| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2012 17:49:33] | | Коллеги, работаю над обобщение претензий проектных организаций к проведению госэкспертизы.
Посмотрите, что можно добавить, а что исключить. Буду признателен за конструктивные предложения.
Текст письма:
Секция провела анализ обращений проектных организаций и сформировала краткий перечень наиболее распространенных претензий к проведению государственной экспертизы проектной документации:
1. Среди экспертов широко распространена практика требования в спорных либо неясных случаях от проектировщиков различных разъяснений и заключений от организаций-разработчиков нормативных документов.
Считаем, что происходит перекладывание ответственности по обоснованию замечаний на самого исполнителя (нарушаются требования ГрадКодекса РФ, ст. 48, часть 16 и ст.49, ч.6). В таких случаях эксперт должен обосновать свою позицию запросом в соответствующую организацию (руководствуясь п.32 постановления Правительства от 5 марта 2007 №145), либо принять обоснования проектировщика.
Пример: проектировщику предложено представить разъяснение термина «лесной массив», чтобы эксперт смог сделать заключение о возможности постройки здания возле городской парковой зоны.
2. Наиболее распространенным нарушением при обосновании замечаний экспертизы является отсутствие ссылок на конкретные нормативные требования, либо приводятся ссылки на статьи общего характера.
Считаем, что в таких случаях должна незамедлительно ставиться под сомнение квалификация отдельного эксперта, а руководство экспертизы должно удовлетворить запрос заказчика (генпроектировщика) по отстранению эксперта от дела.
3. При оценке обеспечения эвакуации из зданий и сооружений в экспертизах субъектов Федерации требуют одновременно применять два способа обоснования: выполнение требований нормативных документов по обеспечению эвакуации, а также проведение расчетов эвакуации.
При этом эксперты аргументируют такое требование необходимостью исполнения статьи 53, часть 3 Федерального закона «Технический регламент о пожарной безопасности» 123-ФЗ, что не выдерживает юридической критики, поскольку сама статья 53 не содержит указаний на проведение расчетов и, кроме того, является «общим принципом обеспечения пожарной безопасности», а не конкретным нормативным требованием.
Федеральный закон "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (ТР 384-ФЗ) регулирует обеспечение пожарной безопасности зданий и сооружений (статья 4, ч.1 п.5; статья 8; статья 17) и определяет способы её обоснования (ст.15, ч.6), а именно «ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, или на требования специальных технических условий». Расчетные методы применяются только при отсутствии указанных требований.
Общеизвестно, что технические расчеты процессов, связанных со множественными факторами, носят элементы субъективного характера. Например, для одного и того же здания выбор сценария развития пожара, места расположения и вида пожарной нагрузки, или подбор справочных показателей может отличаться (обоснованно!) у разных исполнителей.
Таким образом, у отдельных экспертов имеется возможность трактовать результаты расчетов по собственному усмотрению и, как следствие, появляется возможность затягивания процедуры государственной экспертизы
Нарушение требований Технического регламента (384-ФЗ) при произвольной трактовке положений другого Технического регламента (123-ФЗ), создает почву для возможных коррупционных действий.
|
 | |
|
[18.02.2012 17:56:02] | | Цитата Крюгер 18.02.2012 17:49:33 При оценке обеспечения эвакуации из зданий и сооружений в экспертизах субъектов Федерации требуют одновременно применять два способа обоснования: выполнение требований нормативных документов по обеспечению эвакуации, а также проведение расчетов эвакуации. --Конец цитаты------
На это есть прекрасное письмо (по-моему, за подписью Гилетича) о том, что при выполнении норм НИКАКИХ расчетов проводить не требуется. |
| |
|
[18.02.2012 18:50:11] | | История с этим письмом имеет продолжение.
Начальник "пожарного" отдела МосОблэеспертизы звонил в ДНД исполнителю этого письма.
На что получил ответ: письмо "слегка" ошибочное - имелись ввиду расчеты рисков. |
| |
|
[18.02.2012 20:07:46] | | Очень прошу допишите о требовании..
"Подтвердить сертификатами ПБ соответствие материалов отделки путей эвакуации требованиям ФЗ123"
уже достал просто этот бред.
|
| |
|
[18.02.2012 20:28:52] | | Цитата Крюгер 18.02.2012 18:50:11 На что получил ответ: письмо "слегка" ошибочное - имелись ввиду расчеты рисков. --Конец цитаты------
Лицедеи, мля.... |
| |
|
[18.02.2012 21:33:40] | | Карамба, конечно допишу.
Вы вкратце сформулируйте видение вопроса с нашей стороны. |
| |
|
[18.02.2012 21:41:37] | | Очень часто сталкиваюсь с:
Эксперт подраздела "Сети связи" раздела 5 пишет замечания и выдвигает требования по системам АУПС и СОУЭ.
|
| |
|
[18.02.2012 21:49:13] | | Допишите еще следующее: Эксперты требут обосновать и подтвердить предел огнестойкости принимаемых конструкций в соотвествии со ст. 87 и 146 123-ФЗ. Всегда писали просто, REI-90 и прокатывало, а сейчас требуют нехорошие такие каких-то обоснований - то ли повержения огневых испытаний, то ли расчетно-аналитических методов. Проектировщики в ступоре. Кстати и экспертам будет проще, если Минрегион нашлепает им по рукам за эти требования. Пусть напишут, что верить надо тому, что на бумаге написали в 9 разделе.
Кстати, в Минрегионе спецы по линии трактования техрегламентов имеются ли? |
| |
|
[18.02.2012 21:58:52] | | А если честно, уважаемый Крюгер, проектировщиков гонять надо как сидоровых коз. Не знаю как в Москвах, но в других городах и весях это просто аллес. Уровень проектирования упал ниже плинтуса. ( раздел это просто пестня. Категории по взрывопож и пож опасности расчитвать не умеют, ососбоушлые пишут Д (там же не требуется ничего предусматривать). Не умеют расчитать количество выходов и предельные длины путей эвакуации. В общем халтурят в полный рост. А когда косяки выявляются при приемке объекта любимый конек - трясти заключением экспертизы с криком "Проект прошел экспертизу!!!". Но ходят упорные слухи, что скоро будут негосударственные экспертные учреждения очень развиты. И будет приектировщикам счастье. |
| |
|
[18.02.2012 22:46:09] | | Цитата ВотТакойНик 18.02.2012 21:49:13 Эксперты требут обосновать и подтвердить предел огнестойкости принимаемых конструкций в соотвествии со ст. 87 и 146 123-ФЗ. --Конец цитаты------
Обязательно отмечу. Сам встречался с таким "замечанием" и офигевал.
Цитата Нина 18.02.2012 21:41:37 Эксперт подраздела "Сети связи" раздела 5 пишет замечания и выдвигает требования по системам АУПС и СОУЭ --Конец цитаты------
Нина, а почему и нет? Если ему поручили отслеживать эти вопросы, то он и пишет. Как эксперты ОВ пишут замечания к инженерии ДУ.
|
| |
|
[18.02.2012 22:53:27] | | Я бы начал с претензий к качеству самой государственной экспертизы, но в качестве экспертизы проектировщики не заинтересованы.
Затем перешел к вопросу экспертизы рабочей документации, которая иногда отличается от стадии проект на 50%. Видимо рабочая документация не является проектной документацией. Рабочку, как заведено ни кто не направляет на экспертизу, да и Стройнадзор проверяет соблюдение только мероприятий по стадии "Проект". Удобно устроились и те и другие, но вместе ни кто не за что не отвечает, так как экспертизу проводят по стадии "П" и ее же проверяют на соответствие при строительстве и приемке. В результате выдаются разрешения на эксплуатацию зданий, где нет ни одного эвакуационного выхода соответствующего требованиям пожарной безопасности (лично видел). |
| |
|
[18.02.2012 22:55:09] | | Я считаю, что каждый должен писать замечания к тому разделу, который он смотрит.
АПС и СОУЭ - это не сети связи, а 5-й раздел - не 9-й.
И потом появляются замечания типа:
Предоставить:
- планы размещения оконечного оборудования, иных технических, радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств (при наличии);
- план сетей связи
|
| |
|
[18.02.2012 23:21:34] | | А еще есть вопрос у них любимый - подтвердить время следования пожарных подразделений. Причем или письмом ЦУКС, или письмом ГУП МЦПБ (которые грубо говоря меряют в Яндексе путь и умножают на скорость, а бумажка стоит почти 9 тыр.) а мой аналогичный расчет конечно никто не примет. Но не в этом суть. 10 минут в городе - это требование Регламента к размещению пожарных депо, а никак не объектов. Это государство должно построить ПЧ рядом с моим объектом, а не я должен строить объект рядом с ПЧ. |
| |
|
[19.02.2012 9:11:25] | | "А еще есть вопрос у них любимый - подтвердить время следования пожарных подразделений."
У нас наоборот настаивают на расчете по СП11 в поясн.записке, а ГУМЧС разослало письмо во все части с требованием ни под каким предлогом не сообщать время прибытия.
А еще напрягает декларация пожарной безопасности на стадии П. |
| |
|
[19.02.2012 9:50:30] | | Цитата Karamba 19.02.2012 9:11:25 А еще напрягает декларация пожарной безопасности на стадии П --Конец цитаты------
А это что-то новенькое! Ведь декларация и проектная документация - документы разных статусов, не имеющие отношения друг к другу. |
| |
|
[19.02.2012 9:53:26] | | Структура организации ГЭП нуждается в совершенствовании.
Сегодня ГЭП в субъектах являются ГАУ (государственное автономное учреждение) подчиняются только субъекту, что может влиять на качество экспертизы социально-значимых объектов финансируемых за счет федерального бюджета, особенно, если за срыв сроков ввода (в т.ч. за долгую экспертизу) губернатора «будет иметь» премьер.
МРР ограничивается аттестацией государственных экспертов, а ГЭП субъектов «не рулит».
Есть ФАУ «Главгосэкспертиза» с девятью территориальными филиалами, которое, также, ни каким образом не привязана к ГЭП субъектов.
Реально, на ГЭП субъекта нет управы и контроля.
В спорной ситуации руководитель ГЭП (который в «пожарных делах», что естественно, понимает меньше своего эксперта) смотрит в рот своему эксперту, настаивая на принятии неоптимальных решений. Ему больше не у кого спросить.
В ряде случаев, когда, эксперт ГЭП понимает свою неправоту, он продолжает, тем не менее, настаивать на реализации в проекте своей неправильной точки зрения. Видимо за количество предъявленных в отрицательных заключениях, а потом снятых замечаний с эксперта спрашивают (что ты Вася хрень-то всякую пишешь?, лень нормы почитать, проект посмотреть внимательно? Только родную экспертизу всякий раз позоришь). Иногда, создается впечатление, что проект всеми правдами и неправдами заворачивают на повторную экспертизу, чтобы заработать на нем дважды.
Отсутствует возможность по-нормальному опротестовать неверное решение ГЭП. Писать в МРР? Посмотрите, какие своды правил они сочиняют (даже хуже, чем ВНИИПО), насколько можно рассчитывать на адекватный, и главное, оперативный ответ из МРР по спорному «пожарному» вопросу?
Писать в суд, антимонопольную службу, спортлото? Поскольку в нормативке сегодня все запутано и путаница продолжает увеличиваться, судья и т.п., не обладающие специальными знаниями, просто не способны досконально разобраться в ситуации и поэтому встанут на сторону органа структуры власти.
Писать во ВНИИПО, ДНД? Приносишь в ГЭП разъяснительное письмо и слышишь: «А кто такой Гилетич?, какое право и кем ему дано на свой лад комментировать четко написанные и нам в ГЭП совершенно понятные положения, к примеру ФЗ-123, принятого госдумой и подписанное президентом. Тащи гумагу от кого-нибудь из них, тады будем почитать».
Инвестору нужен быстрый результат, а не длительный «кулинарный поединок» – цитата FiremanDiM. Ни кто не стремится испортить на будущее отношений с персонами из ГЭП.
И пошли они, солнцем палимы,
Повторяя: "Суди его бог!",
Разводя безнадежно руками,
И, покуда я видеть их мог,
С непокрытыми шли головами.
Н.А. Некрасов
|
| |
|
[19.02.2012 11:20:00] | | Ув.Крюгер ®, на госучрждения у нас на все на стадии П уже клепается декларация. Смысла в этом никакого, но на автомате на уровне выдачи задания на проектирования прописывается необходимость разработки ДПБ. Так и приходится выдавать ДПБ с фактически истым первым листом |
| |
|
[19.02.2012 11:28:01] | | трое пожарников ®
Дела обстоят именно так, как вы пишете. Особенно:
Цитата трое пожарников 19.02.2012 9:53:26 Реально, на ГЭП субъекта нет управы и контроля. --Конец цитаты------
Но есть небольшой нюанс, который мы хотим использовать.
Все положения и нововведения, которые были приняты в ГлавГосЭкспертизе, по умолчанию начинают работать и в ГЭ субъектов.
Поскольку, например, Госэкспертизе Чукотского автономного округа трудно будет доказать (губернатору, суду и т.д), почему ГГЭ трактует так, а ЧукГЭ иначе.
Так сказать, действует принцип "приоритетности более высокого авторитета". |
| |
|
[19.02.2012 11:33:54] | | Цитата Фенрих 19.02.2012 11:20:00 Ув.Крюгер ®, на госучрждения у нас на все на стадии П уже клепается декларация --Конец цитаты------
А "у нас" - это где?
Был и у нас (в Москве) Заказчик, который в Договор на проектирование пытался вставить разработку декларации.
Ответили - с удовольствием! за отдельную плату при официальном предоставлении всех исходных данных. |
| |
|
[19.02.2012 15:03:11] | | Уважаемый Крюгер. Ценю вас, как специалиста и прислушиваюсь. Однако поясните, опираясь на свой недюжинный опыт, на каком этапе должны быть реализованы постулаты статей 87 (ч. 9, 10) и 146 ч. 7 подпункт 13 с учетом разумеется требований, изложенных в ст. 78 ФЗ-123. Соглашусь, что закон сей не совершенен, а куда деваться? Он пока такой, какой есть. |
| |
|
[19.02.2012 17:08:06] | | Закон (любой) пишется таким образом, чтобы "объять все случаи", в том числе и будущие.
Для будущих случаев (появления новых конструкций и материалов)всё справедливо? Согласимся.
Рассмотрим существующие конструкции. Все данные по ним мы берем из официальных материалов (например ФГУП НИЦ Строительство или ЦНИИСК Кучеренко). Все их табличные данные подтверждены соответствующими испытаниями, о чем можно получить письменные заверения этих уважаемых организаций.
Таким образом, при использовании официальных данных на общеизвестные конструкции, нет необходимости выполнять испытания - они уже выполнены (и одобрены на всех уровнях).
|
| |
|
[19.02.2012 17:12:48] | | Возьмем конткретный пример - здание 3 этажа - несущий стальной каркас и ж/монолитные перекрытия. Навесные сэндвич-панели. По проекту оштукатурка металла огнезащитной штукатуркой Монолит-м1. Ну и как докажут экспертизе, что все соовествует второй степени огнестойкости (особенно металлические конструкции)? |
| |
|
[19.02.2012 18:02:10] | | "Эксперты требут обосновать и подтвердить предел огнестойкости принимаемых конструкций в соотвествии со ст. 87 и 146 123-ФЗ."
Достали уже с этим обоснованием...
Приведу пример из замечаний по двум объектам одного и того же эксперта ГЭ:
1) Обосновать в разделе МПОПБ степень огнестойкости здания. Представить расчет предела огнестойкости железобетонных конструкций здания в соотвествии с СТО 36554501-006-2006
2) Не обоснована принятая степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности здания в соответствии с СТО 36554501-006-2006
Для первого объекта конструктор сделал нормальный расчет.
Для второго объекта гип просто от БАЛДЫ поменяла цифры в расчете.
Эксперт 5 мин смотрел расчет и снял замечание.
Ну и какого лешего они требуют расчет, если не могут его проверить? |
| |
|
[19.02.2012 18:07:00] | | Если примененный способ огнезащиты не отражен в официальной справочной документации, то нужно запрашивать протоколы испытаний у производителя (ведь он как-то получал сертификат на штукатурку?).
.... что металлическая конструкция с нанесенным слоем Nmm показала при испытаниях следующие пределы.....
А параметром R в нормальных условиях обладает любая конструкция, расчитать его - прямая обязанность разработчика раздела "Конструктив". |
| |
|
[19.02.2012 18:13:33] | | +
На основании чего требуют расчет категорий помещений в 9 разделе?
|
| |
|
[19.02.2012 18:20:58] | | Скиталец. К сожалению встречается и такой взгляд экспертизы на раздел 9. Отдельным максималистам кажется, что наш раздел должен вместить в себя в полном объеме: генплан, наружный водопровод, конструктив...и все остальное.
Ох, не хватает в постановлении Правительства одной строчки, что раздел 9 является констатирующим (своего рода внутренняя экспертиза по пожарной безопасности). |
| |
|
[19.02.2012 18:27:23] | | Цитата Скиталец 19.02.2012 18:02:10 Эксперты требут обосновать и подтвердить предел огнестойкости принимаемых конструкций --Конец цитаты------
Ну это не проблема - выдернули из конструктива инфу о типе бетона, арматуре и защитном слое бетона, это не сложно
Цитата Скиталец 19.02.2012 18:13:33 На основании чего требуют расчет категорий помещений в 9 разделе? --Конец цитаты------
А вот здесь - действительно эксперты бредить начинают... Должна быть ИНФОРМАЦИЯ о категориях, а как мы их определили - это наша личная половая драмма! Мы за свои слова подписались и отвечаем. Посчитал тут автостоянку - получилось В4, потом при выполнении неравенства присвоил В3. В МГЭ начали по ушам ездить - мол, мы считали стоянки - все категории "Б" получаются!!! Может им в подземной автостоянке еще и ЛСК предусмотреть??? Я грю - так разгерметизация бака и розлив топлива происходит не рашьше 12-13-й минуты пожара (статистика, не поспоришь). Вопрос как-то сам замялся. |
| |
|
[19.02.2012 18:28:30] | | Цитата Крюгер 19.02.2012 18:20:58 Ох, не хватает в постановлении Правительства одной строчки, что раздел 9 является констатирующим (своего рода внутренняя экспертиза по пожарной безопасности). --Конец цитаты------
угу! |
| |
|
[19.02.2012 18:28:33] | | раздел 9 - самый-самый
все расчеты и обоснования должны быть в нем и чхать эксперт хотел, что в соответствующем разделе нет расчета или каких-то данных.
как-то пришлось даже на ГП со схемами эвакуации делать сечение конструкции дорожной одежды )))
|
| |
|
[19.02.2012 18:31:09] | | И еще напишите, что с МГН мягко говоря достали. В доме нет квартир для МГН, но давайте предусмотрим пожаробезопасные зоны! Да чя колясочника вживую видел последний раз наверное полгода назад. |
| |
|
[19.02.2012 18:33:00] | | "Ну это не проблема - выдернули из конструктива инфу о типе бетона, арматуре и защитном слое бетона, это не сложно"
ув. FiremanDiM, вы смотрели указанное СТО? Так все просто?
И почему я, как разработчик 9 раздела, должен этот расчет делать?
Или прикладывать в свой раздел?
"9 является констатирующим"
|
| |
|
[19.02.2012 18:34:30] | | И еще... достали с компенсацией ДУ. Теперь в каждом жилом доме у меня в коридорк отдельная шахта приточная для компенсации. 60 лет сосали дым эффективно, а тут приток подавай. Вот и дорожают в Москве квартирки.. |
| |
|
[19.02.2012 18:35:43] | | Цитата Скиталец 19.02.2012 18:33:00 И почему я, как разработчик 9 раздела, должен этот расчет делать?
Или прикладывать в свой раздел? --Конец цитаты------
Я сам не делал - взял у конструктора, благо у него это в разделе уже было. А сам конечно офигеешь эти заниматься. |
| |
|
[19.02.2012 18:37:49] | | КРЮГЕРУ:
1.То что Вы пишите "телегу" в Минрегион на действия и решения Главгосэкспертизы это эдорово и это радует...Однако также положительным является и то, что вы решили через общественный рупор обратиться к участникам Форума и собрать наиболее достоверные,повторяющиеся, профессиональные и грамотные обоснования некачественной,неправильной, и необоснованной работы Главгосэкспертизы в части контроля,экспертизы и согласования проектной документации...
2.Имея значительный опыт сотрудничества,как правило,негативный с Главгосэкспертизой и ее филиалами, хотелось бы предложить подготовить не просто обращение от Крюгера к руководителю ГГЭ (на которое ,100 процентов, будет формальная отписка-ответ типа "ну что вы там понимаете,ну что вы там мыслите-только наши специалисты самые экспертные и только мы самые грамотные и только нам поручено государством решать такие важные государственные вопросы),а что-то вроди МЕМОРАНДУМА НЕЗАВИСИМЫХ ПРОЕКТИРОВЩИКОВ РОССИИ, с понятным анализом,конкретными фамилиями,четкими претензиями и внятными предложениями...
3.Таким образом через систему "Демократор",от имени Национальной Ассоциации "НПР", набрав более 50 подписей в интернете, мы с Вами сможем реально влиять на ситуацию и требовать серьезного подхода и целенаправленых изменений и принятий нужных для дела решений, со стороны не только СРО проектировщиков России, ГГЭ,Минрегиона,МЧС,МВД,ФСБ,Минприроды и глав субьектов РФ,(учитывая что в их ведении находятся экспертизы субьектов РФ),но и со стороны Законодательных органов РФ...
4.Эти вопросы вообще следует вынести на массовон обсуждения-ведь они напрямую касаются каждого из нас и являются аспектами нашей безопаснояти...Сейчас ,невзирая на все принятые за последнее время решения,система по прежднему не работает-и интересы частных лиц в 90 процентах случаев превуалируют над интересами общества...А депутатский корпус до такой степени забюрократизирован,закомплексован,неуклюж и неповоротлив что его надо тормошить ,встряхивать,продвигать и через единичных депутатов лоббировать интересы Национальной безопасности страны...Такой вот парадокс!!!Умом Россию не понять!!!
Это всего лишь мое личное видение вопроса и всего лишь мое личное понимание ситуации...Которая, как мне кажется ,видится Вам ,господин Крюгер,всего лишь как вершина пирамиды...Однако дорогу осилит идущий ...И думаю при поддержке создателей НП "ПОЖАРНОЕ СРО",видных пожарных научных и ученых деятелей, независимых проектировщиков и некоррумпированных экспертов это вполне решаемая задача..Попробуйте НСОООПБ привлечь в "НАШЕ ПОЖАРНОЕ ДЕЛО"-очень интересно посмотреть что же из этого получиться...Удачи!!!
|
| |
|
[19.02.2012 19:54:49] | | Все верно говорите товарисчи.
Только про главное забыли.
Про хреново написанные нормативы и законы, в которых каждый видит то, что хочет увидать.
Поэтому одни читая законы понимают, что ничего не должны, а другие читают и понимают, что надо, надо и еще раз надо.
А Минрегиону надо этих проблем?
Ну напишите вы им письмо, укажите на конкретные вопросы. Что в том Минрегионе будут вам отвечать? Чтобы понять кто прав, а кто не прав, надо взять тот закон, то Постановление, прочитать его, переварить те нагромождения фраз и взять на себя отвественность ответить официально, что данный пункт или данную статью следует понимать вот так и не иначе. Очень хочу увидеть этот ответ. Прошу по итогам скинуть в виде сканов-картинок. Распечатаю и положу на рабочем месте - будет заместо Библии))).
9 раздел не является констатирующим. Это самостоятельный раздел проекта. Почитайте Градостроительный кодекс. Проектировщикам уже пора бы завести у себя в штатах специалиста по пожарным вопросам (благо пенсионеров ГПНщиков полно). Однако жабка придушивает - это ж ему платить надо, налоги отчислять. Лучше мы напишем в Минрегион, авось там сидят ЛБЫ УМА. Не обольщайтесь. Там сидят такие же чинуши, как и в других министерствах. Такие же, как---
цитата Б У ®---забюрократизирован,закомплексован,неуклюж и неповоротлив что его надо тормошить ,встряхивать,продвигать ----.
Но результат будет очень интересен))).
|
| |
|
[19.02.2012 20:23:59] | | Цитата ВотТакойНик 19.02.2012 19:54:49 9 раздел не является констатирующим. Это самостоятельный раздел проекта. Почитайте Градостроительный кодекс. --Конец цитаты------
При чем здесь ГрадКодекс? Там просто перечислены разделы, которые должны входить в проектную документацию. (Были времена, когда "Противопожарные мероприятия" являлись маленькой главой раздела "Общая пояснительная записка", но ГрадКодекс выделил его в отдельный раздел).
Речь идет о внутреннем содержании раздела. По настоящему независимыми разделами являются предыдущие восемь.
В нашем девятом разделе содержатся сведения по всем вышележащим разделам, только в "пожарной" терминологии.
Как ни крути, "самостоятельным" наш раздел не будет. Точное название - отдельный раздел Проекта, в котором раскрыты вопросы пожарной безопасности по предыдущим восьми разделам.
|
| |
|
[19.02.2012 20:34:18] | | Цитата Б У 19.02.2012 18:37:49 .Имея значительный опыт сотрудничества,как правило,негативный с Главгосэкспертизой и ее филиалами, хотелось бы предложить подготовить не просто обращение от Крюгера к руководителю ГГЭ (на которое ,100 процентов, будет формальная отписка-ответ типа --Конец цитаты------
Конечно вы правы! Но не думаю, что вы считаете меня таким наивным.
В моих планах организовать передачу обобщенных материалов из самой высшей точки иерархии проектных организаций (Национального объединения проектировщиков) |
| |
|
[19.02.2012 20:42:29] | | Цитата Крюгер 19.02.2012 20:34:18 В моих планах организовать передачу обобщенных материалов --Конец цитаты------
Делайте. Главное, чтобы результат был. И был чтобы он положительным, к обоюдному удовольствию))) |
| |
|
[19.02.2012 21:27:10] | | очень понравилась мысль про первичную экспертизу, ведь так оно и есть, у меня разработка раздела МПБ начинается с трех листов замечаний и это еще глубоко не вкапываясь в инжинерию, мне за это не платят, просто я знаю что эксперт раздела АР не напишет в раздел АР те замечания которые мне вкатает эксперт по МПБ.
пойдем по очереди
ГП - никто не знает как поставить ДЭС на площадке у каждого свое мнение, а если производство то опять преславутый вопрос кто считает категорию помещений и зданий.
АР - про это говорить не хочется особенно когда касается МГН, уровень знаний архитекторов норм ПБ как правило не на высоте (хотя здесь не малая толика вины самих норм)
КР - я не видел в КР расчетов по пределам огнестойкости ЖБ конструкций тем более по СТО 36554501-006-2006, где стены где перегородки где какие двери, как проектировщик системы вентиляции догадается где тут ПП стена или перегородка а где нет и где тут какой отсек, где ему ставить клапана и где какой предел воздуховодов, в каком разделе писать и надо ли отображать это графически или догадыватся по планам КР и сверятся с ведомостью заполнения проемов (иначе концов не найдешь).
Инженерия здесь вообще непонятно кто что должен делать и куда включать АУПТ ДУ АУПС СОУЭ и т.д.
делать их самостоятельными разделами или включать в МПБ или вода к воде вентиляия к вентиляции слаботочка в сети связи,
Автоматизация куда ее девать вообщем к минрегиону просьба внести ясность, а то непонятно кто за что отвечает и кто за что берет деньги.
Лично я не против Все обосновывть но я должен четко знать что я это делать должен и соответственно я буду брать за это соответствующие деньги, пока что получается кто-то делает ППМ за день комбинацией CTRL+C и CTRL+V и ни зто не отвечает а я делаю его два месяца воюю со всеми смежниками а потом еще в ГЭП крайний за чужое не знание или непонимание. |
| |
|
[19.02.2012 21:56:48] | | Цитата Karamba 19.02.2012 21:27:10 АР - про это говорить не хочется особенно когда касается МГН --Конец цитаты------
Насчет МГН сразу и жестко посылайте всех экспертов в сад:
"Замечание не адресное. Существует раздел 10". Пусть отвечают люди, которые за это брали деньги. |
| |
|
[19.02.2012 22:37:10] | | "Пусть отвечают люди, которые за это брали деньги" - а нет таких людей! не видел ни разу!
CTRL+C и CTRL+V из раздела 9 + АР= вот и готов раздел 10.
или архитектор или гип выполняют.
к тому же отдельные положения СНиП 35-01 касаемо ПБ входят в перечень N 1047-р, так что без МГН никуда |
| |
|
[19.02.2012 22:40:54] | | ув. Karamba, если бы все инженеры, архитекторы, конструкторы, генпланисты знали и могли применять требования по ПБ, то простите, чем бы вы на хлеб зарабатывали?
"CTRL+C и CTRL+V" - за это много денег не заработаешь. |
| |
|
[19.02.2012 22:54:00] | | Цитата Крюгер 19.02.2012 21:56:48 сразу и жестко посылайте всех экспертов в сад --Конец цитаты------
он у меня один такой и мне с ним жить...)))
Цитата Скиталец 19.02.2012 22:40:54 "CTRL+C и CTRL+V" - за это много денег не заработаешь. --Конец цитаты------
так и оборот сравните сколько разделов можно сделать за месяц таким способом.
я до 2007 года таким способом делал ГОЧС на магазины выходило гораздо больше чем на ППМах но как говорится кормушка закрылась.
|
| |
|
[19.02.2012 23:07:42] | | ГОЧС - еще та кормушка, как раз тут и можно таким способом "рубить" бабло, т.к. для всех это темный лес.
одно слово "светомаскировка" уже пугает заказчика.
в ППМ (МПБ) и без вас смогут копипастом сообразить раздел.
|
| |
|
[19.02.2012 23:09:38] | | Цитата Крюгер 19.02.2012 21:56:48 Насчет МГН сразу и жестко посылайте всех экспертов в сад:
"Замечание не адресное. Существует раздел 10". Пусть отвечают люди, которые за это брали деньги. --Конец цитаты------
А Вы посылали туда экспертов? Ну и как, идут?
|
| |
|
[20.02.2012 8:20:22] | | Цитата FiremanDiM 19.02.2012 23:09:38 А Вы посылали туда экспертов? Ну и как, идут? --Конец цитаты------
Идут. Я же обоснованно их посылаю.
Предлагаю прочитать постановление Правительства №87, п. 27,"Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" должен содержать:
б) обоснование принятых конструктивных, объемно-планировочных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов на объектах, указанных в подпункте "а" настоящего пункта, а также их эвакуацию из указанных объектов в случае пожара или стихийного бедствия;
Цитата Скиталец 19.02.2012 22:37:10 к тому же отдельные положения СНиП 35-01 касаемо ПБ входят в перечень N 1047-р, так что без МГН никуда --Конец цитаты------
Конечно, никуда. Но для этого есть раздел проекта 10. |
| |
|
[20.02.2012 9:43:38] | | в разделах КОПР и АР иногда по ПБ ни слова не найдешь днем с огнем.
приходится ходить и просить, чтоб написали хоть строчку. насчет пределов огнестойкости, какие уж расчеты.
Причем потом экспертиза пишет кончено замечания, а отвечате разработчик раздела ПБ, а не конструктор, которое это РЕШЕНИЕ должен предусмотреть, даже без раздела ПБ.
Конструкция доржных одежд на ГП у нас всегда есть, просто рисуем на листе ГП стрелки эвакуации и ввода пожарной техники. Иначе никак, ведь в ГЭ проверяют и поднятие автодорог на 0,3м и уклоны и ширину дорог. Еще меряют линейкой расстояние от ПЧ на сит плане, если менее 2 км, то аллес, приехали... Согласно СНиП II-89-90 уже нарушение. Только недавно начало получаться убеждать расчетом по СП 11, что ПЧ находится на премлемом расстоянии |
| |
|
[20.02.2012 10:30:14] | | По цитате уважаемого ВотТакойНик ®
[19.02.2012 19:54:49]
….9 раздел не является констатирующим. Это самостоятельный раздел проекта. ….
Я полностью согласен!
Ни о какой речи о копировании цитат из разделов АР, КР, Генплана, ОВ,ВК и речи идти не может…
Только в разделе 9 воедино сведены и УВЯЗАНЫ всё проблемы других разделов.
Попробую проиллюстрировать:
Генпланист без знания степени огнестойкости здания не выберет расстояния между зданиями.
Степень огнестойкости здания архитектор не выберет без знания конструктивной пожарной опасности конструкций…
Специалист по ВК не определит количество струй и расход воды без знания границ пожарных отсеков..
Специалист по ОВ не определит расположение клапанов ОЗК без знания границ пожарных отсеков…
Тоже и электрик, … не установит свои ВРУ без знания границ пожарных отсеков…
Тоже и конструктор, не спроектирует стены без знания границ пожарных отсеков…
Ни электрик, ни ветляционщик ни архитектор ни конструктор не решит свои вопросы без знания категорий помещений, здания…
И т.д.
Это я к тому, что раздел 9 не является константирующим разделом!
Раздел 9 является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, ограничивающим, создающим диапазоны допусков и ограничений для ВСЕХ разделов без исключения, УВЯЗЫВАЮЩИЙ интерсы всех разделов проекта в гармоничном сочетании.
Изменение ПРОИЗВОЛЬНО одного из параметров в смежном разделе вызовет НЕСТЫКОВКУ по требованиям у специалистов в других разделах…
По цитате:
Однако жабка придушивает - это ж ему платить надо, налоги отчислять (специалисту по ППМ).
……………
Полностью согласен!
Изучал вакансии в Москве по профессии специалист ППМ.
Было только 3-4 вакансии за месяц.
Зато полно вакансий по пожарной сигнализации….
Сейчас работаю проектировщиком по пожарной сигнализации ….И о чудо!!!!
До кучи мне поручили и разработку проектов ППМ….
Знаю не одного специалиста по СС, которым поручали разработку ППМ..(это мои знакомые, они были в ступоре, так как институт связи не обучает пожарному нормированию)…
Наверное и правда у недалеких руководителей , в основном проекты ППМ делаются простым копированием решений из смежных разделов….
Но это всё равно, что ставить телегу впереди лошади…
|
| |
|
[20.02.2012 10:44:10] | | ув. Andorra1 ® а мне еще всед аинтересно, почему объединяют специалистов по АУПТ и по АУПС?
ведь это абсолютно разные специальности, специалсты грубо говоря по трубам и по кабелям.
А разработчик раздела ПБ - эт скорее нормативщик, который всем указывает на т, какими должны быть их решения по АР, КР, ТХ, ГП, ЭС и тд. (мечты, мечты...)
у нас в организации тоже многие считают, что раздел ПБ для производственных объектов - это взял и скопировал из других разделов и собрал в один...
|
| |
|
[20.02.2012 10:54:28] | | "Еще меряют линейкой расстояние от ПЧ на сит плане, если менее 2 км, то аллес, приехали..." - а если более 2 км - ок?
В ПП87, где написано, что я должен показывать конструкцию дорожной одежды?
"н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;"
где?
в текстовой части указано и этого достаточно.
Дискуссия пошла по кругу...
ув. Крюгер, уже решили, что еще добавите к первой версии телеги? |
| |
|
[20.02.2012 11:08:46] | | Скиталец ®, конечно более 2 км - это плохо-))
ст. 67 фз 123
9. Конструкция дорожной одежды проездов для пожарной техники должна быть рассчитана на нагрузку от пожарных автомобилей.
а как показать, что она рассчитана? |
| |
|
[20.02.2012 11:35:23] | | Цитата Andorra1 20.02.2012 10:30:14 ….9 раздел не является констатирующим. Это самостоятельный раздел проекта. ….
Я полностью согласен! --Конец цитаты------
А вот ваша последующая иллюстрация говорит об обратном.
Как ни обидно прозвучит для нашего брата, но мы в своем разделе НИЧЕГО НЕ ПРОЕКТИРУЕМ.
Бдим нормы, блюдем законы, трахаем мозги смежникам, обосновываем, обсчитываем. Но все технические и проектные решения сидят в других разделах.
Не надо тешить свое тщеславие
|
| |
|
[20.02.2012 12:53:18] | | "но мы в своем разделе НИЧЕГО НЕ ПРОЕКТИРУЕМ."
это справедливо только для чистых ПБшников,
многие еще и делают разделы АУПТ, СОУЭ, АУПС, АУГП и там уже вполне себе проектируют.
у нас в организации разделы АУПТ и АУПС, СОУЭ входят полностью в раздел ПБ на стадии проектной документации. Там же прописаны решения, разве это не проектирование |
| |
|
[20.02.2012 13:02:36] | | Уважаемый Крюгер ®,попробуйте вставить в ваше письмо такое предложение: «Экземпляр проектной документации прошедшей экспертизу и получившей положительное заключение храниться в управлении экспертизы» или как вариант каждый лист ПД визируется экспертизой.
Из личного опыта, при попытке наехать на экспертизу за фуфлыжные заключения, в ответ следовал текст примерно следующего содержания «о чем вы говорите, на экспертизу подавался проект иного содержания, ищите крайнего в другом месте». И доказать что то бесполезно.
А в результате ни строители, ни стройнадзор не имеют ни какой гарантии, что именно этот проект проходил экспертизу. При этом проблемы возникают и у добросовестных проектировщиков и застройщиков, они готовы были исправлять замечания экспертизы, но из за раздолбайства последних проблема проявляется как всегда к завершению строительства со всеми вытекающими.
|
| |
|
[20.02.2012 13:11:59] | | Привожу выписку из аналитической записки ФГУ «Главгосэкспертиза России» «Качество проектной документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт объектов капитального строительства» касательно разделов ГО и ПБ
«Мероприятия гражданской обороны, мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»:
- не представлялась проектная документация на защитные сооружения ГО;
- отсутствовали сведения о: зонах возможной опасности; прекращении функционирования объекта в военное время; сопряжении объектовой системы оповещения ГО с местной и территориальной системами оповещения ГО (ТАСЦО); вместимости и готовности защитного сооружения гражданской обороны к приему укрываемых;
- в составе проектов потенциально опасных, технически сложных и уникальных объектов отсутствовал раздел «Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений».
«Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности»:
- недостаточно обосновывались места дислокации подразделений пожарной охраны (удаленность пожарных депо от проектируемого объекта); пути эвакуации из проектируемого объекта, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей до наступления критических значений опасных факторов пожара; пределы огнестойкости строительных конструкций; устройство подъездов к объекту; запасы огнетушащих средств; параметры автоматических установок пожаротушения;
- не указывались места размещения пожарных гидрантов, категории по пожарной опасности производственных помещений.
|
| |
|
[20.02.2012 13:14:55] | | Фраза «пути эвакуации из проектируемого объекта, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей до наступления критических значений опасных факторов пожара» предполагает полноценный расчет по приказам 382 или 404… |
| |
|
[20.02.2012 13:15:49] | | По цитате ув. Mvit ®
[20.02.2012 10:44:10]
….а мне еще всегда интересно, почему объединяют специалистов по АУПТ и по АУПС?
ведь это абсолютно разные специальности, специалисты грубо говоря по трубам и по кабелям.
……….
Из жизни…:
Как то мне было поручено найти специалиста знающего АУПТ и АУПС ( скорее весь СС).
Но, один знает вольты, напряжения, не знает бары, давление..
Другой знает давление (трубы) не знает омы (провода)….
Так откровенно эти кандидаты и говорили, УДИВЛЯЛИСЬ, что фирма ищет такого комплексного специалиста.
Конечно, есть, такие специалисты, - но это скорее инклюзив, исключение из общего правила!
Да и институты для подготовки ТАКИХ специалистов разные…
По цитате:
А разработчик раздела ПБ - эт скорее нормативщик, который всем указывает на т, какими должны быть их решения по АР, КР, ТХ, ГП, ЭС и тд. (мечты, мечты...)
…………..
Ну почему мечты….В серьезном промышленном проекте, не или не типовом ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ, так всё и происходит)))
Очередь стоит к специалисту по ППМ, - из архитектора, конструктора, электрика, технолога, вентиляционщика, водопроводчика, генпланиста, и во главе очереди сам ГИП.
|
| |
|
[20.02.2012 13:29:41] | | По цитате ув. Mvit ®
[20.02.2012 10:44:10]
у нас в организации разделы АУПТ и АУПС, СОУЭ входят полностью в раздел ПБ на стадии проектной документации. Там же прописаны решения, разве это не проектирование?
……………...........
Так бывает. Но это не правильно.
И это противоречит постановлению 87 и разделу 9.
У самого, так было не раз, когда АУПТ попадало в раздел 9, а вот АУПС в раздел 5 (Связь).
Или АУПС в ППМ…
В разделе 9 должны быть только СХЕМЫ принципиальные, к тому же….
А не весь проект до болта и гайки по тушению…, сигнализации…
Мой ГИП умудрился один раз и пожарный водопровод (ВПВ) запихнуть в раздел ППМ.
Это так можно и проект по вентиляции (незадымляемость) , и противопожарные стены, преграды, и пожарную автоматику ПЫТАТЬСЯ втискивать в ППМ (от большого ума, или не понимания).
Только описание, только схемы, только принципиальные решения должны быть в ППМ, не более того, что касается ДРУГИХ дисциплин (разделов).
|
| |
|
[20.02.2012 13:31:45] | | "Как то мне было поручено найти специалиста знающего АУПТ и АУПС (скорее весь СС)."
предполагалось, что один человек будет заменять целый отдел (точнее два) или руководить ими?
|
| |
|
[20.02.2012 13:43:37] | | Цитата Ivat 20.02.2012 13:14:55 Фраза «пути эвакуации из проектируемого объекта, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей до наступления критических значений опасных факторов пожара» предполагает полноценный расчет по приказам 382 или 404… --Конец цитаты------
Аналитическая записка - это мнение отдельных специалистов.
Но статья 15 ТРоБЗиС 384-ФЗ регламентирует этот вопрос определенно, ясно и конечно.
Получается, мнение отдельных специалистов противоречит Закону (т.е. противозаконное).
Цитата kkn66 20.02.2012 13:02:36 попробуйте вставить в ваше письмо такое предложение: «Экземпляр проектной документации прошедшей экспертизу и получившей положительное заключение храниться в управлении экспертизы» или как вариант каждый лист ПД визируется экспертизой --Конец цитаты------
Мысль интересная. Только наперед знаю, что все взаимоотношения "экспертиза-заказчик" регламентируются Постановлением Правительства №145. А это уже не внутреннее дело, а выход вопроса на очень высокий уровень. |
| |
|
[20.02.2012 13:53:36] | | Уважаемый Крюгер ®, я понимаю что это другой уровень и что живут они по принципу "не рвись в герои пока не позовут", и всетаки попытка не пытка, и почему то мне кажется что проект 145 Постановления рожал Минрегион. |
| |
|
[20.02.2012 14:22:53] | | Уважаемый Крюгер.
По Вашей цитате:
Как ни обидно прозвучит для нашего брата, но мы в своем разделе НИЧЕГО НЕ ПРОЕКТИРУЕМ.
Бдим нормы, блюдем законы, трахаем мозги смежникам, обосновываем, обсчитываем. Но все технические и проектные решения сидят в других разделах.
Не надо тешить свое тщеславиЕ
…………..
Ну..прям за державу обидно ))))
Это и я могу так сказать, что генпланист ни чего не проектирует.
Расставляет квадратики зданий и клумбы на плане…, и водопроводчик в выборе ПК тоже, - применил из норм трубу ДУ50, и посчитал раз выбор насоса…, и специалист по АУПС, расставил по 1-2-3-4 извещателя в помещениях, посчитал аккумуляторы и привет…
Это не мы в ИХ нормах сиди, это они сидят в НАШИХ нормах))))
И одна норма УЗКОГО специалиста не работает без привлечения норм ДРУГОГО специалиста.
Вот, здесь и решает эти связанные проблемы проект ППМ.
А своих расчетов, тоже хватает.
Хотя бы расчет КАТЕГОРИЙ пожарной опасности.
Без них стоят без работы архитекторы, конструктора, вентиляционщики, электрики.
К примеру (из жизни) : Не решит архитектор СКОЛЬКО ему проектировать лестничных клеток, пока эту проблему не утрясет ППМ с вентиляционщиком (дымоудалением) и количеством ЗДАНИЙ в ЗДАНИИ…
Всё профессии важны, всё профессии нужны))))
|
| |
|
[20.02.2012 14:31:15] | | Mvit ®
[20.02.2012 13:31:45]
предполагалось, что один человек будет заменять целый отдел (точнее два) или руководить ими?
..............
Ув. Mvit ® предполагалось, что человек будет САМОСТОЯТЕЛЬНО проектировать... |
| |
|
[20.02.2012 14:38:47] | | "Ув. Mvit ® предполагалось, что человек будет САМОСТОЯТЕЛЬНО проектировать.."
я понял. но, учитывая современные сжатые сроки, это нереально, если мало-мальски крупный объект |
| |
|
[20.02.2012 14:49:16] | | Крюгер ® - уточняю:
Вы письмо планируете отправлять от физического или юридического лица?
Письмом обращаться будете к Директору департамента инвестиционных проектов или на Зам.Министра?
Может выложите предварительно проект письма, с сформулированными вопросами и предложениями? (ссылка на файлообменник -скачать)
*Вопросы, затронутые в шапке топика затрагивают целый пласт нормативных правовых актов.
Отсюда вопрос кто-нибудь, из присутствующих в обсуждении, пытался направлять свои предложения в адрес федеральных органов исполнительной власти в части того же Постановления №145, Постановления №87 и т.д.
*В части ответа "трое пожарников ®" Писать во ВНИИПО, ДНД? Приносишь в ГЭП разъяснительное письмо и слышишь: «А кто такой Гилетич?...тоже сталкивался с подобными мнениями государственных экспертов, дело в том, что согласно "Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденные постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009"
Выдержка:Издание актов в виде писем и телеграмм, а также структурными подразделениями и территориальными органами не допускается.
Я неоднократно задавал вопросы, почему законодательно на стадии проектная документация письма (в том числе информационные) не прикладывают к документации?
Коллизия заключается в том, что данные письма "разрешают" в какой-то степени отступать, например от нормативных документов, таким образом при аварии лет через 5 на объекте Ростехнадзору будет сложно разобрать, почему были приняты те или иные технические решения...и т.д. (понимаю, что в итоге найти можно все и всех) |
| |
|
[21.02.2012 8:52:51] | | Цитата Red_line23 20.02.2012 14:49:16 Вы письмо планируете отправлять от физического или юридического лица? --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 19.02.2012 20:34:18 В моих планах организовать передачу обобщенных материалов из самой высшей точки иерархии проектных организаций (Национального объединения проектировщиков) --Конец цитаты------
А к кому решит обращаться Президент НОП Посохин М.М. - не знаю. Обычно обращения адресуются напрямую министру Басаргину. |
| |
|
[29.02.2012 16:46:55] | | Крюгер ® - выложите ПРОЕКТ письма для президента НОП, для ознакомления. |
| |
|
[29.02.2012 17:18:26] | | Если Минрегион наделен полномочиями по официальному разъяснению положений федеральных законов и указов Президента РФ, тогда все нормально будет... |
| |
|
[29.02.2012 17:44:05] | | Еще не читая вашего письма сразу хочу включить требование об аресте и всенародном суде на Омским филиалом ГГЭ
Желательно с он-лайн трансляцией.
И еще, предлагаю писать прям кандидату в Президенты, он у нас сейчас чуток к трудящимся.
Потом будет поздно |
| |
|
[29.02.2012 18:12:31] | | А если серьезно - то предлагаю включить такой пункт
"Общая квалификация работающих на сегодняшний день экспертов, уровень знаний и приобретенного опыты не позволяют им качественно производить оценку принятых проектных решений отраженных в направляемой на экспертизу документации.
Кроме того, экспертиза направляемой документации, проводится поверхностно без учета реального состояния дел на проектируемом объекте. По принципу единообразия. На основе разработанного единого перечня вопросов. При том, что процесс проектирования каждого конкретного объекта включает в себя большую долю творческого начала
Пример Московский филиал ГГЭ (КУДА БОЛЕЕ!!! - это можно не писать)- общение и рассмотрение документации происходит в коридоре на специально рас ставленых для этих целей столах. (Кабинеты надо полагать для чаепития? - это можно включить для усиления эффекта).
Общение происходит следующим образом - выходит эксперт с перечнем вопросов и начинает их зачитывать, а противная сторона - лихорадочна ищет страницы во всех восьми или десяти томах документации и показывать где и на какой странице это записано.
Если скорость поиска не устраивает эксперта - он может запросто прекратить общение сославшись на цейтнот времени и загруженность по работе.
Вопрос о причинах такой загруженности - если читать проектную документацию не надо, а сами все приедут покажут и расскажут воспринимается как личное оскорбление и в дальнейшем грозит всевозможными осложнениями
Вывод Набор экспертов производится не принципу профессионализма и приобретенных навыков, а по неизвестным но вполне понятным критериям (мама устроила Сашу потому, что здесь тепло хорошая запралата и люди все вокруг вежливые - включать или не включать решите сами)
Вывод для нас - разогнать всех нахер как Саакашвили полицию и набрать заново только при условии сдачи многоэтапного экзамена и наличия всевозможных характеристик, а так же ценза к стажу работы - требования как китайским мандаринам |
| |
|
[29.02.2012 20:29:40] | | Цитата qwe 29.02.2012 18:12:31 предлагаю включить такой пункт
"Общая квалификация работающих на сегодняшний день экспертов, уровень знаний и приобретенного опыты не позволяют им качественно производить оценку принятых проектных решений отраженных в направляемой на экспертизу документации. --Конец цитаты------
Полную хрень пишете уважаемый. Прямо как про ГПН - тоже все удоды и профаны. А кто умный и грамотный? Вы? Вы проектировщик? И вам приходится сталкиваться с экспертами? И вас они гнобят? Так что ж они такие тупые вас такого умного корячат? Проектирую и экспертируют по одним и тем же нормам. Отдельных норм специально для экспертов не написано. Считаете, что вы правы? Есть законные методы обжалования. Например через суд. Что? В суд не пойдете? Что? Судьи негодяи. профаны и мздоимцы и тоже по блату? ГПН, эксперты, суд. Кто там еще по списку вашему? Разогнать всех и набрать новых? А откель новых брать? И кто мерилом будет профессионализма? Вы?
В народе говорят "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
Проекты надо делать качественно, а не стонать, что экспет сволота безпородная. А то Разделы 9 можно не цитаты-анекдоты растаскивать.
"Для транспортирования инвалидов-колясочников и их экстренной эвакуации предусматриваются лифты для транспортирования пожарных подразделений" Вот одна из цитат. Эксперт показал большой кукиш этой новации.
Вывод - вернуть лицензирование в области строительства и проектирования и разогнать нахрен СРО. |
| |
|
[29.02.2012 21:19:50] | | ВотТакойНик ®Полную хрень пишете уважаемый. Прямо как про ГПН - тоже все удоды и профаны. А кто умный и грамотный? Вы? Вы проектировщик? И вам приходится сталкиваться с экспертами?...
______________________________________________________________
Какой филиал представляете, голубчик?
Не стыдитесь, откройтесь и я вам накидаю и цитат и анекдотов про ваших коллег.
А насчет судов - это вы верно подметили, не обращаемся и не отстаиваем - но все дело в том гражданин ВотТакойНик ®, что я еще не встречал судью способного отличить противопожарную стену первого типа от перегородки 2-го типа, а засим эти судьи априори верят ссыкухе (простите, но это правда) носящей гордое имя эксперт.
И еще - почему же вы меня не опровергаете с моим примером или то, что написано в порядке вещей? Так и должно быть.
И еще, ты милай не обобщай, я сам таких "проектантов по интернету" на дух не переношу или ты считаеш, что все прям поголовно тут собрались бараны безголовые? |
| |
|
[29.02.2012 21:24:59] | | ВотТакойНик ®. Не судите строго qwe. Вы же видите, это больше крик души, чем предложение.
Другое дело, что все предложения должны быть конструктивными.
Цитата ВотТакойНик 29.02.2012 20:29:40 Есть законные методы обжалования. Например через суд. --Конец цитаты------
А вот такое предложение тоже не есть конструктивное.
Недавно один эксперт в присутствии Заказчика заявил:
"Да, в нормах написано иначе. Но я думаю по другому, можете подать на меня в суд!". Заказчик теряет дар речи. Занавес.
Поход в суд по предмету экспертизы проектной документации (даже со стопроцентной гарантией успеха!) - абсолютно нерациональное и неблагодарное занятие.
В реальном проигрыше окажутся все (государство, инвестор, застройщик, проектировщик), все...кроме эксперта. В его адрес максимум вынесут частное определение, а надо, чтобы вздрючили на все прямые и косвенные убытки вышеперечисленных сторон.
|
| |
|
[29.02.2012 21:45:20] | | Вот кстати из всего этого монолога Шарикова есть все-таки интересная фраза
_____________________________________________________________
ВотТакойНик ®
Разогнать всех и набрать новых? А откель новых брать? И кто мерилом будет профессионализма? Вы?
______________________________________________________________
Да мы
А, что вас здесь удивляет.
Печально другое, что вероятно мы до этих дней не доживем.
Отличная идея с СРО - как с объединением коллег - профессионалов которые в середине своей организации могли бы иметь большое количество прав и полномочий (так как например с адвокатскими объединениями исключение из которого ставит крест на прфпригодности) разбиралось об извечное русское препятствие. (если про дороги мы тут не говорим то догадайтесь сами что это за беда)
Никогда, уж поверте, я не подниму на смех спорное решение коллеги который "в теме".
Наша пожарная математика такая, что зачастую одна и та же задача может иметь несколько решений. И вот я вижу это так, а он вот так - но он эксперт и я подчинюсь.
Но если начинается вот такая катавасия которую описал вам я и ув. Крюгер - то простите надо разгонять пока по теории вероятности мы не выйдем на приемлемое число грамотных экспертов (Дураков определенный, допустимый процент в любой отрасли есть)
|
| |
|
[29.02.2012 21:58:45] | | Mvit ®
[20.02.2012 10:44:10]
А разработчик раздела ПБ - эт скорее нормативщик, который всем указывает на т, какими должны быть их решения по АР, КР, ТХ, ГП, ЭС и тд. (мечты, мечты...)
____________________________________________________________
А еще мечтать не перестали?
А то может сконектились бы и на обоюдоприемлимых условиях у вас был бы такой мужчина ничего себе (и из себя тоже)?
Я серьезно |
| |
|
[29.02.2012 21:59:28] | | Цитата Крюгер 29.02.2012 21:24:59 Не судите строго qwe. --Конец цитаты------
Не судите, да не судимы будете. Я так считаю.
А насчет суда... Вот в такой стране живем. Бредим о демократии, а в голове мечты о суде Линча и о физическом и моральном устранении всего и всех, кто поет с нами не в унисон.
Цитата Крюгер 29.02.2012 21:24:59 "Да, в нормах написано иначе. Но я думаю по другому, можете подать на меня в суд!". --Конец цитаты------
Не встречал таких, но реальных способов борьбы с такими личностями тока 2, оба я расписал выше. Выбор за вами.
Письмо в Минрегион дело нужное, но также не конструктивное.
|
| |
|
[29.02.2012 22:04:57] | | Цитата qwe 29.02.2012 21:45:20 Отличная идея с СРО --Конец цитаты------
Идея так же отлична, как и все те, что появлялись в нашей стране последние несколько лет. Кроме гемора, озлобленности и стуканья лбами друг об дружку ничего не вызывающие.
Цитата qwe 29.02.2012 21:19:50 Не стыдитесь, откройтесь и я вам накидаю и цитат и анекдотов --Конец цитаты------
Стыдиться мне нечего. Стыдитесь сами своего бессильного (импотентного) скулежа. Открываться в интернете нас предостерегают в умных телепередачах, обзорах криминальной хроники и тд и тп.
А накидать цитать можете прямо сейчас и сюда же. Или что-то мешает? |
| |
|
[29.02.2012 22:09:44] | | ВотТакойНик
Бредим о демократии, а в голове мечты о суде Линча и о физическом и моральном устранении всего и всех, кто поет с нами не в унисон.
_______________________________________________
Очень интересное выражение, очеееень, в вашего разрешения возьму его в свой цитатник |
| |
|
[29.02.2012 22:15:37] | | Стыдитесь сами своего бессильного (импотентного) скулежа.
_____________________________________________________________
Ого, да уж как мне стыдиться нечего так вы даже не представляете.
Никогда, никогда в жизни, я не шел против своих принципов, хотя это уже стоило мне не дешево.
Ну, а про импотенцию, то это простите удар ниже пейджера.
Прилюдно адекватно ответит вам господин Палиграф Полиграфыч мне просто не позволяет мое врожденное чувство такта и тонкая душевная организация
Поэтому оставляю вас один на один с вашей совестью на ночь глядя.
|
| |
|
[29.02.2012 22:53:23] | | Цитата qwe 29.02.2012 22:09:44 в вашего разрешения возьму его в свой цитатник --Конец цитаты------
Берите конечно. Еще сочиню, если надо))))
Цитата qwe 29.02.2012 22:15:37 оставляю вас один на один с вашей совестью на ночь глядя --Конец цитаты------
Совесть моя уже спит)))). Время то не детское. |
| |
|
[29.02.2012 23:26:26] | | Берите конечно. Еще сочиню, если надо))
_______________________________________________________
Ждем. Очень ждем
У вас неплохо получается. Есть врожденный напор и чувство ритма, не хватает только чуть-чуть уважения к коллегам.
Не к всякой шелупоне что отирается на форуме, а именно к коллегам |
| |
|
[29.02.2012 23:32:47] | | И пошли они, солнцем палимы,
Повторяя: "Суди его бог!",
Разводя безнадежно руками,
И, покуда я видеть их мог,
С непокрытыми шли головами.
Н.А. Некрасов
_________________________________________________
А мне отношение экспЭртов вспоминаются вот такими стихами
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
У них чуть что так они не причем - это нормы, они солдаты и думать своей головой им просто не живибельно |
| |
|
[01.03.2012 9:33:11] | | Цитата Крюгер 29.02.2012 21:24:59 Поход в суд по предмету экспертизы проектной документации (даже со стопроцентной гарантией успеха!) - абсолютно нерациональное и неблагодарное занятие.
В реальном проигрыше окажутся все (государство, инвестор, застройщик, проектировщик), все...кроме эксперта. В его адрес максимум вынесут частное определение, а надо, чтобы вздрючили на все прямые и косвенные убытки вышеперечисленных сторон. --Конец цитаты------
Плюсуюсь на все 100!!!
Чистка рядов, которую предлагает провести qwe ® также не помешает, но суть вопроса не в отдельных личностях ("специалистов" хватает во всех областях), проблема в нормативной базе, в её изложении. |
| |
|
[01.03.2012 10:20:39] | | Читаем:
СП 4
5.2.2.2. Помещения со спальными местами (палаты, групповые ячейки и т.п.) на объектах класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 следует размещать в блоках или частях здания, выделенных стенами и перекрытиями с пределами огнестойкости не ниже EI 45. При этом для спальных помещений, размещаемых в пределах одного этажа, вместо стен допускается устройство перегородок с пределами огнестойкости не ниже EI 45.
А дальше по ФЗ-123 в преградах должны быть противопожарные двери.
Противопожарная дверь в спальных...бред? А по нормам выходит так |
| |
|
[01.03.2012 13:17:27] | | Ну и на кого в суд подавать?
Законы, уважаемый ВотТакойНик ®, пишут люди и для людей, а если один из этих людей, или даже целая группа этих людей, или организация, прикидываются баранами - то тогда, простите, мы еще долго будем сидеть в луже и крутить фиги американцам.
Я понимаю прекрасно всю сущность в нарушении закона, по типу нарушив единожды вынуждено захочется и второй раз уже по удобству.
Но, простите, надрывать пузики на концерте Задорнова, что во де в Техасе законы смешные, а по возвращению домой требовать противопожарные двери больничных палатах????????????
Или, что?
Давайте сидеть и в тряпочку молчать?
Правильно сказал Крюгер не разогнать так тогда персональную ответственность каждому Эксперту и персональный аудит периодически
|
| |
|
[01.03.2012 13:25:53] | | Было уже. И ответственность и аудит))) В 38 году. Аудит проводило НКВД и расстреливали за украденный колосок с поля. И что? Приучили народ к порядку? Ни фига. Видимо нужно идти другим путем, как завещал великий Ленин))) |
| |
|
[01.03.2012 13:26:28] | | И вообще!!!
В продолжении моего разговора, да простит меня мудрейший и добрейший Крюгер за то, что отвлекаюсь от темы, предлагаю вот здесь, на страницах этого форума организовать свое виртуальное СРО.
Прием в которое будет не по-знакомству, не за красивые глазки и высокуюволосатую грудь, а по принципу профпригодности. И естественно решение о приеме в ряды будет приниматься только при полном квотуме.
Виртуальное проектное бюро было. Но это все не то. А вот коллегиум - это мне кажется как раз интересно.
И тогда, вы ВотТакойНик, перестанете всех и вся бояться и подозревать в каждом агентафсбштирлица или чего пуще сопредельного недружественного государства |
| |
|
[01.03.2012 13:32:41] | | СРО и виртуал две вещи несовместные. СРО предполагает БАБЛО и не малое, а вы на халявку хотите? Идите и платите своим любимым срошникам |
| |
|
[01.03.2012 13:34:01] | | Например что бы показать всю серьезность своих слов я готов первый видвинуть кандидатуру и проголосовать за чела под ником Один из них (в запасе)
Хоть мы с ним и в разных пространственных измерениях находимся но его опыт и знания только украсят наше общество
А какой он из себя и даже то, что у него полностью отсутствует чувство юмора меня не интересует |
| |
|
[01.03.2012 13:37:14] | | ВотТакойНик ®
[01.03.2012 13:32:41] СРО и виртуал две вещи несовместные. СРО предполагает БАБЛО и не малое, а вы на халявку хотите? Идите и платите своим любимым срошникам
_____________________________________________________________
Ой гЭ
А вы можно сказать не платите?!
А, ну да, я же забыл, вы у нас из другой траншеи. На которою ведут непрерывное наступление чугуноголовые проектировщики.
Ну тогда второй персоной от меня вы не станете. Не всем же так повезло в жизни - родиться ЭкспЭртом |
| |
|
[05.03.2012 17:26:18] | | Итого: Проект письма, я понимаю не сформирован? |
| |
|
FieremanK ®
[15.03.2012 12:04:05] | | Коллега, имеется письмо ВНИИПО № 13-1-03-5572/Ф от 06.10.2010 г. по огневым испытаниям П/П стен. На основании его Экспертиза требует испытать конструкции стены того размера который заложен в проекте.
|
| |
|
[15.03.2012 12:10:35] | | FieremanK ®
Такое ощущение, что экспертиза делает все возможное, чтобы проект не получил заключения. |
| |
|
[15.03.2012 12:33:39] | | FieremanK ®
Коллега, мой адрес: expert01-fm@rambler.ru |
| |
|
[15.03.2012 12:39:06] | | Уважаемый Крюгер.
Пролейте свет на световые проемы в лестничных клетках типа Н1.
Ой, каламбурчик получился))) |
| |
|
[15.03.2012 15:44:45] | | Получили очередные "перлы" от экспертизы по производственному зданию категории «В» и мазутной котельной.
Замечания:
- представить спецификацию заполнения проёмов (дверных, оконных и т.п.) с указанием их пределов огнестойкости (ст.78, 88 ТР).
- высоту ограждений в лестничных клетках предусмотреть не менее 1,2 метра (п.4.3.4 СП 1.13130.2009).
- в помещении котельной предусмотреть легкосбрасываемые ограждающие конструкции, площадь которых определить расчётом (п.6.9.26 СП 4.13130.2009).
- представить расчёт расхода воды на наружное пожаротушение с учётом п.5.11,5.12 СП 8.13130.2009*.
- места расположения складов горючих материалов выполнить на расстоянии не менее 24 метра от строящегося здания (п.577 ППБ 01-03).
- основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации проложить по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку данных линий выполнить по разным кабельным сооружениям (п.13.15.19 СП 5.13130.2009*).
- для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, при водяном и пенном пожаротушении предусмотреть автоматическое отключение электроэнергии до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара (п.5.1.7 СП 5.13130.2009*).
- в защищаемых помещениях предусмотреть меры по удалению ОТВ, пролитого при испытании или срабатывании установки пожаротушения (п.5.1.19 СП 5.13130.2009*).
- при устройстве установок пожаротушения в помещениях, имеющих технологическое оборудование и площадки, горизонтально или наклонно установленные вентиляционные короба с шириной или диаметром свыше 0,75м, расположенные на высоте не менее 0,7 метра от плоскости пола, если они препятствуют орошению защищаемой поверхности, дополнительно под эти площадки, оборудование и короба установить спринклерные оросители или распылители (п.5.2.15 СП 5.13130.2009*).
- в местах, где имеется опасность механического повреждения оросителей, защитить их специальными ограждающими устройствами, не ухудшающими интенсивность и размерность орошения (п.5.2.21 СП 5.13130.2009*).
- количество резервуаров выполнить не менее двух (п.9.7 СП 8.13130.2009*).
- установить ИПР снаружи здания (п.1313.2 СП 5.13130.2009).
- представить расчёт максимально допустимого расстояния от проектируемого объекта до ближайшего пожарного депо (п.4.3 СП 11.13130.2009).
- определить вероятность возникновения пожара в электрооборудовании (ст.143 п.2 ТР).
- состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности оформить в виде самостоятельного раздела проектной документации (ст.92 п.2 ТР).
Вот так и живём. |
| |
|
[15.03.2012 16:18:12] | | Цитата ВотТакойНик 15.03.2012 12:39:06 Уважаемый Крюгер.
Пролейте свет на световые проемы в лестничных клетках типа Н1 --Конец цитаты------
Должны быть. А что смущает? |
| |
|
[15.03.2012 16:39:37] | | Кроме последних трех вполне адекватные мероприятия |
| |
|
[15.03.2012 16:41:17] | | Хотите обсудить, давайте обсудим любое на Ваш выбор. |
| |
|
[15.03.2012 16:58:46] | | ВотТакойНик ®
Кроме последних трех вполне адекватные мероприятия
__________________________________________________
Ага, особенно про пределы огнестойкости оконных проемов
Мне вот например намедни было замечание - в пояснительной записке указать пункты нормативных документов согласно которых приняты проектные решения.
Ханты - Мансийский филиал ГГЭ.
Т.е. надо полагать эксперты не знают согласно каких норматив например принимается степень огнестойкости здания или кабеля FRLS например |
| |
|
[15.03.2012 16:59:52] | | - определить вероятность возникновения пожара в электрооборудовании (ст.143 п.2 ТР).
___________________________________________________
это конечно вообще хит хитовый |
| |
|
[15.03.2012 17:05:25] | | __________________________________________________
Ага, особенно про пределы огнестойкости оконных проемов
__________________
Ну а чо? Может у них есть противопожарное заполнение оконных проемов? |
| |
|
[15.03.2012 17:08:31] | | Коллега, этот пункт относится к РАЗДЕЛ VI "ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ПРОДУКЦИИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ" Это не относится к проекной документации. Это для производителей.
|
| |
|
[15.03.2012 17:11:35] | | Так вы должны указать в проекте свойства этой продукции согласно п. 78 ФЗ-123 |
| |
|
[15.03.2012 19:43:34] | | Ув. FieremanK ®. Вы обещали письмо, очень даже интересно!
Свой адрес я дал выше. |
| |
|
[16.03.2012 8:25:25] | | Цитата ВотТакойНик 15.03.2012 17:05:25 Ну а чо? Может у них есть противопожарное заполнение оконных проемов? --Конец цитаты------
Ну конечно есть противопожарное заполение, просто спецификация выполняется на стадии "Р", а не на стадии "П".
Мы в пояснительной записке к разделу АР указали о наличии п/п дверей, указали в каких случаях в нашем проекте они применены, указали предел огнестойкости заполнения проёмов, обосновали нормативно почему они применены и почему именно такой предел огнестойкости, а вот спецификацию выполняли и будем выполнять на стадии "Р".
У кого ещё какие вопросы по данным замечаниям? |
| |
|
[16.03.2012 8:29:05] | | Да, забыл указать, что на чертежах также отметили звёздочкой ("*") данные двери и условные обозначения дали. |
| |
|
[16.03.2012 9:07:05] | | FoBo$ ®. Конечно, требование спецификации заполнения проемов - выдрюкивание отдельного эксперта. Кстати, всеми известными мне архитектурными фирмами она выполняется на стадии П (при этом - без всяких вопросов).
Формально, для принятия компетентного решения эксперт может запросить любые сведения, касающиеся проектных решений по пожарной безопасности.
Но не вправе требовать (!!!!) делать эти сведения составной частью раздела "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". |
| |
|
[16.03.2012 9:32:46] | | Крюгер ®, нам по ..., что там делают и как знакомые Вам архитектурные фирмы и на какой стадии.
Есть Постановление правительства РФ № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", а также ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" в котором также указано, что входит в ту или иную стадию.
Так вот по п.4.2.6 спецификация оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110 входит в рабочую документацию.
Понятно, что эксперт может запросит любую документации, но только в соответствии с нормативными документами. |
| |
|
[16.03.2012 9:38:05] | | А так можно запросить всё что угодно, вплоть до узла крепления пожарного извещателя к подвесному потолку. |
| |
|
[16.03.2012 10:03:26] | | Во-первых, не надо так эмоционально, поскольку вы в принципе по этому вопросу не правы.
1. Правильно называется этот документ "Ведомость заполнения проемов". И он исполняется в разделе АР на стадии Проект также, как и "Ведомость основного оборудования" в инженерных разделах.
2. Вы уверены, что досконально знаете правильное содержание смежных разделов АР, КЖ и т.д? |
| |
|
[16.03.2012 10:36:55] | | "в разделе АР"
в разделе КР там под ведомость заполнения проемов можно подвести несколько пунктов.
раздела КЖ нет это марка рабочих чертежей
|
| |
|
[16.03.2012 11:45:33] | | Не ругайтесь, горячие финские парни.
Вопрос не стоит выведенного яйца. В интернет залез, противопожарные двери окна нашел, в проект вставил. Делоф на 20 минут. Дольше бодаться с экспертом. |
| |
|
[16.03.2012 11:46:07] | | Пишу телегу в Минрегион на госэкспертизу - Крюгер ® [18.02.2012 17:49:33
К. Прутков: "Ни кто не обнимет не объятного".
М. Задорнов : "Русские долго запрягают и ни куда не едут"
Ув. Крюгер, не пора ли нашей, пока еще не совсем перегруженной телеге в путь? |
| |
|
[16.03.2012 11:49:10] | | Цитата Крюгер 16.03.2012 10:03:26 Ведомость заполнения проемов". --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, не нужно аппелировать дворовыми названиями.
По ГОСТу это называется так, как я указал:
Цитата FoBo$ 16.03.2012 9:32:46 спецификация оборудования, изделий и материалов, --Конец цитаты------
Кроме того, ув.Крюгер ®, предложу Вам прочитать ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных РАБОЧИХ чертежей", а именно приложение 3 данного ГОСТа, в котором дан пример выполнения указанной спецификации.
Цитата Крюгер 16.03.2012 10:03:26 2. Вы уверены, что досконально знаете правильное содержание смежных разделов АР, КЖ и т.д? --Конец цитаты------
Нет, досканально я не знаю, да мне и незачем это.
В нашем проектном институте в штате имеется нормоконтролёр, с которым мы сидим в одном кабинете и если я чего-то не знаю или сомневаюсь, то я всегда советуюсь. |
| |
|
[16.03.2012 11:53:54] | | Цитата ВотТакойНик 16.03.2012 11:45:33 Вопрос не стоит выведенного яйца. В интернет залез, противопожарные двери окна нашел, в проект вставил. Делоф на 20 минут. Дольше бодаться с экспертом. --Конец цитаты------
Не в этом вопрос. Таких вопросов у нас по замечаниям получилось полторы сотни и если на каждый уделять по 20 минут и из проекта в проект, то никаких сил не хватит.
А мы хотим раз и навсегда отучить экспертизу писать НАМ подобное. |
| |
|
[16.03.2012 12:03:26] | | А вы как хотели? На то и проект, чтобы в нем предусмотреть все необходимое вплоть до последнего гвоздя. Не отучите экспертов. Жаль, что нет в законодательстве пунктика о направлении информации из экспертизу в СРО по косячным проектировщикам. А то получается - пробашлял и косячь в свое удовольствие. Дурни из экспертизы носом нароют замечания, ссылки дадут. Проектировщика остается только проглотить разжованное и с заказчика денушку состричь за хороший проект. |
| |
|
[16.03.2012 12:23:16] | | Цитата FoBo$ 16.03.2012 11:53:54 Не в этом вопрос. --Конец цитаты------
Правильно. Вопрос в том, что специалист раздела 9 не должен делать никаких ведомостей и спецификаций.
|
| |
|
[16.03.2012 12:35:22] | | " Вопрос в том, что специалист раздела 9 не должен делать никаких ведомостей и спецификаций."
ув. Крюгер ® вопрос очень спорный, а кто будет делать ведомости и спецификации автоматического пожаротушения, сигнализации, оповещения, учитывать самоспасатели и планы эвакуации, указатели пожарных гидрантов и т.д. и т.п. |
| |
|
[16.03.2012 12:40:31] | | Цитата ВотТакойНик 16.03.2012 12:03:26 На то и проект, чтобы в нем предусмотреть все необходимое вплоть до последнего гвоздя --Конец цитаты------
Ув.ВотТакойНик ®, только для Вас сообщу секретную информацию, что "проЭкт" в нашем случае состоит из двух стадий.
Цитата ВотТакойНик 16.03.2012 12:03:26 А то получается - пробашлял и косячь в свое удовольствие --Конец цитаты------
Будьте добры укажите мне то место, где я как Вы выразились "пробашлял" и "накосячил"?
Цитата ВотТакойНик 16.03.2012 12:03:26 Дурни из экспертизы носом нароют замечания, ссылки дадут. --Конец цитаты------
Соглашусь только с первым словом данного высказывания.
Цитата ВотТакойНик 16.03.2012 12:03:26 Проектировщика остается только проглотить разжованное и с заказчика денушку состричь за хороший проект. --Конец цитаты------
Ну да, ну да. Если эксперты не научили бы нас как проектировать, то с голым задом так бы до сих пор и ходили. |
| |
|
[16.03.2012 12:43:45] | | Цитата Крюгер 16.03.2012 12:23:16 Вопрос в том, что специалист раздела 9 не должен делать никаких ведомостей и спецификаций. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, а Вы всё-таки считаете, что архитекторы должны
на стадии П выполнять данные спецификации? |
| |
|
[16.03.2012 12:48:40] | |
вопрос очень спорный, а кто будет делать ведомости и спецификации автоматического пожаротушения, сигнализации, оповещения, учитывать самоспасатели и планы эвакуации, указатели пожарных гидрантов и т.д. и т.п.
……………..................
Ув. Karamba ®
АУПТ ПС, СОУЭ – это ведь другие части проекта.
Его делают отдельной частью, главой, разделом, томом (как хотите..дело испорченности вкуса ГИП)
Так же как наружный и внутренний водопровод –это другая часть проекта.
Вы же не считаете в ППМ количество труб для внутреннего водопровода (ПК)?
И дымоудаление – тоже не проектируется в ППМ.
В ППМ же только ОПИСАНИЯ…
Karamba ® [16.03.2012 12:35:22]
Более того в ППМ только СХЕМЫ и то СТРУКТУРНЫЕ…
Без деталировок, узлов, креплений, фрагментов, без кабельных трасс и т.п.
Как можно знать спецификацию без ПРОРАБОТКИ самого проекта ПС, СОУЭ, АУПТ, ВПВ и т.д.
Хотя у меня был недавно ГИП, он умудрился заставить делать АУПТ и ВПК в моем проекте ППМ.
В другом проекте он уже это не стал делать..
И три других ГИП не повторяли его изыски…, втичнуть в ППМ расчет железа и проводов.
|
| |
|
[16.03.2012 13:02:50] | | Цитата FoBo$ 16.03.2012 12:43:45 Ув.Крюгер ®, а Вы всё-таки считаете, что архитекторы должны
на стадии П выполнять данные спецификации? --Конец цитаты------
Именно так и считаю. Поскольку для архитекторов совсем не маловажно (в отличие от пожарных вопросов) какие будут двери и окна: пластиковые, деревянные, металлические...Одиночные, полуторные, двойные..и так далее и тому подобное. Все это вопросы стадии Проект.
А наши противопожарные двери архитектор вписывает в ведомость в виде мелкого неудобства.
|
| |
|
[16.03.2012 13:50:10] | | ув. Andorra1 ® про испорченность ГИПа это Вы верно подметили.
"Хотя у меня был недавно ГИП, он умудрился заставить делать АУПТ и ВПК в моем проекте ППМ."
такая-же ерунда, даже гидравлический расчет в ППМе я еще выдаю задания на разработку сметной документации и еще столько всякой херни |
| |
|
[16.03.2012 14:51:58] | | Цитата Крюгер 16.03.2012 13:02:50 Именно так и считаю. --Конец цитаты------
Ну так покажите нормативное обоснование.
Архитекторы размеры проёмов заложили, для себя решили какие они будут, насчёт противопожарных в текстовой части прописали всё что я указывал выше.
А здесь эксперт требует спецификацию!!!
Ув.Крюгер ®, неполенитесь, откройте спецификацию и посмотрите графы, может тогда у Вас всё встанет на свои места. |
| |
|
[16.03.2012 19:31:33] | | ВотТакойНик ®
[16.03.2012 12:03:26]Дурни из экспертизы носом нароют замечания, ссылки дадут. Проектировщика остается только проглотить разжованное и с заказчика денушку состричь за хороший проект.
____________________________________________________
кстати я когда работал в проектном институте то тоже при заключении догора с субподрядчиками всегда настаивал на пункте, что за каждое принятое замечание штраф в размере 0,5% процента от суммы договора.
Иначе это получалось как вы написали - пришлют какую-то х..ту (я тысячу раз извиняюсь но как вспоминаю аж руки дрожат), иногда даже штампы лень поменять. А ты типа проверишь, все обязательно обоснуешь нормативно - эти перцы потом садят девочку она за пятьсот рублей перепечатывает это в записку и все - дело в шляпе.
Так вот что бы не повадно было я лично вот так делал и отнюдь не считаю себя каким-то
А то как договор подписывать так все в грудь себя бьют вот мол мы какие спецы, а потом смотришь оно бедной овцой тут на форуме блеет - помогите время жмет........ |
| |
|
ВотТакойНик ®
[16.03.2012 19:43:47] | | Цитата qwe 16.03.2012 19:31:33 Так вот что бы не повадно было я лично вот так делал и отнюдь не считаю себя каким-то --Конец цитаты------
Жму вашу мозолистую руку!
Полностью согласен с вашими методами!
[Ушли в лирику :( Продолжение по теме в Пишу телегу в Минрегион на госэкспертизу - Продолжение = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|