| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Артек ®
[29.12.2011 1:58:21] | | Считать категории по вводным данным - легко. Гораздо труднее делать нечто обратное. То есть в обратном порядке, танцуя от требуемой категории для помещения (а не от вводных данных), прийти к НОРМАМ ХРАНЕНИЯ (ОБРАЩЕНИЯ) веществ и материалов в помещении, подогнав его под нужную категорию.
На днях у меня была такая головоломка.
Представляю то, что получилось:
Пример подгонки категории по взрывопожарной и пожарной опасности
помещения склада под «В2»
Чтобы подогнать под В2 надо начинать с конца методики «Определение категорий В1 — В4 помещений», изложенной в НПБ 105-2003 и (или) СП 12.13130.2009.
Напомню, что в конце методики говорится:
Если при определении категорий В2 или В3 количество пожарной нагрузки Q, определенное по формуле, отвечает неравенству
Q 0,64 gт Н2,
то помещение будет относиться к категориям В1 или В2 соответственно. Здесь gт=2200 МДж•м2 при 1401 МДж•м2 g 2200 МДж•м2 и gт=1400 МДж•м2 при 181 МДж•м2 g 1400 МДж•м2.
Н — минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия), м.
Возьмем предельно приемлемую максимально возможную для склада «Н - минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия», например – 4,7 м. Тогда высота хранения (штабель, стеллаж) останется всего 7.7 – 4.7 = 3 метра.
Тогда, чтоб получит В2, пожарная нагрузка Q, МДж, должна оказаться МЕНЬШЕ, чем:
0,64gтH2,
где gт = 2200 МДж/м2 при 1401 МДж/м2 ≤ g ≤ 2200 МДж/м2;
Н - минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия, м
Q тогда должно быть меньше 0,64×2200×4,72 = 31102,72 МДж.
То есть, чтобы получить В2 пожарная нагрузка Q должна оказаться меньше чем 31102,72 МДж.
Чтоб на таком складе можно было бы побольше хранить материалов, возьмем почти максимально допустимую нагрузку – пусть Q будет = 31100 МДж
Тогда:
g = 31100 / Х = 2190 МДж/м2
Тогда минимально допустимая площадь размещения горючих веществ должна быть такой:
Х = 31100 / 2190 = 14,2 м2 (то есть это получилась минимальная площадь размещения пожарной нагрузки).
Чтобы узнать максимально допустимую площадь размещения горючих веществ, делим 31100 МДж на нижнюю предельную «Удельную пожарную нагрузка g на участке», то есть делим на 1401 МДж/м2. Получается 22,2 м2.
То есть, если площадь размещения пожарной нагрузки окажется больше, чем 22,2 м2, например 300 или 400 м2, тогда 31100 разделить на 300 (или 400) = 103,67 МДж/м2 (или 77,7 МДж/м2), а это уже находится в рамках категории В4 (удельная пожарная нагрузка для В4 – это от 1 до 180 МДж/м2). Но радоваться тогда совсем не чему, потому что если будет так размыта площадь хранения и пойдет речь про расчет под категорию В4, тогда придется весь склад разбивать на отдельные участки хранения площадью по 10 м2 каждый и обеспечивать расстояние между ними не менее 12 метров. Так сказано в методике:
Удельная пожарная нагрузка g, МДжм-2, определяется из соотношения
, (22)
где S — площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2).
В помещениях категорий В1 — В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в табл. 4. В помещениях категории В4 расстояния между этими участками должны быть более предельных. В табл. 5 приведены рекомендуемые значения предельных расстояний lпр в зависимости от величины критической плотности падающих лучистых потоков qкр, кВт/м-2, для пожарной нагрузки, состоящей из твердых горючих и трудногорючих материалов. Значения lпр, приведенные в табл. 5, рекомендуются при условии, если Н > 11 м; если Н < 11 м, то предельное расстояние определяется как l = lпр + (11 - Н), где lпр — определяется из табл. 5, Н — минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия), м.
Таблица 5
qкр, кВтм-2 5 10 15 20 25 30 40 50
lпр, м 12 8 6 5 4 3,8 3,2 2,8
То есть, если Вы хотите избежать категории В1 и подогнать под В2, тогда столкнетесь с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ использовать всю площадь склада под завязку и получите ограничение максимально допустимой площади размещения горючих веществ – 22,2 м2.
Если Вы готовы на это, тогда идем дальше:
Теперь можно «поиграть» со справочными данными низшей теплоты сгорания древесины. Дело в том, что когда дерево растет, то впитывает окружающие вещества и поэтому единой теплоты сгорания для конкретного вида дерева быть не может, то есть береза из леса имеет одну теплоту сгорания, а береза из города – другую. Теплота сгорания древесины зависит в первую очередь от влажности и плотности. Таким образом, можно пользоваться "выгодной" для расчета справочной информацией.
Разные авторы, их большинство, сходятся на цифрах от 16,18 до 20,5 МДЖ/кг. Я Вам ранее в расчетах использовал низшую теплоту сгорания древесины 16,6 МДж/кг, указанную в «Справочнике руководителя тушения пожаров. Тактические возможности пожарных подразделений» (Автор: В.В. Теребнев; Изд-во: Пожкнига; 2004 год). И это было ПРАВИЛЬНО, потому что это авторитетный справочник. Теперь скажу, что есть еще такой ГОСТ 12.1.004-91* «Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность. Общие требования», утв. и введен в действие с 01.07.1992 постановлением Государственного комитета СССР по управлению качеством продукции и стандартам от 14.06.1991 № 875 (с Изм. № 1, утв. в октябре 1993 года). Этот ГОСТ дает в соответствии с таблицей № 12 «Средняя скорость выгорания и низшая теплота сгорания веществ и материалов» теплоту сгорания древесины – 13,8 МДж/кг.
Ну что ж, возьмем эту цифру – 13,8 МДж/кг для древесины…
Итак:
В помещении склада обращаются (находятся) твердые, горючие, непылящие материалы, а именно:
- древесина с теплотой сгорания – 13,8 МДж/кг;
- бумага и картон с теплотой сгорания – 13,4 МДж/кг (причем такая же цифра и в ГОСТ и в Справочнике РТП);
- бумажно-слоистый пластик с теплотой сгорания – 18 МДж/кг (это итак самая маленькая цифра, которую Вы сами «притянули за уши» к расчетам).
Теперь выберем заниженное количество материалов:
- древесина в количестве 400 кг (вместо заявленных Вами 980 кг);
- бумага и картон в количестве 1000 кг (вместо заявленных Вами 1120 кг);
- бумажно-слоистый пластик в количестве Х кг (вместо заявленных Вами 51000 кг).
Ну и сейчас определим, сколько тогда можно будет хранить на складе (при условии получения категории В2) бумажно-слоистого пластика в килограммах – Х кг.
Q = 31100 МДж = 400×13,8 + 1000×13,4 + Х×18
Q = 31100 МДж = 18920 + Х×18
Тогда максимально возможное количество бумажно-слоистого пластика окажется такое:
Х = 31100 – 18920 разделить на 18 = 676,67 кг.
ВЫВОД:
Категорию В2 Ваш склад получит при следующих условиях:
Объем помещения – 3696 м3
Высота помещения – 7,7 м
Площадь помещения – 480 м2
Площадь размещения горючих веществ – 22,2 м2
Высота складирования – 3 м
Минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия – 4,7 м.
В помещении склада обращаются (находятся) твердые, горючие, непылящие материалы, а именно:
- древесина в количестве 400 кг;
- бумага и картон в количестве 1000 кг;
- бумажно-слоистый пластик в количестве 676,67 кг.
...........
Если кто желает - выскажитесь по существу такого труда ... Мне кажется, что тут все правильно и хорошо изложено, самому приятно перечитывать..
|
 | |
|
[29.12.2011 11:10:05] | | Круто!
Площадь склада = 480 кв.м.
Площадь размещение пожнагрузки = !ВСЕГО 22,2 кв.м.! (Заказчик убьет за такие решения).
Но за то на этих несчастных 22,2 кв.м размещаются:
- древесина в количестве 400 кг;
- бумага и картон в количестве 1000 кг;
- бумажно-слоистый пластик в количестве 676,67 кг.
Вот кто у нас фокусник! |
| |
|
[29.12.2011 12:51:11] | | Уважаемый Артек, целесообразно уменьшить высоту складирования (по-видимому напольное хранение высоту можно принять 2-2,5м).При этом увеличится площадь.
К слову :при 181 МДж•м2 g  1400 МДж•м2.-это отменено. |
| |
|
[29.12.2011 15:25:32] | | если взять высоту хранения 1 метр (прям, действительно - напольное хранение), тогда Н будет 6,7 метра
Тогда 0,64 на 2200 на 6,7 в квадрате = 63205,12
Возьмем 63205, чтоб получилось В2.
Чтобы узнать максимально допустимую площадь размещения горючих веществ, делим 63205 МДж на нижнюю предельную «Удельную пожарную нагрузка g на участке», то есть делим на 1401 МДж/м2. Получается 45,11 м2.
Вот такой вот фокус странный. Площадь-то действительно 480 кв.м., а использовать можно лишь 45,11
можно попробовать размазать площадь и пересчитать под В3 на основе 1400 МДж/м2, а потом подвести под В2 через то, что нагрузка окажется больше, чем 0,64 умн.на 1400 умн. на 6,7 в квадрате = 40221
Тогда, похоже что Q можно взять такое большое чтоб только не перейти за 1400 МДж/м2
Максимальное Q для В2 с напольным хранением в 1 метр = 1400 умн.на максимальную площадь хранения 440 = 616000 МДж
Тогда
В помещении склада обращаются (находятся) твердые, горючие, непылящие материалы, а именно:
- древесина с теплотой сгорания – 13,8 МДж/кг;
- бумага и картон с теплотой сгорания – 13,4 МДж/кг (причем такая же цифра и в ГОСТ и в Справочнике РТП);
- бумажно-слоистый пластик с теплотой сгорания – 18 МДж/кг (это итак самая маленькая цифра, которую Вы сами «притянули за уши» к расчетам).
Теперь выберем заниженное количество материалов:
- древесина в количестве 1000 кг
- бумага и картон в количестве 1000 кг ;
- бумажно-слоистый пластик в количестве Х кг (вместо заявленных Вами 51000 кг).
Ну и сейчас определим, сколько тогда можно будет хранить на складе (при условии получения категории В2) бумажно-слоистого пластика в килограммах – Х кг.
Q = 616000 МДж = 1000×13,8 + 1000×13,4 + Х×18
Q = 616000 МДж = 13800 + 13400 + Х×18 = 27200 + Х×18
Тогда максимально возможное количество бумажно-слоистого пластика окажется такое:
Х = 616000 – 27200 разделить на 18 = 32711,11 кг.
|
| |
|
[30.12.2011 17:23:34] | | Ну, вот и всё получилось. |
| |
|
[02.01.2012 19:31:24] | | Максимальное Q для В2 с напольным хранением в 1 метр (цитата)
Вот это не понятно.Почему 1м? Можно принять 2,5м, тогда Н=5,4м.
0,64х1400х 29,1=26127 меньше 35000, поэтому не В3, а В2.
35000=10х2,5х1400. |
| |
|
[02.01.2012 22:20:40] | | для гешан ® [02.01.2012 19:31:24]
действительно , так получается, что напрасно я привязался к 1 метр высота хранения, раз использовал метод переведения В3 в В2. В таком случае действительно получается, что даже если взять максимально возможную высоту хранения в 7 метров, тогда Н = 7.7-7=0.7. и пересчитаем под В3 на основе 1400 МДж/м2, а потом подведем под В2 через то, что нагрузка окажется больше, чем 0,64 умн.на 1400 умн. на 0.7 в квадрате = 439.04 МДж.
То есть казалось бы, вот и все... можно брать любую высоту стеллажа.
Однако...
Возьмем плотность древесины (нечто среднее) 500 кг/м3, тогда окажется, что на 10кв м стеллажа высотой 7 м, нагрузка будет 10х7х500=35000 кг
35000кг х 13,8 МДж/кг разделить на 10 кв м = 48300 МДж/м2, значит так нельзя брать стеллаж 7 метров, иначе вместо В2 получится участок В1 и придется предусматривать расстояния между участками, а тогда площадь полезная склада очень уменьшится.
Посмотрим предельно максимальную высоту стеллажа древесины для В2 (исходя из начального В3) Получится: 1400 МДж/м2 = 10квм х Хм х 500кг/м3 разделить на 10 кв м, то есть максимальная высота стеллажа = 2,8 метра
Таким образом мне понятно, как я пришел к решению, что можно принять высоту стеллажа 2,5 метра.
Однако... очень странно... У Вас, уважаемый гешан ® [02.01.2012 19:31:24] тоже получился такой результат - "Можно принять 2,5м"
н каим образом Вы его получили не понятно - совсем не могу прочитать Вашу формулу "35000=10х2,5х1400" - ни скакого боку никак не читается...
|
| |
|
[04.01.2012 8:22:45] | | Таким образом мне понятно, как я пришел к решению, что можно принять высоту стеллажа 2,5 метра.
Мы оба ошиблись. Дело в том, что в неравенство нужно подставлять Q суммированную, т.е.теплоту сгорания всей нагрузки помещения, а не находящейся на 10 кв. м.Приходится признать, что категория В2 возможна только при высоте складирования около 0,2 м. |
| |
|
[04.01.2012 14:49:49] | | ААААААА!! помогите!!!!!!!!! уже не сплю, не ем, не отдыхаю - ничего не получается!
ну надо же! казалось бы - всего-то три смешные формулы, но они так элегантно завязаны и переплетены, что не проскочишь. Увеличишь в одном месте - снизится в другом, снизишь в третьем - выпрет опять в первом.
Уже мозги плавятся получается нечто странное.....
S=440 кв м – это вообще самая предельно максимальная площадь размещения пожарной нагрузки в складе 480 м2
плотность древесины (нечто среднее) 500 кг/м3
440х1х500=220000 кг древесины влезет в склад при стеллаже 1 метр
Q = 220000х13,8 МДж/кг = 3036000 МДж
g = 3036000 МДж разделить на 440 кв м = 6900 МДж/м2 значит так нельзя брать стеллаж 1 метр, иначе вместо В2 получится В1
Так, как g = Q/S, тогда: максимальное Q для В2 = 1400 умн.на максимальную площадь хранения 440 = 616000 МДж
Так как Q = пожнагрузка х 13,8 МДж/кг, тогда исходя из макс. допустимой Q 616000 МДж, узнаем максимално допустимую нагрузку = 616000/13,8 = 44637,68 кг
Теперь узнаем максимально допустимую высоту стеллажа для такой нагрузки, исходя из площади размещения 440 кв.м , получаем 440хХх500 кг/м3=44637,68 кг
Х= 0,2 метра – такова максимально допустимая высота стеллажа.
Теперь проверим сначала, используя Н = 7.7-0.2= 7.5
0,64 умн.на 1400 умн. на 7.5 в квадрате = 51744, а у нас Q = 616000 МДж, значит В2 получилось
Еще раз по другому
S=400 кв м – это не самая предельно максимальная площадь размещения пожарной нагрузки в складе 480 м2
плотность древесины (нечто среднее) 500 кг/м3
400х1х500=200000 кг древесины влезет в склад при стеллаже 1 метр
Q = 200000х13,8 МДж/кг = 2760000 МДж
g = 2760000 МДж разделить на 400 кв м = 6900 МДж/м2 значит так нельзя брать стеллаж 1 метр, иначе вместо В2 получится В1
Так, как g = Q/S, тогда: максимальное Q для В2 = 1400 умн.на нашу площадь хранения 400 = 560000 МДж
Так как Q = пожнагрузка х 13,8 МДж/кг, тогда исходя из макс. допустимой Q 560000 МДж, узнаем максимално допустимую нагрузку = 560000 /13,8 = 40579,71 кг
Теперь узнаем максимально допустимую высоту стеллажа для такой нагрузки, исходя из площади размещения 400 кв.м , получаем 400хХх500 кг/м3=40579,71кг
Х= 0,2 метра – такова максимально допустимая высота стеллажа.
Еще раз по другому
S=100 кв м – это минимально-терпимая площадь размещения пожарной нагрузки в складе 480 м2
плотность древесины (нечто среднее) 500 кг/м3
100х1х500=50000 кг древесины влезет в склад при стеллаже 1 метр
Q = 50000х13,8 МДж/кг = 690000 МДж
g = 690000 МДж разделить на 100 кв м = 6900 МДж/м2 значит так нельзя брать стеллаж 1 метр, иначе вместо В2 получится В1
Так, как g = Q/S, тогда: максимальное Q для В2 = 1400 умн.на нашу площадь хранения 100 = 140000 МДж
Так как Q = пожнагрузка х 13,8 МДж/кг, тогда исходя из макс. допустимой Q 140000 МДж, узнаем максимално допустимую нагрузку = 140000 /13,8 = 10144,9 кг
Теперь узнаем максимально допустимую высоту стеллажа для такой нагрузки, исходя из площади размещения 100 кв.м , получаем 100хХх500 кг/м3=10144,9 кг
Х= 0,2 метра – такова максимально допустимая высота стеллажа.
Но мне надо 1 метр стеллаж, тогда условия для этого:
g не должно быть более 1400, иначе вместо В2 получится В1
1400 =
0,64 умн.на 1400 умн. на 6.7 в квадрате = 40221,44
Еще раз по другому
S=20 кв м – это безоьразная площадь размещения пожарной нагрузки в складе 480 м2
плотность древесины (нечто среднее) 500 кг/м3
20х1х500=10000 кг древесины влезет в склад при стеллаже 1 метр
Q = 10000х13,8 МДж/кг = 138000 МДж
g = 138000 МДж разделить на 20 кв м = 6900 МДж/м2 значит так нельзя брать стеллаж 1 метр, иначе вместо В2 получится В1
Так, как g = Q/S, тогда: максимальное Q для В2 = 1400 умн.на нашу площадь хранения 20 = 28000 МДж
Так как Q = пожнагрузка х 13,8 МДж/кг, тогда исходя из макс. допустимой Q 28000 МДж, узнаем максимално допустимую нагрузку = 28000 /13,8 = 2029 кг
Теперь узнаем максимально допустимую высоту стеллажа для такой нагрузки, исходя из площади размещения 20 кв.м , получаем 20хХх500 кг/м3=2029 кг
Х= 0,2 метра – такова максимально допустимая высота стеллажа в любом случае если мы пытаемся схитрить и перейти в категорию В2 с определения категории В3
Но мне все равно нужен 1 метр стеллажа при категории В2
Тогда 0,64 на 2200 на 6,7 в квадрате = 63205,12 МДж
Возьмем 63205 МДж, чтоб получилось В2 и не перескочило потом в В1
Чтобы узнать максимально допустимую площадь размещения горючих веществ, делим 63205 МДж на нижнюю предельную «Удельную пожарную нагрузка g на участке», то есть делим на 1401 МДж/м2. Получается 45,11 м2.
Теперь 45,11 м2 х 1м х 500=22555 кг древесины
Тогда проверим g = 22555 кг х 13,8 МДж/кг и разделить на 45,11 м2 = 6900 опять В1
Тогда g = 63205 МДж разделить на Х м2 = 2199 МДж/м2
Тогда Х = 28,7 квм
Проверим: 28,7 квм х 1м х 500 х 13,8 МДж/кг = 198324 МДж - а это уже В1, так как больше чем 63205,12
Тогда Хх1х500 х 13,8 МДж/кг = 63205 МДж, Х = 9,16 кв м площадь размещения стеллажа в 1 метр
Тогда проверим g = 22555 кг х 13,8 МДж/кг и разделить на 9,16 м2 ….. опять В1
что ни делай, как не считай, а как только высота стеллажа больше, чем 0,2 метра - то сразу получается В1
ААААААА!! помогите!!!!!!!!! уже не сплю, не ем, не отдыхаю - ничего не получается! |
| |
|
[04.01.2012 18:39:08] | | С Новым Годом! Думаю, что это пустая затея. Эти расчетные зависимости придуманы очень давно, если не ошибаюсь ГОСТ 12.1.047 "Пожарная безопасность технологических процессов", откуда и растут ноги нашего НПБ 105-95, а потом и 03, а теперь еще и СП12. Я даже не помню какого он года издания, ну да это не важно, важно то, что в то время к нормированию идиотов не подпускали, поэтому из В1 сделать В2 не уменьшив в разы пожарную нагрузку не получится никак. В свое время насмотрелся я на эти склады(пять лет в инспекции на производстве), пересчитывал естественно когда сомневался, так вот склад В2 не может быть заполнен под завязку и даже на уровне 1 метр при бесстеллажном хранении как у Вас я понимаю, т.е. продукция в штабели уложена или я ошибаюсь? В2 при таких площадях должен быть почти пустой. Есть конечно исключения, но это явно не Ваш случай! Попробуйте через нанограммы пособия к НПБ 105-95 поиграть цифрами, с привязкой к критической площади (или максимальной - не помню как она там называется), думаю попроще и быстрей будет прийти к моему выводу. Объясните своему заказчику, что это невозможно!!! Не нужно самих себя обманывать, а то (не дай Бог) будет как в Екатеринбурге на соседней ветке... |
| |
|
[05.01.2012 22:17:08] | | couch ®
[04.01.2012 18:39:08] С Новым Годом! Думаю, что это пустая затея. Эти расчетные зависимости придуманы очень давно, если не ошибаюсь ГОСТ 12.1.047 "Пожарная безопасность технологических процессов", откуда и растут ноги нашего НПБ 105-95, а потом и 03, а теперь еще и СП12. Я даже не помню какого он года издания, ну да это не важно, важно то, что в то время к нормированию идиотов не подпускали,
Здесь вы ошибаетесь: предшаственником НПБ 105 является ОНТП 24, а ГОСТР 12.1.047-99 наоборот включил в себя уже отражённые в НПБ данные, но это не имеет теперь значения поскольку имеется СП12, который и следует исполнять, несмотря на имеющиеся в нём неточности и двусмысленные формулировки.А обсуждение недостатков на форуме поможет разработчикам устранить недостатки, если они способны ещё соображать. |
| |
|
[07.01.2012 21:27:00] | | Гост о котором пишет couch ® от 91 года.
Написан он на основании ГОСТа "Пожарна безасность. Общие требования" первоначально принятом в 75 году, а потом несколько раз переизданом.
Категории помещений первоначально устанавливливались ОНТП 24-86. От 86 года издания, как нетрудно догаться.
Но там не было категорий В1-В4.
Поэтому никакой логической связи между ГОСТ 12.1.047-91 и НПБ 105-95 нет и не было.
А НПБ является детещим этого самого ОНТП.
Это так ремарка к дисскусии.
Но просто не приятно было читать, что ТРЕНЕР и не знает таких простых вещей.
Поэтому наверное и проигрываем в последнее время по всем статьям, что идиотов хоть и не подпускают, но они как-то сами собой просачиваются на тренерские долности. |
| |
|
[07.01.2012 21:32:30] | | Кстати мало того именно тот самый ГОСТ, на котором настаивает couch ® устанавливает принципы разделения пожарной нагрузки для снижения категории помещения.
Другое дело, что всякие доморощенные "специалисты" коих мы хотя-бы за прошедший год на страницах этого форума повидали немало (как хотя бы типус который втирал тут, что он "много и по разном считал категории всяких ГРС и КС")не понимают даже о чем идет речь.
Но так это же не наша беда
РыСы Кстати перечивая свой первый пост увидел, что оказывается Гешан уже ответил в том же самом контексте. |
| |
|
[08.01.2012 11:39:30] | | То гешан ® и qwe ®
Ну уж простите, перепутал чуток, лет семь уже категориями не занимаюсь, и доков под рукой не было когда писал. Зря Вы так сразу наезжаете. Поправка ГОСТ 12.3.047-98, и нужен он в основном для расчета взрывоопасных помещений (и наружных установок), я щас даже не вспомню почему именно к нему пришлось обращаться, а не к НПБ. И расчеты (почти все), к примеру, избыточного давления взрыва с 75-го года перекочевали в 86-й. А это, я так понимаю, пораньше будет. Но, я так думаю, этот спор не имеет смысла. Кстати, когда люди пользовались ОНТП, я еще в школе учился.... И к тренерской работе имею очень слабое отношение.
А что, в отношении В1-В2 я не прав? |
| |
|
[08.01.2012 13:39:38] | | ТРЕНЕР и не знает таких простых вещей.(wbnfnf от qwe)
Уважаемый qwe, это кого вы назвали ТРЕНЕРОМ и почему, я ничего не понял. |
| |
|
[08.01.2012 15:37:33] | | Гешан и couch ®, ну вы блин даете
couch с английского переводится тренер.
Хотя конечно если судить совсем строго то это конечно американизм, но как бэ, англичанин поймет... |
| |
|
[12.01.2012 20:20:19] | | то qwe ®
...тренер на аглицком пишется так - coach... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|