| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.03.2012 12:52:48] | | Господа, мне как человеку, делающему в т.ч. и автоматику уже не раз пришлось столкнуться с непониманием вентиляционщиков, почему я требую от них алгоритм работы систем ими же заложенных.
К примеру, мне нужно узнать, при пожаре в какой части здания они подразумевают открывать тот или иной клапан с включением соответствующего вентилятора.
Иногда бывает все интуитивно понятно, и тогда я не спрашиваю их ни о чем, а иногда нет ...
На мои вопросы ответ обычно один "я в автоматике не понимаю, как включишь так и будет"
У меня ВОПРОС: есть ли какой-то документ, где прописано, что проектировщик вентиляции ДОЛЖЕН выдать как задание автоматчику. КАК это происходит у Вас? |
 | |
|
[06.03.2012 13:19:06] | | ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
СНиП 41-01-2003
п.12.4
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
|
| |
|
[06.03.2012 13:30:06] | | Спасибо, Нина!
Честно говоря, надеялся, что ответите именно Вы (не в обиду остальным).
Скажите, могу я требовать от смежников выдачи этого "задания на проектирование"? Или здесь идет речь про диалог с заказчиком? |
| |
|
[06.03.2012 13:43:48] | | Не понял?
Это, что за дискриминация по половому признаку?
А если бы например новик ответил? вам бы этого было мало?
Нет, я конечно не умаляю достоинств Нины и как специалиста и ее просто человеческих качеств но как бэ вот так...............
всех остальных в корзину - тоже не порядок.
|
| |
|
[06.03.2012 13:45:46] | | 8 марта ведь на носу... |
| |
|
[06.03.2012 13:54:00] | | Ну вовсе не в корзину, я ж сразу написал, не в обиду остальным! Просто она мне как-то хорошо подсказала, и обратившись снова на форум было приятно от того что отвечает она. |
| |
|
[06.03.2012 14:31:35] | | Могу я требовать от смежников выдачи этого "задания на проектирование"? Или здесь идет речь в
СНиП 41-01-2003
п.12.4
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
идет про диалог с заказчиком? |
| |
|
[06.03.2012 14:53:02] | | очередной вопрос из серии, а как у вас, а вот у нас так.
Возвращаемся к старой теме заданий - только в другом соусе
нет, понимаете, какой-то утвержденной формы задания не смежникам ни от смежников. хоть на пальцах с ними договоритесь, что будет указано в их документации, а, что в вашей (ну естественно, что бы только это не противоречило 87 ППРФ)
другое дело если потом выяснится, что что-то упущено и надо вносить изменения (обычно это делается в свободное от текущей работы время дабы впреть неповадно было), или когото тем паче начальник хочет премии лишить, то что-бы избежать скандалов и голословных обвинений, умные люди ( а мы ведь с вами такие правда) в процессе работы записывают на бумаге кто и что должен сделать, а потом еще и подписывают ее. вот и весь вам объем заданий. а что надо предусмотривать - так это читайте в НТД. они в другом разделе - нормативы |
| |
|
[06.03.2012 15:15:38] | | А на форуме АВОК Вам не ответили, обиделись похоже:
http://forum.abok.ru/index.php?showt... |
| |
|
[06.03.2012 15:37:23] | | не успели еще |
| |
|
[06.03.2012 15:42:59] | | Ув. RaDDiveR, к сожалению, нет официальной формы задания на проектирование, это внутренний документ проектной организации.
Но:
то, как люди выдают задание смежникам, говорит о культуре проектирования в конторе в целом и о внутренней культуре проектировщика в частности.
От себя лично могу посоветовать дружить со смежниками, писать задания вместе и обязательно подписывать.
Ведь, как известно, ничто так не укреплят доверие, как предоплата, желательно 100%-ная :) |
| |
|
[06.03.2012 15:46:29] | | точно ) |
| |
|
[07.03.2012 13:36:08] | | Вообще, это реальная ситуация: один этаж, в пределах одного пожарного отсека. Может ли быть на этом этаже несколько клапанов, включающихся независомо друг от друга, но в зависимости от того в какой части этого отсека начался пожар? |
| |
|
[08.03.2012 0:16:12] | | В идеале так и должно быть.
И даже не части, а помещения выделенного противопожарными преградами.
Т.е. - пожароопасные помещения которые мы отделяем преградами - это у каждого типа своя такая зона и как бы комплекс сработок в случае пожара в этом помещении всех автоматических и технологических систем (т.е. и оборудование отключить и электроэнергию и клапана закрыть и ОТВ подать, если надо), а если это остальные помещения типа коридор или общего функционального назначения - то они, по - мой-му могут идти все одним алгоритмом |
| |
|
[08.03.2012 0:30:41] | |
СергейКо ®
[06.03.2012 15:15:38] А на форуме АВОК Вам не ответили, обиделись похоже:
http://forum.abok.ru/index.php?showt...
____________________________________________________
Знаете СергейКо ® этот форум АВОК такое впечатление, что форум студентов - это еще если по доброму, а так мое впечатление - форум идиотов.
В 17 сообщениях так и не поняли "почему пожарник требует в АПС кабель FRLS" - перебрали все - и его сексуальную ориентацию и госдеп помяли и Глобу со звездами - только про СП ни слова, а уже 3 года прошло как мы это тут перетерли.
Так, что на правильный форум парень зашел, правильный |
| |
|
[09.03.2012 9:21:24] | | qwe
вы пишете : И даже не части, а помещения выделенного противопожарными преградами.
Вот тут, вот ИМЕННО ТУТ и зарыта собака )). Именно выделенного противопожарными преградами! А у моих ОВ-шников несколько клапанов, включающихся по их словам независимо друг от друга, но находятся они на одном этаже и никакими противопожарными преградами НЕ разделены. Разве может быть у них неодновременное срабатывание?
|
| |
|
[09.03.2012 10:19:51] | | Ели клапана огнезадерживающие - все разом закрывать, дымоудаления - надо смотреть. |
| |
|
[09.03.2012 10:42:01] | | Нина,
я только про дымоудаление интересуюсь.
Могут ли пожарные отсеки делится на "подотсеки", обслуживаемые отдельными клапанами, независимо открывающимися от клапанов в этом-же пожарном отсеке, в другом "подотсеке". |
| |
|
[09.03.2012 13:22:07] | | Могут, конечно. |
| |
|
[09.03.2012 14:01:35] | | Нина,
а, на какие именно отсеки, решают ОВ-шники?
и, чтобы мне понять принцип: вот есть у нас два "подотсека" в одном пожарном отсеке. Правильно ли я понял, что алгоритм будет таков:
0. Начался пожар в одном из помещений "подотсека N1"
1. Извещатели в "подотсеке N1" зафиксировали пожар,
2. прибор ПС дает сигналы нужным вентиляторам и клапанам
3. открытись клапаны на воздуховодах дымоудаления и подпора только для "подотсека N1"
4. включился вентилятор дымоудаления и подпора только для "подотсека N1"
5. Клапаны "подотсека N2" в этом пожарном отсеке пока скучают, а вентиляторы, скорее всего общие и уже вовсю выдувают и вдувают воздух в "подотсек N1".
но наш пожар не сдается и идет дальше
6. Извещатели в "подотсеке N2" того-же пож. отсека зафиксировали пожар,
7. прибор ПС дает сигналы нужным вентиляторам и клапанам
8. открытись клапаны на воздуховодах дымоудаления и подпора для "подотсека N2"
9. Если еще не в работе, то включился вентилятор дымоудаления и подпора для "подотсека N2"
т.е. в работе у каждого вентилятора уже находится не один, а как минимум 2 клапана
и так далее
правильные ли это рассуждения? |
| |
|
[09.03.2012 17:52:42] | | Я всегда говорю
"Давайте не будет проектировать по телефону" :)
Ситуация, которую Вы описываете, похожа на:
Одна шахта дымоудаления
Один вентилятор,
клапана по этажам (скорее всего в коридоре).
При пожаре на конкретном этаже открывается клапан этого этажа и включается вентилятор.
Система дымоудаления работает на период эвакуации, поэтому, если пожар "перекинется" на следующий этаж, эвакуировать там будет уже некого и то, что вентилятор рассчитан на определенный объем удаляемого дыма (а это всегда так) - уже не критично.
|
| |
|
[11.03.2012 8:20:55] | | Нина ®
[09.03.2012 17:52:42]
Система дымоудаления работает на период эвакуации, поэтому, если пожар "перекинется" на следующий этаж, эвакуировать там будет уже некого ...
ххххххххххххххххххххххххххххххххх
А как быть с тем, что системы дымоудаления, кроме обеспечения эвакуации предназначены и для успешной РАБОТЫ пожарных?
В едином пожарном отсеке пожар един (расчетный). Дым может быть на всех этажах (пожар во всем отсеке).
Как следствие, системы дымоудаления должны быть готовы к включению на всех этажах , отсека, где нет естественного освещения.
?
|
| |
|
===
[11.03.2012 9:11:29] | | Время работы вентилятора (нормируемое или расчётное на время пожара) нормами не затребовано. На пожарные подразделения - не обоснуешь, а делать надо. |
| |
|
[11.03.2012 9:36:41] | | Цитата Andorra1 11.03.2012 8:20:55 Как следствие, системы дымоудаления должны быть готовы к включению на всех этажах , отсека, где нет естественного освещения --Конец цитаты------
Наверное, я не знаю.
Речь больше шла о том, что определенный алгоритм существует и лучше чем технолог, проектирующий данную систему (специалист ОВ) его не опишет. |
| |
|
[11.03.2012 10:07:46] | | и лучше чем технолог, проектирующий данную систему (специалист ОВ) его не опишет. (ув. Нина)
.ххххххххххххххххх
вряд ли...
Уважаемая Нина..
Это скорее всего прорабатывается в ПРАВИЛЬНОМ разделе 9, в ППМ,- и условия для работы пожарных и алгоритм ПС (структурная схема),и структурные схемы систем обеспечения безопасности, и что такое пожарный отсек, и его границы...
Технологи ОВ сами бредут, понуря голову в ППМшику с этими вопросами... |
| |
|
[12.03.2012 9:20:56] | | Вобщем дело ясное, что должен это знать ОВ-шник, но если не знает он, что совсем звучит абсурдно тогда не знаю что делать. Выкладываю на файлообменник то что нарисовал ОВ-шник, может это что-то объяснит http://ifolder.ru/29235025. |
| |
|
[12.03.2012 10:05:50] | | не нужно ставить точку в конце ссылки |
| |
|
[12.03.2012 11:01:57] | | Спасибо, буду знать http://ifolder.ru/29235025 |
| |
|
[12.03.2012 14:24:32] | | Вам нужно начинать править архитектуру: 1. Ширина лестничного марша должна быть не менее 1,35м (п.5.2.5 СП 1.13130.2009 с Изм.1); 2. Ширина эвакуационных выходов из групповых ячеек и из спортивного зала должна быть не менее 1,2м в свету (п.5.2.14 СП 1.13130.2009 с Изм.1) и дальше выходы из коридоров соответственно не менее 1,2м; 3. Площадь спортивного зала должна быть не менее 100 (90 с учетом п.4.2) кв.м (п.4.8 СНиП 31-06-2009). Это так, беглый взгляд.
Что касается дымоудаления, то коридоры, соединяющие лестничные клетки, в вашем случае разделяются противопожарными перегородками 2-го типа с противопожарными дверями 3-го типа из условия обеспечения выхода из групповой ячейки в разные отсеки коридора и на разные лестничные клетки (п. 5.2.34 СП 1.13130.2009 с Изм.1). Соответственно и раздельное управление клапанами для разных частей коридора. Мне так видится.
|
| |
|
[12.03.2012 14:44:14] | | igorkvit,
Прошу прощения, забыл написать, что это реконструкция, поэтому ширина лестничного марша, выходов - как есть. Чтобы уменьшить степень пожарного риска делаем в разделе пожарной сигнализации речевое оповещение (СОУЭ 3 типа), хотя по нормам здесь проходило СОУЭ 2 типа.
Вы пишете "раздельное управление клапанами для разных частей коридора".
А как быть в этом случае с пожаром в спортзале? Какой-то один клапан в коридоре открывать или оба? |
| |
|
[12.03.2012 15:11:16] | | тут вот еще в СП4.13130.2009 п.5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны
быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
- в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами
2-го типа. При этом для спальных помещений, размещаемых в пределах одного этажа, допускается
вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.
Это не приводит к появлению пожарных отсеков для каждой групповой ячейки? Я честно говоря не понимаю в этом |
| |
|
[12.03.2012 16:51:22] | | ну где перекрытия и стены 1-го типа - то это отдельный пожарный отсек,
где перегородки любого типа или стены 2-го типа - то это не пожарный отсек |
| |
|
[12.03.2012 16:59:14] | | Цитата igorkvit 12.03.2012 14:24:32 Соответственно и раздельное управление клапанами для разных частей коридора. Мне так видится. --Конец цитаты------
Согласна.
Цитата RaDDiveR 12.03.2012 14:44:14 А как быть в этом случае с пожаром в спортзале? Какой-то один клапан в коридоре открывать или оба? --Конец цитаты------
Мое мнение - никакой. |
| |
|
[12.03.2012 17:06:15] | | Нина,
т.е. клапан открывать только тогда, когда, в обслуживаемой им части коридора начнется пожар? А если начнется в любых комнатах, примыкающих к этому коридору, то не открывать? |
| |
|
[12.03.2012 17:36:51] | | RaDDiveR ®
[09.03.2012 9:21:24]
Вот тут, вот ИМЕННО ТУТ и зарыта собака )). Именно выделенного противопожарными преградами! А у моих ОВ-шников несколько клапанов, включающихся по их словам независимо друг от друга, но находятся они на одном этаже и никакими противопожарными преградами НЕ разделены. Разве может быть у них неодновременное срабатывание?
_________________________________________________________
Вы меня RaDDiveR ® в в блуд вгоняете, заставляете нарушать свой главный принцип - не устраивать ликбезов.
Но исключительно с поправкой на ваш приятный стиль опшения попытаюсь вам вкраце объяснить основы.
Смотрите - части здания и помещения различной категории по пожарной опасности и различной функциональной пожарной опасности должны быть отделены от соседних помещений и коридоров противопожарными преградами.
Что это значит - например у вас торговый центр - функциональная пожарная опасность его Ф3 (какая-то точнее посмотрите в ТРПБ) - это значит, что подавляющее большинство помещений в нем имеют такой же класс функциональной пожарной опасности. Но вместе с тем там есть и кладовки класса Ф5.2 и может какая-то мастерская для сантехника класса Ф5.1 и электрощитовые класса Ф5.1 - так вот эти помещения должны быть отделены противопожарными преградами.
А в вентканалах этих помещений на пересечении их с преградой должен устанавливаться противопожарный клапан - иначе воздуховод прогорит и через образовавшуюся дырку дым и огонь попадет в соседнее помещение.
Поэтому - клапана дадо закрывать только в том помещении в котором произошел пожар, а в остальных вентиляция должна быть открыта что-бы удалять продукты горения. Но это в идеале.
Если не получается пускай все закрывают.
А почему у них они по отдельности - то это ясно - они сухим контактом срабатывают
все вам понятно или еще чего-то не ясно? |
| |
|
[12.03.2012 18:26:38] | | Цитата RaDDiveR 12.03.2012 17:06:15 т.е. клапан открывать только тогда, когда, в обслуживаемой им части коридора начнется пожар? А если начнется в любых комнатах, примыкающих к этому коридору, то не открывать? --Конец цитаты------
Да, я думаю и делаю так.
Но ВНИИПО - не так.
http://files.mail.ru/Y1BN2M |
| |
|
RaDDiveR ®
[13.03.2012 10:22:26] | | qwe,
если я не ошибаюсь, Вы говорите о принципе действия клапанов общеобменной вентиляции. А у меня, увы, загвоздка про клапаны на дымоудаление и подпор воздуха.
Вы пишете "А почему у них они по отдельности - то это ясно - они сухим контактом срабатывают". Честно говоря, уверен, что они не знают что такое ентот контакт. С общей вентиляцией я поступаю просто - отключаю все что вдувает и выбувает и закрываю все клапаны (надеюсь это верный подход).
Нина,
а с подпором как поступаете? Тоже открываете его только в том помещении где пожар, или независимо - есть пожар в этом отсеке, значит открыть, например, на лестницах или в шахтах лифтов? |
| |
|
[13.03.2012 12:12:00] | | ну да, я вам писал об огнезащитных клапанах нормально открытых, а у вас клапана дымоудаления - нормально закрытые.
я написал, а потом уже понял свою ошибку.
но ничего и с ОЗК вам тоже не помешает разобраться.
а вот с дымоудалением я вам ничем, простите, помочь не могу. Не силен. Не приходилось.
что касается контактов - то это не к ОВ, а к КИП - это они по заданию ОВ разрабатывают алгоримы работы оборудования |
| |
|
[13.03.2012 12:17:23] | | qwe,
а хочется разработать электрические схемы подключения оборудования, в зависимости от алгоритма, разработанного ОВ-шником. Ведь логично, что именно они лучше всех знают и определяют зону обслуживания для каждого своего клапана, или у меня случайно такая идеалистичная картинка выстроилась? |
| |
|
[13.03.2012 12:26:12] | | ну поймите, не силен я в дымоудалении
я занимался промышленым проетированием, а там всегда есть возможность уйти от дымоудаления.
но если взять по аналогии с огнезащитными клапанами (ОЗК), то такую схему сможет реализовать только контроллер - а это очень дорогая весчь и врядли вы ее применяете.
а срабатывают они у вас, как я уже написал, сухим контактом.
поэтому закрывайте или открывайте уже все одновременно и ничего вы не нарушите, а будет объект где собственник не поскупится на контроллер то там уже совместно со специалистами завода - изготовителя(каждый контроллер под каждый объект разрабатывается отдельно) уже разработаете такой алгоритм. Они в этом деле большие мастаки |
| |
|
[13.03.2012 12:32:38] | | Цитата RaDDiveR 13.03.2012 10:22:26 с подпором как поступаете? Тоже открываете его только в том помещении где пожар --Конец цитаты------
Ага.
У Вас же подпирается тот же самый коридор, окуда дымоудаление.
Помимо того, что это не противоречит моим убеждениям, ни к чему детскому садику платить за электроэнергию, потраченную на запуск систем противодымной защиты по ложным срабатываниям в любом помещении здания (а от них, как ни крути, совсем избавиться сложно). |
| |
|
[13.03.2012 13:03:09] | | Нина,
я как то делал торговый центр. Было 2 этажа и 2 пож. отсека соответственно, и т.к. этаж фактически представлял из себя одно помещение, я просто открывал все клапаны что были на этаже, и дымоудаление и подпор. А на лестничной клетке был отдельный подпор. И я его включал независимо от того, на каком этаже пожар. Скажите, я правильно с ним поступил, или надо было включать его только при попадании дыма в лестничную клетку? |
| |
|
[13.03.2012 13:31:53] | | Цитата RaDDiveR 13.03.2012 13:03:09 Было 2 этажа и 2 пож. отсека соответственно --Конец цитаты------
не факт
Цитата RaDDiveR 13.03.2012 13:03:09 надо было включать его только при попадании дыма в лестничную клетку --Конец цитаты------
а там были извещатели?? |
| |
|
[13.03.2012 13:44:07] | | Нина,
извещателей не было, эт я перемудрил с вопросом ))
про отсеки в торговом центре да, теперь понимаю, что "не факт", но клапаны были только в большом зале, из примыкающих помещений дымоудаления не было вот поэтому и сделал поспешный вывод.
Кстати, как здесь цитировать? У меня кнопочек нету таких. |
| |
|
[13.03.2012 14:30:33] | | Новости с полей.
Появилась еще пара клапанов - на дымоудаление и приток в спортзале. |
| |
|
[13.03.2012 14:39:28] | | Цитата RaDDiveR 13.03.2012 13:44:07 Кстати, как здесь цитировать? У меня кнопочек нету таких. --Конец цитаты------
Кнопочка "Вставить цитату" есть у всех слева от поля, где вводится сообщение, но работает цитирование только в Internet Explorer.
Цитата RaDDiveR 13.03.2012 14:30:33 Появилась еще пара клапанов - на дымоудаление и приток в спортзале. --Конец цитаты------
Ура |
| |
|
[13.03.2012 16:58:36] | | Нина,
если я правильно понял, вы бы не стали включать эти системы при пожаре в местах где нет клапанов, таких как левое и правое "полушарие" этого здания? Т.е. в помещениях, что примыкаЮт с другой стороны от лестничной клетки? |
| |
|
[15.03.2012 9:19:13] | | Уважаемые модераторы, для чего Вы стерли последние сообщения мои и Нины, там был финальный алгоритм, рожденный во всей беседе? |
| |
|
[15.03.2012 16:37:12] | | Сервер откатился назад на сутки. Все сообщения от 14 марта 2011 потеряны. Приношу свои извинения. |
| |
|
[15.03.2012 17:00:48] | | Вы это потеряли?
:
Нина ®
[13.03.2012 14:39:28] Цитата RaDDiveR 13.03.2012 13:44:07
Кстати, как здесь цитировать? У меня кнопочек нету таких.
--Конец цитаты------
Кнопочка "Вставить цитату" есть у всех слева от поля, где вводится сообщение, но работает цитирование только в Internet Explorer.
Цитата RaDDiveR 13.03.2012 14:30:33
Появилась еще пара клапанов - на дымоудаление и приток в спортзале.
--Конец цитаты------
Ура
RaDDiveR ®
[13.03.2012 16:58:36] Нина,
если я правильно понял, вы бы не стали включать эти системы при пожаре в местах где нет клапанов, таких как левое и правое "полушарие" этого здания? Т.е. в помещениях, что примыкаЮт с другой стороны от лестничной клетки?
RaDDiveR ®
[14.03.2012 9:09:55] И, вообще, нужно-же прописывать связку - при сработке какого номера шлейфа (или извещателей) пожарной сигнализации какой откроется клапан, иначе как это все состыкуется?
RaDDiveR ®
[14.03.2012 9:24:29] например, для 2 этажа:
1. Пожар в спортзале - открыть клапаны дымоудаления и подпора в спортзале
2. Пожар в левой части коридора - открыть клапаны дымоудаления и подпора в левой части коридора
3. Пожар в правой части коридора - открыть клапаны дымоудаления и подпора в правой части коридора
4. Пожар в пом.214 (Нина, это как указано в том письме ВНИИПО, хотя, если поразмыслить, ну какой смысл включать систему в коридоре, когда там нет дыма? Сами получается создаем тягу из помещения с пожаром в коридор) - открыть клапаны дымоудаления и подпора в левой части коридора
5. Пожар в пом.215 (аналогично) - открыть клапаны дымоудаления и подпора в правой части коридора.
6. При возникновении пожара в других помещениях дымоудаление и подпор не срабатывают, на фоне слышим СОУЭ которое выводит женщин и детей к выходу по путям без дыма. Все хорошо.
RaDDiveR ®
[14.03.2012 9:26:51] Это финальный бросок, коллеги! Пожалуйста, подтвердите, или опровергните мои рассуждения.
Нина ®
[14.03.2012 9:43:06] Цитата RaDDiveR 14.03.2012 9:09:55
И, вообще, нужно-же прописывать связку - при сработке какого номера шлейфа (или извещателей) пожарной сигнализации какой откроется клапан, иначе как это все состыкуется?
--Конец цитаты------
Ну а как же иначе? И какой, и как, и что для этого должно быть в пожарной сигнализации, а что в марке АОВ (при ее наличии).
Уважаемый RaDDiveR, взаимосвязь инженерных систем здания с системами противопожарной защиты – это вопрос, который почти каждый решает в меру своей испорченности и понимания проблемы в практически интимной обстановке, т.е. без посторонней помощи, потому как ОБЫЧНО всем на это с высокой колокольни.
Я тоже не понимаю темы «включать систему в коридоре, когда там нет дыма? Сами, получается, создаем тягу из помещения с пожаром в коридор». По идее это должны знать и объяснять нам ОВ-шники.
Вы, наверное, поняли мою практику:
ОЗК и общеобменная вентидяция – закрываются и отключается по пожару в отсеке (и это не этаж :)
Дымоудаление и подпор – по пожару в конкретном помещении (но не смежном с ним). Строго говоря, страшного ничего (вроде бы) не произойдет, если включить подпор и дымоудаление в коридоре при пожаре в спортзале, но как-то это неспортивно, что-ли.
Цитата RaDDiveR 14.03.2012 9:24:29
на фоне слышим СОУЭ, которое выводит женщин и детей к выходу по путям без дыма. Все хорошо
--Конец цитаты------
Уважаемый RaDDiveR - вы джентльмен :)
RaDDiveR ®
[14.03.2012 9:48:11] Нина,
благодарю, польщен. И ... СПАСИБО!
Ответ пойдет СЮДА
|
| |
|
[15.03.2012 17:17:03] | | Andorra1, спасибо, уже собирался для людей писать концовку в своей интерпретации ) |
| |
|
[19.03.2012 12:24:56] | | Здравствуйте уважаемые форумчане.
Только что зарегистрировался на форуме 0-1.
Сам я электрик и часто сталкиваюсь с монтажем систем автоматизации и диспетчеризации СПЗ.
С самого начала слежу за вашей дискуссией, т.к. мы с топик-стартером "одного поля ягоды" - форум электрика-Колан)))
Честно скажу, что пришел сюда не обмениваться любезностями и не раздавать реверансы. В надежде сыскать ответ на вопрос темы, т.к. моменты есть очень спорные и нормы у пожарников не менее корявые, чем у электриков)))
RaDDiveR - проектировщик, я - монтажник.
Вот к примеру у Нины интересный взгляд на проектирование -
Цитата Andorra1 15.03.2012 17:00:48 взаимосвязь инженерных систем здания с системами противопожарной защиты – это вопрос, который почти каждый решает в меру своей испорченности и понимания проблемы в практически интимной обстановке, т.е. без посторонней помощи, потому как ОБЫЧНО всем на это с высокой колокольни. --Конец цитаты------
Вот и готов лаконичный ответ))) Взял на заметку)))
На мой взгляд, суть пожарного отсека подразумевает не обязательное устройства трудногорючих (огнеупорных) строительных конструкций (стен, перегородок, перекрытий и т.д.) внутри самого отсека. На границах с другими отсеками - это "железное" требование норм.
Так что, скорость распространения огня (дыма) по отдельному пожарному отсеку значительно превышает скорость распространения пожара между разными пожарными отсеками.
Не стоит рисовать идеалистическую картинку а ля "загорелась кучка тряпочек, пошел дым, сработали ИП, вырубилась общеобменка, закрылись ОЗК, открылись клапаны ДУ в помещении пожара, заработал вентилятор ДУ, включился ПП - все счастливы"
В большинстве случае все обстоит куда серьезней и хуже, по следующим причинам:
- Длительное время реагирования ИП, при тлеющем источнике возгарания (дым стелется низко из-за невысокой температуры очага), может привести к тому, что ГАЗЫ (не путать с дымом), в т.ч. и взрывоопасня газовоздушная смесь, распространятся по большей части или по всему пожарному отсеку. И к тому времени, когда ИП в месте возгарания, наконец то среагируют и дадут команду на запуск "локального дымоудаления", может быть ПОЗДНО.
- Отсутствие клапанов ДУ и воздуховодов ПП в каждом помещении пожарного отсека (т.е. невозможно реализовать локальное удаление дыма-газов). Ведь эвакуационные пути это не только коридоры и лестницы, это ведь и проходы в самих помещениях пожарного отсека (к примеру в большом магазине торгового центра). Так что не стоит думать, раз возгорание возникло в помещении, где нет клапанов/воздуховодов ДУ и ПП, то запускать вентиляцию ДУ не надо. А если в этом помещении источник огня препятствует эвакуации? Пусть люди задохнутся? Сгореть - это наверное больнее(((
- Использование "локального метода дымоудаления" может привести к тому, что:
1. Огонь повредит шлейфы ИП, (установленных в смежных помещениях) и те не смогут подать сигнал на открытие клапана ДУ, когда задымление произойдет в смежном помещении.
2. В воздуховодах ДУ, по ходу их прокладки в пож. отсеке, зачастую устанавливается несколько клапанов. К примеру - три. Произошло возгарание-задымление и открылся самый дальний клапан (он стоит в помещении, где случился пожар). Два предстоящих клапана закрыты. Вентилятор ДУ исправно молотит, по воздуховоду на крышу низвергаются кубометры горячего воздуха и дыма. Все штатно и вроде даже хорошо. Да не совсем... Огненная стихия, раздуваемая вентиляцией ДУ-ПП, перекидывается на соседнее помещение, в котором и расположены два предстоящих клапана. ИП сработали (благо шлейфы к ним проложены были не через помещение, в котором начался пожар))), они дают команду на открытие клапанов во втором помещении, куда перекинулся огонь и .... ничего не происходит, клапаны так и остаются закрытыми((( А почему??? А по двум явным причинам: А - по воздуховоду, в непосредственной близости к источнику возгорания, двигался воздух с температурой 600-800С, вот электромагнит с проводками и поплавился. Б - с электрической частью все в норме (пронесло), а вот воздуховод от нагрева повело малость, а язычок электромагнита и заклинило...
Продолжу позже, спешу.
ВЫВОД: Поклонники "локального ДУ и ПП" не пытайте судьбу. Влючайте дымоудаление по ВСЕМУ пож. отсеку. Не ломайте голову ни себе, ни эксплуатации. Предприятия со сложными производственными процессами, АЭС и т.п. я не трогаю, там все серьезно)))
Я о жилищно-коммунальной сфере и т.п.
Доводы, приведенные выше, оговаривались мною не содним инспектом ГПН в ходе личного общения.
Все написанное - ИМХО. Авторские права защищены)))
Нина, не обижайтесь на меня и не сочтите мои речи за хамство;)
Прошу простить за неточные формулировки и выражения мысли, электрик все таки.
Всем всего доброго! |
| |
|
[19.03.2012 15:47:11] | | Очередная палка в колеса "локального (зонированного) дымоудаления" в пожарном отсеке.
Объем воздуха, перемещаемого вытяжной вентиляцией ДУ, должен превышать объем приточного воздуха из системы ПП.
Для себя, как для неандертальца, представляю это следующим образом.
При работе системы ПП, открытие приемных клапанов не предусмотрено, по причине их отсутствия))) Т.е система ПП работает с производительностью 100%. А в определенном пож. отсеке клапаны в системе ДУ открываются по заданному алгоритму (по зонам, по помещениям) т.е. не все. Отсюда происходит то, что избыточное давление системы ПП "разгоняет" дым, т.к. объем воздуха "поглощаемого" одним-двумя клапанами ДУ не перекрывает то количество свежего воздуха, подающегося из системы ПП.
Сравните хотя бы к примеру суммарную мощность всех вентилятов ДУ с мощьностью всех вентиляторов ПП ( понимаю, что пример не корректный и не совсем обоснованный)))
Если не поверите мне, то спросите у ОВэшников.
Нина, ваша рачительность меня умиляет)))
Цитата Нина 13.03.2012 12:32:38 Помимо того, что это не противоречит моим убеждениям, ни к чему детскому садику платить за электроэнергию, потраченную на запуск систем противодымной защиты по ложным срабатываниям в любом помещении здания (а от них, как ни крути, совсем избавиться сложно). --Конец цитаты------
Но ведь согласитесь, что из десяти срабатываний, одно может оказаться и не ложняком??? К тому же и в детском садике...
Нина, не обижайтесь на меня и не сочтите мои речи за хамство;)
|
| |
|
[19.03.2012 16:03:05] | | Цитата REMA 19.03.2012 15:47:11 Если не поверите мне, то спросите у ОВэшников. --Конец цитаты------
Цитата REMA 19.03.2012 15:47:11 Отсюда происходит то, что избыточное давление системы ПП "разгоняет" дым, т.к. объем воздуха "поглощаемого" одним-двумя клапанами ДУ не перекрывает то количество свежего воздуха, подающегося из системы ПП. --Конец цитаты------
Это вам ОВ-шники сказали ))?
Ув. REMA, я ни в коем случае не обижаюсь, но дымоудаление запускать буду и дальше позоннно, также как и подпор.
Красочные истории, про то как "огненная стихия, раздуваемая вентиляцией ДУ-ПП перекидывается на соседнее помещение" имеют место быть, но проблема в том, что эвакуировать оттуда уже некого (я надеюсь - ведь эвакуация длится минуты, а не часы), а вот то, что вентилятор дымоудаления рассчитывается на определенное количество удаляемого дыма - это факт, и при 3-х открытых клапанах (вместо одного) вентилятор попросту не справится с возросшим объемом.
Цитата REMA 19.03.2012 15:47:11 Если не поверите мне, то спросите у ОВэшников. --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.03.2012 16:24:09] | | REMA ®
за эпистолярный жанр тут отпинают быстрее, чем электрики)
только нормы, подтвержденные ссылками и никаких
"Если не поверите мне, то спросите у ОВэшников" |
| |
|
[19.03.2012 20:54:35] | | 2Нина
Системы противодымной вентиляции могут иметь весьма разнообразную конфигурацию. Соответственно и алгоритмы управления их работой тоже. Не хочу ломать копья и кого то переубеждать.
Привожу вполне внятные доводы, имеющие место быть на практике, а не в сообразности. Ни на каплю не позволяю себе фантазировать.
Все из собственной практики.
Удачи вам.
2koren
Не имею ни малейшего желания враждовать ни с кем.
Пусть пинают, если кому того хочется.
Не надо о нормах. Ты прям как Волк, с Колана)))
Есть у меня все. И НСИС-2011 в т.ч. Если потребуется, ссылками завалю. Правда есть одно НО - сын (маленький) расколбасил съемный HDD))) На "гуглить" времени мало. Но ведь помимо норм есть логика и здравый смысл, в конце концов.
Покажи, где в этой теме (дискуссии) ктонить хоть раз сослался на какую либо НТД.
Подытожить хочу словами Нины. Понимаешь ли, koren, -
"""взаимосвязь инженерных систем здания с системами противопожарной защиты – это вопрос, который почти каждый решает в меру своей испорченности и понимания проблемы в практически интимной обстановке"""
Ну зачем тебе нужны какие то там нормы, в интимном то деле???)))
Нина, не обижайтесь на меня и не сочтите мои речи за хамство;)
|
| |
|
[19.03.2012 21:12:07] | | Цитата REMA 19.03.2012 20:54:35 Привожу вполне внятные доводы, имеющие место быть на практике, а не в сообразности. Ни на каплю не позволяю себе фантазировать.
Все из собственной практики. --Конец цитаты------
Включая низвергающиеся кубометры горячего воздуха и дыма, его разгон и поглощение, а также и огненную стихию? Это тоже из практики?
Цитата REMA 19.03.2012 20:54:35 Если потребуется, ссылками завалю --Конец цитаты------
Не думаю, что Вам это удастся, к моему большому сожадению, и не потому, что Вы их не знаете, а потому что ссылок на алгоритм работы систем противодымной защиты очень мало. Отсюда и растут ноги решения проблемы в "интимной обстановке".
Также взаимно прошу на меня не обижаться и не считать за хамство или еще что похуже ;) |
| |
|
[19.03.2012 21:47:41] | | 2Нина
Нет, Нина, я к счастью, не огнеборец)))
И мы ж с вами не деловую переписку ведем.
Так что позволяю себе различные речевые обороты и фразеологизмы)))
А что касается -
Цитата Нина 19.03.2012 16:03:05 при 3-х открытых клапанах (вместо одного) вентилятор попросту не справится с возросшим объемом. --Конец цитаты------
Сравится, Нина, еще как. Если правильно расчитаны все параметры.
На практике (совместно с инспекторами ОГПН), при помощи чудо-прибора анемометра, проверено.
К слову, еще под спринклерным выводом (труба из потолка, на которую вместо оросителя накруче шаровый кран) ставили железную бочку, и замеряли сколько туда воды натечет, за н-ный период времени)))
А по вопросу соотношения количества удаляемого и приточного воздуха в системе дымоудаления, давайте спросим вместе у старейшин ОВэшников форума. АУ!!! |
| |
|
[19.03.2012 22:12:43] | | REMA ® [19.03.2012 20:54:35]
Ну зачем тебе нужны какие то там нормы, в интимном то деле???)))
А вот кама с утра -это чего?
Так думается СП..
А суксологи там в ВУЗах чего-то ведь изучают-да еще 6 лет..
Так что
REMA ®
не сочтите мои речи за хамство;)
тут вам не там)) да и стиль совсем другой
|
| |
|
[20.03.2012 8:26:39] | | 2koren
Все у нас впереди))) |
| |
|
[20.03.2012 10:04:11] | | Цитата REMA 19.03.2012 21:47:41 На практике (совместно с инспекторами ОГПН), при помощи чудо-прибора анемометра, проверено. --Конец цитаты------
Вы измерили (совместно с инспекторами ОГПН) с помощью чудо-прибора анемометра скорость воздушного потока. Дальше что?
С чем вы ее сравнили и какие выводы сделали?
Цитата REMA 19.03.2012 21:47:41 А по вопросу соотношения количества удаляемого и приточного воздуха в системе дымоудаления, давайте спросим вместе у старейшин ОВэшников форума. АУ!!! --Конец цитаты------
Пока старейшин нет, почитаем нормы вместе:
СП 7.13130.2009
п. 7.4
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении (расход приточного воздуха меньше расхода удаляемого расхода продуктов горения) должен составлять не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. |
| |
|
[20.03.2012 10:32:20] | | Цитата REMA 19.03.2012 12:24:56 На мой взгляд, суть пожарного отсека подразумевает не обязательное устройства трудногорючих (огнеупорных) строительных конструкций (стен, перегородок, перекрытий и т.д.) внутри самого отсека. На границах с другими отсеками - это "железное" требование норм. --Конец цитаты------
Класс пожарной опасности материалов ограничен в зависимости от класса конструктивной пожарной опасности здания, по табл.22 ФЗ-123.
Цитата REMA 19.03.2012 12:24:56 Длительное время реагирования ИП, при тлеющем источнике возгарания (дым стелется низко из-за невысокой температуры очага), может привести к тому, что ГАЗЫ (не путать с дымом), в т.ч. и взрывоопасня газовоздушная смесь, распространятся по большей части или по всему пожарному отсеку. И к тому времени, когда ИП в месте возгарания, наконец то среагируют и дадут команду на запуск "локального дымоудаления", может быть ПОЗДНО. --Конец цитаты------
Думаю при тлеющем горении, количество образовавшегося дыма будет не настолько велико, что пути эвакуации в короткое время будут задымлены. Следовательно, источник возгорания будет найден визуально, большим количеством персонала торгового центра.
Цитата REMA 19.03.2012 12:24:56 Поклонники "локального ДУ и ПП" не пытайте судьбу. Влючайте дымоудаление по ВСЕМУ пож. отсеку. --Конец цитаты------
Моё мнение, систему ДУ (клапаны) необходимо включать (открывать) в том помещении, в котором сработали пож.извещатели.
Т.е. в коридоре - полностью во всём коридоре, в большом помешении, разделённом на дымовые зоны в той зоне, где пожар (от ПИ установленных в данной зоне). |
| |
|
[20.03.2012 16:28:59] | | Вот ...
Цитата ФЗ №123 от 22.07.2008 “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”
ФЗ №123 от 22.07.2008 “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”
Статья 85
4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации.
5. Приточная вентиляция систем противодымной защиты зданий, сооружений и строений должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления в помещениях, смежных с помещением пожара, на лестничных клетках, в лифтовых холлах и тамбур-шлюзах.
--Конец цитаты------ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|