| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.11.2011 14:31:04] | | Уважаемые коллеги!
Возник следующий вопрос: "Правила пожарной безопасности относятся к нормативному документу или нормативно-правовому акту по пожарной безопасности".
Для понимания вопроса сообщаю следующее:
1. В соответствии с ст.4 123-ФЗ:
- нормативно-правовые акты РФ по ПБ: ФЗ о тех. регламентах, ФЗ и иные НПА РФ, устанавливающие обязательные требования ПБ;
- нормативные документы ПБ: нац. стандарты, своды правил, содержащие требования ПБ (нормы и правила).
2. В соответствии со ст.1 69-ФЗ к нормативным документам по ПБ относятся правила пожарной безопасности.
Вроде бы никаких вопросов, на основании вышеизложенного можно заключить, что ППБ - это нормативный документ по ПБ. Однако, ППБ 01-03 утверждены приказом МЧС, зарегистрированным в Минюсте РФ. В соответствии с Положением о МЧС, утв-го указом Президента РФ от 11.07.2004 № 868, в полномочия МЧС входит издание нормативно-правовых актов. При этом в соответствии с Правилами подготовки НПА, утв-х Постановлением Правительства от 13.08.1997 № 1009 (ред. от 29.07.2001), МЧС может издавать нормативно-правовые акты по ПБ в форме приказов.
Следовательно, можно заключить, что приказ МЧС от 18.06.2003 № 313, утвердивший ППБ 01-03 является нормативно-правовым актом РФ по пожарной безопасности, т.к. зарегистрирован в Минюсте РФ.
При этом в п.3 ППБ 01-03 указано: "Наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности...", т.е. этим (ППБ) и иными нормативными документами, что означает, что ППБ - нормативный документ.
Вопрос: "На основании вышеизложенного можно заключить, что Приказ МЧС № 313 является нормативно-правовым актом по ПБ, а сами правила (приложение к приказу) - нормативным документом по ПБ. Возможно ли такое???"
Жду ваших мнений, коллеги. Спасибо. |
 | |
|
[20.11.2011 15:13:26] | | Вы несколько путаете, что первично. ППБ 01-03 является нормативным правовым актом и не относится к техническому регулированию. Нормативный правовой акт он потому что зарегистрирован в минюсте. Раз не относится к техническому регулированию, то обязательного применения.
Все остальное вторично. |
| |
|
RSemjon
[20.11.2011 21:36:33] | | Уважаемый Georg. Обращаю еще раз внимание на то, что в п.3 самих Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03) написано, что наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться ИНЫМИ нормативными документами. Слово "иными" свидетельствует о том, что ППБ тоже является нормативным документом. И речь не идёт о его вторичности или первичности, вопрос задан о его статусе. Спасибо за мнение. |
| |
|
[20.11.2011 22:01:16] | | Цитата RSemjon 20.11.2011 21:36:33 в п.3 самих Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03) написано, что наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться ИНЫМИ нормативными документами. --Конец цитаты------
этот пункт перписывется из года в год, фактически лица, разработавшие ППБ 01-03 (а фактически перписавшие 01-93) не смогут объяснить разницу между этими понятиями (НПА и НА). С учетом положений указа, ППБ 01-03 надо считать нормативным правовым актом (имеено такой термин в указе описан - без тире) |
| |
|
RSemjon
[20.11.2011 23:00:17] | | Спасибо, NICKOLAY77, но исходя из системы законодательства РФ, подзаконные акты, каким и является указ не должен противоречить ФЗ - закону, а должен их объяснять и конкретизировать. В приведённом мною случае ФЗ твердит о том, что ППБ - это нормативный документ.
Уважаемые коллеги, большая просьба высказывать мнения, подтверждающиеся существующим законодательством. Мне, конечно, интересно узнать личные мнения, но такие такие мнения за рамки собственных не выходят и выйти не могут. Давайте подходить к этому вопросу профессионально (или с тех пор, как пожарных специалистов перевели из МВД в МЧС юридические науки нам не ведомы))))) шучу
Заранее спасибо |
| |
|
[20.11.2011 23:21:59] | | >Обращаю еще раз внимание на то, что в п.3 самих Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03) написано, что наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться ИНЫМИ нормативными документами.
Нормативные правовые акты являются основой законодательства российской федерации и никакие ссылки в самом документе не могут эту основу изменить. Станет документ нормативным правовым актом или нет определяет минюст.
Кстати, возникает вопрос, а что мешает нормативному документу быть нормативным правовым актом? Оченеь бы хотелось узнать. |
| |
|
RSemjon
[20.11.2011 23:37:04] | | Приплыли))) Хорошо, Georg, поставлю перед вами по-другому вопрос: "То, что ППБ - норм. документ написано в ФЗ, а то, что приказ их утвердивший является НПА указано условно в совокупности в Указе Президента и Постановлении Правительства.
Система действующего законодательства РФ предусматривает иерархию относительно нашего вопроса: сначала ФЗ, потом подзаконные акты (указ и постановление), т.е. ФЗ "старше".
Что Вы скажете на это?))) |
| |
|
[20.11.2011 23:52:36] | | С этим я, конечно, согласен. Но тут возникает проблема. Мы не можем на основании одного закона уничтожить всю систему законодательства страны. |
| |
|
[21.11.2011 11:09:02] | | ППБ 01-03 имеет статус подзаконного нормативного правового акта.
Цитата RSemjon ® [20.11.2011 14:31:04]
В соответствии со ст.1 69-ФЗ к нормативным документам по ПБ относятся правила пожарной безопасности.
В нашей стране куча различных правил пожарной безопасности, которые статус нормативно-правового акта не имеют. Намек ясен???
|
| |
|
[21.11.2011 11:44:48] | | RSemjon ® Правда, это, конечно хорошо..и, безусловно, хочется разобраться, что и как..Нужно только понимать, зачем? Какова цель..Если ради интереса, то, тут лучше обращаться в теорию права и изучать |
| |
|
[21.11.2011 11:45:31] | | RSemjon ® Правда, это, конечно хорошо..и, безусловно, хочется разобраться, что и как..Нужно только понимать, зачем? Какова цель..Если ради интереса, то, тут лучше обращаться в теорию права и изучать "юридические коллизии".
Если смотреть с практической точки зрения, то, как показывает опыт, какие-то устоявшиеся мнения в системе менять достаточно сложно, менее энергозатратно бывает отдаться течению.
Применительно к ППБ 01, их нужно выполнять. Были случаи согласования отступлений от ППБ в СТУ. Эта система работает, почему бы ей не пользоваться. |
| |
|
[21.11.2011 12:58:00] | | Цитата IPB08 21.11.2011 11:09:02 ППБ 01-03 имеет статус подзаконного нормативного правового акта. --Конец цитаты------
Когда новая редакция ППБ(подготовлена, но где-то застряла в согласительных процедурах!) будет на основании последнего абзаца ст.16 69-ФЗ(специально внесены такие изменения в связи с принятием 123-ФЗ!) утверждена Правительством РФ, то только тогда ППБ приобретут статус НОРМАТИВНОГО ПРАВОВОГО АКТА.
А пока ППБ 01-03, утвержденные приказом министра МЧС, имеют согласно ст.6 действующей на момент издания приказа МЧС № 313 статус нормативного документа по пожарной безопасности, обязательного для исполнения(поскольку зарегистрирован в Минюсте!). Сам этот приказ носит статус ведомственного нормативного акта. А ППБ 01-03 должен был утверждать Главный пожинспектор, поскольку ему, а не министру МЧС, такое право предоставлялось действовавшей на тот момент редакцией ст.6 69-ФЗ.
Но в системе МЧС внутренним регламентом(ПО утратила самостоятельный статус) право Главному ПИ самостоятельно издавать приказы не предоставлено(в системе МВД начальник пожарного Главка утверждал ППБ 01-93 и иные НПБ), поэтому приказ № 313 и подписал сам Шойгу С.К.. О легитимности этого приказа в трактовке положений 69-ФЗ судить не берусь.
Важный нюанс:к сфере регулирования 123-ФЗ, по моему мнению, действующие на основе 69-ФЗ ППБ 01-03 никакого отношения не имеют. Но в тех правовых джунглях, которые образовались в результате реформы ТР в ПБ "верховенство"(!!!) над всеми требованиями ФЗ и НПА в области ПБ теперь имеют инструктивные письма Главного ГПИ и руководства ДНД... |
| |
|
[21.11.2011 14:04:49] | | >Важный нюанс:к сфере регулирования 123-ФЗ, по моему мнению, действующие на основе 69-ФЗ ППБ 01-03 никакого отношения не имеют.
Последние изменения в закон о техническом регулировании:
"Настоящий Федеральный закон не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда, ... за исключением случаев разработки, принятия, применения и исполнения таких требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации."
Входит ли пожарная безопасность в охрану труда? Если да, то о том, что Фз-123 не имеет отношения к ППБ написано вполне четко. |
| |
|
[21.11.2011 14:31:40] | | Цитата Georg 21.11.2011 14:04:49 Входит ли пожарная безопасность в охрану труда? --Конец цитаты------
По существующему правовому раскладу - не входит. Согласно положений ст.1 184-ФЗ первая редакция проекта 123-ФЗ содержала все обязательные требования к продукции в области обеспечения ПБ: к ее проектированию,производству, строительству, монтажу, наладке, ЭКСПЛУАТАЦИИ(!), хранению, перевозке, реализации и утилизации(том в 1500 стр!). Но после 2006г. начался процесс "отрезания лишнего" как в самом 184-ФЗ, так и в проекте будущего 123-ФЗ. В результате в обязательных требованиях 123-ФЗ осталось то, что мы видим сейчас, а в отношении требований ПБ к стадии эксплуатации было решено утвердить обязательные требования постановлением Правительства РФ(по своему правовому статусу - аналог технического регламента, поскольку к тому времени Правительству РФ обновленной редакцией 184-ФЗ уже было предоставлено право издавать ТР наравне с Госдумой). |
| |
|
[21.11.2011 14:39:59] | | Тогда, если закон о техническом регулировании распространяется на ППБ 01-03, то они с первого сентября этого года добровольного применения. |
| |
|
[21.11.2011 15:13:15] | | Цитата Georg 21.11.2011 14:39:59 ...то они(ППБ 01-03) с первого сентября этого года добровольного применения. --Конец цитаты------
Непонятно, почему именно с 1-го сентября...
ППБ 01-03 никто в связи с вступлением в действие 123-ФЗ не отменял и не ограничивал сферу их применения. Они продолжают действовать в полном объеме и самодостаточно на основании 69-ФЗ. Но приняв 123-ФЗ, идеологи ПБ в России создали паралельную систему обеспечения ПБ(СП+НС), вступившую в действие вместе с самим законом и ограничениями о его нераспространении на ранее(до 01.05.2009г.)введенную в эксплуатацию продукцию(в т.ч.здания и сооружения). Следуя этой логике(?!) в сфере регулирования 123-ФЗ должны быть и свои обязательные требования ПБ к эксплуатации(ППБ в ранге НОРМАТИВНОГО ПРАВОВОГО АКТА(аналога ТР)). Его проект уже почти 1,5-2г. где-то "бродит" или исскуственно "завис" - возможно его творцы поняли, что, выпустив его в свет, тем самым еще более усугублят нарастающий нормативно-регулятивный абсурд в области ПБ.
Кроме того, Минрегионом создана своя нормативно-правовая система обеспечения ПБ на основе ГрК и 384-ФЗ, распространяющаяся также и на эксплуатацию зданий и сооружений. Сейчас, кстати, Госдумой вносятся дополнения в ГрК в части ужесточения требований к обеспечению безопасности зданий на стадии их эксплуатации.
Кто, наконец, расставит приоритеты в этом регулятивном нагромождении - тому следует поставить памятник... |
| |
|
[21.11.2011 15:24:23] | | в последних изменениях к закону о техническом регулировании нормативные правовые акты в области технического регулирования, которые не внесены перечень обязательных, с 1 сентября добровольного применения.
|
| |
|
[21.11.2011 15:38:07] | | Цитата vinkler ® [21.11.2011 12:58:00]
А пока ППБ 01-03, утвержденные приказом министра МЧС, имеют согласно ст.6 действующей на момент издания приказа МЧС № 313 статус нормативного документа по пожарной безопасности, обязательного для исполнения(поскольку зарегистрирован в Минюсте!).
Сам этот приказ носит статус ведомственного нормативного акта.
Приказы МЧС являются нормативными правовыми актами. МЧС уполномочен их издавать как федеральный орган исполнительной власти. Посмотрите действовавший на момент утверждения ППБ 01-03 Указ Президента № 1011 от 21 сентября 2002 года "Вопросы МЧС" раздел IV, пункт 8, подпункт 1).
Да, и нормативные документы регистрации в Минюсте не подлежат, в отличие от нормативных правовых актов.
Цитата vinkler ® [21.11.2011 12:58:00]
Когда новая редакция ППБ(подготовлена, но где-то застряла в согласительных процедурах!) будет на основании последнего абзаца ст.16 69-ФЗ(специально внесены такие изменения в связи с принятием 123-ФЗ!) утверждена Правительством РФ, то только тогда ППБ приобретут статус НОРМАТИВНОГО ПРАВОВОГО АКТА.
Этими изменениями в 69-ФЗ с юридической точки зрения ППБ в РФ как нормативный правовой акт приобретут высший на одну ступень правовой статус, не более того. МЧС ППБ в РФ уже утверждать не может согласно Указа Президента № 314 от 9 марта 2004 года "О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти" п. 3 подпункт б.
Цитата vinkler ® [21.11.2011 12:58:00]
Сам этот приказ носит статус ведомственного нормативного акта.
Слово "ведомственный" для меня означает как действующий внутри ведомства.
|
| |
|
[21.11.2011 18:05:46] | | RSemjon ®,
Было несколько решений Верховного Суда РФ по обжалованию положений ППБ 01-03, и в этих решениях ППБ 01-03 рассматривался как нормативный правовой акт.
Также одно время на сайте МЧС был размещен такой ответ:
Николай: как трактовать нормы
Не могу понять на какой документ ссылаться при проведении проверок. СНиП 21-01-97 допускает отделку путей эвакуации с определенной группой горючести, а правила запрещают. Выходит при приемке ГПН разрешают, а потом при плановой проверке предписывают убрать.
Уважаемый Николай! Ссылаться можно на такие документы:
П. 53 «Правил пожарной безопасности в Российской Федерации» ППБ 01-03 запрещает применять горючие материалы для отделки, облицовки и окраски стен и потолков, а также ступеней и лестничных площадок на путях эвакуации (кроме зданий V степени огнестойкости).
В п. 6.25 СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» в зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса СЗ, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
Г1, В1, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
Г2, В2, ДЗ, ТЗ или Г2, ВЗ, Д2, Т2 для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;
Г2, РП2, Д2, Т2 - для покрытий пола в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
В2, РП2, ДЗ, Т2 — для покрытий пола в общих коридорах, холлах и фойе.
При наличии противоречия в требованиях различных документов, следует руководствоваться требованиями того нормативного документа по пожарной безопасности, нормы которого устанавливают более высокие требования по пожарной безопасности объекта, обеспечивают в полной мере защиту жизни и здоровья граждан, имущества физических ил юридических лиц, государственного или муниципального имущества. Также следует обратить внимание, что требования ППБ 01-03 носят нормативно-правовой характер, а СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» - нормативно-технический.
|
| |
|
[22.11.2011 15:51:31] | | СНиП 21-01-97, претендуя по контексту на общеобязательность предписаний, т.е. содержание НОРМ ПРАВА(по определению!), не зарегистрирован в Минюсте(в отличии от ППБ 01-03), официально не опубликован.
Такого рода, как СНиП 21-01-97 документы имеют популярно говоря официальную силу пособия с книжного развала.
(..."Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение"... ...В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров....)
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
Нет желания N+1 раз разжевывать, посмотрите если кому интересны обсуждения ветки здесь(по поиску)...
А официально это здесь:
http://base.garant.ru/191154/ |
| |
|
[22.11.2011 15:57:11] | | Согласно АПК РФ (если что) арбитражный суд принимает решение на основе законных доводов сторон.
Если заинтересованная сторона укажет на отсутствие последствий принятия акта, в силу Указа Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 суд довод примет... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|