| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.01.2012 11:47:32] | | Кто-нибудь слышал про то что нельзя устанавливать извещатели непосредственно в плитки подвесного потолка. Мне туто сказали, что извещатели можно устанавливать непосредственно в жесткую конструкцию потолка (перекрестия) и еще говорят, что об этом говорится в каком-то письме МЧС |
 | |
|
[12.01.2012 12:23:52] | | Нельзя устанавливать в кольцо для одновременного контроля запотолочного и подпотолочного пространства.
Нельзя устанавливать в кольцо для контроля подпотлочного пространства, т.к. в этом случае возможен противоток воздуха через извещатель, препятствующий заходу дыма в дымовую камеру извещателя (вот про это письмо как раз было).
Нельзя устанавливать на плитку т.к. она не является несущей строительной конструкцией |
| |
|
[12.01.2012 12:40:54] | | Добрый день!
У кого есть это письмо, или где его найти?
Это письмо обязательно или рекомендовано?
При такой установке по физике понятно что по времени дым дольше будет в камеру затекать для необходимой концентрации ( а время нигде не определено), понятно что при обязательной защите запотолочного пространства системой АПС это не прокатит, а если это прихоть заказчика он хочет перестраховатся и хоть как то защитить запотолчное пространство так как там есть кабели светильников(а конструкция и паспорт на извещатель это позволяют) или чаще встречается ему по дизайну так больше нравится тогда тоже нельзя! А по поводу установки извещателя на несущую строительную конструкцию это от куда? А если все гипсокартоном обшито тогда как? |
| |
|
[12.01.2012 13:05:10] | | Про извещатели двойного действия - вот древнючая, но актуальная статья, там же скан письма есть. Обновлялось ли это заключение - не знаю.
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Про несущую строительную конструкцию - это СП5, глава 13. И пусть теперь кто-то доказывает, что плитка - это несущая конструкция.
Прихоти по защите заказчик может смело применить себе перанально.
При прокладке одиночных кабелей освещения запотолочка не защищается, смотрим опять же в СП5.
Вот дизайн - это да, проблема. |
| |
|
[12.01.2012 14:15:59] | | Уважаемый rvv/
Статья и письмо говорит о одновременой защите двух пространств. Не разу неговорится с какой стороны тестовый очаг использовался, я так понимаю все опыты за подвесным потолком.
Упростим задачу.
Если не надо защищать запотолочные пространство но по дизайну просят датчики врезать в потолок. Нарушения это или нет? Паспорт ИП 212-3СМ ( имено их мы чаще используем) позволяет, сертификат на изделие есть.
По поводу главы 13 СП5. п. 13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием. При невозможности установки извещателей непосредственно НА ПЕРЕКРЫТИИ допускается.....
Вопрос - плитки в подвесном потолке являются в помещении перекрытием, я всегда считал что да. Или гдето написано что такое перекрытие. А потом будем расматривать что допускается ... что такое строительная конструкци ... что такое на тросе... |
| |
|
[12.01.2012 14:40:32] | | Врезные извещатели не годятся для защиты запотолочного пространства хотя бы в силу того, что дым в запотолочном пространстве будет скапливаться отнюдь не на высоте установки данного извещателя, поэтому про извещатели двойного действия мы забываем сразу (про извращения тиа ИП2.4 тоже забываем).
При вопросах к внешнему виду - если из запотолочного пространства возможен противоток воздуха через розетку и извещатель - то врезной вариант не допускается по-любому.
Плитка потолка армстронг не является стационарной несущей конструкцией. Она является _заполнением_ между несущими конструкциями.
Собссно, данная дискуссия самовозрождается здесь с завидной периодичностью. Обсуждать - не вижу смысла. Я в проектах никогда не прописываю конкретные привязки по размерам, только требования по размещению. Хотите ставить в плитку, чтоб красиво - ставьте. Только потом не обижайтесь, если к вам предъявит претензии инспектор. К проекту претензий не будет. Там чётко написано про конструкции. |
| |
|
[12.01.2012 14:53:30] | | И уж если на то пошло, конкретно в паспорте на ИП-212-3СМ написано, что "Крепление извещателя в подвесной потолок для одновременной защиты под- и надпотолочного пространства должно осуществляться только с помощью штатного монтажного устройства завода-изготовителя ЦФСК 425921.000, при этом необходимо обеспечить свободный дымозаход в верхнюю часть корпуса и величину выступа нижнего края корпуса от уровня подвесного потолка не менее 15 мм."
Как и когда при этом туда попадает дым от горящей на 15-20 выше сантиметров проводки - в паспорте не написано, а вопросик-то основной ;-) |
| |
|
[12.01.2012 15:19:35] | | Цитата rvv 12.01.2012 12:23:52 Нельзя устанавливать в кольцо для контроля подпотлочного пространства, т.к. в этом случае возможен противоток воздуха через извещатель, препятствующий заходу дыма в дымовую камеру извещателя (вот про это письмо как раз было). --Конец цитаты------- это да, но ещё и потому, что в этом случае практически не выполняется новое требование п.13.3.4 - дымовая камера ПИ утоплена так, что минимальные расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента ПИ, указанные в приложении "П" не выдерживаются. (это разговор про стратификацию).
Хотя здесь несколько непоняток:
- о разном говорят сам п.13.3.4 и приложение "П".
- относится ли приложение "П" к перекрытиям без уклона?
- является ли в этом случае подвесной потолок перекрытием?
- и т.п.
Цитата rvv 12.01.2012 13:05:10 При прокладке одиночных кабелей освещения запотолочка не защищается --Конец цитаты------- это да, но при этом жаде эти одиночные кабели должны быть с буковками =нг=.
Цитата vby 12.01.2012 14:15:59 но по дизайну просят датчики врезать в потолок. Нарушения это или нет? --Конец цитаты------- а вы им про стратификационный слой расскажите - офигеют и откажутся.
Цитата vby 12.01.2012 14:15:59 Паспорт ИП 212-3СМ ( имено их мы чаще используем) позволяет, сертификат на изделие есть. --Конец цитаты------ - в паспорте указана только =ВОЗМОЖНОСТЬ=. Типа так:"Если вы плюёте на требования норм, то для красоты можно ставить и так...".
А разве в сертификате что-то написано про монтажные кольца?
Или может эти ПИ проходили сертификационные испытания во ВНИИПО именно с кольцами и в потолке?
|
| |
|
[12.01.2012 16:04:53] | | Цитата Волжанин 12.01.2012 15:19:35 Цитата rvv 12.01.2012 13:05:10
При прокладке одиночных кабелей освещения запотолочка не защищается
--Конец цитаты------- это да, но при этом жаде эти одиночные кабели должны быть с буковками =нг=. --Конец цитаты------
Ну, если уж на то пошло, то насчёт запотолочки можно ещё прикидывать объём горючей массы кабелей и тогда получается, что их там должно быть сильно много ;-) А штук 10 витых пар и несколько ВВГнг погоды не сделают. |
| |
|
[12.01.2012 16:16:26] | | Цитата rvv 12.01.2012 16:04:53 А штук 10 витых пар и несколько ВВГнг погоды не сделают. --Конец цитаты------- это да, но если среди них есть хоть один кабелёк без букв =нг= (хоть 20 см.), то все разговоры по п.11 табл.А.2 и следующей из него ссылке 2) - беспочвенны.
|
| |
|
PetrOps
[12.01.2012 18:19:17] | | Мне вот какая мысль пришла: а что, если производители избавились бы от базы в извещателях - тогда и дешевле были бы они и тоньше, а? |
| |
|
[12.01.2012 19:11:22] | | PetrOps
цена изменится на копейки, если вообще изменится. найдите какой-нибудь ИП без базы, смонтируйте его (если получится) и попробуйте пару раз провести ТО. я думаю вы поймете зачем база нужна. зачем вам тоньше? |
| |
|
[12.01.2012 19:21:11] | | Волжанин ®
"дымовая камера ПИ утоплена так, что минимальные расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента ПИ, указанные в приложении "П" не выдерживаются."
при сертификации данный параметр не проверяется.
"- о разном говорят сам п.13.3.4 и приложение "П"."
противоречий нет.
"- относится ли приложение "П" к перекрытиям без уклона?"
относится. 0 гр поподает под "до 15"
"- является ли в этом случае подвесной потолок перекрытием?"
для ИП, точнее для распространяющегося дыма - является. об этом было много писем ВНИИПО. одно из них видел у SS. врезка запрещалась. только на ребра жесткости. |
| |
|
[12.01.2012 20:15:50] | | Цитата zerber 12.01.2012 19:21:11 для ИП, точнее для распространяющегося дыма - является. об этом было много писем ВНИИПО. одно из них видел у SS. врезка запрещалась. только на ребра жесткости. --Конец цитаты------
Во! Слова не мальчика, но девочки ;-) |
| |
|
[12.01.2012 20:22:25] | | Цитата PetrOps 12.01.2012 18:19:17 Мне вот какая мысль пришла: а что, если производители избавились бы от базы в извещателях - тогда и дешевле были бы они и тоньше, а? --Конец цитаты------
Не дай бог!
Я уж молчу про демонтаж и замену неисправных и для ТО. |
| |
|
[12.01.2012 20:36:30] | | <<<в этом случае практически не выполняется новое требование п.13.3.4 - дымовая камера ПИ утоплена так, что минимальные расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента ПИ, указанные в приложении "П" не выдерживаются. (это разговор про стратификацию).>>>
Кстати, некоторые производители уже откликнулись на это новое требование.
Не могу сказать со 100% уверенностью, но, по-моему, у ИП-212-83СМ розетка такая, что эти минимальные 30 мм выполняются.
А вчера мне показали новую розетку от саратовского РУБЕЖА -новое монтажное устройство выполнено в виде усеченного конуса - и 300 мм выполняются, и выглядит довольно симпатично.
Так что надо этот вопрос проработать и можно снова устанавливать ДИПы в центр плитки подвесного потолка, а тем более в несъёмные подшивные потолки.
Лично я до этого пока не дошёл, т.к. только не так давно с боями и потерями заставил своих монтажников ставить ДИПы на металлические перекрестья - до сих пор смотрять на меня волками. |
| |
|
[12.01.2012 20:38:44] | | <<<а что, если производители избавились бы от базы в извещателях - тогда и дешевле были бы они и тоньше, а?>>>
Уважаемый PetrOps, поясните - а зачем?
Что-то я не догоняю про =тоньше=.
|
| |
|
[12.01.2012 20:54:15] | | zerber ® [12.01.2012 19:21:11] - насчет "противоречий нет" по поводу п.13.3.4 и приложение "П".
Ну как же?
Даже просто на первый взгляд:
13.3.4 ...Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя..."
А само прил. "П" называется - Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя.
Хотя двумя строчками ниже с таблице уже - "Расстояние от перекрытия до измерительного элемента извещателя, м".
Так просто до извещателя? До какого места? Конкретно!
Или до его измерительного элемента? Что, например, в ДИПе, ячитать измерительным элементом?
Да и вообще, по приложению "П" столько вопросов, что это отдельная песня, песня печальная и грустная.
|
| |
|
[12.01.2012 21:31:30] | | Цитата zerber 12.01.2012 19:21:11 об этом было много писем ВНИИПО. одно из них видел у SS. врезка запрещалась. только на ребра жесткости. --Конец цитаты------Я думаю Вы ошибаетесь, уважаемый zerber, письмо запрещало защуту одним извещателем "двух объемов" http://www.polyset.ru/article/st353.... , а для врезки дымовых в подвесной потолок СС выпускает кольцо RMK-400. Европейцы требуют расстояние дымозахода от перекрытия не менее 25 мм, а по нашему ГОСТу достаточно 15 мм.
|
| |
|
[12.01.2012 21:35:58] | | puzzle ®
не вы не я не ошибаемся. но вы говорите об очень старом письме, а я о письме прошлого года. |
| |
|
[12.01.2012 22:13:18] | | Я что-то не слышал о письме запрещающем врезку в потолок, а у СС тем боле, и РМК-400 вроде все выпускают http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
|
| |
|
[12.01.2012 22:17:34] | | Размещение извещателей на подвесном потолке определено в требованиях п. 13.3.15 свода правил СП 5.13130.2009, хотя изначально речь там идет о перфорированном подвесном потолке, но в случае отсутствия перфорации не выполняется, по крайней мере два условия, приведенные в этом пункте:
«перфорация имеет периодическую структуру и ее площадь превышает 40 % поверхности;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении не менее 10 мм», а как сказано далее: «если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на фальшпотолке в основном помещении …». Именно непосредственно на фальшпотолке.
|
| |
|
[12.01.2012 23:20:10] | | puzzle ®
я не помню дословное содержание письма, но суть примерно такая что, на фальшпотолке устнавливать не запрещено, но только на ребрах жесткости или перекрестьях. я думаю вы не будете отрицать что это тоже фальшпотолок, по-крайне |
| |
|
[12.01.2012 23:21:40] | | его часть. а так вообще, если я не ошибаюсь, необходимость письма была обусловлена претензиями инспектора ГПН. он хотел узнать можно ли ИП усанавливать или врезать в "плитки", сотрудники ВНИИПО считают, что нельзя. |
| |
|
[12.01.2012 23:32:42] | | Цитата zerber 12.01.2012 23:21:40 сотрудники ВНИИПО считают, что нельзя --Конец цитаты------ очень непоследовательная позиция, то выдавали письма на защиту 1,4 м над извещателем при врезке в плитку, а теперь вдруг на перекрестия только? лишь бы что потребовать...
|
| |
|
PetrOps
[13.01.2012 8:01:29] | | Хотя нет, тоньше извещатели не станут.
Да и чисткой проблемы будут... |
| |
|
[13.01.2012 11:46:14] | | Цитата zerber 12.01.2012 23:21:40 сотрудники ВНИИПО считают, что нельзя. --Конец цитаты------конечно есть извещатели со щелями, у которых при врезке в плитку создается воздушный поток из запотолчки в помещение и обратно, их врезать нельзя, а для простоты давайте всем запретим.
|
| |
|
[13.01.2012 16:59:24] | | puzzle ®
вы по-момему сейчас не в ту степь уходите. насколько я понял суть письма, речь шла об огнестойкости подвесного потолка и того на каком из его элементов устанавливать ИП, чтобы он не повис на проводах в случае пожара. вопрос дымозахода, защиты двух протранств не поднимался. разумеется в Армстронге наиболее огнестойкий элемент это ребра. а если "плитки" будут металлические, то врезайте сколько угодно. хотя опять же, если читать требования СП об установке на несущих конструкция, и при условии принятия подвесного потолка как перекрытия, то в нем несущие конструкции все равно будут ребра, а не металлические плитки. |
| |
|
[13.01.2012 18:10:58] | | Почему? Насколько я помню, было дано разъяснение, что в "двусторонних" извещателях может возникать эффект пульверизатора, когда за счет воздушного потока в запотолочке в извещатель будет затягиваться воздух из основного помещения. С учетом возможности возникновения этого эффекта ВНИИПО было принято решение о прекращении выдачи писем производителям извещателей. Из это следует, что врезка "двустороннего" извещателя не допускается даже если запотолочное пространство не должно контролироваться.
Несомненно наиболее огнестойкий элемент это ребра, а какова онестойкость самого извещателя, до 100 - 110 гр.С дотянет? Может быть он сам раньше плитки сгоит? К тому же наш извещатель при этом еще массу гадостей выделит, пластик с галогеннами.
В общем я письмо не читал, но это мое мнение. Весь мир ставит в армстронг, а нам нельзя. |
| |
|
[14.01.2012 1:17:38] | | Цитата zerber 13.01.2012 16:59:24 а если "плитки" будут металлические, то врезайте сколько угодно --Конец цитаты------Чем с глупостями к людям приставать, лучше бы проанализирвали почему у нас по статистике вероятность сработки АУПС 0,5, а АСПТ 0,3. Какие еще рекорды должны быть установлены, чтобы кто-то начал разбираться в том, что у нас выпускается, как монтируется и как обслуживается.
Подвесные потолки НГ, а извещатели полное Г, как их не ставь.
Как правило, при пожаре многие люди гибнут из-за продуктов горения, а не огня. Обычно весь дым поднимается к потолку, который в свою очередь начинает гореть. Поэтому создание негорючих подвесных потолков сделало возможным избежать высокой смертности при пожарах. Негорючий подвесной потолок при пожаре просто может тлеть, а в большинстве случаев он не горит. Например, гипсокартон не имеет никаких компонентов в своем составе, которые могли бы гореть. То же самое касается алюминия и минеральной ваты. Другим важным фактором негорючести потолка является остановка огня в одном помещении и прекращение его распространения по потолочным плитам. То есть с такими потолками также можно сохранить и имущество, и жизнь людей. Подвесной потолок устроен таким образом, что его обрушение во время пожара невозможно, благодаря его прочной конструкции, а также и тому, что материал просто не горит и значит, не разрушается. Большая смертность во время пожаров также возникает из-за обвала потолка и эвакуация из здания не представляется возможной.
http://podvesnye.ru/raznovidnosti-po...
|
| |
|
[14.01.2012 1:31:46] | | абырвалГ ®
"Чем с глупостями к людям приставать"
вы что-то путаете. к кому я пристаю? я рассказал о прецеденте, который имел место в реальной жизни.
а насчет
"лучше бы проанализирвали почему у нас по статистике вероятность сработки АУПС 0,5, а АСПТ 0,3"
это к ув. puzzle ®. я думаю он давно проанализировал и сделал выводы.
"Какие еще рекорды должны быть установлены, чтобы кто-то начал разбираться в том, что у нас выпускается, как монтируется и как обслуживается."
мы в России живем. даже вероятностью 0,00000000000001 никого не удивишь. |
| |
|
[14.01.2012 1:56:47] | | zerber ®
конечно не Вы, а пожарники пристают, а проанализировать возможно только ту статистику, которая собирается, информацию по несработкам по типам извещателей и по типам АСПТ никто не собирает, страховщики у нас этим тоже не занимаются. |
| |
|
[14.01.2012 1:59:17] | | абырвалГ ®
лично я не верю статистике как таковой. это наука управляемая деньгами. кто статистику заказывает, тот заказывает и результат. особенно это актуально в МЧС. |
| |
|
[17.02.2012 16:54:57] | | Из другой темы удалили мое сообщение, повторю его тут.
пункт 13.3.6 сп5: "извещатели должны быть установлены на фальшпотолке" и нет больше никаких требований про утановку на металлический каркас или на саму плитку и т.д.
И вообще по-моему нет разницы, к чему крепить извещатель. Если что, то потолок рухнет вместе с каркасом и заполнением. Или по-вашему только заполнение рухнет, а каркас останется? |
| |
|
Fosfor ®
[17.02.2012 18:01:05] | | Знатоки ответьте пжлст:
1. При возникновении пожара (первичным признаком у которого является дым) каким образом будет распространятся дым?
2. Для выполнения дымовым пожарным извещателем своего предназначения (детекция задымления при определённом пороге) имеет разница между установкой на перекрестии и на плитке?(Какое обрушение??? При обрушении таких строительных конструкций как межэтажные перекрытия дымовой, как и любой другой, извещатель уже не нужен...)
3. Если любому школьнику известно про противоток воздуха через извещатель, почему ВСЕ производители предлагают монтажные кольца для установки в гипсу или в подв. потолок? Если это НАСТОЛЬКО РАСПРОСТРАНЕНО почему этого нет в Святом Писании.
Не смотря на вечер пятницы =))) очень прошу отвечать на вопросы:
а) С точки зрения логики;
б) С точки зрения НД.
Заранее благодарен Всем, кто ответит на мои вопросы. |
| |
|
[17.02.2012 18:33:46] | | Только заметил опечатку, а сообщение нельзя поправить. Имел ввиду пункт 13.3.16 сп5. Написано про установку на фальшпотолке, никаких слов про несущие конструкции и перекрытия.
|
| |
|
[20.02.2012 9:39:14] | | Жаль, что на мои вопросы так и не ответили... А ответы на них снимают большинство поднятых в этой ветке вопросов... |
| |
|
[20.02.2012 17:59:14] | | Знатоки ответьте пжлст:
1. При возникновении пожара (первичным признаком у которого является дым) каким образом будет распространятся дым?
2. Для выполнения дымовым пожарным извещателем своего предназначения (детекция задымления при определённом пороге) имеет разница между установкой на перекрестии и на плитке?(Какое обрушение??? При обрушении таких строительных конструкций как межэтажные перекрытия дымовой, как и любой другой, извещатель уже не нужен...)
3. Если любому школьнику известно про противоток воздуха через извещатель, почему ВСЕ производители предлагают монтажные кольца для установки в гипсу или в подв. потолок? Если это НАСТОЛЬКО РАСПРОСТРАНЕНО почему этого нет в Святом Писании и в обозримом будущем никаких изменений в НД не предусматривается. Хотя это скорей риторический вопрос...
Очень прошу отвечать на вопросы:
а) С точки зрения логики;
б) С точки зрения НД.
Заранее благодарен Всем, кто ответит на мои вопросы. |
| |
|
[20.02.2012 19:08:51] | | http://www.systemsensor.ru/?publicat...
тут уже написали и по логике и по нормам - и даже испытания провели.
1)Так же конусом
2)Нет, если НА плитке, а не В плитке.
Дело не только в обрушении при пожаре, а в естественном обрушении:
при протечке воды,
при многочисленных изятиях из розетки
и пр. манипуляций размягчается основание крепления - извещатель не зафиксирован.
3)ХЗ - видимо потому, что "YES, BABY IT''S RUSSIA!" |
| |
|
[21.02.2012 8:41:46] | | to Viss ®
Нет! ЭТО СПАРТА!!! |
| |
|
[08.11.2013 12:38:51] | | Тема закрылась, а вопрос похоже остался.
Сегодня был обескуражен замечанием некоего инспектора МЧС о том, что "Да вы что? Устанавливаете извещатели (ДИП) на фальшпотолок (имелся в виду подшивной потолок из ГКЛ), это же ЗАПРЕЩЕНО"
На мой вопрос, а почему этого собственно делать нельзя, и как тогда вообще собственно устанавливать ДИПы при наличии таких потолков (равно как и Амстронга). Ответ был следующим (между прочим со ссылками и на СП, и на ФЗ, и на этот уважаемый форум в том числе):
Фальшпотолок не является НЕСУЩЕЙ строительной конструкцией (о коей упоминается в этой злополучной фразе п.13.3.4)Поэтому необходимо натянуть трос между двумя несущими противоположными стенами и на него уже крепить извещатели.....
Хочется спросить: неужели я так отстал от жизни? И ВСЕ уже давно так делают??? |
| |
|
[08.11.2013 12:46:55] | | Цитата Кордон 08.11.2013 12:38:51 Поэтому необходимо натянуть трос между двумя несущими противоположными стенами и на него уже крепить извещатели --Конец цитаты------
:)))
Найдите письмо Копылова №12-4-02-5495ф от 01.10.2010 и им своего пожарника в невежестве обвините.
|
| |
|
[08.11.2013 14:08:22] | | Всё бы хорошо, но письмо не находится. |
| |
|
[08.11.2013 14:20:52] | | Кто бывал в помещениях ГУ МЧС по СПб и ЛО (там где протоколы на монтажников обычно составляют), скорее всего видел, что там извещатели установлены в плитках фальшпотолка и ни у кого, как это ни странно, никаких опасений этот факт не вызывает. |
| |
|
[08.11.2013 14:22:55] | | Цитата Dmt8 08.11.2013 14:08:22 Всё бы хорошо, но письмо не находится. --Конец цитаты------
У Vissа на сайте все есть |
| |
|
[08.11.2013 14:32:16] | | У меня Яндекс при поиске по номеру письма на первой странице выводит ссылки исключительно только с этим письмом:
http://yandex.ru/yandsearch?lr=56&am...
Но у Висс-а оно в лучшем разрешении.
|
| |
|
[08.11.2013 15:22:21] | | Цитата Кордон 08.11.2013 12:38:51 Хочется спросить: неужели я так отстал от жизни? И ВСЕ уже давно так делают??? --Конец цитаты------
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|