| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2011 12:45:11] | | Коллеги, вопрос в области административного права. При рассмотрении административного протокола в суде, судьей Районного суда, было указано на нарушение норм административного права при составлении протокола, а именно в протоколе (в одном) указаны правонарушения, которые квалифицируются по разным частям ст. 20.4 КоАП. То есть по её мнению, сотрудники ОНД, должны составлять отдельный протокол по каждой из частей ст. 20.4 КоАП. Считаю, что требование судьи не обосновано. Можно указать и все правонарушения по одной статье в одном протоколе. Что думайте? |
 | |
|
[26.12.2011 13:35:05] | | протокол и решение можно посмотреть? |
| |
|
[26.12.2011 16:49:35] | | протокол за каждое правонарушение составляется отдельно, и спорить нечего! |
| |
|
[26.12.2011 18:59:12] | | NICKOLAY77 ®
[26.12.2011 16:49:35] протокол за каждое правонарушение составляется отдельно, и спорить нечего!
Вы имеете в виду, что за каждое правонарушение предусмотренное отдельной частью!? А что если нарушений 130, то по каждому из них протокол? |
| |
|
[26.12.2011 21:58:58] | | Цитата piliring 26.12.2011 18:59:12 А что если нарушений 130 --Конец цитаты------
вы разницу между нарушениями и правонарушениями понимаете? |
| |
|
[27.12.2011 9:40:01] | | по мне так разницы нет, в случае составления протокола в рамках одной проверки, одним ДЛ в отношении одного правонарушителя:
несколько бумажек под одним номером или под разными (вроде на это нигде точно не указывается), т.к. мы лишь фиксируем событие.
Единственное, по каждому правонарушению должно быть отдельное указание места и времени его совершения и объяснения лица, совершившего правонарушение.
Все будет указано, не так ли?
В протоколе об административном правонарушении указываются дата и место его составления, должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, сведения о лице, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, фамилии, имена, отчества, адреса места жительства свидетелей и потерпевших, если имеются свидетели и потерпевшие, место, время совершения и событие административного правонарушения, статья настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации, предусматривающая административную ответственность за данное административное правонарушение, объяснение физического лица или законного представителя юридического лица, в отношении которых возбуждено дело, иные сведения, необходимые для разрешения дела.
|
| |
|
[27.12.2011 12:17:05] | | Согласен с koloksay ®, При этом следуя логике судьи, при выявлении 130 правонарушений, я должен буду составить не только по каждой части статьи но и по каждому нарушению (правонарушению), то есть 130 протоколов. Время то будет разное. Абсурд... |
| |
|
[27.12.2011 13:51:14] | | Берем все выявленные нарушения - Нарушения предусмотренные частью 1 статьи 20.4 вписываются в 1 протокол, нарушения предусмотренные частью 3 статьи 20.4 статьи 20.4 вписываются во 2 протокол, нарушения предусмотренные частью 4 статьи 20.4 вписываются в 3 протокол. По результатам рассмотрения 3 протоколов выносится 1 постановление предусматривающее максимальный штраф. Что не понятного. |
| |
|
зам.
[27.12.2011 14:57:20] | | Цитата piliring 27.12.2011 12:17:05 Согласен с koloksay ®, При этом следуя логике судьи, при выявлении 130 правонарушений, я должен буду составить не только по каждой части статьи но и по каждому нарушению (правонарушению), то есть 130 протоколов. Время то будет разное. Абсурд... --Конец цитаты------
Никакого абсурда! И предписаний тоже будет 130! Вот показатели-то по административке как скаканут? А? Ажно дух захватывает.Да и штрафоф на мильярд можно выписать. |
| |
|
[27.12.2011 20:48:54] | | Никакого обсурда нет. По разным частям одной статьи составляются разные протоколы, а при рассмотрении их можно будет объединить и вынести одно постановление только в том случае если эти нарушения совершени в результате одного действия или бездействия
Статья 4.4. Назначение административных наказаний за совершение нескольких административных правонарушений
1. При совершении лицом двух и более административных правонарушений административное наказание назначается за каждое совершенное административное правонарушение.
2. При совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания.
3. В случае, предусмотренном частью 2 настоящей статьи, административное наказание назначается:
1) в пределах санкции, не предусматривающей назначение административного наказания в виде предупреждения, если одной из указанных санкций предусматривается назначение административного наказания в виде предупреждения;
2) в пределах санкции, при применении которой может быть назначен наибольший административный штраф в денежном выражении, если указанными санкциями предусматривается назначение административного наказания в виде административного штрафа.
4. При назначении административного наказания в соответствии с частями 2 и 3 настоящей статьи могут быть назначены дополнительные административные наказания, предусмотренные каждой из соответствующих санкций.
|
| |
|
[28.12.2011 9:06:05] | | а что мешает сделать тоже самое с одним протоколом? После рассмотрения по существу вынести два (три, четыре и тд) постановления?
|
| |
|
GPSGPN
[28.12.2011 9:59:51] | | Андрон ®, Халк ®, koloksay ®. А как Вы собираетесь всё это в журнале регистрировать и отчёт 3-ГПН делать? Оделы админпрактики в Ваших УНД просто заклинят. |
| |
|
[28.12.2011 11:05:28] | | Поверь не заклинит.Мы так уже полгода работаем и все нормально.
|
| |
|
[28.12.2011 11:23:27] | | GPSGPN ну у нас такое маловероятно, т.к. в основном все нарушения в рамках одного действия/бездействия |
| |
|
[28.12.2011 15:39:46] | | Цитата koloksay ® [28.12.2011 11:23:27 GPSGPN ну у нас такое маловероятно, т.к. в основном все нарушения в рамках одного действия/бездействия --Конец цитаты------
вы хоть понимаете существо этих терминов, если да то приведите пример когда 1,3 и 4 части охватываются одним (действием бездействием), а даже если он будет, то скорее всего частный.
Цитата Андрон ® [27.12.2011 13:51:14 Берем все выявленные нарушения - Нарушения предусмотренные частью 1 статьи 20.4 вписываются в 1 протокол, нарушения предусмотренные частью 3 статьи 20.4 статьи 20.4 вписываются во 2 протокол, нарушения предусмотренные частью 4 статьи 20.4 вписываются в 3 протокол. По результатам рассмотрения 3 протоколов выносится 1 постановление предусматривающее максимальный штраф. --Конец цитаты------
позиция верная и законная, правда "объединение" притянуто за уши, тут эта тема уже поднималась, поэтому свое мнение повторно высказывать не буду, хотя, тем не менее соглашусь, что в частном случае объединение возможно!
|
| |
|
[28.12.2011 19:35:13] | | Из всех перечисленных доводов, я так и не услышал, где нарушение норм административного права?! Я в одном протоколе могу пояснить, что с 1 по 30 правонарушение, квалифицируются по ч.1 ст. 20.4, с 31 по 100, по ч.3 ст. 20.4 КоАП и с 101 по 130 по ч.4 КоАП, и это не будет являться нарушением, требований ч.2 ст. 28.2, и значение терминов в данной ситуации не причем, уважаемый NICKOLAY77 ®
|
| |
|
[29.12.2011 9:06:12] | | Цитата piliring ® [28.12.2011 19:35:13 Из всех перечисленных доводов, я так и не услышал, где нарушение норм административного права?! Я в одном протоколе могу пояснить, что с 1 по 30 правонарушение, квалифицируются по ч.1 ст. 20.4, с 31 по 100, по ч.3 ст. 20.4 КоАП и с 101 по 130 по ч.4 КоАП, и это не будет являться нарушением, требований ч.2 ст. 28.2, и значение терминов в данной ситуации не причем, уважаемый NICKOLAY77 ® --Конец цитаты------
ну конечно, не причем, люди по 6 лет учатся, что бы судьями, прокурорами, адвокатами (с юридическим образованием) работать, а у нас все просто ну удобнее так пожарному инспектору, и бумаги меньше.
Статья 28.2. Протокол об административном правонарушении
1. О совершении административного правонарушения (для неграмотных поясняю которых употреблено в единственном числе) составляется протокол.
Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
тоже употреблено в единственном числе как видите, и ответственность в нашем случае разная.
и еще:
Статья 4.4. Назначение административных наказаний за совершение нескольких административных правонарушений
2. При совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания.
очевидно, что полномочия по определению подлежит ли дело "объединению" или нет делегированы лицу его рассматривающему, но никак не лицу, возбудившему дело, в противном случае (если составлен 1 протокол), лицу рассматривающему дело придется выносить одно постановление вне зависимости от того было одно действие (бездействие) или нет.
P.S. при этом простая логика, никакой юриспруденции, и вопрос в вдогонку, почему таким "правильным" образом не поступают сотрудники ГАИ, у них в отличие от нас целая глава КоАП - и удобно было бы всем и водителю и гайцу.
|
| |
|
[29.12.2011 9:11:19] | | NICKOLAY77 ®, практически в каждом цехе, иди и штампуй протоколы с одним бездействием начальника цеха или ЮЛ, уж как понравится:
п. 53. эвакуационные пути и выходы цеха ХХХ загромождены различными материалами
п. 60. в цехе ХХХ допускается использование поврежденных розеток, рубильников, других электроустановочных изделий;
п. 33. в цехе ХХХ для склада готовой продукции не определена категория взрывопожарной и пожарной опасности, а также класс зоны по правилам устройства электроустановок (далее - ПУЭ).
Могу привести кучу таких примеров и докажите, что тут разные действия/бездействия, начальник цеха не организовал выполнение требований ППБ 01-03 |
| |
|
[29.12.2011 9:15:28] | | вышесказанное, NICKOLAY77 ®, это все Ваши догадки, ничем не аргументированные |
| |
|
[29.12.2011 16:11:47] | | п 53 и 60 действие, п 33 бездействие, рассмотрение одни постановлением нарушает 4.4 КоАП :) |
| |
|
[29.12.2011 17:52:58] | | NICKOLAY77, вы же сами цитировали статью 2.1. КоАП, а теперь пишите, что п. 53 и 60 это действие, а п. 33, это бездействие, и рассмотрение одним постановлением нарушает 4.4 КоАП, что-то вы сами себе противоречите.
Тем более, что ст. 4.4 говорит о рассмотрении дела по существу, и додумывать для себя так как удобно это проще всего, я конечно понимаю, что в ВУЗе вам в течении 6 лет преподавали логику (и исходя из срока обучения это было заочно), но все же кроме логики еще есть норма права, и здравый смысл. Установленной формы протокола КоАП не предусматривает, при этом только должны выполнятся требования ст. 28.2, и они соблюдены. А что-то касается количества бумажек, а что супротивной стороне разве плохо от этого, что меньше бумажек? Мы же наоборот, вместо 10 протоколов составляем один, хотя могли бы по тем 10 вынести по 10 постановлений в порядке ч.1 ст.4.4 и фактически разорить чудо-бизнесмена. Так, что соберитесь, и ответе, как профессиональный юрист, железными доводами :-) |
| |
|
[30.12.2011 6:06:51] | | koloksay ®[29.12.2011 9:11:19]
вся проблема в составе административного правонарушения. Вы хотите сказать, что противоправным действием/бездействием является нарушение ППБ 01-03 (аналогично ПДД). но в Вашем примере действием является загромождение эвакуационных выходов, использование поврежденных розеток, не определение категории помещений. у Вас разный состав адм. правонарушения поэтому должны быть разные протоколы.(аналогично - проехал на красный, обгон по встречной и т.п.) |
| |
|
[30.12.2011 8:24:17] | | NICKOLAY77 ®, кризис ® я ожидал такого ответа =) на что могу сказать следующее:
Начальник цеха сам не пойдет шкафы с эв. путей убирать, розетки делать и категорию определять, он лишь может, как ответственный за ПБ и ДЛ, дать соответствующее указание. Завхозу освободить пути, электрику сделать розетки, технологу определить категорию и обозначить на дверях помещений, однако этого не случилось, вот и пожалуйста одно бездействие )) согласен, что с тем же успехом можно разделить все три нарушения на разные действия/бездействия.
|
| |
|
[30.12.2011 8:59:37] | | Цитата piliring ® [29.12.2011 17:52:58 я конечно понимаю, что в ВУЗе вам в течении 6 лет преподавали логику (и исходя из срока обучения это было заочно), но все же кроме логики еще есть норма права, и здравый смысл.
Так, что соберитесь, и ответе, как профессиональный юрист, железными доводами :-) --Конец цитаты------
у меня НИКОГДА не было юридического образования, только пожарно -техническое (не надо читать между строк), при этом никого убеждать не собираюсь, главное что со мной согласны суд и прокуратура, и в целом профильный отдел ДНД (в части отдельного протокола за каждую часть).
Цитата koloksay ® [30.12.2011 8:24:17 NICKOLAY77 ®, кризис ® я ожидал такого ответа =) на что могу сказать следующее:
Начальник цеха сам не пойдет шкафы с эв. путей убирать, розетки делать и категорию определять, он лишь может, как ответственный за ПБ и ДЛ, дать соответствующее указание. --Конец цитаты------
а закон не интересует пойдет он или нет это ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ(можно перефразировать хочет или нет), завхоз пошлет уборщицу, та своего сына например, тот жену и т.д.
ну а то, что пример про гаи ни у кого не вызвал вопросов (или так сказать правоприменительная практика), еще раз подтверждает верность логических рассуждений |
| |
|
[30.12.2011 9:17:32] | | Цитата NICKOLAY77 ®
а закон не интересует пойдет он или нет это ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ(можно перефразировать хочет или нет), завхоз пошлет уборщицу, та своего сына например, тот жену и т.д.
ну а то, что пример про гаи ни у кого не вызвал вопросов (или так сказать правоприменительная практика), еще раз подтверждает верность логических рассуждений
-------------------------------------------------
я и не говорю, интересует закон или нет и, как Вы правильно заметили, этого его обязанность и он ее не выполнил, одним своим не выполнением нарушил три пункта правил.
То, что в ГАИ делают только так и никак по другому, еще не о чем не говорит.
У нас по трем частям составляется один протокол и чудесным образом его нормально воспринимают, как в суде, так и в прокуратуре, цитирую: "....(или так сказать правоприменительная практика),еще раз подтверждает верность логических рассуждений..."
Потому как, КоАП не определяет формы протокола, как правильно заметил piliring ®, тут лишь надо выполнить требования 28.2 и зафиксировать событие правонарушения, а в какой форме, ды хоть на папирусе.
|
| |
|
[30.12.2011 10:37:59] | | да хоть на бересте, если в дело подшивать удобно! |
| |
|
11111
[20.03.2012 10:39:34] | | Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста у меня в предприятиии была проверка МЧС выяили ряд нарушений по статье 20.4 пункты 1,2,3,4 составили предписание, а также кучу протоколов на всех ответственных лиц в том числе и директора,и после того до кучи еще и на предприятие.
Вопрос:на сколько законно действие МЧС по поводу наказаний за одно и тоже нарушение сначало должностных лиц, а затем еще и юр. лица. |
| |
|
[20.03.2012 15:18:12] | | К сожалению в Вашем случае всё законно. Согласно действующего КоАП наказание должностного лица не освобождает от ответственности юридическое, в общем как и наоборот. |
| |
|
[20.03.2012 16:48:18] | | Коллеги, выше было указано на ст.4.4. КоАП РФ, в связи с этим хотелось бы узнать Ваше мнение по такому вопросу, в частности по применению ОНД ч.2. ст.4.4.: при выполнении всех условий ч.2. ст.4.4., не является ли обязательным «объединение дел об АП», даже когда составлены несколько протоколов об АП по разным частям ст.20.4?
Ответив на этот вопрос, может ситуация со 130 протоколами в рамках одной проверки разрешится сама собой?
«ч.2. При совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания.»
|
| |
|
[20.03.2012 16:59:51] | | может конечно и разрешиться если у вас есть основания для такого объединения протоколов по разным частям в одно дело. А таким основанием будет являться как Вы и написали ОДНО действие или ОДНО бездействие. Такие случаи бывают, но очень редко или притянутые за уши. |
| |
|
[21.03.2012 8:01:50] | | Чтобы ни чего не "притягивать за уши" давайте разберёмся в нижеследующем:
административное правонарушение по ст.20.4:
1. объект правонарурушения - ?
2. объективная сторона правонарушения - ?
3. субъект правонарушения - ?
4. субъективная сторона правонурушения - ?
На сколько я понимаю, если какой-то пункт из 1-4 отсутствует, то правонарушения нет. |
| |
|
[21.03.2012 9:33:32] | | В данном вопросе поддерживаю точку зрения NICKOLAY77.
Обосную свою позицию просто несколькими решениями Арбитражных судов:
Решение A81-4350-2011, в указанном решении отражена позиция суда по составлению одного протокола по нескольким частям статьи 20.4 КоАП РФ.
Решения A41-36469-2011, A75-8134-2011, в указанных решениях отражены позиции судов о порядке применения ст.4.4 при назначении наказания
P.S. При этом прекрасно понимаю, что судебная практика в этих вопросах неоднозначна и не удивлюсь, что есть решения судов говорящие об обратном. |
| |
|
strims
[01.06.2012 11:21:08] | | Помогите!
Ситуация: ехал по своей полосе, но начались выбоины и ямы. Маневрируя между ними совершил левой частью ам выезд на встречку пересекая сплошную и тут же вернулся обратно. Гаишник остановил и лишил прав. в протоколе написал ответственность по ст. 15.15 ч.4 и ст.12.15 ч.3
И как это понимать если ч.4 говорит о том что за исключением ч.3? Это первое. Второе: в одном ведь протоколе нельзя указывать две статьи! |
| |
|
strims
[01.06.2012 11:22:19] | | Извиняюсь. По ст. 12.15 ч.4 и ст.12.15 ч.3 |
| |
|
мистер икс
[01.06.2012 12:12:31] | | Да, господа!С таким раскладом дел Вы все долеко пойдете!не наказывать надо народ а помогать, разъяснять, проводить всевозмлжные учебы и т.д. Вам бы только палки ставить!совсем уж не уважаете ни себя ни свою работу, ни то государство где живете!почитайте на досуге Конституцию!!!!! |
| |
|
чаян
[01.06.2012 12:55:15] | |
(strims
[01.06.2012 11:21:08]Помогите!)
Посмотрите tikhvin.moy.su/forum/21-121-1 · |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|