| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.02.2012 22:22:14] | | Подскажите кто нить,ИПЛьщик утверждает, что согласно изм. от июня 2011
п. 14.2 СП 5, теперь в каждом помещении устанавливаем три извещателя всегда.????????????? |
 | |
|
[29.02.2012 22:46:14] | | а я утверждаю, что 10. всегда!!! вам от этого легче? |
| |
|
[29.02.2012 22:55:29] | | Цитата grek1282 29.02.2012 22:22:14 ИПЛьщик утверждает, что согласно изм. от июня 2011 --Конец цитаты------похоже оба читать не умеют, тяжелый случай
|
| |
|
FoBo$
[01.03.2012 8:10:19] | | Цитата grek1282 29.02.2012 22:22:14 теперь в каждом помещении устанавливаем три извещателя всегда.????????????? --Конец цитаты------
Я лично бы поспорил. Ну, 2,5 это ещё куда не шло, но 3 - это уже перебор!!! |
| |
|
[01.03.2012 8:40:08] | | Довольно часто.
Особенно простые, не адресные... |
| |
|
[01.03.2012 9:55:40] | | Ув.grek1282 ®
[29.02.2012 22:22:14
Обыкновенных (не адресных) извещателей в помещении должно быть не менее ТРЕХ штук. (СП 5 п.14.3). |
| |
|
[01.03.2012 10:08:57] | | Увы, с внесением изменениями в 14.2 СП5, нет возможности обосновать что достаточно 2 не адресных |
| |
|
[01.03.2012 10:49:17] | | grek1282, смотря какие извещатели Вы имеете в виду.
Если внимательно почитать п.п. 14.2, 14.3, 13.3.3 и приложение Р (СП5), то можно обойтись и одним и двумя извещателями. При условии, что извещатели удовлетворяют требованиям, перечисленным в этих пунктах. |
| |
|
[01.03.2012 11:37:09] | | Что то я не пойму где в изменениях это вытекает (или хотя бы появилось ужесточение норм ) вроде бы вижу только упрощение и более конкретно расписали---???
например исчезло:
-"и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей"
- появился 4 тип оповещения.
Что нового-???? |
| |
|
[01.03.2012 13:01:03] | | СТ
Давайте так, попробуй найти, что можно поставить 2 неадресных извещателя при наличии 1го типа оповещения. |
| |
|
ст
[01.03.2012 13:12:05] | | Pioneer ®
не очень понял вопроса -найти по нормам или найти извещатель который соответствует приложению Р--??
Извиняюсь я имел в виду не количество извещателей а то что почему с выходом изменений к СП5 стало однозначно нельзя-???
я вот не вижу что так поменялось - как было приложение Р так и осталось. А вот ранее обсуждаемое и не понятное исчезло-
"и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей". |
| |
|
ст
[01.03.2012 13:18:23] | | Уточню я не выступаю в защиту одного извещателя или двух я только хочу понять что не было ранее и что написано в изменениях что однозначно трактует применение трех---?? |
| |
|
[01.03.2012 14:01:02] | | Надеюсь ник "ст" - это Старшинов Б.П. |
| |
|
[01.03.2012 22:07:19] | | Т.е.адресный Bolid ДИП 34-А принимая во внимание их письмо можно ставить один? А аналоговый ИП 212-45 нужно ставить три? |
| |
|
[01.03.2012 22:09:17] | | grek1282 ®
ДИП 34-А не адресный, а ИП 212-45 не аналоговый. |
| |
|
[01.03.2012 23:22:56] | | ??????????????? |
| |
|
[01.03.2012 23:29:01] | | grek1282 ®
что-то не так? |
| |
|
[01.03.2012 23:57:13] | | Всё не так почему не адресный и не аналоговый? |
| |
|
[01.03.2012 23:59:57] | | ну жизнь такая, звёзды так построились, судьба... |
| |
|
[02.03.2012 2:03:41] | | Цитата grek1282 02.03.2012 0:18:56 Нечего ответить по теме лучше молчать,знаешь больше других поделись для этого существует форум,если не знаешь не высовывайся!!! --Конец цитаты------
...и не для того чтоб хамить и отправлять "местных" по всем известным адресам.
Каков вопрос - таков ответ. Чтоб получить на сайте грамотный ответ надо знать хотя бы половину ответа. Судя по вопросу, этого нет -вот и пошел стеб. С намеком что не плохо сначала самому подумать, почитать первоисточники...
тема вечная возникает раз в месяц - можно воспользоваться поиском. |
| |
|
[02.03.2012 9:24:22] | | Riccy ®
если бы, я практик,и у меня куча вопросов к нормам.
Особенно к приложению Р.
Какой извещатель:
-"один дома"
-"один в поле не войн"
-"сообразим на троих"
-"самый адресуемый"
-"0 и 1 "
-"спектроанализатор"
-"динамометр"
|
| |
|
[02.03.2012 9:42:00] | | grek1282, если по пунктам разбирать, то получается следущее:
1. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый "ДИП-34А-01-02":
- по прил.Р - есть контроль задымленности и запыленности. - соответствует.
- по п.13.3.3 - контроль работоспособности есть, световая индикация есть, управления оповещением 5-го типа нет. - соответствует
Таким образом, по п.14.2. (изм. к СП5) можно устанавливать один извещатель, при условии охвата всей площади помещения.
2. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-45
- по прил.Р - есть компенсация запыленности, заявлена хорошая помехозащищенность, но в реальном времени уровень запыленности определить невозможно. - не соответствует
Получается, что 34А - ставим 1шт., а 45 - ставим 3шт.
Это я так вижу ситуацию, возможно ошибаюсь ) |
| |
|
[16.03.2012 12:55:15] | | Ув.zerber ®, а если без шуток, меня тоже интересует данный вопрос: "Почему ДИП-34А не адресный?" |
| |
|
[16.03.2012 13:02:13] | | Потому что он адресно-аналоговый. |
| |
|
[16.03.2012 14:38:31] | | Ну, это я понял из названия.
И что теперь его нельзя использовать как адресный? |
| |
|
[16.03.2012 17:04:55] | | разумеется можно. но называть его так - нет. ПМСМ. слово "аналоговый" очень важное. |
| |
|
[18.03.2012 12:07:13] | | Поддержу Phantom в посте [02.03.2012 9:42:00] В принципе так везде и делаем, так как не обеспечены сложными объектами.
2 zerber: Откройте тайну, в чём отличие адресного от адресно-аналогового? И почему нельзя или можно называть, я уже запутался. Мы уже готовы услашать вердикт и ждём с нетерпением. Кто если не Вы нас просветит? |
| |
|
[18.03.2012 12:44:47] | | biven23 ®
отличия изложены в ГОСТе, но к сожалению в определении аналогового ИП не хватает очень важной мысли, о том что он не принимает решение формировать сигнал "Пожар". |
| |
|
[18.03.2012 16:43:21] | | Извещатели классифицируют по ГОСТ 53325 на
1)
Адресные и неадресные
2)
Пороговые и аналоговые.
Извещатель ДИП-34А-01-02 - адресно-аналоговый
(адресный - т.к. передается извещение о конкретном ПИ, Вы знаете его местоположение (адрес) и аналоговый т.к. - в любой момент времени Вы можете считать АЦП ПИ и увидеть коэф. оптической плотности среды в диапазоне от 0 до 100, извещатель выходит в пожар по настраиваемому порогу в КДЛ, отдельно для ночи и дня)
Извещатель ДИП-34ПА - адресно-пороговый
Адресный т.к. см. выше, пороговый т.к. выходит в пожар установленного на заводе по достижению порога скажем 0,1 дБ/м
Извещатель ИП 212-45 неадреный-пороговый
Извещатель ХХ ХХХ ХХ неадресный-аналоговый не встречал.
|
| |
|
[18.03.2012 17:04:08] | | Alexandr_M ®
загляните на соседнюю ветку, вам там Юнитест покажет "неадресный-аналоговый"))) |
| |
|
[18.03.2012 18:23:42] | | zerber ®
А слона-то я и не заметил -
Из паспорта
"3.1. Диапазон измерения оптической плотности среды ………….……….. 0,007 – 0,3 дБ/м.
3.2. Чувствительность извещателя ………………………..…..…….……..... 0,05 – 0,2 дБ/м"
Ну формально выходит, что так. Формально... |
| |
|
[19.03.2012 5:47:55] | | По новым изменениям выходит, что расстояние между неадресными должно быть не более половины от нормативного. А вот по количеству извещателей чем не устраивает п.14.3 и подпункт четвертый (последний) про два извещателя по схеме ИЛИ? |
| |
|
[19.03.2012 8:47:13] | | serg_bsa ®
[19.03.2012 5:47:55]
По новым изменениям выходит, что расстояние между неадресными должно быть не более половины от нормативного. А вот по количеству извещателей чем не устраивает п.14.3 и подпункт четвертый (последний) про два извещателя по схеме ИЛИ?
Ув.serg_bsa ®
Точно так же (половина нормативного расстояния) было и по старому (по НПБ 88).
Если извещатели обладают заявленными свойствами в соответствии с п. 14.3 (последний абзац) то вполне можно установить и по ДВА извещателя в помещение.
|
| |
|
[19.03.2012 10:34:18] | | >По новым изменениям выходит, что расстояние между неадресными должно быть не более половины от нормативного. А вот по количеству извещателей чем не устраивает п.14.3 и подпункт четвертый (последний) про два извещателя по схеме ИЛИ?
По новым это по каким?Там (14.3, 13.3.3) давно ничего не менялось.
Почему Вы адресные ПИ выделяете в отдельную касту? Ведь и ИП 212-45 можно за уши притянуть к выполнению пункта 13.3.3.
Пункт В в СП5 легче выполнить, чем в версии НПБ 88.
14.3. пп4 ? Как Вы себе представляете запустить пожаротушение от одного извещателя ? |
| |
|
[19.03.2012 12:04:11] | | Раньше было, но экспертиза у нас только щас стала писать замечания на эту тему, ссылаясь на изменнеия СП5.
Если оборудование осуществляет перезапрос состояния извещателя (например болидовское), то разве не обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре?
В отдельную касту, потому что в п.14.2 попадают теперь только адресные извещатели.
ИП212-45 не выдаст сигнал неисправность, к сожалению.
При пожаротушении понятно, что минимум три извещателя и с половиной расстояния от нормы между ними. |
| |
|
[19.03.2012 12:49:53] | | >Если оборудование осуществляет перезапрос состояния извещателя (например болидовское), то разве не обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре?
А где Вы видели определение "повышенная достоверность сигнала о пожаре"?
Мне вот ИП-212-45 кажется вполне достоверным)
компенсация запыленности, микропроцессорная обработка сигнала - этого достаточно? Перезапрос это функция прибора, к примеру Сигнал-20, с ИП 212-45 она тоже работает.
>В отдельную касту, потому что в п.14.2 попадают теперь только адресные извещатели. ИП212-45 не выдаст сигнал неисправность, к сожалению.
А он и не должен его выдавать, в пункте Б не написано, что сигнал о неисправности ПИ должен быть, а не шлейфа -
"формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе"
Да, на приборе Сигнал-20 формируется такое извещение при обрыве или КЗ.
"обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации"
Есть такое дело - при неисправности моргает с определенной частотой.
"обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций"
- Собственно моргание при неисправности и подтверждает выполнение этого пункта.
Раньше в НПБ 88 было ключевое
"обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" - а сейчас нет.
А вот
"возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;"
распространяется на ВСЕ извещатели.
13.3.3
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
>При пожаротушении понятно, что минимум три извещателя и с половиной расстояния от нормы между ними.
14.1
"при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И». - Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного"
14.3
"двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
Зачем половинить у Вас не "И", а "ИЛИ".
Или перефразирую -
Как сделать
" п. 14.3 (последний абзац) то вполне можно установить и по ДВА извещателя в помещение."?
Опишите, чем управлять, половинить или нет, сколько ПИ в помещении.
|
| |
|
[19.03.2012 14:00:30] | | serg_bsa ®
[19.03.2012 12:04:11]
цитата:
При пожаротушении понятно, что минимум три извещателя и с половиной расстояния от нормы между ними.
.......................................
Ув. serg_bsa ®
Но ведь, нормы одинаковые, что для дымоудаления, тушения, что для СОУЭ (п. 14.1 СП5).
Откуда такой приоритет ТОЛЬКО для пожаротушения?
Ждем когда проснется экспертиза?
serg_bsa ®
Раньше было, но экспертиза у нас только щас стала писать замечания на эту тему, ссылаясь на изменения СП5.
|
| |
|
[19.03.2012 14:01:47] | | А СОУЭ у нас везде... |
| |
|
[20.03.2012 8:03:53] | | Для Alexandr_M
п.13.3.3 - это требования к извещателям, поэтому именно извещатель по пункту б) должен выдавать сигнал о неисправности. Про шлейф там нет даже намека.
В п.14.1 последнее предложение выделено в отдельный обзац, поэтому оно относится к пункту 14.1 в целом, а не к предоложению о схеме "И". От половинного расстояния мы уходим только по п.14.2, но там ко всем требованиям подходят только адресные.
|
| |
|
[20.03.2012 8:06:10] | | Для Andorra1
Раньше п.14.2 отсылал в раздел 13 для 1,2,3 типа оповещения, где говориться об двух извещателях в помещении. |
| |
|
[20.03.2012 8:49:39] | |
serg_bsa ® [20.03.2012 8:06:10]
Для Andorra1
Раньше п.14.2 отсылал в раздел 13 для 1,2,3 типа оповещения, где говориться об двух извещателях в помещении.
Ув.serg_bsa ®
Согласен.
Сейчас та же картина.
Ни чего не изменилось.
Сейчас п.14.2 отсылаЕТ в раздел 13 для 1,2,3 и 4-го типа оповещения, где говориться об двух извещателях в помещении.
Что же изменилось?
Раздел 13 то же…
Пункт 13.3.2 тот же, без изменения(ДВА извещателя по схеме ИЛИ).
|
| |
|
[20.03.2012 9:05:43] | | Ув.Andorra1
Сейчас п.14.2 отсылает не в раздел 13, а в конкретный пункт 13.3.3 к требованиям которого подходят только адресные извещатели. |
| |
|
[20.03.2012 9:23:30] | | serg_bsa ®
[20.03.2012 9:05:43]
Сейчас п.14.2 отсылает не в раздел 13, а в конкретный пункт 13.3.3 к требованиям которого подходят только адресные извещатели
Ув.serg_bsa ®
Вы правы.
Теперь п.14.2 напрямую отсылает к п.13.3.3 а),б),в).
А раньше мы попадали в п.13.3.3 а),б),в) : зайдя по ссылке из пункта 14.2 в пункт 13, далее в 13.3.3 а),б),в) ….
Что же изменилось?
И теже "адресные" фигурируют...
|
| |
|
[20.03.2012 9:39:40] | | Там основной - это п.13.3.2 где говорится о двух извещателях. п.13.3.3 в нем есть слово "допускается". |
| |
|
[20.03.2012 11:34:14] | | serg_bsa ®
[20.03.2012 9:39:40]
Ув. serg_bsa ®
Слово "допускается" было в старой редакции СП5, и осталось на своем месте....
Во всех п 14.2, 13.3.3
Ничего нового... |
| |
|
[20.03.2012 11:40:31] | | Слово "допускается" тут не причем. Я не об этом. |
| |
|
[20.03.2012 11:55:34] | | А о чем? |
| |
|
[21.03.2012 10:40:13] | | Заинтриговала тема с извещателями...
Пришел в такому выводу.
Если у нас имеется небольшой офис со 2-ым типом оповещения. Заказчик хочет НЕ АДРЕСНУЮ пожарную сигнализацию.
Приходим к выводу, что нам потребуется какой нибудь Сигнал-20 и извещатели 212-45.
Дальше мы начинаем их расставлять...
Открываем "злополучный" СП5.13130.2009 (измененный)
Читаем...
п.13.3.2
"В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ"."
Разобрались на половину.
Идем дальше в п.14...
Читаем 14.2
"Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного." Вроде все сходится.
Дальше, как сказали выше - п.14.2 отсылает не в раздел 13, а в конкретный пункт 13.3.3 к требованиям которого подходят только адресные извещатели.
Вывод: при использовании не адресной пожарной сигнализации на объекте со 2-ым типом оповещения, где не задействована АПТ, достаточно 2-ух пожарных извещателей в помещении на расстоянии не более нормативного по таблице 13.3. СП5
Поправьте если я не понял...
|
| |
|
[21.03.2012 13:15:05] | | Поясните пожалуйста, как 212-45 выполняет приложение Р?
|
| |
|
[21.03.2012 14:33:51] | | В приложении Р ни о чём конкретно не сказано, про запылённость это как один из примеров. В нем есть контроль работоспособности - светодиодный индикатор и этого формально достаточно, хотя по духу СП надо ставить 3.
У меня состоялась занимательна беседа в экспертизе, с участием эксперта и её начальника. Спор был по поводу линейников. Эксперт напирала, т.к. линейник не адресный, то я должен ставить их чере 1/2 расстояния, а я говорил, что в нём есть контроль работоспособности, который реализован через реле неисправность. В общем сошлись на том, что линейник ИП-212-62 соответствует приложению Р |
| |
|
[21.03.2012 18:31:29] | | Поскольку Крот увел обсуждение в сторону нетематический флуд удален. А крот может попастьпод бан. |
| |
|
[21.03.2012 18:35:05] | | Админ ®
жаль. я надеялся, что Крот-asfedot все же расскажет, под какой стол надо взятки заносить... |
| |
|
[12.04.2012 10:10:10] | | Сегодня был в шоке... легком... Есть несколько подразделений у нашей организации в Украине и потому приходится немного следить за их нормами.
Пока мы тут спорим про количество извещателей в помещении (1, 2, 3 или 4) в Украине вопрос решили просто: ОДИН в помещении. Любой. И точка. И запуск почти любых систем при сработке от него.
Источник ДБН В.2.5-56-2010 "Системы противопожарной защиты".
6.2.8 В одном помещении можно устанавливать один пожарный извещатель.
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, устанавливаемых в одном помещении и контролируют каждую точку поверхности. Размещение пожарных извещателей при этом должно осуществляться на расстоянии не более половины нормативной относительно расстояния между извещателями, определенной согласно ДСТУ-Н CEN / TS 54-14.
Формирование сигналов управления систем дымо-и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять от срабатывания пожарного извещателя. |
| |
|
[12.04.2012 10:35:39] | | Уважаемый chetlan!
Но в Украине ПИ соответствуют европейским нормам! |
| |
|
[12.04.2012 10:37:19] | | chetlan ®
[12.04.2012 10:10:10]
Сегодня был в шоке... легком...
...в Украине вопрос решили просто: ОДИН в помещении. Любой. И точка.
................................
Пипец на этой территории для адресных извещателей…
Надолго ли ..
|
| |
|
[12.04.2012 10:43:36] | | Уважаемый Andorra1!
Вовсе НЕТ!
Необходимость применения адресных систем определяется другими требованиями. И адресные системы, в том числе А-А системы все больше находят применение на этой территории, особенно в преддверии ЕВРО 2012, причем как импортного, так и отечественного производства. |
| |
|
[12.04.2012 11:27:23] | | Мне нравиться. Значит на (Советская привычка) Украине нет такого диктата производителя, раз разрешено ставить по одному извещателю. Хоть и не во всех случаях. Для несложных объектов, наверное. |
| |
|
[12.04.2012 11:32:31] | | Украинцы молодцы. Уходят от стандартов совмышления. Для чего нужно не менее 2х извещателей в помещении? Кто объяснит? На всякий пожарный?
Как говаривал один персонаж "Не ищите логики у большевиков".
В МЧС РФ, кстати, тоже логики не найти подчас. |
| |
|
[12.04.2012 11:41:19] | | И еще одно маленькое замечание, уважаемый chetlan, при свободном переводе с украинского на русский нельзя терять частицу "не" - смысл плучается совершенно другим:
"Формирование сигналов управления систем дымо- и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого НЕ может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, которое блокируется системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя". |
| |
|
[12.04.2012 12:07:07] | | Уважаемый bvv! Да, я это тоже уже потом заметил после отправки поста. И что слово "одного" в конце фразы тоже пропало ) |
| |
|
[12.04.2012 12:16:06] | | Ув.bvv ®
По реплике:[12.04.2012 10:43:36]
Вовсе НЕТ!
Необходимость применения адресных систем определяется другими требованиями.
………………………
Очень интересно…
Какими?
Значит, на Украине тоже есть разнообразие толкований , как и в СП5?
У нас в одном месте СП5 написано ставь три-четыре-два извещателя (п.14.3), в другом про один извещатель (п.13.3.3)…
Но я пока вижу разрешение ПОВСЕМЕСТНО до СОУЭ 4 типа устанавливать ОДИН извещатель.
И причем ВСЕ равно какой, с какими характеристиками…
По реплике:
И адресные системы, в том числе А-А системы все больше находят применение на этой территории, особенно в преддверии ЕВРО 2012, причем как импортного, так и отечественного производства.
……………………………
Наверное НАХОДИЛИ! (Прошедшее время).
Вот скажите, мне, с чего бы это ТЕПЕРЬ надо ставить ОДИН адресный (дорогой) если можно поставить ОДИН обыкновенный (дешевый) извещатель?
Из текста, даже с Вашей поправкой (Не):
6.2.8 В одном помещении можно устанавливать один пожарный извещатель.
6.2.28 ….(Пропускаем про СОУЭ 4-5 типа)
… Формирование сигналов управления систем дымо-и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого НЕ может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять от срабатывания пожарного извещателя.
От одного.
И нет никаких требований к супер способностям извещателя вроде изложенных в СП5 п.13.3.3. ?
|
| |
|
[12.04.2012 12:24:41] | | ВотТакойНик ®
[12.04.2012 11:32:31]
Украинцы молодцы. Уходят от стандартов совмышления. Для чего нужно не менее 2х извещателей в помещении? Кто объяснит? На всякий пожарный?
...........................
Для чего нужно не менее 2х извещателей в помещении? Кто объяснит? На всякий пожарный?
Кто объяснит? На всякий пожарный?
На всякий пожарный?
Ув. ВотТакойНик ®
Ну конечно, на всякий пожарный случай!
Если ставите дешевизну.
Не способную к требованиям п13.3.3.
Слепой, глухой, инвалидный извещатель – тогда их ТРИ.
Ставите умный извещатель (ну очень способный!) – вольны применить и ОДИН извещатель…
Разве не логично?
Один обученный и способный заменяет трех инвалидов не обученных…
|
| |
|
[12.04.2012 12:30:47] | | Цитата chetlan 12.04.2012 10:10:10 приходится немного следить за их нормами --Конец цитаты------- по-моему, за их нормами вы следите не достаточно бдительно. И нас пытаетесь запутать выдергиванием отдельных пунктов.
п.6.2.8 (и не только он) говорит только о количестве ПИ.
А вот п.6.2.28 - о логической схеме формирования импульса на управление...
А это несколько две разные темы (хотя и взаимосвязанные).
И в нашем СП5, если процитировать начало п.13.3.3, а затем кусочек из п.14.2 - получится то же самое.
Цитата bvv 12.04.2012 11:41:19 "Формирование сигналов управления систем дымо- и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого НЕ может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, которое блокируется системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя". --Конец цитаты------ - это наша схема =ИЛИ=. Вполне логично. У нас тоже такое есть и имеет право на жизнь. Только написано по-другому.
|
| |
|
[12.04.2012 13:01:01] | | Уважаемый Andorra1!
Прав наш уважаемый Волжанин - нельзя нормативные документы, которые большинство в глаза не видело, представлять "выдергиванием отдельных пунктов".
В указанном документе имеется отдельный пункт, который касается адресных систем, в частности по СО4 и СО5:
"6.2.27 В случаях, когда применяются системы оповещения СО4 и СО5 система пожарной сигнализации должна быть с адресными компонентами."
Я готов Вам скинуть весь документ как на языке оригинала, так и неофициальный, но добротный перевод на русский, который был сделан специалистом высокого уровня.
Что касается времени - причинно следственные связи таковы:
Сам документ введен в действие: Приказы Минрегионстроя Украины от 22.12.2010 № 537 и от 20.12.2010 г. № 571, действуют с 01.10.2011г.
А вот ЕВРО 2012 пока еще не наступило...
|
| |
|
[12.04.2012 13:11:18] | | Хорошо, тогда давайте так. Откуда неразбериха у нас, в России:
Непонятно сколько ставить извещателей пошло из п. 14.2 и п. 14.3. Эти пункты как раз и относятся к "логической схеме формирования импульса на управление".
п. 14.2 ".... допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требова-ниям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.»
п. 14.3 "Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
т.е. фактически КОЛИЧЕСТВО извещателей нам как раз и диктует "логической схеме формирования импульса на управление".
Да мы можем поставить один извещатель в помещение, ЕСЛИ он удовлетворяет...
Да мы можем поставить два извещателя в помещение, ЕСЛИ они удовлетворяют...
Вывод... А фиг его знает сколько ставить, слишком много ЕСЛИ...
Берем Украину.
В помещении ставить ОДИН.
Проверяем условия как у нас по "логической схеме формирования импульса на управление".
"Формирование сигналов управления систем дымо- и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого НЕ может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, которое блокируется системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя".
Все! Нет никаких ЕСЛИ, условий по внутренний самодиагностике, выдачи сигнала о своей неисправности и т.д. Если объект простой, то выдача сигнала управления от одного извещателя. Можно и от 5, никто не запрещает, но если в помещении стоит один извещатель (как разрешено в 6.2.8) - пожалуйста, выдавай сигнал с него.
И неважно, что он "не адресуемый", а простой пороговый.
Поэтому не понимаю, как можно рассматривать количество устанавливаемых извещателей в помещении без рассмотрения логики? |
| |
|
[12.04.2012 13:18:43] | | Уважаемый bvv ®!
Я целенаправленно привел только п. 6.2.8 и не упомнил п.6.2.7, т.к. он картины не портит...
Ну да, адресный. Можно выдавать сигнал от сработки одного, если СО4 и СО5 (кстати у нас все равно в таких случаях должно стоять 2 изв. в помещении)
А вот то, что от одного порогового извещателя в помещении можно запускать СО1-СО3- это для нас нонсенс с нашими обязательными тремя, а то и четырьмя. |
| |
|
[12.04.2012 13:18:44] | | Уважаемый bvv ®!
Я целенаправленно привел только п. 6.2.8 и не упомнил п.6.2.7, т.к. он картины не портит...
Ну да, адресный. Можно выдавать сигнал от сработки одного, если СО4 и СО5 (кстати у нас все равно в таких случаях должно стоять 2 изв. в помещении)
А вот то, что от одного порогового извещателя в помещении можно запускать СО1-СО3- это для нас нонсенс с нашими обязательными тремя, а то и четырьмя. |
| |
|
[12.04.2012 13:35:08] | | Уважаемый chetlan!
Как представителя производителя ПИ меня бы устраивали бы строительные требования с бОльшим количеством извещателей в одном помещении, но в стране приняты другие правила игры - ПИ должны проходить требования по 3 степени жесткости по ЭМС, а не по второй, как в России. И кроме того, все сертифицированные дымовики уже несколько лет проходят тестовые пожары, а значит такие ДИП-ы чувствительны к различным дымам, а не только к белым, что от тления х/б, а в России только думают о том как правильно будет проводить испытания по тестовым пожарам... |
| |
|
[12.04.2012 13:58:27] | | Вот оно!
Извещатель пороговый (простой) нашинский, там не применим для установке в одиночестве!
У него нет сертификата Украины.
Так,как он не прошел (и вряд ли пройдет) испытания по повышенным требованиям к надежности.
|
| |
|
[12.04.2012 14:06:12] | | Вот об этом и речь, уважаемый Andorra1!
Только не все так идеально, как Вы уже вообразили!
В еэновских стандартах нет даже полслова по надежности ПИ, а ГОСТ 12297 исключен из списка документов, по которым компоненты систем пожарной сигнализации проходят сертификацию. Так что реально есть над чем работать... |
| |
|
[12.04.2012 14:10:41] | | А ведь наши ХИТРЫЕ братья словяне очень мягко и нежно просто экономически вытеснили (вытесняют) российские извещатели из Украины.
У них они проверяются, сертифицируются по более высоким требаваниям (дым, жесткость) судя по изложенному.
Если будут наши извещатели с более слабыми характеристиками (слабыми, потому что не заявлено в итоге испытаний о сильных сторонах) допущены к украинским системам, то не иначе, по видимому как в ТРЕХ экземплярах, в отличии от местного ОДНОГО.
Хотя бы потому, что страна производитель САМА так делает со своими извещателями…
Вот, так экономика и является двигателем прогресса.
Испытал на более жесткие, разнообразные требования –победил на рынке…
|
| |
|
[12.04.2012 17:59:52] | | Именно так, уважаемый Andorra1!
Вот, например, у Рубежа был украинский сертификат дымовики еще до внедрения еэновских стандартов - теперь такого сертификата у Рубежа нет.
Но с другой стороны Болид смог восстановить свои пожарные украинские сертификаты, хоть с перерывом в несколько лет, и пока еще не в полном объеме своей интегрированной системы ОРИОН:
http://www.bolid.ru/pictures/sertifi... |
| |
|
[12.04.2012 20:38:39] | | Чё тут делается. Народу понравилось как это сделано в Украине. Ну просто обалдеть. Я такого уже давно не видал здесь.
Коллеги, а то что нам так тут долго и серьезно описывал puzzle про ENы и их( т.е. ПИ) расстановку, то что так долго и подробно пытается объяснить в своих статьях Неплохов, то что Баканов В.В. пишет в наших журналах про свои тестовые пожары, да и я им постоянно в этом помогаю и подыгрываю - это значит до сих пор вообще ничего не стоило. Т.е. мы своим теплом обогревали воздух и не более.
Украина - частный случай применения ENов. Просто большинство из вас думало что черт с ней с Европой с ее ENами, а как бы нам тут разобраться. Так вот плясать надо от печки, т.е. от задач и возможностей ПИ. Вот с чего вообще надо было всем давно начинать. Спасибо нашему bvv, наконец-таки его поняли и услышали.
Для начала всем кто хочет разобраться в этом безобразии считаю необходимым научиться отличать нашу, так сказать, технологическую чувствительность, измеренную в установке "Дымовой канал" от реальной чувствительности по тестовым пожарам. В ENах нет верхнего предела чувствительности (0,2 дБ/) в Дымовом канале, т.к. это вообще чисто технологическая величина, характеризующая повторяемость параметров ПИ и влияние внешних воздействий на ПИ.
Второе. Хоть чуть-чуть понять оптическую теорию обнаружения признаков пожара в оптических ПИ, т.е. выводы по Теории-МИ. На МИПСе в №3 Алгоритма (Нина и zerber читали, до сих пор спать спокойно не могут - кошмары замучали. Нина вообще с того времени перестала выходить тут на связь).
Третье. Посмотреть, а как реализованы выводы Теории МИ в наших и зарубежных ПИ. Это как праздник для октябрят.
Третье. Понять как увязаны параметры по ЭМС ПИ с их чувствительностью к концентрации частиц дыма и как это увидеть своими глазами, чтобы никому этого не доверять.
Четвертое. Понять как увязано аэродинамическое сопротивление элементов ПИ с его чувствительностью к концентрации частиц дыма. Всегда ли требуется снижение этого аэродинамического сопротивления или имеется некий компромисс.
Пятое. Увязав все перечисленные параметры между собой и добавив к этому еще защищенность от частиц, не являющихся продуктами горения (пыль, пар, ажрозоль), сделать вывод - а с каким дерьмом мы имеем дело. Может надо руки сходить помыть.
Но у нас есть и очень даже неплохие ПИ, и даже лучше чем ИП 212-34А, но у них нет в отличии от 34-ого сертификатов по ENам.
Вот когда все эти пункты будут понятны большинству, когда мы помоем руки от нехорошестей, тогда можно будет поговорить об одном без упоминания 1-2-3-4.
Готовтесь. После №3 Алгоритма пойдет вторая часть в №4, а потом уже в №5 и третья часть. И всё на эту тему, так чтобы к концу года мы имели на нашем пространстве качественно подготовленных специалистов по изучению дерьмотворчества наших производителей.
Так что пока - дывiтесъ хлопцы як вроблют в Украiне (орфографию сам придумал). |
| |
|
[12.04.2012 23:43:14] | | К примеру, на западе не диковинка и такие извещатели (марку и фирму я специально скрыл).
Дымовые извещатели со встроенным устройством оповещения.
могут сочетать в себе до 4 функций, в зависимости от модификации
извещателя:
- пожарообнаружение
- строб-лампа
- сирена
- речевое оповещение
Пожарообнаружение
Мультисенсорный извещатель с тепловым и двумя оптическими дымовыми
сенсорами, работающими под разными углами преломления для
обнаружения, как тлеющих возгораний различного типа, так и возгораний,
сопровождающихся выбросом тепла.
Идентификация сигнала от дымового сенсора для чёткой классификации дыма и подавлением ложных тревог, вызываемых, например, водяным паром или пылью. Извещатель снабжён
встроенным изолятором шлейфа.
Тревожное оповещение
Устройство оповещения активируется по команде контрольной панели.
Дополнительный адрес для устройства оповещения не требуется. Для
программирования используется П/О .
Программирование тоновых сигналов / речевых сообщений
Для извещателей, имеющих функцию речевых сообщений и/или тоновых
сигналов, можно задать до 4 различных сообщений/сигналов.
Два сигнала зарезервированы для режимов тревожного оповещения и эвакуации в
случае пожара.
Два остальных могут быть заданы для других событий.
Каждый сигнал может состоять из 4 различных компонентов, включающих
как тоновые, так и речевые составляющие.
Речевые объявления могут дублироваться на различных языках.
Тоновые сигналы выбираются из таблицы в соответствии со спецификой
объекта. Например, для школ можно использовать школьный звонок как
один из компонентов сигнала.
Извещатель может воспроизводить 4 фиксированных речевых сообщения:
- “Внимание. Пожарная тревога. Пожалуйста покиньте помещение через
ближайшие аварийные выходы”.
- “Внимание. Поступило предупреждение о пожарной опасности.
Пожалуйста сохраняйте спокойствие и ждите дальнейшей информации”.
- “Отмена пожарной тревоги. Ситуация нормализовалась. Извините за
причинённые неудобства”.
- “Тестовое сообщение. Идет проверка системы пожарной сигнализации.“
При стандартных настройках, оповещение продолжается до сброса сигнала
с КП. Возможно запрограммировать число повторов каждого компонента
сигнала от 1 до 3 раз.
Программирование звукового давления
Для каждого извещателя уровень звукового давления может быть задан в
пределах от 64dB (A) до 92dB (A).
Про поразительную способность к газам и дымам тоже есть чему удивиться…
|
| |
|
[12.04.2012 23:47:57] | | ТРИ в одном:
Оптико-тепловой + газовый (OTG) мультисенсорный извещатель.
Мультисенсорный извещатель с интегрированным оптическим дымовым и
тепловым сенсорами, а также газовым датчиком, позволяющим обнаружи-
вать оксид углерода (CO) для превентивного предупреждения о пожаре.
Раннее обнаружение обнаружения, как тлеющих возгораний, так и
возгораний, сопровождающихся выбросом тепла и выделением газовых
продуктов горения.
При достижении концентрации CO опасных для жизни
значений, извещатель выдаёт сигнал тревоги.
Извещатель снабжён встроенным изолятором шлейфа, имеется
возможность подключения выносного тревожного индикатора.
|
| |
|
[13.04.2012 9:18:18] | | Дорогой Andorra1.
Эта серия IQ8Quand от Esser. Только после буквы "О" стоит еще двойка О2ТG, показывающая двухволновую (красный +синий) технологию. Есть и без цифры "2", но это более ранний вариант, он использовал только синий светодиод.
Тепловой и газовый каналы там не просто сами по себе, а еще для корректировки чувствительности оптических каналов. Чем больше изменение температуры в помещении, тем меньше размеры выделяемых частиц при пожаре, значит чувствительность при этом надо повысить. И наоборот по газу. Такие мульки уже не редкость. Найдите у Bosch ПИ FAP DO 420. Там тоже применена двухволновая технология, а сделано просто классно.
Двухволновая технология за счет разницы уровней рассеяния на разных длинах волн позволяет определить размеры обнаруженных в оптической системе ПИ частиц и на основании этого вычислить концентрацию этих частиц. Работат даже лучше чем в ионизационных. Но зная размеры измеренных частиц, можно легко провести селекцию дым это, или пыль/пар/аэрозоль. Вот откуда появляется повышенная устойчивость к ложнякам, а чувствительность к пожару может быть повышена более чем на порядок, не боясь этих ложняков. На МИПСе ожидается появление очень интересной разработки от Xtralis (который аспирационники тут позиционирует) под названием
OSID (Open-area Smoke Imaging Detection). Это линейник на основе двухволновой технологии. Такого мы даже не ожидали увидеть в ближайшие годы. Ему на всю эту строительную пыль вообще наплевать, он ищет только частицы определенных размеров (0,1-0,45 мкм). Один модуль-приемник и до семи модулей-излучателей, размещенных под разными углами и в разных концах помещения, позволяют закрывать очень большие площади одним комплектом.
Но для начала все-равно надо понять хоть чуть-чуть основы теории МИ, о чем я тут уже писал, тогда и двухволновая технология будет понятна как дважды два.На это нужно-то всего полчаса-час. А каким умным будете после этого. |
| |
|
[13.04.2012 10:31:57] | | ФПБ ®
[13.04.2012 9:18:18]
Эта серия IQ8Quand от Esser.
Уважаемый ФПБ ®
От Вас ни чего не скроешь)))
Конечно, это он, извещатель от Esser.
http://www.esserbyhoneywell.ru/about...
С Вашими разъяснениями мы скоро всё постигнем премудрость каналов и разницы в размерах пыли , дыма пара, аэрозоли!
|
| |
|
[13.04.2012 10:46:51] | | Дорогой Andorra1.
Это же элементарно Уатсон!
Благодаря перечисленным мною разработкам, а это еще не всё, что можно реализовать в ближайшие годы, оптические дымовики могут быть использованы гораздо шире, чем кажется сейчас. Некоторые специалисты им предрекали смерть и последующее вытеснение газовыми. Так вот у газовых своих проблем по самое некуда. Так что у оптических сейчас начинается новая жизнь, вопрос только в стоимости тех или иных технологий, но они имеют свойства быстро дешеветь. С другой стороны, один такой ПИ действительно может один принимать решение вместо 3-4. А нам надо держать нос по ветру и заставлять наших производителей идти в ногу со временем, а не заниматься развешиванием лапши по ушам. Я в этом вижу одну из задач данного форума. |
| |
|
[13.04.2012 11:44:17] | | ФПБ
А нам надо держать нос по ветру и заставлять наших производителей идти в ногу со временем, а не заниматься развешиванием лапши по ушам. Я в этом вижу одну из задач данного форума.
.................
Уважаемый ФПБ!
по моему это порой удается!)))
Хотя бы с лапшой от ОДИН дома-1(2).
Здесь, на форуме имеются грамотные, не равнодушные специалисты... |
| |
|
[13.04.2012 12:13:49] | | значит теперь все таки минимум 3 надо ставить? (имеются ввиду простые извещатели точечные типа ИП 212-45) |
| |
|
[13.04.2012 12:38:29] | | значит теперь все таки минимум 3 надо ставить?
..............
как минимум с марта 2009 года... |
| |
|
[13.04.2012 12:43:24] | | Прочитал изменения и честно говоря не увидел, где мне запрещается ставить 2 извещателя если у меня нет пожаротушения :)
новая редакция 14.2:
В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
старая редакция 14.2:
Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
раздел 13, п.13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
пропало только:
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Приложение Р:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Т.е. если извещатель светит индикатором что он неисправен, то требование выполняется.
|
| |
|
[13.04.2012 12:47:14] | | Andorra1:
как минимум с вступлением в силу 123-ФЗ и СП5.13130.2009 где указано в них что минимум 3? по СП допускается и 1, и 2, и 3, и 4 |
| |
|
[13.04.2012 12:50:05] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 12:47:1
Уважаемый Ivan_889 ®
А когда по СП5 допускается устанавливать 1-2 простых извещателя? |
| |
|
[13.04.2012 12:54:43] | | Andorra1
ну 1 - это конечно не простой а адресный :)
а 2 допускается тем же 14.2 |
| |
|
[13.04.2012 13:02:27] | | Писал Ivan_889 ®
[13.04.2012 12:43:24]
старая редакция 14.2:
Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
раздел 13, п.13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
…………….
Ув.Ivan_889 ®
В абзаце, перед приведенным Вами предложением, есть другое предложением, в нем есть БУКВА Р.
Это номер Приложения.(Р).
Его надо учитывать при выборе количества и качества извещателей.
Это влияет напрямую на количество пожарных извещателей в помещении , определяемом в соответствии с разделом 13.
|
| |
|
[13.04.2012 13:07:58] | | уважаемый Andorra1
там же ниже я написал что приложение Р, почему Вы не прочитали до конца? |
| |
|
[13.04.2012 13:16:50] | | Уважаемый Ivan_889 ®
Сегодня нашему Andorra1 ® просто делать нечего и он забавляется.
С каждой последующей вашей репликой он будет запутывать вас всё больше.
Если вам нужно срочно определиться, то статьте в каждое помещение по 3 неадресных ПИ и не заморачивайтесь. А если вы хотите разобраться, то наберите в поиске =1-2-3= - зачитаетесь. Там наш АНДОРРА очень активно участвовал.
И по соседней вашей ветке - оповещатели СОУЭ ставьте и внутри вашего производственного корпуса обязательно (п.17 табл.2 СП3), а снаружи - по п.7 статьи 83 ТРоТПБ и по примечаниям к вышеуказанной таблице.
Если хотите разобраться - читайте сначала ТРоТПБ (ФЗ-123) - там про оповещение всё очень славно написано. |
| |
|
[13.04.2012 13:26:53] | | уважаемый Волжанин!
огромное спасибо за Ваш ответ :)
про 1-2-3 обязательно прочитаю...интересно для себя разобраться, я всегда считал что 2 неадресных допускается ставить, и видел кучу проектов, которые прошли экспертизу где по 2 ставят неадресных в помещениях. Попадаются иногда коридоры, прихожие по 2 кв.м и лепить там аж 3 извещателя это...странно :) |
| |
|
[13.04.2012 13:26:55] | | уважаемый Волжанин!
огромное спасибо за Ваш ответ :)
про 1-2-3 обязательно прочитаю...интересно для себя разобраться, я всегда считал что 2 неадресных допускается ставить, и видел кучу проектов, которые прошли экспертизу где по 2 ставят неадресных в помещениях. Попадаются иногда коридоры, прихожие по 2 кв.м и лепить там аж 3 извещателя это...странно :) |
| |
|
[13.04.2012 13:29:14] | | уважаемый Волжанин
кстати, если ставить минимум по 3 неадресных, расстояния между ними половинить или нет? Просто где то это расстояние само меньше будет, а где то и нет... |
| |
|
[13.04.2012 13:53:48] | | Цитата Ivan_889 13.04.2012 13:29:14 половинить или нет? --Конец цитаты------ - см. п.14.1 - выбирать логическую схему =И= и половинить, т.к. у вас есть СОУЭ. А её не быть не может ( ну, только если у вас не п.7 прим. к табл.2 СП3).
Кстати, в этом же пункте и ответ для вас про не постоянные рабочие места в вашем производственном корпусе. |
| |
|
[13.04.2012 13:55:15] | | Цитата Ivan_889 13.04.2012 13:26:55 про 1-2-3 обязательно прочитаю...интересно для себя разобраться --Конец цитаты------ =- даже не пытайтесь...
|
| |
|
[13.04.2012 14:13:47] | | Вижу как минимум два варианта трактовок позволяющих ставить по 2 неадресных извещателя в помещение для управления СОУЭ и ДУ.
ВАРИАНТ 1 (мне кажется более убедительным и надежным):
Ссылаемся на п. 14.2, где написано, что можно управлять СОУЭ 1-4, ДУ, от одного извещателя, удовлетворяющего Приложению Р и ставить ДВА в защищаемое помещение.
Уже упомянутый в теме ИП-212-45 Приложение Р выполняет полностью:
1. Параметры среды анализирует (в извещателе применена уникальная микросхема собственной разработки, осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары - из паспорта).
2. Запыленность определяет - определяет. Информацию о запыленности выдает - выдает (миганием или при нажатии кнопки тестирования).
В приложении Р ничего не сказано про "передачу информации куда-то (на пост, прибор и т.д., да еще и в реальном времени", а также о том что должна быть возможность както удаленно следить за изменением физических параметров среды - это уже логические догадки, но раз они не прописаны, то с юридической точки зрения "нет тела, нет дела".
Таким образом ставим по 2 извещателя типа ИП-212-45, расстояния не половиним, т.к. пуск осуществялется по 1-му (ИЛИ).
ВАРИАНТ 2:
Пользуясь расплывчатостью формулировки "повышенная достоверность" руководствуемся п. 14.3 - "не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
Таким образом ставим к примеру ИП-212-141М (он же по паспорту устойчив к помехам - чем не повышенная достоверность). Расстояния не половиним, т.к. пуск по 1-му (ИЛИ).
Примечание один: в примерах привел именно эти извещатели, т.к. в их технических описания присутствуют пункты, которые можно притянуть к нашим кривым нормам, а значит обосновать свой выбор перед той же экспертизой или (тьфутьфутьфу) судом.
Если хочется запихать в проект что-то совсем маловнятное за 100р, то тут уже от 3-х в помещение и половинных расстояний не отбадаться. |
| |
|
[13.04.2012 14:18:31] | | уважаемый Волжанин
по поводу прим.7 к таблице 2 СП3: рад бы, да у меня площадь больше 50 квадратов :(
про 1-2-3: неужто все так сложно?
если допускается установока 2-х простых (т.е. могу применить п.14.2, т.к. у меня нет пожаротушения),то тогда расстояние не половиним, а если только 3, то да, половинить необходимо. |
| |
|
[13.04.2012 14:23:43] | | DSeaman
у меня аналогичная логика :) в приложении Р не говорится, что он должен куда то передавать что неисправен, он должен сигнализировать только. Иначе по такому пути и 3 неадресных извещателя не спасут: помрут 2 допустим из них и все.
По умолчанию не ставлю извещатели-барахло, не тот случай... |
| |
|
[13.04.2012 14:55:46] | | Цитата DSeaman 13.04.2012 14:13:47 Ссылаемся на п. 14.2, где написано, что можно управлять СОУЭ 1-4, ДУ, от одного извещателя, удовлетворяющего Приложению Р и ставить ДВА в защищаемое помещение. --Конец цитаты------
Цитата Ivan_889 13.04.2012 14:18:31 т.е. могу применить п.14.2, т.к. у меня нет пожаротушения --Конец цитаты------ - но у вас есть оповещение.
Нельзя пользоваться одним пунктом (п.14.2), напрямую нарушая при этом другой пункт (третий абзац п.14.1).
Цитата DSeaman 13.04.2012 14:13:47 Уже упомянутый в теме ИП-212-45 Приложение Р выполняет полностью:
1. Параметры среды анализирует (в извещателе применена уникальная микросхема собственной разработки, осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары - из паспорта).
2. Запыленность определяет - определяет. Информацию о запыленности выдает - выдает (миганием или при нажатии кнопки тестирования). --Конец цитаты------ - а почему, упоминая приложение Р, мы обычно говорим только о п.Р1, а про пункт Р2 забываем?
Что такое "кратковременные факторы, не связанные с пожаром"?
Например - удар молотком? Или тётя Маша со шваброй?
Как от них защищиться? |
| |
|
[13.04.2012 15:12:20] | | Волжанин
никто ничего не нарушает, п. 14.1 - общий случай, п. 14.2 - частный.
по поводу второго пункта Приложения Р: я проектирую размещение извещателей и трассы так чтоб пункт выполнялся, иначе Вы меня извините, но можно договорится до смешного и вся защита без трехкратного резервирования - пустой звук. |
| |
|
[13.04.2012 15:12:51] | | Волжанин ® п. 14.2 не нарушает 14.1, а как раз и описывает условия (исключения) при котором мы можем не выполнять требование п. 14.1 применительно к СОУЭ 1-4 и ДУ, а именно это: "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками ... или оповещения ... должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»."
По поводу Р2:
Кратковременные факторы - думаю не составит труда объяснить любому проверяющему что тут имеются ввиду факторы пожара, НО не связанные с пожаром. Для ДИП-ов это к примеру будет дым от сигарет (но у нас же в помещениях нельзя курить = нет факторов), а для ИП это к примеру сварка (тогда возьмем соответствующее исполнение ИП). Короче и тут есть "пространство" для маневра. |
| |
|
[13.04.2012 15:14:07] | | Волжанин
давайте тогда предусматривать защиту на случай что на объект пробрался злоумышленник (та же тетя Маша), оглушила всех на пункте наблюдения, разбила шваброй ППК и подожгла объект... |
| |
|
[13.04.2012 15:14:10] | | Волжанин
давайте тогда предусматривать защиту на случай что на объект пробрался злоумышленник (та же тетя Маша), оглушила всех на пункте наблюдения, разбила шваброй ППК и подожгла объект... |
| |
|
[13.04.2012 15:19:20] | | Уважаемый DSeaman!
А если кратковременным фактором будет пар?
Тогда у Вас останется пространство для маневра? |
| |
|
[13.04.2012 15:22:43] | | bvv
все зависит от помещения я думаю, пар тоже не из воздуха береться, по такому принципу и адресный можно из строя вывести без проблем |
| |
|
[13.04.2012 15:23:16] | | Уважаемый Ivan_889 ®
Попробую ответить по обстоятельнее….
Писал Ivan_889 ® [13.04.2012 12:43:24]
Прочитал изменения и честно говоря не увидел, где мне запрещается ставить 2 извещателя если у меня нет пожаротушения :)
……………………………………..............
А при чем здесь критерий пожаротушения?
В этом же предложении перечислены и другие условия, в том числе и СОУЭ.
А оно есть всегда (в 99,999 процентах случаев).
Писал Ivan_889 ® [13.04.2012 12:43:24]
Приложение Р:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Т.е. если извещатель светит индикатором что он неисправен, то требование выполняется.
………………...................
И всё?
Есть лампочка на извещателе, и он уже умный?
А где “производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения” –это светодиод делает?
Писал Ivan_889 ® [13.04.2012 13:07:58]
там же ниже я написал что приложение Р, почему Вы не прочитали до конца?
…………………………….................
Ответ.
Смотрим ещё раз приложение Р.
Про умную лампочку простого извещателя , и вчитываемся в слова динамику, характеристику, анализ…
Писал Ivan_889 ® [13.04.2012 13:29:14]
кстати, если ставить минимум по 3 неадресных, расстояния между ними половинить или нет?
………………...............
Ответ дается в п14.1.
Там половинят.
Есть ДУ, АУПТ, СОУЭ и др.. .. половиним расстояние из табл 13.3-13.6.
По реплике уважаемого Волжанин ® [13.04.2012 13:55:15]
про 1-2-3 обязательно прочитаю...интересно для себя разобраться
--Конец цитаты------ =- даже не пытайтесь...
………………………..........
Это как повезет, есть и короткие ветки по этой теме…
Удачи…
|
| |
|
[13.04.2012 15:31:15] | | Andorra1
по то при чем здесь пожаротушение: скажите, а п.14.2 применим если есть пожаротушение? а ведь я ссылаюсь именно на него.
По приложение Р: ответ был дан DSeaman с цитатами из описания извещателя конкретного, они Вас не устраивают? Можно узнать почему именно?
В случае если используем п.14.1 там половинят, я это знаю, но я хочу понять почему все говорят что п.14.2 нельзя применять для неадресных? Все дело в приложении Р, но разве тот же ИП-212-45 ему не удовлетворяет?
|
| |
|
[13.04.2012 15:33:19] | | Цитата DSeaman 13.04.2012 15:12:51 и тут есть "пространство" для маневра. --Конец цитаты------ - конечно, но только в том случае, если и проектировщик и эксперт ГЭ друзья детства и взгляды на "кривые" нормы у них совпадают.
|
| |
|
[13.04.2012 15:34:17] | | ИП-212-45 ему не удовлетворяет?
..............
Уважаемый Ivan 889
Чем он такой умный?
Приведите характеристики... |
| |
|
[13.04.2012 15:39:05] | | По реплике:
Таким образом ставим к примеру ИП-212-141М (он же по паспорту устойчив к помехам - чем не повышенная достоверность).
………………...........
Насколько я усвоил уроки уважаемого ФПБ:
Усть умность.
Есть жесткость.
Умность – это отличать строительную пыль от дыма. (вот Вам и фактор не связанный с пожаром).
Жесткость – это сопротивляться помехам. Разным. Электромагнитным например.
|
| |
|
[13.04.2012 15:39:54] | | Уважаемый Ivan_889 ®
Не хотите вы слушать [13.04.2012 13:16:50].
Тогда удачи вам в беседе с Andorra1 ® ...
Всё. У меня сегодня пятница - пивной день. |
| |
|
[13.04.2012 15:40:44] | | Уважаемый Ivan_889!
Зимой Вы выдыхаете не воздух - пар имеется. Другое дело летом -тогда дышите воздухом - ведь пара нет при Вашем выдохе...
Пример иной: столовая рабочая (неотапливаемая), а через дверь кухня. извещатели на потолке в метре от двери.
Ваши действия по выбору типа извещателя? |
| |
|
[13.04.2012 15:43:06] | | уважаемый Andorra1, а он не удовлетворяет приложению Р п.Р1?
ведь в нормах нет ничего про точную "умность" кроме этого пункта.
(- в извещателе применена уникальная микросхема собственной разработки, осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары, а также новый улучшенный алгоритм компенсации запыленности, повышающий помехозащищенность и позволяющий исключить ложные срабатывания)
если они все такие плохие, что меньше трех и ставить нельзя, тогда зачем весь этот большой ассортимент неадресных ДИП? И почему тогда тупо в СП не написали что п.14.2 касается только адресных? |
| |
|
[13.04.2012 15:46:36] | | bvv
пункт Р.2 как раз и говорит, что применять надо так чтоб ИСКЛЮЧИТЬ это воздействие. Кто сказал что я должен в 1м от двери ставить ДИП??? Поставил - значит фактор пара воздействует, значит не выполнил Р.2. А что мне его мешает поставить в 4м от двери? Будет пар уже воздействовать? НЕт? Значит выполнил Р.2. |
| |
|
[13.04.2012 15:47:29] | | Волжанин ®
[13.04.2012 15:39:54]
Всё. У меня сегодня пятница - пивной день.
...............
ОО!!
Так рано))))?
Одноко, завидууюююю)))
И красный карандашик убрали подальше?
И рамку с цитатами перевернули...? |
| |
|
[13.04.2012 15:57:10] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 15:43:06]
И почему тогда тупо в СП не написали что п.14.2 касается только адресных?
....................
Ув. Ivan_889 ®
Не написали, что бы мы ещё больше не запутались.
В России нет адресных извещателей, и почти не ввозятся…))))
Это открытие ещё больше бы вогнало нас в ступор..
Очень тонкая грань, между адресными…(так называемыми Вами)
Есть адресные-аналоговые..
Есть адресно-пороговые…
Вы за какие?
Достаточно, что бы извещатель передавал ДИНАМИКУ изменения….(Приложение Р)
Ваш извещатель передает ДИНАМИКУ?
Д И Н А М И К У….
|
| |
|
[13.04.2012 15:57:52] | | Исключить воздействие фактора не связанного с пожаром, например пара, смог бы двухдиапазонный оптико-электронный дымовой пожарный извещатель - вот ответ на поставленный мной вопрос, уважаемый Ivan_889. Перемещение ДИП-а не входило в условия задачки. |
| |
|
[13.04.2012 16:00:59] | | Andorra1 ® - вы начинаете "логически додумывать" сверх того что есть в тексте. Приложение Р не дает четких однозначных требований что надо анализировать, как и в каком объеме. И самое главное там не слова не сказано куда девать результат этого анализа. Поэтому успешно подмигиваем разработчикам СП лампочкой.
bvv ® - по поводу Р.2, естественно проектировщиком должен быть проведен анализ наиболее вероятных факторов ложняка. И тут уже дело не в приложении Р, а в том что в принципе вешать 1 ДИП у двери вашей кухни будет не логично. Понятно что в описанном вами случае шанс ложняка выше и 1 обычный ДИП будет лажать. И значит в этой ситуации вы должны будете применить другое проектное решение, а именно применять адресную систему (что скорей всего экономически будет необосновано) или ставить по 3 ДИПа в помещение, что на фоне большой площади столовой будет не так влиять на стоимость.
Камнем приткновения являются в первую очередь всякие "бюджетные" офисы, больницы, торговые точки и т.д. где куча помещений в которых явно можно обойтись 2 ДИПами и где появление 3-го датчика помноженного на число помещений уже серьезно влияет на цену.
И в этих случая я считаю свои аргументы вполне обоснованными. |
| |
|
[13.04.2012 16:03:42] | | bvv
беда в том, что пример приведенный Вами некорректен, я при проектировании могу выполнить пункт Р.2. как изменением типа извещателя, так и исключением влияния таких вот факторов на извещатель (хотя бы банально его сдвинув). Вы согласны?
Иначе я могу поставить Вам условие что в 10см от извещателя висит лампочка которая вечно перегорает и местный дядя Вася постоянно ее меняет и при этом с него активно сыпется пыль, копоть и прочая фигня на извещатель, а дышит он паром и перегаром исключительно в сторону извещателя...причем прям с мороза и баз на стремянку и лампочку менятьт :)
|
| |
|
[13.04.2012 16:10:18] | | Andorra1
ну могли бы написать: "данный пункт не касается неадресных извещателей", особенно учитывая, что вроде как в основном их только и ставят.
Я за адресно-аналоговые :)))
Я тут попытался небольшой детский садик защитить адресно-аналоговой системой...НПО Сфера безопасности, систем-сенсорс...все извещатели и оповещатели адресные....цена мягко говоря не то что в разы...в десятки раз дороже аналогичного решения на неадресном Болиде. |
| |
|
[13.04.2012 16:14:10] | | Уважаемый DSeaman!
Еще в 2009 на этом форуме я утверждал, что формулировкам приложения Р "святого писания" вполне удовлетворяет обычный максимально-дифференциальный тепловой пожарный извещатель с индикацией дежурного режима работы. Доказательства этому утверждению очевидны:
здесь вам и применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии, а также применение режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Но за эти годы в трактовке этих положений ничего не изменилось - обсуждение идет по пятому кругу, заметьте - по кругу, а не по спирали...
|
| |
|
[13.04.2012 16:14:12] | | Andorra1
Про динамику:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
в скобках союз или значится вроде как :) а значит можно прочитать:
Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара или динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Этот ДИП анализ делает...
|
| |
|
[13.04.2012 16:16:21] | | Вот к чему мы докатились.
Вместо того, чтобы жить по правилам, т.е. нормальным нормам типа EN или NFPA, мы живем по понятиям.
Почему. Одно маленькое отличие - требования к ПИ в нормах (НПБ, ГОСТ). Это тестовые пожары, ЭМС и вопросы старения. Ослабили здесь требования, чтобы порадеть за отечественную промышленность, получили кучу вариантов ПИ по 100 рублей за ведро. Тогда нам в отместку пришивают метку 1-2-3-4 - получи гранату. Мы чешем репу, а как это обойти. Приплетаем возможность дежурного персонала на выявление и замену ПИ, ищем в описании на ПИ какую-нибудь фразу про мудренный алгоритм.
Это как снежный ком, или даже больше похоже на карточную игру в пьяницу.
Началась энергичная работа по внедрению пожарного мониторинга. Все вот эти ложняки и отказы в работе ПС повылезали. А куда бы им деться. Так вот на таких объектах уже идет работа по замене так любимого нами дешевого дерьма. Это пока только в одной пилотной зоне. Потом процесс ускорится и это почувствуют многие заказчики на своем кармане. И этот процесс уже необратим. Пора учиться работать в новых условиях, рано или поздно это пригодится. |
| |
|
[13.04.2012 16:17:27] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 15:43:06]
(- в извещателе применена уникальная микросхема собственной разработки, осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары, а также новый улучшенный алгоритм компенсации запыленности, повышающий помехозащищенность и позволяющий исключить ложные срабатывания)
…………….................
Нет разницы, цифрой или аналогом передается СОБЫТИЕ.
По доводу:
…., осуществляющая цифровую обработку СИГНАЛОВ оптопары
…………....................
Возражение:
Событие состоялось. В оптопаре.
Извещение о Событии во все века передавали по разному…
Кострами, флажками, руками, голубиной почтой, телеграфом, светом, цифрой, морзе, телефоном…
Это не говорит о том, что костер, ключ морзе, телеграф, телефон УМНЫЙ.
По доводу:
а также новый улучшенный алгоритм компенсации запыленности
…………....................
Возражение:
Вы уверены?
Он ЧЕТКО отличает пыли от дымов?
Дымы от аэрозолей?
Дым от пара?
По описанию может только КОМПЕНСИРОВАТЬ чуть ПОЛУЧШЕ прежнего пыли…
На сколько ЛУЧШЕ?
Или ВООБЩЕ что, как компенсирует?
Снижает порог чувствительности до прихода монтера?
повышающий помехозащищенность
…………………..................
От каких помех?
Как изменилась жесткость?
Слова, слова…
позволяющий исключить ложные срабатывания.
…………………...............
Маркетинговый ход.
А вы проверьте.
Так уж и ИСКЛЮЧИТЬ?
Или всё таки есть шанс на ложные срабатывания?
Ведь, все только УЛУЧШИЛОСЬ, и не более…
Было плохо, стало, получше…
На сколько лучше?
Это годится для ввода в заблуждение (для продаж).
Это не технические характеристики…
(улучшилось, возможность, стал).
|
| |
|
[13.04.2012 16:17:47] | | Уважаемый Ivan_889!
И каким документом подтверждается Ваше это утверждение? Сертификатом?
Протоколом испытаний? По какому техническому требованию ГОСТ Р 53325 это "запыление" проверялось?
Еще добавить вопросов? |
| |
|
[13.04.2012 16:26:45] | | bvv
стоп, Вы сами писали, что признаете, что Приложению Р вполне удовлетворяет обычный максимально-дифференциальный тепловой пожарный извещатель с индикацией дежурного режима работы.
А теперь пишите что указанный тип ДИПа не соответствует... Вы кж определитесь, пожалуйста... |
| |
|
[13.04.2012 16:27:51] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 16:14:12]
С союзом И (или) согласен.
(Про динамику)
Вы пишите:
Этот ДИП анализ делает...
…….
Вопрос.
А почему Вы так считаете?
|
| |
|
[13.04.2012 16:27:58] | | ФПБ
указанный ИП-212-45 - дешевое дерьмо? |
| |
|
[13.04.2012 16:28:04] | | ФПБ
указанный ИП-212-45 - дешевое дерьмо? |
| |
|
[13.04.2012 16:30:02] | | Andorra1
не соглашусь про передачу сигнала :) цифровая помехоустойчивее :)
по поводу анализа: а потому что в описании написано :))) и у адресных написано, но им Вы верите же...а может тоже врут? тогда п.14.2. вообще вычеркнуть надо из норм |
| |
|
[13.04.2012 16:31:52] | | Уважаемый Ivan_889!
Нет, сначала Вы прочитайте, то о чем говорилось на эту тему раньше - нет сил заходить на шестой круг... |
| |
|
[13.04.2012 16:32:04] | | ФПБ, Andorra1
скажите, какой неадресный ДИП или комбинированный удовлетворяет Приложению Р или таких, с вашей точки зрения, нет? |
| |
|
[13.04.2012 16:34:59] | | bvv
тогда уточните о чем Вы писали:
И каким документом подтверждается Ваше это утверждение? Сертификатом?
Протоколом испытаний? По какому техническому требованию ГОСТ Р 53325 это "запыление" проверялось?
|
| |
|
[13.04.2012 16:38:59] | | И начинать надо с головы - как учили Ваньку то по Чехову.
Неувязка между ГОСТ Р и СП - где требования к изделию, которому раздаются преференции? И вообще что такое "запыленность" ?
Может быть у этого Дип-а камера плохо спроектирована?
Может быть нужно говорить про другой параметр изделия - дрейф и предельную компенсацию дрейфа, как это прописано в п.4.8 седьмой части еэна? |
| |
|
[13.04.2012 16:40:37] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 16:32:04]
скажите, какой неадресный ДИП удовлетворяет Приложению Р или таких, с вашей точки зрения, нет?
………………………
Уважаемый Ivan_889
Моё мнение, что таких неадресных ДИП нет.
Поэтому и надо ставить ТРИ штуки простых, неадресных ДИП.
|
| |
|
[13.04.2012 16:55:06] | | Andorra1
тогда такой вопрос: чем адресно-аналоговый или адресно-пороговый лучше чем неадресный в плане отличия факторов пожара от прочих? |
| |
|
[13.04.2012 17:11:28] | | Ivan_889 ®
[13.04.2012 16:55:06]
тогда такой вопрос: чем адресно-аналоговый или адресно-пороговый лучше чем неадресный в плане отличия факторов пожара от прочих?
..............
Моя точка зрения.
Этот термин мы ввели произвольно (адресный).
Вопрос не в адресности, а том, какие способности у извещателя по анализу характеристик.
По этим требования ближе всего адресные.
Не уверен, что они всё отвечают этим требованиям.
А требования по критериям определены в ГОСТ.
По удовлетворению ЗАЯВЛЕННЫХ требований СЕРТИФИЦИРУЕТСЯ извещатель.
Смотреть надо сертификат.
Что из ГОСТа он (ДИП) выполняет.
И тогда уже говорить о его способностях к анализу характеристик.
Именно о способности анализа характеристик пожара.
Что по ГОСТУ требуется для извещателя удовлетворяющего условию Р?
И какой мы закладываем в проект.
Для упрощения, для нашего случая, мы такие хорошие извещатели называем адресные, не более того.
Те, что соответствую хотя бы ГОСТ и приложению Р.
Что бы их ставить по 1-2 шт…
|
| |
|
[13.04.2012 17:15:50] | | Andorra1
т.е. они по умолчанию гораздо лучше определяют факторы пожара и способны их отличить от других? И выполняются по другим ГОСТам? |
| |
|
[13.04.2012 17:19:32] | | Andorra1
Поясню: я всегда считал что отличие "адресных" и неадресных в том, что адресный имеет функцию самодиагностики и функцию передачи этой информации в ППК, т.е. при его неисправности это выявляется сразу же и тем самым минимизируется время когда помещение лишается противопожарной защиты. Если это так, то тогда вопрос состоит во времени обнаружения неисправного извещателя... |
| |
|
[13.04.2012 17:24:04] | | Ivan_889.
А по какому параметру Вы хотите, чтобы я оценил предложенный Вами 45-й?
Если Вас интересует его чувствительность при обнаружении ОФП, то этого никто не знает, так же как и про все наши другие отечественные ПИ. Спор просто ни о чем. Никто про чувствительность к пожарам наших ПИ не знает. Этого Вам достаточно? |
| |
|
[13.04.2012 17:33:56] | | ФПБ
о каком споре Вы говорите? я с Вами не спорил.
насколько я Вас понимаю Вы негативно относитесь ко всем нашим ПИ, может тогда скажете какие неадресные ПИ вызывают у Вас доверие? И можно ли их ставить по два в помещение? |
| |
|
[13.04.2012 17:49:58] | | Ivan_889.
Для себя я выбор некоторый имею в виде ИВС Сигналспецавтоматика и SS. Вот и всё. Пройдет когда серитификация по новой версии ГОСТ Р 53325 хотя бы для части наших ПИ, тогда можно будет сделать хоть какие-то сравнительные анализы, может и по перечисленным я изменю свое мнение. Пока никто у нас не проводил огневых испытаний на своих ПИ, так что сравнивать нечего.
|
| |
|
[13.04.2012 18:03:06] | | ФПБ ®
[12.04.2012 20:38:39]
>Но у нас есть и очень даже неплохие ПИ, и даже лучше чем ИП 212-34А, но у них нет в отличии от 34-ого сертификатов по ENам.
Поделитесь информацией, пожалуйста. Среди неадресных пороговых извещателей я вообще сейчас выбора не вижу. Либо ДИП 212-3СУ, который срабатывает когда уже тушить нечего, либо "Рубеж & Co", при упоминании которого я мнгновенно покрываю клавиатуру и монитор брызгами слюны. 46-е с производства сняли. 39-е - темная лошадка.
Немного оффтопа. ИМХО лучшими российскими (подчеркиваю - российскими) неадресными пороговыми извещателями, на мой взгляд, были ДИП 212-70 (он же ДИП-ИС). Сколько тысяч штук их переставил - ну никогда проблем не было с ними. Но как только появлялся какой-то признак возгорания (кипел чайник, загорелась эл. проводка и т.д.) - извещатель моментально срабатывал. До сих пор вспоминаю их добрым словом. Когда их сняли с производства я со всей своей логичностью предположил, что сейчас выйдет замена, которая будет превосходить их. Ан нет...
Сейчас же лучшим, что может предложить отечественный производитель - ДИП-34А. ИМХО. А среди неадресных пороговых я выбора вообще не вижу. |
| |
|
[13.04.2012 18:21:27] | | ФПБ
"Для себя я выбор некоторый имею в виде ИВС Сигналспецавтоматика и SS"
среди них только адресные? а неадресных дымовых или дым+тепло ПИ нет?
т.е. получается в нашей стране нет сертифицированных нормальных неадресных ПИ (неважно чьего производства), но тогда и трех в помещении мало получается... |
| |
|
[13.04.2012 18:37:23] | | Уважаемый Tregart.
То, что ПИ срабатывает на пар от чайника, говорит уже о многом.
Я сам 70-й не разбирал, но судя по этой реакции у него выбрана точка наблюдения в зоне прямого рассеяния, т.е. где-то впереди по ходу движения излучения. Там действительно зона с большим уровнем рассеяния, но еще больше уровень рассеяния в этой точке от частиц, не являющихся продуктами горения с размерами, превышающими частицы дыма. Если размеры частиц дыма от 0,1 до 0,45 мкм, то для пыли это порядка 1,0 мкм, для пара это от 3 до 5,0 мкм.
В этой зоне сигнал имеет превышение по сравнению с другими точками от 100 до 1000 раз. Значит для таких ПИ можно получить неплохую ЭМС при достаточно хорошей чувствиельности к дыму. Но вот пар и пыль это же не признаки пожара. Значит это тоже ложняк.
Когда встал вопрос о доработке или замене 70-го, выяснилось, что выпускать хороший ПИ за 120 рублей невозможно, а ниша более дорогих и так занята. Ведь смещая точку наблюдения из зоны прямого рассения в зону бокового рассеяния, уровень сигнала на фотоприемнике подает как минимум в 100 раз. Значит его надо компенсировать дополнительным усилинием. А это ведет к возрастанию чувствительности к эл/м помехам. Значит придется и с этим бороться и очень серьезно. А тут еще фоновое освещение от сторонних источников света. Выход - понизить аэродинамическое сопротивление корпуса оптической системы и сделать хороший дымозаход, при этом температуру собственных шумов (отражение от стенок и крышек) надо свести к минимуму. Вообще всё не так просто.
Из наших уже достаточно давно эти проблемы решал и более менее решил И.А.Маслов из ИВС Сигнал спецавтоматика (Обнинск), когда разработал 44-й, а потом модернизировав его в 53-54. Вот их я знаю давно и ничего плохого сказать не могу. |
| |
|
[13.04.2012 18:52:58] | | ФПБ
порекомендуйте уже что нибудь, пожалуйста, из неадресных дымовых и дым+тепло :)
а то я проектирую...а извещатели оказывается и не спасают... |
| |
|
[13.04.2012 18:57:16] | | Ivan_889.
Причем здесь адресные, я уже написал Вам про пороговые от ИВС Сигналспецавтоматика, да и у SS есть обычные пороговые московского изготовления.
|
| |
|
[13.04.2012 19:04:41] | | ФПБ ®
Спасибо за краткий ликбез.
>Когда встал вопрос о доработке или замене 70-го, выяснилось, что выпускать хороший ПИ за 120 рублей невозможно, а ниша более дорогих и так занята.
Ну 212-70 был дороже своих конкурентов. Тогда, если память не изменяет, 70-е стоили в районе 170 рублей, в то время как 45-е в районе 120р. И эти 50 рублей за датчик мы переплачивали со спокойной душой, зная что оные не вынесут мозг в гарантийный период.
Сейчас же с извещателями полный аут, т.к. качественных извещателей альтернатив реально нет. 58-е выходят в районе 400 рублей, 44-е стоят столько же. С ними ни один тендер не выиграть, да и смысл в этих 44-х извещателях теряется - за эти деньги я возьму ДИП 212-58 и буду уверен в качестве, чего не скажешь про отечественного производителя. Вот так читаю сей замечательный форум и на душе тоскливо становится. Все специалисты рынка безопасности заняты либо выполнением идиотских норм, типа по 3 датчика в помещение, либо борьбой с ложными сработками наших извещателей. Но никак не созданием реально работающих и эффективных систем сигнализации. Создавать-то их, фактически, не из чего.
Ну вообще свое мнение относительно того, что творится в нашей отрасли я расписал вот здесь http://www.security-bridge.com/bibli... Ну это так, к слову. |
| |
|
[13.04.2012 19:30:34] | | ФПБ
Спасибо, понял, но Систем сенсор мне как то ближе :)
Tregart
если извещатели так плохи, то норма на 3 в помещение имеет право на жизнь, хотя в коридоре 2м на 1м это смотрится весьма экстравагантно (с учетом того, что там еще и светильник висит люминисцентный). Я делал на адресной Сфере безопасности проекты, по смете несколько мультов выливались, решение отличное, но цена..кто за такие бабки будет ОПС делать у себя?
А статью Вам надо переписывать с учетом изменений теперь :) |
| |
|
[13.04.2012 19:57:29] | | Уважаемый Tregart.
Это хорошо, что Вы взялись свои мысли обращать в слова. Когда что-то написал конкретное и законченное, сразу возникает еще больше вопросов, на которые приходится искать ответы. Потом приходит время провести переоценку ценностей, а тут как всегда бывает опять те же грабли появляются на тропинке, т.е. те или иные темы возвращаются, только в несколько изменившемся обличии. Тут уже знание истории излагаемого предмета помогает. В результате этого некоторые разрозненные явления вплетаются в единое целое, т.е. в систему понятий. А параллельно с этим расширяется словарный запас и перечень стандартных ассоциаций, для их последующего использования. А люди после 14-16 лет уже переходят от логического мышления (этого нельзя делать потому-то) к ассоциативному (я как-то это уже проходил, кончилось плохо). Вообщем успехов. |
| |
|
[13.04.2012 20:43:44] | | Tregart ® прочитал вашу статью. Было грустно - стало совсем печально.
ESMI, Мультикритериальный датчик, а Рубеж тем временем выпустил еще более бюджетный ИПР - теперь без крышечки. Аминь. |
| |
|
[14.04.2012 0:02:17] | | Круто.
Tregart ®
[13.04.2012 19:04:41]
Ну вообще свое мнение относительно того, что творится в нашей отрасли я расписал вот здесь http://www.security-bridge.com/bibli... Ну это так, к слову.
..........
Предлагаю форумчанам ознакомиться.
Какие люди нас посещают…
Приятно.
|
| |
|
[14.04.2012 1:11:36] | | Ув. Tregart ®
А можно задать Вам вопросы по статье?
(Покритиковать и НЕ СОГЛАСИТЬСЯ в частностях. И может быть в более глобальном?).
С уважением..
|
| |
|
[14.04.2012 5:04:19] | | Ivan_889 ®
>если извещатели так плохи, то норма на 3 в помещение имеет право на жизнь.
Нет, нет и еще раз нет! Если извещатели так плохи, то они не имеют права на жизнь ни в каких вариациях. Пожарный извещатель должен по умолчанию работать. И сигнал, выдаваемый пожарным извещателем должен по умолчанию считаться тревогой, без всяких там эпических схем типа "Сработка(1) - Перезапрос - Сработка(1)=Внимание + Сработка(2) - Перезапрос - Сработка(2)=Пожар".
Пока будем пытаться компенсировать дерьмовое качество дымовиков вот такими схемами - с места не сдвинемся.
Спасибо за такие отзывы по статье.
Andorra1 ®
Конечно можно критиковать, не соглашаться и т.д. Я ее для этого и писал :-). |
| |
|
[14.04.2012 7:16:41] | | Кстати нашел, что у 70-го очень даже неплохо выбрана точка наблюдения в зоне бокового рассеяния -70 градусов, т.е. между осями оптопары 110 градусов. Это как в свое время сделали хочики. Тогда очень непонятна такая высокая чувствительность к пару из чайника. |
| |
|
[15.04.2012 5:42:51] | | ФПБ ®
Ну справедливости ради замечу, что и чайник, зачастую стоял прям под извещателем.
А вообще, помнится на одном объекте (школа) аж 700 штук их поставили разом. И ни одного ложняка за год не было! Детишки когда поняли, что это пожарка - поджигать их начали. Но это же не в счет :) Эх, где твои 17 лет.... |
| |
|
[20.04.2012 8:53:16] | | А как двинет экономику сия задумка?!!!три извещателя...уха!!! производство количества "говнодатчиков" нужно наращивать!!! Приборы новые..шлейфов нужно тоже больше!! Класс...чисто рашенский подход!! Вместо того чтобы ужесточить требования к извещателям!!И не "покупать" сертификаты на извещатели, а реально проводить испытания периодически на натурных стендах имитирующих реальные помещения, а не в дымовых камерах...А лучше выпустить извещатель,который при срабатывании сам разбудит сторожа и проводит к месту пожара..а если курят, то нагло вырвет сигареты из рук нарушителей пожарной безопасности..(это тонкий юмор в сторону комплекса мероприятий..КОМПЛЕКСА..по пожарной безопасности, а не только шлейфы,датчики,указатели)..А кстати качество можно еще снизить(и кичиться тем что по 50 р за штуку)..почему бы не 9 в одном помещении? а вдруг!!! ..Короче извещатели нужно делать качественные, а не гадать сколько ставить.Повышать требования...а лучше, полностью перейти на адресно-аналоговые типы...и без вариантов!Тогда вообще все споры утихнут. |
| |
|
[20.04.2012 9:42:51] | | И не надейтесь, уважаемый madman, что споры стихнут при переходе на АА системы. Начнем с того, что в ГОСТ Р 53325 (и в его последней мартовской редакции этого года) нет даже определения ни АА системам, ни АА извещателям, ни АА приборам. Ведь как выяснилось АА ПИ не является простой суперпозицией адресного ПИ и аналогового ПИ.
Это ведь не максимально-дифференциальный тепловой извещатель, определение которого дано через максимальный и через дифференциальный тепловые извещатели. Причем аналогия эта интересна, что базируется на фантомах. Ну кто сегодня производит и применяет на объектах чисто дифференциальные тепловые ПИ? А может быть кто-то производит и применяет чисто аналоговые ПИ? Тех, кто не различает понятия "аналоговый ПИ" и "двухрежимный ПИ" просьба на эти вопросы не отвечать... |
| |
|
[20.04.2012 9:57:39] | | Основная функция АА систем, в плане надежности - самотестирование работы извещателей с передачей информации на пожарный пост(прибор)...запылился-извещаем, загнулся...извещаем...повысился порог(внимание) - извещаем, горим ...извещаем...какая сейчас плотность среды..запрос-ответ. Все, что требуется от извещателя!! (а ну мож еще фамилии мимо проходящих мимо передавать)..Реализуй такой функционал и количество три - четыре само отпадет. Тушим пожар -два, просто гудим - один(в пределах площадей обнаружения).И проверку реализованных алгоритмов(натурные испытания на полигонах) и извещений пожоще...и все! мудрить больше нечего!! ...Просто нужно сделать это шаг и все!!Перейти к реально "умным" системам. |
| |
|
[20.04.2012 10:01:07] | | а фокусы с миганием светодиодов где то на ..надцатом этаже.Это дешевые трюки не более..Передача всех состояний на пожарный пост!!Местный..удаленный ..без разницы.Всех состояний!!!И все 1 и 2 ...и никаких блужданий! |
| |
|
[20.04.2012 10:01:16] | | а фокусы с миганием светодиодов где то на ..надцатом этаже.Это дешевые трюки не более..Передача всех состояний на пожарный пост!!Местный..удаленный ..без разницы.Всех состояний!!!И все 1 и 2 ...и никаких блужданий! |
| |
|
[20.04.2012 10:03:35] | | жаль что нет ГОСТ Р 53325 в первоапрельской редакции...все бы стало понятно |
| |
|
[20.04.2012 13:45:14] | | madman ®
[20.04.2012 9:57:39]
Тушим пожар -два, просто гудим - один
....................
Ув. madman ®
А почему Вы считаете, что на тушение должно быть БОЛЬШЕ извещателей, чем для задач СОУЭ?
Тушение не приоритетнее СОУЭ и уже при 5-м типе СОУЭ для системы оповещения требуется больше извещателей, чем для задач АУПТ. (СП5.п.14.2 Изменения).
|
| |
|
[20.04.2012 16:41:52] | | Andorra1
Позвольте полюбопытствовать, а где Вы увидели, что для 5 типе СОУЭ надо больше извещателей, чем для АУПТ??? Особенно ссылаясь на п.14.2... Ведь п.14.2. в случае применения АУПТ неприменим. |
| |
|
[20.04.2012 16:44:55] | |
Ув.Ivan_889 ®
[20.04.2012 16:41:52]
Все в том же п.14.2.
Индульгенция на ОДИН извещатель действует на СОУЭ по 4-й тип…
|
| |
|
[20.04.2012 16:45:59] | | Ivan_889 ®
[20.04.2012 16:41:52]
Ведь п.14.2. в случае применения АУПТ неприменим.
...............
Почему Вы так считаете? |
| |
|
[20.04.2012 17:08:15] | | Andorra1
п.14.1 по-моему однозначно определяет количество извещателей в случае применения АУПТ (отдельным абзацем), а вот в п.14.2 про АУПТ нет ни слова |
| |
|
[20.04.2012 17:46:49] | | Andorra1
раньше п.14.2 отсылал в плане кол-ва извещателей к разделу 13, по которому допускалось ставить один извещатель при выполнении п.13.3.3 а) б) в) и г), причем в г) говорилось о том что нет АУПТ или 5 типа СОУЭ.
в новой редакции про тип СОУЭ они указали явно (Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа) и сделали ссылку на п. 13.3.3 а), б), в), т.е. уже без г).
при этом п.13.3.3 нам говорит, что можно ставить 1 извещатель если нет 5 типа СОУЭ или АУПТ.
Получаем: если п.14.2 относится и к АУПТ, то он разрешает нам ставить 1 извещатель там где есть АУПТ, но это тогда противоречит п.13.3.3 г) |
| |
|
[20.04.2012 20:04:59] | | Такое ощущение, что у всех разные версии СП5 или изм.№1 нет.
скачайте с консультанта
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
14.1. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6 соответственно.
Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или Y). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 - 13.6 без сокращения.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
ЗАПУСКАТЬ системы СППЗ, кроме ПТ и СО 5 типа можно
по одному ПИ.
А вот ставить один, если только выполняется 13.3.3 (так и написано прямым текстом в конце пункта.)
Итак СО5 типа или АПТ = 2 ДИП-34А, 2 ДИП-34ПА или 3 ИП212-141
(про однопороговые приборы не грузите - никто так не делает)
Если у Вас такокого нет, то 1 ДИП-34А или 2 ИП212-141.
Обратите внимание на извещатель ДИП-34ПА - он выполняет 13.3.3, но не выполняет приложение Р. |
| |
|
[21.04.2012 4:32:31] | | To Andorra1 : Почему 2 когда тушим и 1 когда гудим/разговариваем- (это касается тольо адресно-аналоговых извещателей)? А ПО ТОМУ, ЧТО ПОСЛЕДСТВИЯ(ПОТЕРИ) ОТ ПРОСТОГО ВЫБЕГАНИЯ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ, СУЩСТВЕННО РАЗЛИЧАЮТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ, ЕСЛИ НА ГОЛОВУ СЫПНЕТ ПРОШКОМ, ИЛИ ДУШИК ИЗ ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ ПЕНЫ...ИЛИ ВООБЩЕ ГАЗ ПОЙДЕТ.В случае с АПТ...достоверность обнаружения должна быть выше в любом случае. |
| |
|
[21.04.2012 4:32:35] | | To Andorra1 : Почему 2 когда тушим и 1 когда гудим/разговариваем- (это касается тольо адресно-аналоговых извещателей)? А ПО ТОМУ, ЧТО ПОСЛЕДСТВИЯ(ПОТЕРИ) ОТ ПРОСТОГО ВЫБЕГАНИЯ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ, СУЩСТВЕННО РАЗЛИЧАЮТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ, ЕСЛИ НА ГОЛОВУ СЫПНЕТ ПРОШКОМ, ИЛИ ДУШИК ИЗ ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ ПЕНЫ...ИЛИ ВООБЩЕ ГАЗ ПОЙДЕТ.В случае с АПТ...достоверность обнаружения должна быть выше в любом случае. |
| |
|
[23.04.2012 9:48:54] | | Полностью согласен с доводами уважаемых
Ivan_889 ® Ivan_889 ®
[20.04.2012 16:41:52]
п.14.2. в случае применения АУПТ неприменим.
Viss ®
[20.04.2012 20:04:59]
ЗАПУСКАТЬ системы СППЗ, кроме ПТ и СО 5 типа можно
по одному ПИ.
Ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
И согласен, в общем с решением ув. madman ®
[21.04.2012 4:32:35]
Ставить по 2 извещателя для АУПТ.
Только эти ДВА ставятся не для уменьшения вероятности замочить людей, а наоборот для УВЕЛИЧЕНИЯ шансов замочить людей, посыпать порошком…
Так как, ставятся извещатели по схеме ИЛИ.
Ставятся извещатели по схеме ИЛИ, что бы не пропустить пожар…(п 14.2 второй снизу абзац, п. 13.3.2) и сразу приступить к тушению , без подтверждения сигнала от второго извещателя.
Кстати, при ответственных установках (АУПТ) (недопустимость потерь, снижения безопасности) всё равно применяется схема ИЛИ, но уже при двух извещателях (п.13.3.3.2.г) (т.е. прежняя беспощадность к проблеме замочить человека).
|
| |
|
[23.04.2012 11:21:03] | | у нас толко схема И для запуска АПТ( с сокращением расстоняий, и только адресно-аналоговые)...по ИЛИ включаем оповещение. Стараемся в своих проектах не испльзовать обычные порговые извещатели для АПТ, а если используем то System Sensor.И речь в основном как вы поняли о точечных оптико-электронных дымовых. |
| |
|
[23.04.2012 12:07:01] | | Ув. madman ®
[23.04.2012 11:21:03]
скорее всего, Вы правы здесь. |
| |
|
[23.04.2012 12:57:36] | | Ладно, уговорили...
1) Поставлю вместо одного адресного в помещение 3 (ТРИ!) неадресных и даже сдвину их друг к дружке поближе, всё законно, экономично, но насколько от этого уменьшится количество ложных тревог непонятно. Кто решил и обосновал, что при установке адресного или адресно-аналогового извещателя уменьшается количество ложных тревог. Не убедительно.
2) Если СОУЭ везде (99,999%) тогда почему нам нужна таблица расчёта расстояния между извещателя в старом виде, надо обновить и прямо написать половинное расстояние. Это ведь нормативные данные а не ребус-загадка "сколько мне поставить извещателей чтобы ничего не было." |
| |
|
[23.04.2012 13:02:24] | | Извещатель должен быть качественным изделием и тогда разницы не будет пороговый он или адресно-аналоговый, а мы опять пытаемся подогнать оборудование под тупорыло и неднозначно (может даже преднамеренно) сформулированные аксиомы. |
| |
|
[24.04.2012 15:45:00] | | Сокращение расстояний в некоторых случаях, при разумном размещенеи(относительно равномерное распределение по площади потолка, а не "яйца" как иногда бывает, хотя это не нарушает никаких норм)позволяет быстрей произвести детекцию , а количество - повысить достоверность детекции именно пожара. Про использование пороговых датчиков - не адресных: сама передача извещения идет изменением силы тока в шлейфе, а повлиять на изменеие могут факторы внешние (грозы, дугие импульсные помехи), данного дефекта лишены адресные системы, в связи с передачей извещений широтно-импульсным кодированием как минимум, т.е. повторить точно пачку импульсов определенной формы внешими влияющим факторам практически не судьба...а при использовании кабелей витая пара не судьба вдвойне.Остаются ложняки от порыва труб отопления, строй-работ и идиотов бегающих с дымовыми шашками.. Это краткий курс почему адресные.. |
| |
|
[24.01.2013 11:32:11] | | Сегодня разговаривал с техническими специалистами "Рубежа" вопрос коснулся пресловутых ИП212-45 и его соответствию приложению Р.
На их местном форуме меня похоже проигнорили. А вот по телефону дали конкретный ответ: "Нет, ИП212-45 не удовлетворяет требованиям приложения Р пункта 1" (жаль письменно это сообщение получить не удалось)
На мой вопрос а как же ваша реклама на сайте (Современный дымовой оптико-электронный извещатель серии «Марко» с визуальной индикацией состояния извещателя... в извещателе применена уникальная микросхема ..., осуществляющая цифровую обработку сигналов оптопары; - новый улучшенный алгоритм компенсации запыленности, повышающий помехозащищенность и позволяющий исключить ложные срабатывания; - горизонтальный и вертикальный дымозаход обеспечивают оперативность срабатывания извещателя при появлении первых признаков дыма; - промигивание светодиода в дежурном режиме ) неужели это просто рекламный ход и на самом деле это дешевый ширпотреб?
Ответ был следующий: Мы советуем Вам использовать "НОВЫЙ" извещатель ИП212-87 он имеет микропроцессор и у нас есть письмо что он требованиям СП5.13130.2009 удовлетворяет.
P/S/ Бл..., но мы то уже поставили 212-45 что их теперь выкинуть и за свой счет накупить новых (аля супермодных с офигенским процессором который в рекламке единственное чем отличается это словом современный в версии 212-45 от микропроцессорный в версии 212-87)? |
| |
|
[24.01.2013 11:41:12] | | Цитата Олег_Омск 24.01.2013 11:32:11 но мы то уже поставили 212-45 что их теперь выкинуть и за свой счет накупить новых --Конец цитаты------
У них универсальные базы. Базы-то менять не надо. ИП212-45 потом в другое место поставите. |
| |
|
[24.01.2013 11:43:34] | | А вобще по-большому счету ГПН не в состоянии в суде доказать, что надо три. Я в этом уверен, потому что не могу доказать, что надо два. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|