "застревал" в Госдуме на неопределенное время, и с добавлением процедуры НОР пущено в "самостоятельное плавание"(об этом я уже излагал здесь ранее в ветках на подобную тему). Чисто аудит замышлялся как предстраховой механизм оценки состояния ПБ на объекте, подлежащем страхованию.
Прочтя эту дискуссию сначала, пришел к выводу, что кое-что изложено по принципу - слышал звон, но не знаю, откуда он.
О том, что аудит ПБ "в самостоятельном плавании" окажется "5-м колесом в телеге обеспечения ПБ" - для меня лично было понятно изначально. И действительно, в итоге эта затея оказалась в кризисе невостребованности(частично о причинах этого здесь же: vinkler ®
[13.05.2012 12:15:07]. Некоторые оптимисты(в их числе и "специалист" из "прибившихся" к сфере ПБ, руководитель НСОПБ М.П.Дубинин, заявивший претензии на лидерство в этом виде пожарного бизнеса во всероссийском масштабе и уже заслуживший(купивший?!) почет и уважение у руководства МЧС!) решили анимировать "дышащего на ладан покойника" и инициировали "процедуру его воскрешения" в МЧС. Такое мероприятие и состоялось в МЧС 14 марта 2012г. Изложивший позицию ДНД зам.его директора Макеев А.А. изначально не внушил оптимизма присутствующим по будущему НОР: на объектах, подвергнутых НОР, произошло свыше полусотни(!) пожаров, а один из экспертов(кажется, из Волгограда) даже был условно осужден за заведомо ложное заключение. Выраженные уверения и надежды "иницаторов реанимации" в благостном будущем НОР "повисли в воздухе", поскольку и сами они невольно жаловались на невостребованность этой процедуры у владельцев объектов защиты(недостает административной поддержки и однозначности позиции к аудиту ПБ со стороны МЧС).
Но главное, что я вынес из этой "реанимации", оказалось в другом.
17 февраля 2012г. был опубликован Приказ МЧС РФ от 30 декабря 2011 г. N 807 "Об утверждении Методических рекомендаций по проведению экспертизы опасного объекта, а также взаимодействию владельцев опасных объектов, страховщиков, специализированных организаций и специалистов, осуществляющих экспертизу опасных объектов". Ознакомившись с ним, я пришел к выводу, что он "реанимирует" аудит, изъятый из вышеупомянутого закона. Об этом же "пел" на указанном реанимационном мероприятии и некий г-н Мельников В.П.,бывший высокопоставленный сотрудник МЧС, с уходом на пенсию создавший Межрегиональное объединение организаций, осуществляющих работы в области пожарной безопасности "Пожэкспертбезопасность", вознамеривший "окучивать" экспертную поляну в области обязательного страхования при поддержке административного ресурса МЧС и Ростехнадзора. Об этом возрожденном, по моему, новом "5-м колесе в телеге обязательного страхования" распространяться не буду(это сфера присутствующего здесь gvv ®, пусть он и выразит свое мнение о ее востребованности в страховом мире!), но то, что почти "покойнику" в виде аудита ПБ в МЧС "родили" конкурента - это факт. Намеренно это произошло или спонтанно - утверждать не могу, но наверняка аудиту ПБ эта новация жизненных сил и оптимизма не прибавит.


[14.05.2012 11:45:27]
 vinkler ® - очень интересно написано, спасибо за информацию, только пожалуйста объясните почему аудит ПБ почти покойник? и какая связь между заключениями НОР и пожарами? НОР не защитный тандем от пожара, это оценка уровня обеспечения людей в случае пожара, как бы считаю неуместным эти две вещи связывать.... ну это я про тех, кто доводит такую статистику на совещаниях...


[14.05.2012 12:57:58]
 
Цитата один из немногих 14.05.2012 11:45:27
...объясните почему аудит ПБ почти покойник? и какая связь между заключениями НОР и пожарами? НОР не защитный тандем от пожара...
--Конец цитаты------
Потому, что аудит ПБ не получил широкого распространения, как альтернатива госнадзору, со стороны которого к нему сохраняется(и не безосновательно!) подозрительная настороженность.
Как задумывалось, вся эта альтернатива госнадзору в виде "святой троицы"(отдельно аудит; отдельно НОР, аудит + НОР = аудит ПБ)направлена на решение общей задачи(как и сам госнадзор!) - обеспечение защиты человека и его собственности от опасных факторов пожара. ЭТА конечная цель достигается реализацией противопожарных мероприятий. Внутренняя логика всей этой деятельности(включая и госнадзор!) такова - при выполнении ВСЕХ(?!) возможных превентивных мероприятий возникновения опасных факторов пожара не должно быть в принципе(за исключением поджога!).
Такова философия как самого административного госнадзора, так и альтернатив ему и так она воспринимается всеми(надзорщиками и поднадзорными)при оценке конечных результатов ВСЕЙ этой деятельности. Реализация всей "троицы"(альтернативы госнадзору) без направленности на ЭТУ конечную цель(да еще и за немалые бабки!) - просто ЛОХОТРОН!
И только процедура страхования допускает воникновение опасности от пожара с определенной вероятностью.


[14.05.2012 13:15:21]
 vinkler ® я очень много раз бывал на пожарах, как в качестве тушилы, так и в качестве дознавателя и могу Вам точно сказать, что 90 % пожаров от человеческого распиз......ва и даже, если Вы выполните все мероприятия, то от пожара все равно не будете застрахованы. Аудит кстати получил ОЧЕНЬ широкое распространение как альтернатива надзору, просто наши русские люди, надеясь как всегда на авось, вспоминают про него только накануне проверки и с такими огромными штрафами, конечно люди будут выбирать аудит, рекламы не хватает :)))) Еще - помните про п. 4 ППБ 01-03 про обеспечение требуемого уровня пожарной безопасности, не обязательно для этого выполнять все... А например у Вас стоит склад, огромный, в нем должно быть пожаротушение, НО в складе бывает 4 человека и то иногда, риска при пожаре для них никакого, зачем Вам тогда тратить миллионы на пожаротушение, если можно сделать пожарную сигнализацию и систему оповещения и обосновать плюс все это расчетами уровня пожарного риска для этих четырех человек? ну сгорит у Вас содержимое склада, а Вы говорите, оно стоило в 10 раз меньше чем установка пожаротушения и то какова вероятность пожара? а все Вы никогда не выполните, потому как всегда можно найти до чего доеб...ся, это фантастика :) сколько работал инспектором, не видел таких объектов, а если инспектор не мог найти нарушений, его пинали на объект пока он хоть что то не находил :))) это жизнь.... :(


[14.05.2012 13:19:56]
 как у нас говорили - если ты ничего не написал либо ты ничего не знаешь и плохой инспектор, либо ты что то поимел с этого объекта.... в любом случае - плохой инспектор!


[14.05.2012 15:00:17]
 
Цитата один из немногих 14.05.2012 13:15:21
Аудит кстати получил ОЧЕНЬ широкое распространение как альтернатива надзору
--Конец цитаты------
Факты - упрямая вещь! По данным ДНД МЧС по состоянию на март 2012г. 1200 экспертов из 379 аккредитованных организаций выдали за 2009-2012г.г. почти 3,5 тыс. заключений. Это подтверждение "широкого" распространения аудита? Увы...
Да и сами реаниматоры аудита приводили примеры, что во многих цельных регионах России еще и "конь не валялся" на ЭТОЙ поляне. И приведенные ДНД цифры корреллируют с этими утверждениями. Допускаю, что многие заключения не регистрируются в госнадзоре, но тогда это уже настоящий ЛОХОТРОН...
Как было заявлено, ДНД намерен серьезно ужесточить требования к аккредитации и результатам деятельности экспертов с целью привлечения их к ответственности за заведомо ложные заключения.


[14.05.2012 15:49:56]
 vinkler ®, а где Вы читали про регистрацию заключений в ГПН??? меня всегда убивает, когда так говорят, особенно, когда этим тыкают инспектора, придумывают всякие специальные штампики для этого и без ИХ штампиков говорят, заключение это просто НИЧТО, сколько их таких ретивых уже после жалоб пострадало....., а в постановлении правительства РФ № 304 говорится всего лишь о направлении копии заключения в течении 5 дней, можно даже и по почте... а то что не так много заключений выдали, ну и хорошо, больше нам объектов останется :) дело в дом, что люди мало информированы о НОР, в 99% случаев о НОР они узнают накануне проверки от самого инспектора... поэтому и не широко, зачем организации делать НОР, если проверка например через год, пока еще зачешется... нам обычно когда звонят, говорят, что надо заключение уже вчера! :)))) у нас же как в России, пока гром не грянет, мужик не перекрестится :) я только за ужесточения требований ДНД, все что нас ни убивает, делает нас сильнее... пусть с рынка уйдут фирмы однодневки, а останутся вменяемые люди :)
Алекс

[14.05.2012 16:10:49]
 Ув. один из немногих ! Лично я регистрирую ВСЕ НОР у Гл.госов по надзору (в городском управлении) с ответом в письме :"рассмотрен, принят и учтён в работе". Инспекторы после таких писем, с кислой миной заполняют акт проверки с записью об этом. Воздушный поцелуй и до "скорой" встречи...


[14.05.2012 16:29:25]
 :))))) Алекс, я Вас умоляю :)))
воздушный поцелуй :))))
да Вы можете хоть в золотом переплете делать заключения, хоть с поцелуями их регистрировать :))))) где законодательный акт про регистрацию, процитируйте пожалуйста???? а мы просто сдаем через канцелярию с входящим номером на нашем письме и ни у наших гл. госов и ни у инспекторов претензий нет.... если Вы не можете отстоять законом установленные Ваши права, пожалуйста, пляшите под чужую дудку......
кстати, интересно, почему они Вам такие письма пишут, наверное не просто так??????
Алекс

[14.05.2012 16:43:44]
 Если претензий нет - так замечательно ! А если вдруг у инспектора есть, на то и письмо вышестоящего начальника. А ЗАКОНОМ УСТАНОВЛЕННЫЕ МОИ ПРАВА Я И ОТСТАИВАЮ У ГЛ.ГОСОВ. И как ни странно пишут такие ответы !!! ( без борзых щенят, если Вы это имели ввиду).


[14.05.2012 16:56:40]
 Алекс, тогда я не понимаю Ваших госов, еще раз оговорюсь, что у самого 10 лет в ГПН за спиной, т.е. как бы не очень далек от этого... я бы не стал писать такие письма, сказал бы, что копию принял, отметочку поставил, все... почему я должен писать то, что мне диктует какой-то комерс??? это значит Вы их к стенке приперли :) а про инспекторов, бывают такие, которым письма такие по барабану, да и госы могут меняться, а могут меняться и вдруг становиться плохими в глазах окружающих, так что такие письма вовсе не гарантия.... про борзых щенят, боже упаси про такое подумать, я думал так, по дружески пишут..... ВСЕ исполнители заключений ходят по лезвию ножа и не дай бог попадешь под раздачу, никакие письма не спасут, в нашей стране если поставят задачу закрыть, то закроют, а разбираться будут потом, спустя много лет, примеров тому нам по телевизору показывают много...


[14.05.2012 16:57:19]
 И в подтверждение последней фразы своего поста(vinkler ®
[14.05.2012 15:00:17]) приведенными ниже выдержками из действующего и изменямого админрегламентов исполнения надзорных функций МЧС в области ГПН вколочу последний гвоздь в крышку гроба, которым святая "троица" будет отправлена в мир иной...

Выдержка из действующего админрегламента МЧС, утв. приказом МЧС от 01.10.2007г. № 517.

25. При планировании учитываются сведения о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией. В случае проведения такой оценки с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, органами ГПН плановые проверки в отношении этих объектов надзора планируются не ранее чем через три года.

Выдержка из проекта(взято отсюда: http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...

28. Планирование проверок осуществляется на основе анализа обстановки с пожарами, противопожарного состояния населенных пунктов, объектов защиты с учетом решений вышестоящих государственных инспекторов по пожарному надзору, сезонных и местных условий, сроков исполнения ранее выданных предписаний об устранении выявленных нарушений обязательных требований пожарной безопасности, сведений о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах защиты с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией, а также официальных документов, полученных по результатам письменных запросов органов ФГПН в соответствующие уполномоченные органы государственной власти и органы местного самоуправления о:
отнесении объектов защиты к субъектам малого (малое предприятие или микропредприятие) или среднего предпринимательства;
вводе объектов защиты в эксплуатацию;
государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей;
государственной регистрации прав собственности на недвижимое имущество.
Основанием для включения плановой проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является истечение:
1) трех лет со дня:
ввода объекта защиты в эксплуатацию или изменения его класса функциональной пожарной безопасности;
окончания проведения последней плановой проверки;
2) одного года и более со дня окончания проведения последней плановой проверки объекта защиты, используемого (эксплуатируемого) организацией, осуществляющей деятельность в отдельных сферах деятельности. Периодичность проведения таких проверок устанавливается Правительством Российской Федерации.
...
38. При осуществлении плановой проверки проверяется соблюдение обязательных требований пожарной безопасности, в том числе:
выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности. В случае проведения расчета пожарного риска на объект защиты проверяется обоснованность применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчета пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации;

Проанализируйте, уважаемые г-да аудиторы, и "ощутите разницу", а также верность моих предположений в отношений судьбы "троицы"...
Крантец им наступит при утверждении этой новой редакции админрегламента, устроенный руками самих их прародителей!!!
О дальнейшей судьбе аудиторов и лохов(владельцев объектов защиты) поверивших в это очередное "как бы...", пожарная история скромно умолчит...


[14.05.2012 17:16:05]
 vinkler ® ну что же Вы так горячитесь, это всего лишь еще проект... сколько таких проектов годами на полках лежит... и еще читайте внимательно, в п. 38 идет речь о РАСЧЕТАХ пожарного риска, а не о НОР, т.е. если по ст. 6 ФЗ № 123 Вы обеспечиваете пожарную безопасность объекта выполнением ФЗ и расчетами пожарных рисков, почитайте внимательно ст. 6 ФЗ № 123, расчеты на объекте защиты могут проводиться и без НОР... так что мы еще повоюем, про крандец говорить рано :) похожая формулировка кстати и в действующем регламенте есть, у нас инспектора уже стали шашки из ножен вынимать, но потом после совместного внимательного прочтения засунули из обратно...


[14.05.2012 20:53:45]
 
Цитата один из немногих 14.05.2012 17:16:05
...ну что же Вы так горячитесь...
--Конец цитаты------
Вот как раз для этого у меня и нет никаких оснований, кроме нарастающего чувства удовлетворения от того, что мои изначальные предположения в отношении перспектив альтернативы госнадзору материализуются в ожидаемом виде, подтверждаемом жизненным постулатом:невозможно одно и тоже явление измерить разным аршином, надеясь получить одинаковый результат!
Считаю только своим долгом высказать сочуствие тем страдальцам-владельцам объектов защиты, кто, опрометчиво поверив очередному "пожарному Мавроди", вложился материально в эту затею(аналог - декларация ПБ!)и получил взамен "дырку от бублика" , а также ужесточенное презрение к ТАКОЙ(!) системе госнадзора.
На этом сия тема для меня исчерпана и никакого интереса больше не представляет...


[14.05.2012 21:06:59]
 vinkler не буду пытаться изменить Вашу презрительную точку зрения относительно НОР, однако и ПРЕЛЕСТЬ госпожнадзора Вы так и не смогли внятно обосновать... про дырку от бублика Вы зря, выгоду ТЕ владельцы получили хотя бы в разнице между штрафами и стоимостью НОР, В НАШЕМ СЛУЧАЕ У НИХ ЕЩЕ ХОРОШАЯ СДАЧА ОСТАЛАСЬ + ТЕПЕРЬ 3 ГОДА БЕЗ ПРОВЕРОК, тут как говорится и барану понятно, что лучше :) для меня тоже все в этой теме уже предельно ясно, что всем здесь ничего конкретно не ясно, но поскандалить хочется всем :))), только напоследок хотел бы всем здесь сказать, что читайте больше матчасть, нормативные документы, а не пересказывайте, где какой чиновник, что сказал... правильно vinkler??? Вы так и не ответили по п. 38 нового регламента, который так ТРИУМФАЛЬНО СО СТУКАМИ МОЛОТКА ПО ГРОБУ ЗДЕСЬ ВЫЛОЖИЛИ :))))


[14.05.2012 21:16:31]
 vinkler ® - мне кажется в этой теме вы остались лежать на лопатках ;)


[15.05.2012 10:39:44]
 По поводу "дырки от бублика". Вместо домыслов лучше послушать в живую, что об этом думает МЧС. http://www.nsopb.ru/page.php?id=101 Обратите внимание, кто будет выражать свою точку зрения.


[17.05.2012 7:26:40]
 Блин, геноссе vinkler ® прям жестко расстроил! Я-то думал, что он мега-профессионал, а он до сей поры таки не отличает РПР от НОРа. Да, уважаемый (без иронии), матчасть надобно подтянуть!


[17.05.2012 8:01:08]
 И по поводу проверки соответствия заключений НОР требованиям - размазывать сопли не стоит, т.к. в данном случае имеется ввиду проверка соответствия формы заключения НОР требованиям постановления Правительства РФ. Не больше, не меньше. Ситуация схожа с декларациями ПБ. На первом этапе будет конечно много перегибов, потом встанет все на место после пары-тройки писем из ДНД.
Алекс

[17.05.2012 8:59:45]
 Ув. Архитектор безопасности ® ! В принципе я тоже так считаю. А что Вы думаете по поводу срока действия НОР? Он что теперь будет бессрочный?


[17.05.2012 9:23:30]
 Скажу сразу я отличаю НОР от расчета по оценке пожарного риска.

Цитата один из немногих 14.05.2012 17:16:05
расчеты на объекте защиты могут проводиться и без НОР...
--Конец цитаты------

Могут, а позвольте спросить для чего? Ведь с надеждой на то, что инспектор данным расчетом будет очарован и осуществлять проверку соблюдения обязательных требований не будет проживешь только до начала мероприятия по контролю.

Вот и получается, что бы сделать вывод в заключении НЕЛИПОВОГО НОР (п.5 ж) пост. 304), требуется провести расчет рисков (старые объекты - см. ст. 6 п.2, новые по п. 3 (нарушения есть на всех объектах), а иначе заключение будет липовое, так что не зря

Цитата один из немногих 14.05.2012 17:16:05
инспектора уже стали шашки из ножен вынимать
--Конец цитаты------



Цитата один из немногих 14.05.2012 17:16:05
так что мы еще повоюем, про крандец говорить рано
--Конец цитаты------

Ну еще бы хотелось заключений НЕЛИПОВЫХ.


[17.05.2012 10:07:58]
 Перефразируя известного певца скажу - НОР уже мертв, а ГПН еще нет!

Все кто еще надеется срубить легких денег на этой поляне прошу в Уральски


[17.05.2012 10:08:59]
 Перефразируя известного певца скажу - НОР уже мертв, а ГПН еще нет!

Все кто еще надеется срубить легких денег на этой поляне прошу в Уральский Федеральный округ. Там командует генерал НОРышкин. Может он Вас пригреет. Он мужик суровый, но справедливый!
зам.

[17.05.2012 11:22:37]
 
Цитата vinkler 14.05.2012 20:53:45
Считаю только своим долгом высказать сочуствие тем страдальцам-владельцам объектов защиты, кто, опрометчиво поверив очередному "пожарному Мавроди", вложился материально в эту затею(аналог - декларация ПБ!)и получил взамен "дырку от бублика" , а также ужесточенное презрение к ТАКОЙ(!) системе госнадзора.
--Конец цитаты------


Осталось дело за малым-предать суду и расстрелять всех приложивших руку к созданию этого механизма, а также его идеологов ы в лице пожарных Мавроди, право первый шаг уже сделан-шойга ушел губеры,с его уходом уровень крышевания беспредела заметно снизится. А там , глядишь и само бумажно-дутое министерство прикажет долго жить.


[17.05.2012 11:30:57]
 
Цитата зам.
а также его идеологов
--Конец цитаты------
Я вот тут не согласен.. Идея-то правильная.. но, как часто бывает в Россее, - всё как-то вкривь-вкось сделано в итоге..
Суть была проста: госнадзор или аудит, - иных вариантов не дано.. И отвечать должны были эти две общности каждый за своё (я бы ещё жалобы на ОЗ, которые прошли по положительным НОР-ам передавал бы на рассмотрение в компанию-НОРильщик), а получилось, что и НОРы непонятны, и с ФГПН никто не снял ответственности.. а пока полностью не отстранят от ФГПН эти НОРковые ОЗ - так и будет мыкаться предприниматель на Руси..

Я лично только за, чтобы плеяда "доблестных" объектов ушла к НОРчанам под ответ.. И без деления по КФПО - ОЗ всех видотипов.. Естественно, что за государством логично оставили бы обязанность выборочных проверок соц-здарав-образ объектов, но это уже второй вопрос..


[17.05.2012 13:18:40]
 Ув. остатки ГПН.

Вы серьезно? За государством логично оставили бы обязанность выборочных проверок соц-здарав-образ объектов!

Это получается инспекторы будут штрафовать только бюджетные структуры? Такой круговорот денег в бюджете? Бедные школы, когда ГПН со всем ожесточением и непрофессионализмом наброситься на них.

А остальным добро пожаловать в кассу НОР. До аудит без ГПН никуда. Это как хозяин и паразит. Только угроза штрафных санкций толкает людей к аудиторам. Уйдут инспекторы ГПН с этой поляны и аудит загнется. Зачем платить десятки и сотни тысяч? Можно вообще не платить! Никто же из жителей квартир в многоквартирных домах или жильцов общежитий не ломиться за заключением НОР ПБ (ГО, ЧС).

ГПН, увы давно протух. Он стал не нужен в новых экономических условиях. Настало время просто вводить механизмы муниципального контроля и противопожарного СТРАХОВАНИЯ. Это единственный путь, который выведет всех из этого нормативного тупика.

Одновременно следует развивать институт государственных пожарных экспертов и дознавателей, страховых специалистов, которые смогут квалифицированно разобраться в причинах пожара. Должны быть простые и понятные правила. Если на объекте не происходят пожары, то кому какая разница как они этого добились. А если произошел пожар-тогда будьте любезны ответить.


[17.05.2012 14:08:59]
 
Цитата Comfire ®
Это получается инспекторы будут штрафовать только бюджетные структуры? Такой круговорот денег в бюджете? Бедные школы, когда ГПН со всем ожесточением и непрофессионализмом наброситься на них.
--Конец цитаты------

Я, видимо, некорректно (двояко) выразился.. Я имел ввиду выборочную проверку НОР, не более.. И желаьельно (во избежание коррупции), чтобы эту "выборку" методом случайных чисел (т.н. рандомом) утверждала прокуратура.

Аудит должен быть "заменой" ФГПН на определённый действием НОР срок, не более, не менее. Ссылка на жителей вообще непонятна.. - за НОР-ами должны идти управляющие компании..

Про страхование абсолютно согласен.. Но лишь бы не вышло как с "регулированием".. Заставить страховать объект - и система "самоустаканится", и липовые НОР-ы с их горе-родителями канут в лету (не все, конечно, но в их большей массе). А вот заставить рядового инспектора проверять НОР - это, по-моему, излишек.. Те, кто сможет это делать, - пойдут это делать за деньги, кто не сможет - будут брать грех на душу или безвылазно судитьяс с более квалифицированными товарищами с фирм.. Вы правы, (Ф)ГПН потихоньку "загибается".. Скоро будут брать людей, кто хочет стабильно получать зарплату за риск "сесть" в случае чего (есть некое сходство с пожарными рисками =) , не правда ли?).

С последней фразой про пожары, боюсь не согласятся "прародители системы".. Обоснуют недопустимостью отсутствия ответственности за народ (многонациональный к тому же).


[17.05.2012 15:16:40]
 Ув. остатки ГПН.

Прочитал на сайте МЧС комментарий директора департаменты гражданской защиты С.Л. Диденко по вопросу: «Требует корректировки и устранения имеющихся противоречий федеральному законодательству документы МЧС России, в т.ч. между Федеральным законом №294-ФЗ и инструкциями «По проверке и оценке состояния гражданской обороны», утвержденная приказом МЧС России от 01.03.2004 г. №97-ДСП и «По проверке и оценке функциональных и территориальных подсистем РСЧС», утвержденной приказом МЧС России от 03.03.2005 г. № 125 (http://www.mchs.gov.ru/comments/el.p...).

Прикинул - круто если какой-нибудь субъект РФ или муниципалитет закажут себе НОР по ГО и ЧС. Вот Московская область например!

Что тогда будет делать министерство?
Алекс

[17.05.2012 15:56:26]
 Ув. Comfire ® ! Может я отстал от жизни... Разве НОР является альтернативой надзору в области ГО и ЧС ? Ведь в НОРе все расчеты ведутся по пожарной безопасности, а причем тут защитные сооружения на случай т.с. войны...?


[17.05.2012 15:58:47]
 
Цитата Comfire ®
Прикинул - круто если какой-нибудь субъект РФ или муниципалитет закажут себе НОР по ГО и ЧС. Вот Московская область например!
Что тогда будет делать министерство?
--Конец цитаты------

Отдадут в ИПЛ на экспертизу =)))


[17.05.2012 16:24:05]
 Ув. Алекс. Есть Положение о Системе независимой оценки рисков в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера на территории Российской Федерации (утв. Приказом Государственной экспертизы МЧС РФ от 27.08.2007 N 174).

Давно был приказ МЧС РФ от 02.02.1998 N 63 "О независимой аудиторской и оценочной деятельности в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и страхования ответственности за причинение вреда в случае аварии на опасном производственном объекте".

Ну и про концепцию создания системы независимой оценки рисков
в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты
населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и
техногенного характера в Российской Федерации надо упомянуть.
Она определяет цели и задачи создания системы независимой оценки рисков в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в Российской Федерации (далее - система независимой оценки рисков), а также содержит основные положения, регламентирующие ее функционирование.
Алекс

[17.05.2012 16:32:35]
 Comfire ®... Да, всё так. Но где написано, что в этом случае объекты ГО и ЧС не проверяются представителями МЧС ? Поделитесь,плиз...


[17.05.2012 16:52:43]
 Алексу
Наскока знаю нету ничего, тока проекты и намерения
Алекс

[17.05.2012 17:10:00]
 Тогда к чему весь этот трёп... И не будет ничего. Второй раз на грабли даже "сапоги" (ГПН не имею ввиду) не наступят.


[17.05.2012 17:15:47]
 Comfire ® [17.05.2012 13:18:40] "Одновременно следует развивать институт государственных пожарных экспертов и дознавателей, страховых специалистов, которые смогут квалифицированно разобраться в причинах пожара."
Все верно, Comfire. "...До основания, а затем..." "следует развивать институт государственных пожарных экспертов и дознавателей, страховых специалистов". Очередной "протухший" ГПН? А чем старый то плох?
Comfire ® [17.05.2012 13:18:40] "До аудит без ГПН никуда. Это как хозяин и паразит"
Интересно, ху из ху?:)
Comfire, вы забыли о другой стороне - о страхователях. Не ужели вы думаете, что страховщики будут впаривать максимальные коэффициенты по страховке, а страхователь мило улыбаться и платить? Я (полагаю, как и вы) общаюсь с руководителями разных предприятий и все сходятся на том, что вот тут-то и появляется очередная необходимость в НОР.
Comfire ® [17.05.2012 13:18:40] "Если на объекте не происходят пожары, то кому какая разница как они этого добились. А если произошел пожар-тогда будьте любезны ответить."
Здравое замечание, только собственников и раньше судили, и сейчас судят, и потом будут судить - а им так же, по прежнему, по х... на ПБ (не всем, конечно).


[17.05.2012 19:39:57]
 2 Epos®.

Это мое личное мнение и я имею на него право. Опыт и стаж позволяет мне сравнивать и делать такие выводы.Если бы я был не прав, то на форуме не сидело бы такое количество людей и не устраивало бы терки по каждому информационному поводу.

Старый ГПН был хорош для старой страны и советсикх людей. Он построен по лекалам НКВД и ничуть не изменился. Только качественный состав стал хуже. Опытные, грамотные специалисты ушли из системы, не выдержав развала системы, которую они создавали. А сегодняшний ГПН стал каким-то стагнирующим довеском к ЦУКСу, одновременно и РТП и ДПД, ГО и ЧС... Заложником ситуации и кормом для СКР.

А собственник - на то и собственник. Он сам разберется, никто не хочет деньги терять. И платить впустую тоже резона нет. У Вас наверное тоже дача или дом есть. Может устроите себе независимый аудит в жилье и будете спать спокойно. А ГПН на эту сферу эже давно и так не оказывает никакого влияния.


[17.05.2012 23:03:46]
 Уважаемые, опять вы все накинулись на бедную НОР :)))
ну что она вам всем так покоя не дает, чем она ВАМ жизнь испортила?
не нравится, не занимайтесь этим "постыдным" делом..., опять ГПН, ГПН... а Вы попробуйте в рамках проверки ГПН попробовать написать предписание для объекта например 1950 года постройки, какими нормами Вы будете руководствоваться и что Вы сможете им вменить??? кроме ППБ больше ничего написать не сможете Вы для этого здания, СНиПы например только на проектирование распространяются, а пожарная сигнализация и оповещение сейчас уже практически везде есть, что ВАШ ГПН сможет??? а если он те же СНиПы напишет, то дело свое потом в арбитраже проиграет, как сейчас и получается в каждом втором (это пока) случае! так если ГПН не может предъявить требования к объекту, почему заключение для него будет липовым,И ЕЩЕ, про старые объекты, это для ьььь пишу, не надо к ним применять положения ФЗ № 123, он на них не распространяется, если нет угрозы жизни людей, а это еще надо суметь доказать что она есть, к таким объектам надо применять положения п. 4 ППБ 01-03 и ГОСТ 12.1.004-91 об обеспечении требуемого уровня пожарной безопасности. НОР на данный момент на самом деле является защитой, вынужденной защитой, от огромных штрафов, которые сделало МЧС и люди все равно будут делать НОР... вы никогда не задумывались сколько в нашей стране надзорных органов??? и у всех свои штрафы и еще что-то... (почитайте что я писал выше), вы все такие умные ТЕОРЕТИКИ, спуститесь на землю, попробуйте открыть свое предприятие, развить его, все по правильному сделать, требования всех нормативных документов выполнить, налоги заплатить, ДА ВЫ В ТРУБУ ВЫЛЕТИТЕ СРАЗУ! НОР даже можно сказать спасение малого бизнеса, да есть и в этой сфере жулики и т.п., но это как всегда, в любой сфере... кстати с этой "поганой" НОР мы исправно платим налоги государству и не малые, которые, если все конечно по правильному, идут на содержание того же ГПН. А про старый ГПН... то, какую ситуацию в ГПН мы имеем результат сейчас, СПАСИБО СТАРОМУ ГПНу, объекты принимались в эксплуатацию с такими же нарушениями, надзора нормального не было, я помню, как придя в 2002 году в ГПН я открывал старые предписания по школам, где было написано пару пунктов про таблички и инструкции, а потом вдруг стали писать ВСЕ, по ПРАВИЛЬНОУ, и вдруг оказалась, что в школах нет должных эвакуационных выходов, горючая отделка путей эвакуации, лестничные марши не той ширины и т.д., т.д., а кто участвовал в приемке в эксплуатацию этих школ, стесняюсь спросить???? и самое интересное, за это все стали накладывать огромны штрафы на школы, на них то за что??? они это строили? а если это не писать, то как, объект соответствует? вот как раз то и НОР и может выровнять эту ситуацию с уже построенными и принятыми объектами! не нравится ее организация, давайте доводить ее до ума, но оставив опять один ГПН Вы ничего не добьетесь. Я например ушел из ГПН не только из-за маленькой зарплаты, но и потому что потерял интерес в этой работе и не видел в ней смысла, смысл получался уже только в количестве штрафов, разумную профилактику из-за указанного выше наследия прошлого при нынешнем законодательстве организовать не представляется возможным.


[18.05.2012 0:00:47]
 Еще про "хотелось заключений НЕЛИПОВЫХ", хотелось бы еще побольше предписаний адекватных и законных, и нормативных документов не двояко читаемых, чтобы по ним не надо было писать во ВНИИПО или ДНД, а все было и так ясно, А ЕЩЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ В ПРЕДПИСАНИЯХ СРАЗУ БЫ ПИСАЛОСЬ ВСЕ ПРАВИЛЬНО И ВСЕ, ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ, А НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЕ ПУНКТЫ, КОТОРЫЕ МОЖНО БЫЛО ВЫПОЛНИТЬ СРАЗУ, как сейчас часто грустно говорят на объектах: "Все равно инспектор что то новое найдет..." а это новое на самом деле не написанное сразу старое...


[18.05.2012 4:47:39]
 
Цитата один из немногих 17.05.2012 23:03:46
спуститесь на землю, попробуйте открыть свое предприятие, развить его, все по правильному сделать, требования всех нормативных документов выполнить, налоги заплатить, ДА ВЫ В ТРУБУ ВЫЛЕТИТЕ СРАЗУ!
--Конец цитаты------

Не хотелось бы скатываться на политические темы, но мы имеем то что выбрали... Меня тоже возмущают не только подходы к обеспечению пожарной безопасности. Но даже если только рассматривать данное направление - ошибки государственные, системные имеют место быть, как и в других отрослях. Кто сейчас в выигрышном положении на тендере по проведению огнезащиты, по проектированию и монтажу автоматики, по противопожарной защите объекта.... Я не буду их называть нехорошими словами, но с временщиками, которые не обучают работников, не обеспечивают их спецодеждой и инструментом, которые платят людям через конверты, сейчас на коне. А фирма которая вкладывается в качественное предоставление услуг ни кому не нужна. Так что мы так и будем как дикари продолжать так жить? Ведь всем же понятно что если мы имеем пожароопасное предприятие, которое охраняет фирмочка, созданная ловкими упырями для личного обогащения и не чего более (!!!), и что указанное предприятие рано или поздно так хлопнет.... Но государство ограничилось лицензированием, которое свелось к "продажам" заветных фантиков. Выбранный государством путь в обеспечении пожарной безопасности ведет в бездну. Но я все же верю- рано или поздно обеспечение пожарной безопасности уже не будет рассматриваться как кормушка для горстки чинуш и кучки недобросовестных бизнесменов. Я верю будет создана нормальная система при которой предприятию будет выгодно иметь качественные услуги, когда государство будет стимулировать нормальную фирму, а шарлатаны и прохиндеи будут не востребованы... Но вот когда это будет????


[18.05.2012 7:15:29]
 ьььь наверное это будет уже не в этой жизни :((( поэтому спорить по НОР нет смысла, возьмите лицензирование, сертификацию и т.д. или выдачу заключений на объекты самим ГПН.....


[18.05.2012 16:29:21]
 Может при условии абсолютного соблюдения вот ЭТОГО : http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
аудиторы в области ПБ и могут претендовать на предоставление полноценного "права на жизнь"...


[18.05.2012 16:33:11]
 2 vinkler ®
только после того, как за нарушение данного Кодекса введут ответственность.. К моему глубокому сожалению, - это реалии Российской Федерации - Родины, которую я люблю.


[20.05.2012 13:45:29]
 Все так, Comfire, все так. Только ваша модель тем не менее остается однобокой. Заточенной под "институт государственных пожарных экспертов и дознавателей, страховых специалистов". А собственник как раньше плюхался с фантастическими нормами, так и при вашей модели будет ох... Ох как будет ему не просто понять, почему на его ларек страховка стоит мульт (утрирую). Здесь, как в бухгалтерии, требуется специалист. Сейчас все организации/ИП в той или иной мере пользуются услугами бухгалтеров. И с каждым годом работа их (бухгалтеров) все больше и больше сводится к подаче электронной отчетности за квартал. Думаю, что аудиторы ПБ будут выступать с подобной же ролью.

один из немногих ® [17.05.2012 23:03:46] "попробуйте открыть свое предприятие, развить его, все по правильному сделать, требования всех нормативных документов выполнить, налоги заплатить, ДА ВЫ В ТРУБУ ВЫЛЕТИТЕ СРАЗУ!"
Прямо крик души. Знакомо до боли.

vinkler ® [18.05.2012 16:29:21] "Может при условии абсолютного соблюдения вот ЭТОГО"
Распечатал и в рамочку повесил... Нет, серьезно!

остатки ГПН ® [18.05.2012 16:33:11] "только после того, как за нарушение данного Кодекса введут ответственность.."
Да есть у аудиторов ПБ ответственность - КоАП, УК. Как там... "не надлежащее исполнение или не исполнение услуг, повлекших за собой..." и т.д. Там много вариантов, на всех хватит.


[21.05.2012 20:02:35]
 Как хотите но пока деятельность ГПН, не будет заточена на работу с жильем....толку будет мало. а НОР при условии работы хороших , добросовестных спецов- это хорошее дело


[05.07.2012 21:39:13]
 Господа! К чему вся эта ругань? Перечитал все дискусии на ветке и постараюсь выразить своё мнение.
1.Начиналось всё с моего поста, блин, даж не думал, что всё так выдет.
2.Вот то, что нужно - это закрепить законодательно, что расчёты в любых программных комплексах должны делать аттестованные люди, а не десятикласники, научившиеся в кнопки попадать (не хочу никого обидеть, просто знаю такие случаи).
3.Однозначно нужна ответсвенность экпертов, до уголовной
4.Кстате, понятия эксперта у нас не определено. Какой у нас, выданный на руки, документ, где там слово эксперт??? Там специалист, аттестованный в... Вот так. На судах пару раз так налетал, спасал только 660 приказ.
5.Необходимо вывести из оценки рисков государство. То бишь ввести страховые компании. Вот тогда будут и проверки заключений и вылезут все косяки. Если нет - надо дать право оценивать исходники ОНД, и не надо думать, что всех валить будут, там далеко не дураки работают.
6.НОР в принципе не может противопоставлятся ОНД. НОР это прежде всего грамотное распределение финансовых ресурсов, направляемых на ПБ. Это понимают и грамоные надзорщики и приличные заказчики (если вы работали с газпромом, должны понимать, что они не просто так делают оценку на идеальных, с точки зрения норматива, объектах).
7.Однозначно необходим некий стандарт Заключения, где можно проверить исходные данные и чётко проследить сценарии.
Вот вообщем всё. А для тех, кто не понимает, что такое НОР поясню из последнего опыта: Представте себя на месте собственника. У вас склад 5000 квадратов на котором хранятся некие негорючие реагенты да ещё и не стелажах выше 5,5м. Вам необходимо пожаротушение по нормам, но вы понимаете, что ущерб при пожаре и при сработке АУПТ будет одинаков. У вас работает 8 человек и 6 выходов. Извините, какого .... вы должны платить 1,5 ляма за систему, которая может похерить ВАШ товар при случайной сработке??? Какое государство должно вас заставить это сделать?
Другое дело, когда заключения выдают на детские сады и школы. Т.е. государство выделяет деньги на обеспечение пожарной безопасности, а умненькие чиновники передают их "экспертам"
По детским салам и школам выдача положительных заключений хотя бы при одном нарушении - всегда липа!!!!


[05.07.2012 23:03:55]
 Ув. MaksM ® то-ли по сложившейся на данной ветке традиции то-ли по своей противной природе или еще по какой-то причине попытаюсь с Вами попунктно поспорить.
1. комментариев нет.
2. Не надо ничего законодательно закреплять по той простой причине, что от этого количество десятиклассников тыкающих в кнопки не только не уменьшится но только увеличится так как потребуются издержки для преодоления очередного фиктивного админ. барьера, что в свою очередь скажется на стоимости продукции, а так как продукция итак непользуется большим спросом то данные издержки будут перенесены на плечи исполнителей.
3. Помните ... В России суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Ответственности итак достаточно, другое дело никто нехочет ее нести а также мало желающих ответственность повесить .... ну будет одна- две казни показательных это ничего не изменит.
4. комментариев нет.
5. Ну и что ввели страховые компании в тех осмотр, я вчера поехал и сделал страховку, спрашивают техосмотр нужен? тогда 500 р. сверху ... Никто мою машину не смотрел .... раньше хоть дашь 1000 но тормоза всё равно посмотрят, под днище заглянут хотя-бы для вида но всё-же.... Я лично категорически против мнения, что страховые компании это панацея от всех бед.... ну незнаю жизнь этому научила наверно.
5 и 6 в принципе согласен.
Хотелось только добавить, что в 95 процентах случаев проектирование ведется с запасом затрат на обеспечение ПБ. Очень часто видишь такую извините за слэнг нахлобученность систем, что голова идет кругом ... многие не понимают, что чем сложнее система обеспечение безопасности тем менее вероятна ее нормальная работа. Основное направление работы это обеспечение быстрой и безопасной эвакуации эвакуации и соблюдение ППБ. В данный момент расчет риска на мой взгляд в основном используется для обоснования ухудшенных условий для эвакуации, а правила ПБ в расчет вообще не берутся.
Лично мое мнение.
MaksM ®

[05.07.2012 23:45:58]
 Точно так же по пунктам: Я так понимаю где нет комментариев, значит "согласен" - уже хорошо.
2. Надо принимать законодательно однлозначно. В европе не принимаются к рассмотрению расчёты, сделанные людьми не аттестованными разработчиками программ. Это логично. У нас в россии 409 фирм занимающимися НОР, из них 360 делает расчёты в ситисе, а аттестовано не более 30 человек, как можно доверять остальным???
3.Уголовная ответственность экспертов уменьшит количество организаций на треть -100 процентов
5. В еропе именно страховщики разруливают НОР уже 20 лет, зачем велосипед изобретать? Надо просто тупо принять закон об ответственности перед третими лицами в результате пожара.
А вообще, редко встречаю человека тут, поддерживающего мои тезиси.
Было бы приятно пообщаться в личке.
С уважением, Сергей


[06.07.2012 0:05:44]
 "из них 360 делает расчёты в ситисе, а аттестовано не более 30 человек,"

Пусть вначале СИТИС сделает железную бумагу что и блок и флоутэк сертифицированы .... насколько я знаю такая бумага и то деревянная есть только на флоутэк
MaksM ®

[06.07.2012 0:24:07]
 По большому счёту, какая нахрен разница, сертифицированы они или нет... Люди в ней считают, в этой проге, не представляя ни процесс распространения ни вообще ничего. А между тем экзамен пользователя был покруче чем аттестация на "эксперта". И по токси такая же фигня, аттестация пользователя уровня профи была просто аббалдеть! Я ещё раз повторюсь, в европе даже не принимается к сведению расчёт без сертификата пользователя программы. У ситиса он стоит 3 тысячи (копейки), но его надо получить...


[06.07.2012 0:33:20]
 хороший или плохой экзамен это второй вопрос...
вот Вы говорите поднять на государственный уровень вопрос сертификации пользователей, а я Вам говорю что сертифицированный пользователь несертифицированной программы - это идиотизм высшей степени.


[06.07.2012 0:43:33]
 Не надо с крыши строить дом ув.MaksM ®
1. Узаконить НОР, хоть в каком-то виде, т.к. в данный момент ни на стадии проектирования ни на стадии эксплуатации данный вид деятельности окончательно законодательно неурегулирован.
2. Сертифицировать несколько программных комплексов
MaksM ®

[06.07.2012 0:50:48]
 На данный момент ситуация такая: Есть бывшие надоршики, которые создали ыирму и улаживают все дела, но при этом абсолютно не понимающие в расчёте. И есть мальчик(и), которого они за копейки купили, но он не понимает чего он делает с этой прогой. Для него это картинки, а для всех остальных - это безопасность людей. Так в большинстве фирм.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.