бесплатно посчитаю категорию ОБСУЖДЕНИЯ:0-1.ru

О сайте | Контакты

Реклама на 0-1.ru

Все о пожарной безопасности

0-1.ru

Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе

бесплатно посчитаю категорию

[Прочее]

последняя	В обсужденнии 1 реплик
[15.11.2011 16:40:00]		Бесплатно посчитаю категорию по взрывопожарной и пожарной опасности для любых производственных и складских помещений. Желающие воспользоваться такой бесплатной услугой могут прям здесь на ветке представить данные для расчета и в течение одного-двух дней получат бесплатно определенную категорию. Такая услуга мной оказывается с целью попрактиковаться в расчетах


~~чаян~~ [15.11.2011 16:53:12]		20 тонн картофеля на площади 1001 м.кв.,высота до тельфера 5 метров,до потолка-7 метров (шутка).Но какое Ваше мнение ?(есть разногласия на ветках)


[15.11.2011 16:55:10]		к вечеру посчитаю и представлю


[15.11.2011 16:57:22]		Вас не понять, уважаемый, то Вы альтруист, то банальный, простите, лохотронщик... http://www.0-1.ru/discuss/?id=16965#0


[15.11.2011 17:22:25]		Вот как человека жизнь-то раскорячила.... аж категории бесплатно считает.))))


[15.11.2011 17:25:02]		все посчитал! получилось, что категория В4. Удельная теплота сгорания картофеля взята здесь http://www.home-edu.ru/user/f/000009... Кому еще посчитать?


[15.11.2011 17:34:27]		АдЪ и Израиль! Если даже примем картофель горючим, то все равно получаем В3, площадь размещения пожарной нагрузки более 10 м2 (см. Приложение Б СП 12.13130.2009, п. Б1, Б2, табл. Б1)


[15.11.2011 17:44:36]		Нет В3 не получится, потому что В4 это от 1 до 180 МДжм-2, а в нашем случае я все посчитал и получается именно В4 Кому еще посчитать?


[15.11.2011 17:50:15]		Внимательно прочитайте таблицу Б.1, пункт "способ размещения", а потом уже начинайте учить меня считать категории, если площадь размещения пожарной нагрузки более 10 м2, то категория при удельной пожарной нагрузке менее 180 МДж/кг все равно уезжает в В3.


[15.11.2011 18:00:08]		так я по нпб 105-2003 считаю, а там сказано по другому там так: "На любом участке пола помещения площадью 10 м2". Это, конечно, если по СП12 считать, то получится В3, там сказано так: "На любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 м2". Лучше считать по нпб 105-2003, потому что не зачем брать на себя дополнительные требования из-за добровольно завышенной категории


[15.11.2011 18:05:52]		Ну и? у вас участок все таки несколько больше 10 м2.......не кажется? да и по НПБ сейчас считать не комильфо, он хоть и не отменен, но экспертиза требует расчет по СП 12.


[15.11.2011 18:15:04]		так в том то и дело, что при общей площади 1001 м2 - у нас получается, что на ЛЮБОМ участке площадью 10 м2 удельная пожарная нагрузка будет составлять всего лишь 75,9 МДжм-2, то есть менее 180, поэтому смело успокаиваемся на категории В4 - тогда нам не понадобится там АПС на основе нпб110. Что касается СП12 - то он добровольный, а нпб 105 - обязательный. Это же гибкое нормирование, хочешь считай по СП, а хочешь по нпб105, так как он продолжает действовать в силу статьи 151 техрегламента. В общем - эту задачу я посчитал Кому еще определить категорию?


[15.11.2011 18:32:02]		Дальше бодаться бесполезно, все равно каждый останется при своем......как всегда 22 июля 2008 г. принят Федеральный закон N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Во исполнение этого Федерального закона приказом МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 182 утвержден СП 12.13130.2009 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности". Однако, НПБ 105-03 продолжает действовать с учетом п. 4 ст. 4 Технического регламента, в соответствии с которым на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения техрегламента не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара


[15.11.2011 18:32:49]		Молодец, Артек!


[15.11.2011 20:47:43]		Артек, не смеши людей. В НПБ 105 точно также написано про 10 кв. м. Смотри НПБ 105 п. 25. табл. 5 и 6. Особенно обрати внимание на п. 25 абзац 3: В помещениях категорий В1–В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой... и далее по тексту.


[15.11.2011 21:03:40]		Если Вам интересно, можно проверить уже проведенный расчет: Площадь 3542 квм, объем 28336 кубм, свободный объем 22668,8 куб.м Высота 8м, От пола до прогонов 6м. 45 постов ТО и ТР, площадь размещения сгораемой нагрузки 819 квм Размеры Авто 72,6(3мвысота), каждый автомобиль 7-13 колес весом 100кг, 150кг пластмасса, 400-700 л дизельного топлива. Результаты сравним)


[15.11.2011 21:09:16]		Цитата Alex88 ® от [15.11.2011 21:03:40] "150кг пластмасса" Откуда дровишки?


[15.11.2011 21:15:16]		>один из них (в запасе) ® Откуда дровишки? Это исходные данные уже выполненного расчета. Так грузовой автомобиль - там много пластмассы.


[15.11.2011 22:18:38]		Alex88 ® [15.11.2011 21:03:40], Ваши данные не полные, по ним не сделать объективный расчет. Необходимо знать сорт солярки, или принимать наихудший вариант - зимний сорт. Также надо понимать сколько солярки выливать на пол одновременно 200л? - емкость бака?, 400л, 700л? 700 : 45 = 15л? Наличие моторного, аккумуляторного, окрасочного, карбюраторного, шиноремонтного и пр. участков, их S и V, и др. 819 : 45 = 18,2 = 7 х 2,6, что тоже вызывает сомнение излишней стерильностью размещения горючей загрузки.


[15.11.2011 22:59:26]		Артек, от души повеселил! Спасибо :-)))


[15.11.2011 23:06:50]		1 Принимается дизельное топливо марки"3" M=172,3кг, С12,343H12,889 Плотность при Т=25 804 кг/м Температура вспышки > 48C, самовоспламенения > 225С. Теплота сгорания 43,59 Мдж*кг-1. 2 Наиболее опасной принимается ситуация с повреждением топливного бака 1 авто и растекания до 700л топлива. Другие участки существуют, но в других помещениях, у них своя категория, отдельный расчет.


[15.11.2011 23:26:21]		ну вот посчитал и для Alex88 ®, в этом случае категория получается уверенная В3 Кому еще посчитать категорию?


[15.11.2011 23:29:33]		Странно, а у меня: 2200МДж*квм и В1 - а у Вас?


[15.11.2011 23:37:32]		у меня получилось 387,65 МДжм-2 и следовательно твердая В3


[15.11.2011 23:44:26]		Выдержка из расчета: На автомобиле в среднем 500л топлива, всего 22500л, что в кг=18090 1809043,59(дизель) + 45010033,52(резина) + 450040 (пластмасса) = 2476943 МДж g=2476943/819=3024,4 МДж >2200Мдж => В1 ?!?


[16.11.2011 0:05:48]		так я делил не на 819, а на общую площадь 3542, потому что иначе, если учитывать только площадь размещения пожарной нагрузки и не учитывать общую плошадь, на которой эта нагрузка распределена, то получится завышенная нереальная категория


н4556н5н6у5н56 [16.11.2011 7:42:23]		простите великодушно, а кто нибудь знает у Артека есть специальное образование?


[16.11.2011 8:38:51]		Артек, круто! Может и риски по такой-же схеме посчитаешь? Только больше не подписывай протоколы, а особенно чистые листы бумаги. А ветка получается интересная, из цикла "пожарный юмор".


[16.11.2011 8:46:18]		0-1.ru заказали троллям на растерзание видимо =))


~~чаян~~ [16.11.2011 9:20:28]		простите великодушно, а кто нибудь знает у Артека есть специальное образование? ЖЕЛАНЬЕ и труд все перетрут (самое главное похвальное стремление к поискам истины)


[16.11.2011 9:37:17]		Шутки в сторону. Сразу видно, что у автора серьезные намерения. Может получиться весьма неплохое маркетинговое исследование потенциальных заказов (если были бы чуть другие формулировки). Фраза поисковике Яндекса "посчитаю категорию по взрывопожарной и пожарной опасности" высвечивает эту ветку аж во второй строчке!!! Вот только бы лучше Артеку нужно было сформулировать название ветки (или в самой ветке написать) вот так: "Расчет (рассчитаю) категории взрывопожарной и пожарной опасности". Поскольку эта формулировка наиболее вероятнее будет задаваться в поисках.


[16.11.2011 9:46:28]		Ну для расчета категорий, к сожалению, лицензия, а следовательно спец. образование и опыт работы, не требуются. Хотя я тоже не пожарный, а инженер-технолог с химическим образованием, но по работе приходится считать много категорий помещений


[16.11.2011 9:50:35]		Ну хорошо, Артек, подкину вам непростую задачку :) Из проведенного расчета: Площадь помещения 86,1 м2. Высота помещения 3,7 м. Свободный объем помещения в соответствии с СП 12.13130.2009 принимается равным 80 % геометрического объема и составляет 254,9 м3. В помещении размещаются агрегаты реакторные А18/1,2 в каждом из которых находятся по три капиллярных реактора Р19/1-6. Реактор Р19/1-6 представляет собой трубу, диаметром d=0,026 м и длиной L=6,5 м. Перед началом процесса все реактора продуваются водородом В рабочем режиме в реактор подается углеродное волокно (негорючее) и смесь аргона, водорода и метана. Давление подаваемого водорода 0,4 МПа. По сигналу газоанализатора на 10% НКПР водорода происходит закрытие отсечного клапана на подаче водорода. Время отключения отсечного клапана в соответствии с ПБ 09-540-03 принято 12 с. Максимальная производительность генератора водорода, согласно паспортным данным, составляет 6,66 нм3/час


[16.11.2011 10:19:55]		artchem ® [16.11.2011 9:50:35], посчитаю ближе к ночи, потому что сейчас надо ехать по делам


[16.11.2011 12:24:57]		Хм. Посчитает он. Думаю на этом ветку можно закрывать.


[16.11.2011 12:38:34]		Рано еще закрывать.........интересно чем это кончится....категория А все таки мягко говоря посложнее для расчета чем В


[16.11.2011 13:01:46]		Уважаемые Артек и artchem ® [16.11.2011 9:46:28] у меня к Вам такой вопрос: 21.11.2011г. состоится суд (2 инстанции - апелляционной), где я буду отстаивать, что для расчета категории не требуется лицензия. Об этом писали многие участники форума и знающие специалисты. Однако, в предварительном слушание дела в районном суде, судья опять не принял мои доводы о том, что для расчета категории не требуется лицензия и ссылки на разъяснения писем ФГУ ВНИИПО МЧС России №13-5-03/6637 от 02.12.2010г., ГУПН ГУ МЧС Росии по Владимировской области от 19.08.210г. № 574-2-2, ГУ МЧС России по Нижгородской области от 28.07.2011г. №314-1-20 подтверждающие, что "для расчета определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, лицензия МЧС не требуется". В связи не явкой инспектора ГПН заседание суда отложено. Судья хочет знать мнение инспектора, последний требует лицензию для расчета. Скоро суд, чем можете вооружить меня для эффективной защиты от произвола.


[16.11.2011 13:17:32]		чем можете вооружить меня для эффективной защиты от произвола? Надо заручиться выводами независимой экспертизы или хотя бы ВНИИПО.


[16.11.2011 13:20:24]		Попробуйте ссылаться на то, что для разработки раздела ППМ в составе ПСД требуется бумага СРО. Если у Вас она есть, то укажите инспектора на п. ж) ст. 29 Постановления 87. "ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;". А если инспектор просит лицензию, то пусть он доказывает с документами/нормами в руках, что требуется лицензия. И напомните ему о том, что до сих пор МЧС не утвердил таблицу умножения. Как считать не знаю...


~~чаян~~ [16.11.2011 14:15:37]		цитата artchem ®"....категория А все таки ..." Это подсказка (или провокация),думаете Артек не прочтет это? Давайте другую задачу


[16.11.2011 14:24:44]		Цитата:гешан ® [16.11.2011 13:17:32 Надо заручиться выводами независимой экспертизы или хотя бы ВНИИПО. Уважаемый Гещан, Вы считаете, что письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России №13-5-03/6637 от 02.12.2010г. недостаточным. Меня удивляет другое,что инспектор и его непосредственный начальник даже не утрудились пролистать расчет, сделать хотя бы одно замечание по существу, в связи с чем складывается впечатление, что они понятие не имеют о предмет. А речь-то идет о столичных "пожарников". Придет время обязательно озвучу конкретно по ф.и.о. Свое время, вышестоящий их начальник (зам. нач.ГУ МЧС)при разбирательстве результата очередной проверки, сними воюю уже больше два года, сказал, что расчет категории можно провести самим,но к сожалению его отправили на пенсию.


[16.11.2011 14:33:13]		Ув. чаян. Это не подсказка и только немного провокация :) В общем то даже ребенок взяв в руки СП 12. обнаружит там п. 5.2 и начнет последовательную проверку помещения от А до Д


пила [16.11.2011 15:24:59]		параметры помещения длина 8.9 ширина 5.1 высота 5.05 приток воздуха 2к. вытяжка 3к кол-во пыли 6.5 кг в сутки на оборудовании и 50 кг пыли в мешке помещение пилорамы.


[16.11.2011 19:58:43]		Ув. Logist! попробуйте от противного (обажаю геометрию): Пусть требуется лицензия, Тогда какую брать - 14) деятельность по тушению пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры, по тушению лесных пожаров; 15) деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений; (Это единственные виды "пожарной" деятельности на выполнение которых требуется лицензия - http://www.consultant.ru/document/co...) Среди лицензий представленных 99-ФЗ лицензия на проведение расчетов отсутствует! Соответственно данная деятельность не лицензируется. Лицензию на такие работы получить невозможно - мы пришли к противоречию! Следовательно - лицензия не требуется! Основание, Основание и еще раз основание (химия тоже нравилась!)


[16.11.2011 23:54:42]		подойдя профессионально к делу скрупулезно посчитал категорию по задаче artchem ® [16.11.2011 9:50:35] Получилось, что категория В1, потому что по проделанным расчетам расчетное избыточное давление взрыва в помещении НЕ превышает 5 кПа. Чтобы видно было, что я именно считал, скажем следующее: - выбирая наиболее неблагоприятный сценарий предусмотрел утечку водорода в объеме 6,66 м3 - Теплота сгорания водорода взята 143,06 МДж/кг - плотность воздуха до взрыва при начальной температуре взята 1,225 кг⁄м3 - начальная температура воздуха взята 20 градусов - остальные компоненты формул взяты из исходных данных и из самого нпб105 Результат для artchem ® получился 4,6 кПа, то есть менее 5, поэтому категория не А, как предполагали некоторые не проводя расчетов, а именно В1 Для "пила" [16.11.2011 15:24:59] категорию посчитаю завтра - сегодня уже утомился


[17.11.2011 0:25:47]		Уважаемый Viss!, спасибо за совет, попробую воспользоваться Вашим советом, хотя в исковом заявлении есть все ссылки на ФЗ-128 и ФЗ-625


[17.11.2011 1:21:37]		Ув. Logist, "Статья 23. Признание утратившими силу отдельных законодательных актов (положений законодательных актов) Российской Федерации в связи с принятием настоящего Федерального закона 1. Признать утратившими силу: 1) Федеральный закон от 8 августа 2001 года N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 33, ст. 3430)" Статья 24. Порядок вступления в силу настоящего Федерального закона 1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении ста восьмидесяти дней после дня его официального опубликования, за исключением положений, для которых настоящей статьей установлены иные сроки вступления их в силу. Москва, Кремль 4 мая 2011 года N 99-ФЗ (+180 = 4 ноября) Не ФЗ, а постановление 625 ? "В соответствии со статьей 17 Федерального закона (ФЗ-128)" Сути дело это не меняет. А какие конкрентно ссылки на фз-128 были, очень интересно, может ход конем сделали)?


[17.11.2011 1:30:09]		logist , Viss ... чейто вы тут делаете? на этой ветке? я вот тут, к слову сказать, бесплатно категории считаю, а вы как бы мешаете. Если желаете, давайте свои данные я вам завтра категории посчитаю. А так получается вы мешаете


[17.11.2011 1:33:39]		Уважаемый Viss! Ниже дословно привожу часть текста в заявлении:При внеплановой проверке и в ходе судебного заседания инспектор ГПН настаивал на необходимости наличия лицензии для проведения расчета категории взрывопожарной и пожарной опасности складских помещений, а также класса зоны по правилам установки электроустановок. В соответствии с Федеральным законом №128-ФЗ от 8.08.2001 года «О лицензировании отдельных видов деятельности» в области пожарной безопасности лицензируются деятельность по тушению пожаров и производство работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. В постановлении Правительства РФ от 25.10.2006 г. № 625 "О лицензировании деятельности в области пожарной безопасности" даны определения, что включают в себя эти понятия: 1. Под деятельностью по тушению пожаров понимается деятельность по организации и осуществлению профилактики пожаров, организации и осуществлению действий, направленных на спасение людей, имущества и ликвидацию пожаров. 2. Под производством работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений понимается осуществление мероприятий, связанных с монтажом, ремонтом и обслуживанием активных и пассивных систем обеспечения пожарной безопасности (пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации, противопожарного водоснабжения, дымоудаления, оповещения и эвакуации при пожаре, первичных средств пожаротушения, противопожарных занавесов и завес, заполнений проемов в противопожарных преградах) и их элементов, а также трубо-печных работ, работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций. Из вышеперечисленных видов деятельности в области пожарной безопасности, на которые требуется лицензия МЧС РФ, следует, что лицензия для расчета категорий по взрывопожарной и пожарной опасности и определения класса зоны по ПУЭ не требуется, что и обусловило произвести расчет категории взрывопожарной и пожарной опасности складских помещений, а также класс зоны по ПУЭ главному инженеру предприятия,


[17.11.2011 1:36:43]		Уважаемый Артек! Замечание принимается, но Вы не ответили на вопрос. .


[17.11.2011 2:08:45]		да, собственно говоря, Вам, logist, уже все ответили правильно. Можно добавить, что, очевидно, "ваш" инспектор хочет подвести расчет категорий под понятие профилактики пожаров и таким образом навязывает лицензию на деятельность по тушению пожаров. Укажите судье, что такое расширенное трактование приведет инспектора к выводу о необходимости также иметь и лицензию на право составления инструкций о мерах пожарной безопасности, а также и вообще на право выполнять любые пункты требований ппб01-03. И тогда окажется, что никто не вправе выполнять пожарные требования без лицензии. Можно еще судье для сравнения показать пункты 33 и 96 ппб01-03 и сказать, что когда нужна лицензия в пункте 96 об этом сказано, а когда лицензия не нужна, тогда во всех других пунктах, в том числе и 33-ем, не говорится о лицензии. Если судья или инспектор забеспокоятся, что делая расчеты категорий вы этому не обучены и не умееете, то возразите обоим таким идиотам тем, что вы прошли обучение по ПТМ и в рамках этого обучения вас научили и категории считать, также как научили и другие пункты из ппб01-03 выполнять.


[17.11.2011 8:44:05]		По поводу расчета: категория помещения действительно не А, но с моей точки зрения расчетная авария безбожно завышена. По вашему расчету получается, что при аварии генератор водорода будет целый час еще генерировать водород, при этом вы не учли специально указанную в исходных данных блокировку безопасности. На самом деле в проект я заложил двойную защиту, кроме закрытия отсечного клапана из АСУ дается сигнал на автоматическое отключение генератора (но это так, лирика) а по существу авария возможна при разгерметизации одного из реакторов+объем трубопровода+поступление до отключения отсечного и избыточное давление взрыва получается гораздо меньше.....и второй вопрос концептуален - при нахождении удельной пожарной нагрузки какую площадь размещения нагрузки вы брали? этот вопрос в отношении водорода всегда вызывает массу вопросов :)


[17.11.2011 9:06:31]		И самый интересный вопрос......можно ли относить помещение с горючим газом, но расчетным избыточным давлением менее 5 кПа, к категории В....под определение это не очень попадает: "способные только гореть". В книге А.Я. Корольченко, Д.О. Загорский "Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" 2010 г. в главе 2.5 Цех получения кремния проводится аналогичный расчет по водороду, но будучи очень хитрым тов. Корольченко не получив категорию А, на этом расчет и прекратил. В древнем как экскременты мамонта СНиП II-М.2-72 для таких случаев существовала категория Е, которая потом вдруг исчезла в ОНТП 24-86.


[17.11.2011 12:39:19]		при нахождении удельной пожарной нагрузки какую площадь размещения нагрузки вы брали? этот вопрос в отношении водорода всегда вызывает массу вопросов При наличии в помещении газа, не дающего давление взрыва более 5 кПа, площадь размещения пож. нагрузки равна площади пола помещения. А что кроме водорода в помещении нет других горючих материалов?


[17.11.2011 12:50:20]		В данном конкретном кроме водорода ничего больше не обращалось.....ну мы тоже принимаем условно поверхность пола, а можно узнать где прописана такая норма? Вообще я так понимаю, что при взрыве, даже не давшим 5 кПа, воздействие и ударной волны и выделяемого тепла должно быть на стены, пол и потолок


[17.11.2011 13:55:03]		а можно узнать где прописана такая норма? Это нигде не прописано, как не прописано и отнесение к категории В1-В4 помещения при давлении взрыва менее или равном 5 кПа. И таких недоговорок в нормах очень много.Если бы было всё понятно и ясно,на форумах была бы скука.


[17.11.2011 15:34:14]		А что кроме водорода в помещении нет других горючих материалов? А какую категорию хуже, чем В1 можно получить? В0 еще не придумали...


[17.11.2011 16:29:42]		artchem ® [17.11.2011 8:44:05], когда расчет с завышенной утечкой водорода все равно показал, что категория А никак не получится, тогда я стал считать дальше пожароопасную категорию и выяснил, что удивительную вещь: если считать площадь размещения нагрузки по всей площади, то удельная пожарная нагрузка составляет 47,59 МДж/м2, что соответствует категории В4. Получив В4 я очень удивился и решил, что так не хорошо. И пересчитал с учетом того, что предусмотренная мной утечка водорода 6,66 м3 вдруг хитрым способом не растечется по всей площади помещения, а невероятным макаром сконцентрируется в своем объеме на соответствующей ограниченной площади в 1,9м2 (что конечно невероятно) при таком расчете удельная пожарная нагрузка составила 45,02 МДж/м2, что опять же соответствует категории В4. Получив снова В4 я снова решил, что это не хорошо и задумался практически над Вашим вопросом artchem ® [17.11.2011 9:06:31] «можно ли относить помещение с горючим газом, но расчетным избыточным давлением менее 5 кПа, к категории В....» Раздумья привели меня к решению, заключающемуся в том, что раз взрыв возможен, а давление не соответствует взрывоопасной категории, тогда надо просто присвоить такому помещению ближайшую к нему категорию, то есть В1. Вот так я и получил В1 Артек ® [16.11.2011 23:54:42]


[17.11.2011 16:36:06]		я так понимаю при таких параметрах и условиях задачи водород будет как раз только гореть, тоесть взрываться с давлением, меньшем, чем 5кПа.


[17.11.2011 17:34:21]		Пила [16.11.2011 15:24:59] параметры помещения длина 8.9 ширина 5.1 высота 5.05 приток воздуха 2к. вытяжка 3к кол-во пыли 6.5 кг в сутки на оборудовании и 50 кг пыли в мешке помещение пилорамы. Объем= 8.9х5.1х5.05=229,22 Площадь 8.9х5.1=45.39 Щепа (опил) теплота сгорания 9.7 МДж /кг 50+6.5=56.5х9.7=548.05 МДж разд 45.39м2=12,07 МДж/м2 На любом участке пола 10м2= 120,7 МДж/м2 Посчитал категорию для "пила" [16.11.2011 15:24:59] – получилось аргументированная твердая В4 даже при выборе мной наиболее неблагоприятного варианта в виде прорыва мешка-пылесборника и рассеивания пыли по всей площади. Площадь 8.9х5.1=45.39 Щепа (опил) теплота сгорания 9.7 МДж /кг 50+6.5=56.5х9.7=548.05 МДж разд 45.39м2=12,07 МДж/м2 На любом участке пола 10м2= 120,7 МДж/м2 Таким образом точно – В4 Любопытно, что если не производить ежедневную уборку пыли с оборудования в течение пяти дней, то категория все равно будет В4 50+32.5=82.5х9.7=800.25 МДж разд 45.39м2=17.63 МДж/м2 На любом участке пола 10м2= 176.3 МДж/м2 Таким образом точно – В4 Наверное у «пила» кроме пыли есть еще и доски для пиления, но раз он про них не говорил, то я их и не считал, будем исходить из того, что доски в пилораму заносят исключительно по одной с улицы и после распила тут же выносят на улицу


[17.11.2011 18:36:27]		Расчёт не верен принципиально, надо начинать с категории Б. Теплота сгорания древесной пыли больше чем 9,7 МДж/кг.


[17.11.2011 19:52:37]		Раздумья привели меня к решению, заключающемуся в том, что раз взрыв возможен, а давление не соответствует взрывоопасной категории, тогда надо просто присвоить такому помещению ближайшую к нему категорию, то есть В1.(цитата) Если каждый...... будет выдумывать, зачем тогда СП12 и другие НД? 50+6.5=56.5х9.7=548.05 МДж разд 45.39м2=12,07 МДж/м2На любом участке пола 10м2= 120,7 МДж/м2(цитата) Это тоже выдумка!Такого в СП12 нет.


beldimon ^® [17.11.2011 20:32:16]		Площадь помещения 40 м2, высота помещения – 5 м, длинна помещения 13 м, ширина 3 м. В помещении хранятся баллоны высокого давления с кислородом (5 шт.) и ацетиленом (5 шт.) в металлических закрываемых шкафах. Минимальное расстояние от пожарной нагрузки до перекрытия 3,5 м.


beldimon ^® [17.11.2011 20:33:32]		Площадь помещения 20 м2, высота помещения – 3 м. В помещении установлена покрасочная камера для проведения покраски металлических изделий порошковой краской «Эпифлен» на эпоксидной основе. Покраска осуществляется с помощью краскопульта, в котором имеется 0,5 кг порошка. Размер покрасочной камеры 2 х 2 х 2,5 м. За расчетную аварию примем выход 0,5 килограммов краски из краскопульта в объем помещения.


beldimon ^® [17.11.2011 20:35:29]		Артек ®, рассчитаете??? Мной категории уже посчитаны, поэтому коммерческих целей не преследую! Могу отправить свой расчет в обмен на Ваш. beldimon@rambler.ru


[17.11.2011 21:01:25]		Для beldimon ®, окрасочная камера это оборудование, а не помещение. Она и продается как изделие полной заводской готовности, а потом в цехе собирается по принципу LEGO.


[17.11.2011 21:06:32]		Почитал дискуссию и сделал два потрясающих вывода: 1. Когда мы пионерами пекли в костре картошку, совершенно не подозревали, что это сгораемая штука.... 2. Если на крытой бетонной площадке (хранятся трубы) рассыпать горсть гороха, то получится категория В3... Мудры дела твои, Господи...


[17.11.2011 21:12:13]		beldimon ®, Ваши категории посчитаю завтра, а сегодня еще надо посчитать замечание гешан ®, касающегося того, что "надо начинать с категории Б" гешан ®, действительно, как-то упустилось из виду, что надо было сперва пыль на соответствие Б проверить - сейчас займусь!! Относительно того, что "Теплота сгорания древесной пыли больше чем 9,7 МДж/кг" - других данных в сети не нашел, а эти взял отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E4%... Относительно того, что "Раздумья привели меня к решению, заключающемуся в том, что раз взрыв возможен, а давление не соответствует взрывоопасной категории, тогда надо просто присвоить такому помещению ближайшую к нему категорию, то есть В1" - действительно, неправильно. Даже нашел этому подтверждение в пособии к нпб105-95 в виде цитат "Расчетное избыточное давление взрыва менее 5 кПа. Помещение участка наращивания кремния не относится к категории А. Согласно п. 2.2 и табл. 1 НПБ 105-95 при расчетном давлении взрыва менее 5 кПа данное помещение следует относить к категории В4. ... Расчетное избыточное давление взрыва менее 5 кПа. Помещение промежуточного топливного бака резервной дизельной электростанции унифицированной компоновки не относится к категориям А и Б. Согласно п. 2.2 и табл. 1 НПБ 105-95 проведем проверку принадлежности помещения к категориям В1 - В4." Теперь можно ответить artchem ® [17.11.2011 9:06:31], что не только МОЖНО, но и НУЖНО, следовательно по его задаче будет не В1, а В4. Относительно того, что "50+6.5=56.5х9.7=548.05 МДж разд 45.39м2=12,07 МДж/м2На любом участке пола 10м2= 120,7 МДж/м2" - так здесь я исходил из того, что [17.11.2011 17:34:21] "при выборе мной наиболее неблагоприятного варианта в виде прорыва мешка-пылесборника и рассеивания пыли по всей площади", поэтому смело и сложил 50+6.5


beldimon ^® [17.11.2011 21:31:03]		василек ®, а если помещение, где установлена покрасочная камера производственное и кроме покрасочной камеры нет больше пожарной нагрузки, то это помещение "Д"?


[17.11.2011 21:32:33]		Мои поздравления Артек! Вы окрыли для себя пособие к НПБ 105. И даже сложили 50+6,5. Если не секрет куда дели пыль с горизонтальных, вертикальных конструкций, потоллка и труднодоступных мест? Может увезли на огород в качестве удобрения? Попробуйте открыть и пособие к СП 12. Да Крюгер, горит все: и картошка и тесто и даже бетон, если поднять процент кислорода в очаге пожара до 40. Воистинну неисповедимы пути твои Господи...


[17.11.2011 21:35:21]		beldimon ®, категоря "Д", навряд ли получится. Быстреее всего "В4". В любом случае, считать надо. При определении категории здания в целом, все равно помещения "В4" приравниваются к "Д".


beldimon ^® [17.11.2011 21:46:48]		василек ®, откровенно говоря, для меня открытие, что если в помещении установлена покрасочная камера, то не нужно считать давление взрыва смесей, которые могут образовываться в объеме этой камеры!!!


[17.11.2011 23:44:08]		Крюгер ® [17.11.2011 21:06:32], +1. beldimon ® [17.11.2011 21:46:48] А что, покрасочная камера уже считается помещением а не оборудованием? Если помещение, то по СП5, если не ошибаюсь, помещением считается часть здания, ограниченная конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости. Ограждающие конструкции покрасочных камер, если мне не изменяет память, не нормируются.


[18.11.2011 0:46:43]		А вот еще вопрос - проектировщик коровник оценил в категорию Д. Говорит - все несгораемое: лежаки бетонные с погоревом. Электрика вся в негорючей изоляции. Подстилка - мокрые опилки и корм в виде силоса, который тоже влажен на 70 процентов. Ограждения - металл. Самих то коров мы в расчет брать не будем? Вот такой случай. Ну что? на Д потянет или как?


[18.11.2011 1:10:25]		Ну вот, пересчитал, как обещал [17.11.2011 21:12:13] категорию для «пила» с учетом проверки на соответствие Б. Выбрал наиболее неблагоприятный вариант аварии, который заключается в том, что мешок с пылью прорвался, а вентиляция взвихрила его содержимое вместе с ранее везде осевшей пылью, то есть приток остался работать, а вытяжка испортилась. Тогда избыточное давление взрыва в помещении = 56.5х9700000х101х0.5х1 разделить на 183.376х1.225х1010х20х3 = 2033 кПа То есть рванет больше чем 5 кПа, следовательно категория будет Б василек ® [17.11.2011 21:32:33], на Ваш вопрос относительно того «куда дели пыль с горизонтальных, вертикальных конструкций, потолка и труднодоступных мест» - ответ имеется в пособии к нпб105 в примере расчета № 8 и звучит так: «ежесменная пылеуборка в помещении позволяют пренебречь пылеотложениями на полу, стенах и других поверхностях». Завтра посчитаю для beldimon и по коровнику


[18.11.2011 1:45:47]		По результатам проделанных расчетов - бесплатный совет для "пила" - В Вашем случае, чтобы избежать присвоения категории Б и остаться с категорией В4, следует выполнить пункт 82 ппб01-03 и вынести мешок-циклон-пылесборник за периметр помещения, то есть на улицу.


[18.11.2011 8:08:47]		Интересно. Во всех проектах хим. и нефтехим. производств, которые видел, операторной присваивают категорию Д. Хоть отдельностоящей, хоть в зднаии АБК, все равно Д. Насколько это правомерно? Ведь в операторной есть АРМ, как правило, шкафы управления, столы, стулья, бумага в виде технологических листов, журналов, и т.п. И все равно везде Д. Какие мнения будут по этому поводу?


beldimon ^® [18.11.2011 8:48:28]		С самой покрасочной камерой теперь все понятно. А помещение с покрасочной камерой считать нужно? Аварийный выход облака порошка из камеры учитывать нужно?


[18.11.2011 8:57:02]		beldimon, Да нужно, хотя в покрасочных камерах двери обычно с доводчиками. Участки смешивания ингридиентов лакокрасочного покрытия обычно располагаются за пределами покрасочной камеры, их тоже нужно обсчитывать.


beldimon ^® [18.11.2011 9:17:03]		Спасибо


[18.11.2011 12:34:37]		Для Mvit: раньше действительно было Д, сейчас с выходом СП нужно считать, получается В4 или В3


[18.11.2011 12:49:19]		разд 45.39м2=12,07 МДж/м2На любом участке пола 10м2= 120,7 МДж/м2" Здесь ошибка, мешок занимает площадь менее 10 кв.м и делить 548,05 на не на площадь пола, а на 10 кв.м.


[18.11.2011 13:29:50]		проектировщик коровник оценил в категорию Д,Ну что? на Д потянет или как? Получается или как.Опилки не сразу стали мокрыми. там в углу стоит тележка с сухими опилками, сухой корм тоже есть в рационе (сено). Опилки (Q=13,7 МДж/кг)при влажности 70% с учётом испарения влаги имеют теплоту сгорания 12,12 МДж/кг. Тут не только категория Д, но и В4 не получается.


[18.11.2011 13:39:15]		если не ошибаюсь, помещением считается часть здания, ограниченная конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости. Ограждающие конструкции покрасочных камер, если мне не изменяет память, не нормируются. 7.3.20. Помещение - пространство, огражденное со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием (перекрытием) и полом. Пространство под навесом и пространство, ограниченное сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями, не являются помещениями.(ПУЭ)


~~чаян~~ [18.11.2011 13:44:25]		...там в углу стоит тележка с сухими опилками, сухой корм тоже есть в рационе (сено)... а еще коровы привязанные, которые с учетом испарения (и мочевыделения,извиняюсь)имеют немалую удельную теплоту сгорания...список можно продолжить-крысы, кошки, птицы,халаты доярок


[18.11.2011 13:48:03]		Админу!Просьба разбить ветку на несколько тем: коровник, окрасочная камера, овощехранилище и т.д.Невозможно следить за постами.


~~RSemjon~~ [18.11.2011 13:51:01]		Уважаемые коллеги, здравствуйте! Хотелось бы вернуться к задаче с картофелем. Прочитал много мнений, но есть одно "но". Картофель))) Что это: ГЖ, ТГЖ, ГВ, ТГВ и т.д.?))) шучу, конечно же, это горючая жидкость (опять шучу :-) ). Ладно, давайте разбираться... Судя, по той ссылке, которую дал Артек, теплота сгорания картофеля = 3,8 МДж/кг. Это уже хорошо, по крайней мере, мы знаем его теплоту сгорания. Из всех приведённых характеристик веществ, обращающихся в помещении, см. табл. 5.1 СП 12.13130.2009, наиболле близкой для картофеля является то, что он может быть твёрдым трудногорючим веществом (горючим веществом вряд ли он может быть: даже, будучи на шашлыках, я ни разу не видел, чтобы вытащенный из мангала запечённый картофель сиял красно-синим пламенем или хотя бы тлел :-) ). Далее обратимся к п.2.1.2 ГОСТ 12.1.044-89 и находим определение: трудногорючие (трудносгораемые)вещества — вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления. А вот уже по 123-ФЗ источником зажигания является средство энергетического воздействия, инициирующее возникновение горения. А теперь сложим всё вышеперечисленное в одно предложение. Итак... Помещение относится к категориям В1-В4, если в нём обращаются трудногорючие вещества, способные гореть в воздухе при воздействии средства энергетического воздействия, инициирующее возникновение горения. Может кто-нибудь приведёт пример такого постоянно действующего источника зажигания на складе картофеля? И вот чуть было я не засомневался насчёт своего мнения, когда увидел характеристики на картофель в справочнике Корольченко, но признаюсь успокоился, когда узнал, что он там сушёный ))) Хотелось бы узнать ваши мнения, коллеги. Всем прочитавшим, спасибо за внимание!


~~СергейКо~~ [18.11.2011 14:27:45]		ого... развели так развели.. картофел горит под воздейсвием источника зажигания? может лучше посмотрите, что такое процесс горения, наверное картофель излучает свет и лучистую энергию? )))) да вы что?!!!!


[18.11.2011 14:30:53]		Далее обратимся к п.2.1.2 ГОСТ 12.1.044-89 и находим определение: трудногорючие (трудносгораемые)вещества — вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления. А вот уже по 123-ФЗ источником зажигания является средство энергетического воздействия, инициирующее возникновение горения. А теперь сложим всё вышеперечисленное в одно предложение. Итак... Помещение относится к категориям В1-В4, если в нём обращаются трудногорючие вещества, способные гореть в воздухе при воздействии средства энергетического воздействия, инициирующее возникновение горения. Может кто-нибудь приведёт пример такого постоянно действующего источника зажигания на складе картофеля? (цитата) Не надо обращаться к ГОСТ, в нём методы лабораторных испытаний. При пожаре они не действуют. Сгорает всё ,включая некоторые негорючие. При определении режима пожара и категории помещения, в котором предполагается пожар , надо смотреть имеет материал теплоту сгорания или нет. И если имеет-учитывать.


[18.11.2011 14:36:43]		лучше посмотрите, что такое процесс горения, наверное картофель излучает свет и лучистую энергию? )))) Ещё один академик нашелся!А что при тлении тепло не выделяется?


~~СергейКо~~ [18.11.2011 14:43:57]		тление и горение - разные вещи, куда вы дели здравый смысл, а?


~~RSemjon~~ [18.11.2011 15:05:14]		По п.2.1.1 ГОСТ 12.1.044-89: горение - экзотермическая реакция, протекающая в условиях ее прогрессивного самоускорения. Из химии: экзотермическая реакция - это реакция, которая сопровождается выделением тепла. В категорировании помещений под теплом понимают пожарную нагрузку, т.е. то количество тепла, которое может выделиться в помещение при пожаре. Цитирую гешана: Не надо обращаться к ГОСТ, в нём методы лабораторных испытаний. При пожаре они не действуют. Сгорает всё ,включая некоторые негорючие. При определении режима пожара и категории помещения, в котором предполагается пожар , надо смотреть имеет материал теплоту сгорания или нет. И если имеет-учитывать. Где такое написано??? Категория помещения определяется последовательно от А к Д, при этом учитывается характеристика обращающихся веществ в помещении. В соответствии с табл. 5.1 СП 12.13130.2009 такой характеристикой является горючесть, т.е. ЛВЖ, ГЖ, пыли, ГВ, ТГВ и т.д. Первое, что необходимо сделать в соответствии последовательностью определения категории - это определить какие вещества обращаются в помещении. А теперь ответьте на вопрос: "Что такое картофель? И к какому виду вещества он относится?" Спасибо


[18.11.2011 15:38:27]		ДЛЯ АРТЕКА: Определите низшую теплоту сгорания для рентгеновской плёнки? Спасибо


~~чаян~~ [18.11.2011 15:47:28]		Для RSemjon ® (не в обиду) Артек не обещал теплоту сгорания определять (это в лабораторию) (Артек извини,что за тебя отвечаю,ты и так не высыпаешься)


~~RSemjon~~ [18.11.2011 15:53:01]		ОК, понял))) Тогда сформулирую по-другому: Помещение для хранения рентгеновской плёнки площадью 12 кв.м., участок размещения горючей нагрузки - 3 кв.м. H = 1,5 м. G=100 кг. Необходимо определить категорию помещения? Спасибо


~~RSemjon~~ [18.11.2011 15:54:58]		Прошу прощения. H=2,5 м


[19.11.2011 12:17:35]		2Артек Помещение размещения силового сухого трансформатора типа ТСЗГЛ-1600 Помещение 3х3м, высота помещения 2,5м Вес трансформатора 4т Изоляция-литая эпоксидная смола на основе бифенолов с добавками, спекаемая в вакууме(ангидридный отвердитель с добовкой, котороя придает литой обмотке отличные термические и механические свойства: гибкость, упругость, что полностью предотвращает растрескивание изоляции во время работы; -активный порошковый наполнитель, состоящий из кремнезема (двуокись кремния) и тригидрата алюминия) Каталоги дополнительно указывают следующее: "- образование отражающего огнеупорного экрана из глинозема (окиси алюминия), защищающего обмотки ВН от воздействия высокой температуры; - образование преграды из водяного пора, так как при разложении тригидрата алюминия происходит образовоние так называемой "паровой рубашки", снижающей температуру обмоток трансформотора и воздействующей на пламя; - удержание температуры ниже точки воспламенения, поскольку реакция разложения тригидрата алюминия происходит с активным поглощением энергии. В результате сочетания трех противопожарных эффектов происходит немедленное самогашение трансформатора." Есть условный данные по массе изоляции как 5 процентов от общей массы трансформатора Как это посчитать?


[20.11.2011 1:26:56]		Да с картофелем - это сильно. Я вспоминая как в детстве кидая картошку в костер!!! (это ли не источник зажигания) ни разу не видел, что бы она горела или хотя бы тлела. Если бы такое было - то вместо печеной картошки мы бы получили угольки Или я ошибаюсь - гешан? И действительно интересен последний пример с "сухим трансформатором" Единственное, что хотелось бы, что бы размеры помещения были не 3х3, а хотя бы 30х30 м,если эти расчеты представляют не прикладной, а т.с. академический интерес. Иначе там очень просто получается В4 и это не интересно, а вот когда площадь больше 10 м2 - это уже намного интересней. Как нам предлагает Артек справляться с такими задачами


[20.11.2011 3:34:21]		на сегодня не успеваю на все ответить, поэтому двигаюсь сверху вниз по порядку: - Для гешан ® [18.11.2011 12:49:19] это не совсем ошибка, потому что для расчета там был выбран неблагоприятный вариант в виде прорыва мешка-пылесборника и рассеивания пыли по всей площади из-за работающего притока и поломанной вытяжки, хотя это уже все равно, так как пересчет на взрывоопасность [18.11.2011 1:10:25] показал категорию Б . Там правда забыл градусы перевести в кельвины и получил безобразные паскали. Теперь пересчитал и все равно категория Б, вот: Дельта Р = 56.5х9700000х101х0.5х1 разделить на 183.376х1.225х1010х300х3 = 135.5 кПа - Для beldimon ® [17.11.2011 20:32:16] начать надо с того, что в соответствии с п. 665 ппб01-3 «Хранение в одном помещении кислородных баллонов и баллонов с ГГ не разрешается», поэтому вы их должны убрать, а я не учитывать в расчетах, тем более, что кислород не имеет теплоты сгорания. теплота сгорания ацетилена 52,6 МДж/м3 http://www.rosswarka.ru/index.php?pi... 52.6 – 1м3 Х – 1.173 Х = 52.6х1.173 разд на 1 = 61.7 МДж/кг – теплота сгорания ацетилена плотность воздуха 1,225 кг⁄м3 плотность ацетилена при нормальных условиях 1,173 кг/м3 объем газового баллона 40 л 1 литр = 0,001 м3 тогда 5-ть баллонов 40х5х0.001=0.2м3 масса ацетилена 5-ти баллонов=0.2х1.173=0.2346 кг Z по табл = 0.5 Vсв = 0.8х40х5х13=2080 м3 Между температурами, выраженными в Кельвинах и градусах Цельсия, имеется следующее соотношение T, K = 273,15 + t °С., берем 300 Избыт давлен = 0.2346х61700000х101х0.5х1 разд 2080х1.225х1010х300х3 = 0.32 кПа То есть категория А не получится, тогда считаем пожароопасную: 0.2346х61.7 разд 10 = 1,447 МДж/м2 Таким образом получается категория В4 - для beldimon ® [17.11.2011 20:33:32] Не смотря на то, что категория для покрасочной камеры не определяется, а определяется для помещения, где эта камера смонтирована, все равно посчитаем категорию (как будто бы для помещения) теплота сгорания этой краски мне не известна, пишут, что она на основе эпоксидных смол. Тогда возьмем теплоту сгорания эпоксидной основы 35 МДж/кг 0.5х3500000х101х0.5х1 разд 0.8х2х2х2.5х1.225х1010х300х3 = 9.9 кПа Таким образом сама камера относится к категории Б и там внутри должно буть все взрывозащищенное Теперь посчитаем категорию помещения, где эта камера установлена, исходя из сценария, что в камере отвалилась дверь и весь порошок попал в помещение 0.5х3500000х101х0.5х1 разд 0.8х20х3х1.225х1010х300х3 = 1.65 кПа Таким образом помещение не относится в категории Б Посчитаем пожароопасную категорию. Площадь камеры с порошком 4 м2 то есть меньше 10, тогда: 0.5х35 разд 10 = 1.75 МДж/м2 Таким образом получается категория В4 - Для ВотТакойНик ® [18.11.2011 0:46:43] для коровника Д никак не подходит, так как "мокрые опилки и корм в виде силоса, который тоже влажен на 70 процентов" все равно являются горючими (даже если слабогорючие Г1 - все равно горючие), а для Д надо иметь НГ и не иметь теплоты сгорания. Коров, конечно, в расчет брать не надо, так как они движимые и должны не гореть при пожаре, а эвакуироваться. В противном случае придется при расчете категорий учитывать и людей, персонал, и мы тогда отменим эвакуацию и узнаем теплоту сгорания человеков. И тогда категорию Д можно будет вообще отменить. Остальное завтра


[20.11.2011 9:38:21]		Цитата Артек 20.11.2011 3:34:21 Коров, конечно, в расчет брать не надо, так как они движимые и должны не гореть при пожаре, а эвакуироваться. В противном случае придется при расчете категорий учитывать и людей, персонал, и мы тогда отменим эвакуацию и узнаем теплоту сгорания человеков. И тогда категорию Д можно будет вообще отменить. --Конец цитаты------ :)


~~RSemjon~~ [20.11.2011 12:47:33]		Артек, не теряйтесь. Там задачка с рентеновской плёнкой. Можете решить?


[20.11.2011 15:58:14]		2Артек Вы решили провести ребрендинг?


[20.11.2011 19:44:18]		Артек, а какое давление в баллоне с ацетиленом? Артек ® [20.11.2011 3:34:21] плотность ацетилена при нормальных условиях 1,173 кг/м3 объем газового баллона 40 л 1 литр = 0,001 м3 тогда 5-ть баллонов 40х5х0.001=0.2м3 масса ацетилена 5-ти баллонов=0.2х1.173=0.2346 кг. Вы когда нибудь поднимали в своих руках эти баллоны? Главное не спешите. При Вашей настырности, далеко дойдете. Только не изобретайте велосипед при расчетах. Есть исходные данные - это свято.


[20.11.2011 20:49:02]		Цитата Артек 20.11.2011 3:34:21 Vсв = 0.8х40х5х13=2080 м3 --Конец цитаты------ Зачем принимать разгермитизацию сразу всех 5 баллонов? Цитата qwe 20.11.2011 1:26:56 не 3х3, а хотя бы 30х30 м,если эти расчеты представляют не прикладной, а т.с. академический интерес. Иначе там очень просто получается В4 и это не интересно, а вот когда площадь больше 10 м2 - это уже намного интересней. --Конец цитаты------ Просто В4 у меня не получается, в том и вопрос Какую теплоту сгорания и массу изоляции используете в расчете? Источник получения информации по объему изоляции? К примеру выше для смолы приводилось 35мДж, площадь же размещения 10кв.м


[20.11.2011 20:52:15]		Поскольку ацетилен растворим в воде и его смеси с кислородом могут взрываться в очень широком диапазоне концентраций, его нельзя собирать в газометры. Ацетилен взрывается при температуре около 500 °C или давлении выше 0,2 МПа; КПВ 2,3-80,7 %, температура самовоспламенения 335 °C. Хранят и перевозят его в заполненных инертной пористой массой (например, древесным углем) стальных баллонах белого цвета (с красной надписью «А») в виде раствора в ацетоне под давлением 1,5-2,5 МПа. Технические условия: ГОСТ 5457-75 изм 1,2,3 "Ацетилен растворенный и газообразный технический" Настоящий стандарт распространяется на технический ацетилен, получаемый из карбида кальция в стационарных генераторах. Технический ацетилен выпускается двух видов: растворенный и газообразный. Растворенный ацетилен представляет собой находящийся под давлением в баллоне раствор ацетилена в ацетоне, равномерно распределенный в пористой массе. Газообразный ацетилен – бесцветный газ плотностью при 00С и давлении 101,3 кПа - 1,173 кг/м3. Формула С2Н2 Молекулярная масса – 26,038


[20.11.2011 22:25:17]		Разгерметизация 1-го баллона с ацетиленом однозначно даёт избыточное давление взрыва более 5 кПа, т.к.в баллоне ацетон и растворённый в нем ацетилен и его там не 40 л, а гораздо больше. И не надо учитывать 5 баллонов, читайте внимательней СП12.


[20.11.2011 23:12:33]		Двигаемся сверху вниз,поэтому до нижних вопросов еще не добрался. Пока следующие ответы: -Для Mvit ® [18.11.2011 8:08:47] ваш вопрос необычайно прост. Дело в том, что категории обычно вообще никто реально не считает, даже те, кто берет за это бешеные деньги на самом деле вообще не утруждают себя расчетами, просто текст методики переписывают и прилагают к пустому тексту свой ценный вывод (просто оборзели «специалисты» хреновы! Еще при этом пытаются сказать клиенту, что цена расчета якобы зависит от площади помещения), именно поэтому я и решил освоить практику расчетов категорий. Отвечая на вопрос по сути можно просто представить Пример 14 из пособия нпб 105 "Производственная лаборатория. В помещении лаборатории находятся: шкаф вытяжной химический, стол для микроаналитических весов, два стула. В лаборатории можно выделить один участок площадью 10 м2, на котором расположены стол и два стула, выполненные из дерева. Общая масса древесины на этом участке составляет около 47 кг. Низшая теплота сгорания для древесины составляет 13,8 МДж Ч кг-1. Пожарная нагрузка будет равна Q = 13,8 Ч 47 = 648,6 МДж. Площадь размещения пожарной нагрузки составляет 2,5 м2. В соответствии с п. 3.20 НПБ 105-95 принимаем площадь размещения пожарной нагрузки S = 10 м2. Удельная пожарная нагрузка составит g = Q/S = 648,6/10 = 64,9 Мдж Ч м-2. В соответствии с табл. 4 НПБ 105-95 помещения с данной удельной пожарной нагрузкой следует отнести к категории В4. Поскольку в помещении лаборатории нет других участков с пожарной нагрузкой, помещение относится к категории В4." Таким образом можно определить предельно допустимую нагрузку для реального помещения категории Д, чтобы оно осталось именно категорией Д и не перебежало в В4. В4 – это от 1 до 180 МДж/м2, следовательно если удельная пожарная нагрузка окажется менее «1», то бесспорно это не будет категорией В4, а будет категорией Д. Если же кто пожелает поспорить, тот сам себя загонит в тупик и придет к глупому выводу о невозможности существования категории д. Таким образом узнаем, сколько именно можно безбоязненно иметь книжек, журналов, бумажек и стульчиков в реальном помещении категории Д, итак: Теплота сгорания бумаги, древесины примерно 13.5 МДж/кг 0.99=Хх13.5 разд 10 тогда Х=0.99разд 13.5 х 10 = 0.7 кг То есть в помещении категории Д можно иметь 0.7 кг горючих бумажек, ручек молотков, сидений металлических стульчиков. - для beldimon ® [17.11.2011 20:32:16] расчет [20.11.2011 3:34:21] оказался неверен, что заметил василек ® [20.11.2011 19:44:18] Действительно, как-то упустил, что ацетилен в баллоне под давлением. Тогда так: http://delta-grup.ru/bibliot/24/22.htm Количество ацетилена в баллоне на заводах-наполнителях определяется взвешиванием его до и после наполнения. Для приближенного определения количества ацетилена в баллоне можно пользоваться формулой Va = 7VбPa, где Vа - количество ацетилена в баллоне, л; 7 - коэффициент, учитывающий количество ацетона и растворимость ацетилена; Vб - водяная емкость баллона, л; Pа - давление ацетилена в баллоне по манометру, кгс/см2. Так, в полном ацетиленовом баллоне количество газообразного ацетилена равно: 7X40X19=5320 или 5,32 м3 (при нормальных условиях). И здесь http://www.centrogas.ru/goods/tov/ac... Ацетилен 5.5кг/40л, ГОСТ 5457-75, технический марки Б, объем при н.у. 4.5 куб.м То есть сколько на самом деле в баллоне ацетилена надо индивидуально взвешивать, а мы возьмем нечто среднее: масса ацетилена в 5-ти баллонах = 5шт х 5 м3 х 1.173 кг/м3 = 29.325 кг еще горемыка ® [20.11.2011 20:49:02] нашел ошибку "Vсв = 0.8х40х5х13=2080 м3" Только там речь не о пяти баллонах, там напрасно умножилось на 13, так как по условиям задачи 40 - это уже была площадь, а 5 - высота. Тогда используем Vсв = 0.8х40х5=160 м3 Если все равно ответить на вопрос "Зачем принимать разгерметизацию сразу всех 5 баллонов?" - потому что "в качестве расчетного следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии или период нормальной работы аппаратов, при котором во взрыве участвует наибольшее количество веществ или материалов, наиболее опасных в отношении последствий взрыва." Разгерметизация сразу 5-ти баллонов это наихудшая аварийная ситуация, и она может произойти из-за заводского брака или действий злоумышленника, например любопытного инспектора гпн, который всегда лезет куда не просят. Еще, автор задачи говорит, что баллоны хранятся «в металлических закрываемых шкафах». Однако п. 527 ппб01-03 определяет, что «Шкафы и будки, где размещаются баллоны, должны быть из негорючих материалов и иметь естественную вентиляцию, исключающую образование в них взрывоопасных смесей», следовательно это без разницы – в шкафах они или без шкафов, раз они находятся в помещении, то весь ацетилен может вытечь в помещение через вентиляционные отверстия шкафа. Еще, п. 535 ппб 01-03 говорит, что «Помещения складов с ГГ должны быть обеспечены естественной вентиляцией». А мы представим наихудший сценарий аварии, когда естественная вентиляция оказалась перекрыта заслонкой, например инспектор гпн ее зпкрыл или работники закрыли для экономии тепла. Тогда Избыт давлен = 31.2х61700000х101х0.5х1 разд 160х1.225х1010х300х3 = 545.67 кПа вот это жахнет! Категория А остальное - завтра


~~СергейКо~~ [21.11.2011 9:49:37]		Цитата RSemjon 18.11.2011 15:05:14 По п.2.1.1 ГОСТ 12.1.044-89: горение - экзотермическая реакция, протекающая в условиях ее прогрессивного самоускорения. Из химии: экзотермическая реакция - это реакция, которая сопровождается выделением тепла. В категорировании помещений под теплом понимают пожарную нагрузку, т.е. то количество тепла, которое может выделиться в помещение при пожаре. --Конец цитаты------ с каких пор картофель выделяет тепловое излучение? во-первых он не излучает, а поглощает. во-вторых - уберите очаг горения и увидите как картофель горит - а никак. А накопленное тепловое излучение будет недостаточным чтобы воспламенить "соседей".


[21.11.2011 12:30:38]		Разгерметизация сразу 5-ти баллонов это наихудшая аварийная ситуация, и она может произойти из-за заводского брака или действий злоумышленника, например любопытного инспектора гпн, который всегда лезет куда не просят.(цитата от Артека) Внимательно читайте СП12: А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздуш-ные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок: а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1; б) все содержимое аппарата поступает в помещение; в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов. Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии. Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным: - времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов; - 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов; - 300 с при ручном отключении; г) происходит испарение с поверхности разлившейся жидкости; площадь испарения при разливе на пол определяется (при отсутствии справочных данных), исходя из расчета, что 1 литр смесей и растворов, содержащих 70 % и менее (по массе) растворителей, разливается на площади 0,5 м2, а остальных жидкостей — на 1 м2 пола помещения; д) происходит также испарение жидкости из емкостей, эксплуатируемых с открытым зеркалом жидкости, и со свежеокрашенных поверхностей; е) длительность испарения жидкости принимается равной времени ее полного испарения, но не более 3600 с.


му -му [21.11.2011 12:53:18]		а вот категория щита управления электроподстанции, или вот помещения дизельной.. какая?


~~чаян~~ [21.11.2011 13:14:23]		Цитата Артек 20.11.2011 3:34:21 "Коров, конечно, в расчет брать не надо, так как они движимые и должны не гореть при пожаре, а эвакуироваться. В противном случае придется при расчете категорий учитывать и людей, персонал, и мы тогда отменим эвакуацию и узнаем теплоту сгорания человеков. И тогда категорию Д можно будет вообще отменить". Так в дыму коровы могут не увидеть указателей ФЭС и "заблудиться", самоспасателей всем может не достаться....Коровы привязаны и так -как у нас права всех коров равны,мы сена даем всем равномерно и после их перекура сено горит везде-спасенья животным нет. Еще по аналогии с картошкой.Коров подоили и молоко оставили в флягах(ждут когда подъедет "телега").Раз картофель горючий (после испарения воды) почему бы и молоку не быть горючим, ведь в нем жир?Учитываем при расчетах?


[21.11.2011 13:21:53]		я ни разу не видел, чтобы вытащенный из мангала запечённый картофель сиял красно-синим пламенем или хотя бы тлел (цитата от RSemjon [18.11.2011 13:51:01] Это не аргумент, мало ли кто что не видел.Поместите ваш картофель в калориметрическую бомбу и определите его теплоту сгорания и вы убедитесь, что теплота сгорания имеется, т.е. он способен гореть, если создать соответствующие условия.Не обязательно. чтобы наблюдалось пламенное горение, но реакция обугливания идёт , теплота выделяется та же, что и при горении, только медленнее. Но по СП12 скорость тепловыделения не учитывается.


~~dilarec~~ [21.11.2011 13:28:00]		Здравствуйте, определила категорию склада с мебелью и сомневаюсь в результате, получилось g=120855,1739 МДж/кв.м и след-но категория В1. Площадь складирования 186,32 кв.м. Плотность древесно-стружечных плит 417 кг/куб.м. Как определить количество материала пож нагрузки? Если просто умножить площадь на плотность, получается что-то нереальное. Ведь мебель это штабель плит. Посоветуйте, что делать?


[21.11.2011 13:29:14]		Как пошло-поехало, а? Для коровника: Тогда надо учитывать, что при разложении навоза, в воздухе выделяется аммиак. А это горючий газ, батенька, с макс. давл. взрыва 588 кПа, Это же категория "А".


~~СергейКо~~ [21.11.2011 13:54:55]		Цитата гешан 21.11.2011 13:21:53 Не обязательно. чтобы наблюдалось пламенное горение, но реакция обугливания идёт , теплота выделяется та же, что и при горении, только медленнее. --Конец цитаты------ теплота выделяется где, из картофеля или же из среду, в которую картофель помещен? Теплота горения картофеля? оО Вы серьезно?!!!! хорошо, давайте так, картофель окисляется?


~~СергейКо~~ [21.11.2011 14:03:17]		довести до абсурда можно что угодно, если вы создадите среду богатую кислородом, то и бетонная плита сгорит, значит она горит, и значит мы должны ее в пож. нагрузке учитывать. Так Вы думаете?


[21.11.2011 16:13:26]		Цитата василек ® [21.11.2011 13:29:14] Тогда надо учитывать, что при разложении навоза, в воздухе выделяется аммиак. Тогда это в первую очередь ОПО.


[21.11.2011 16:32:20]		IPB08 ® [21.11.2011 16:13:26] Цитата василек ® [21.11.2011 13:29:14] Тогда надо учитывать, что при разложении навоза, в воздухе выделяется аммиак. Тогда это в первую очередь ОПО. Ya-Ya, Кемска волость:))) п.1, ст. 2 Приложения 1 № 116-ФЗ.......получаются, используются, перерабатываются, ОБРАЗУЮТСЯ, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества :)))


~~СергейКо~~ [21.11.2011 16:42:21]		интересно, почему Вы тогда теплоту кипения не используете, а горения, ведь в картофеле 75% воды!!!


[21.11.2011 17:22:42]		Артек для тебя только категория В4 существует по-моему. И твои домыслы насчет того что В4 наверное не может быть так как газ, значит я взял В1 - а где обоснование расчетами??? Исчитать надо по СП!


[21.11.2011 18:31:51]		Я вспоминая как в детстве кидая картошку в костер!!! (это ли не источник зажигания) ни разу не видел, что бы она горела или хотя бы тлела. Если бы такое было - то вместо печеной картошки мы бы получили угольки Или я ошибаюсь - гешан? Конечно ошибаетесь.В детстве вы так хотели кушать, что ели картошку полусырую и запекали её не в горящем костре, а в углях прогорающего костра. А вы попробуйте положить картошку в горящий костёр и подержать подольше. Уверен , что картошку не найдёте. А вообще странно. что человек. считающий себя специалистом в области горения, пользуется детскими впечатлениями и считает органическое вещество негорючим.


[21.11.2011 18:41:14]		Теплота горения картофеля? оО Вы серьезно?!!!! хорошо, давайте так, картофель окисляется?(СергейКо) Если картофель попал в зону огня или высоко температуры, из него начинает испаряться влага. На испарение 1 кг влаги требуется 2,25 МДж.Затем сухой картофель будет обугливаться с выделением теплоты.Если составить баланс поглащённой и выделившейся теплоты получим 0,836МДж/кг. Это и есть теплота сгорания сырого картофеля. Величина небольшая по сравнению например с древесиной при её влажности 8-10%-13,8 МДж/кг.Но в каких то случаях её следует учитывать. Если источника тепла для испарения влаги из сырых овощей нет, можно считать сырые овощи негорючими.


[21.11.2011 18:53:41]		При определении режима пожара и категории помещения, в котором предполагается пожар , надо смотреть имеет материал теплоту сгорания или нет. И если имеет-учитывать. Где такое написано??? В журнале "Пожарная безопасность",№1, 2007, с.73: "При вычислениях, связанных с категорированием помещений по взрывопожарной и пожарной опасности, расчётах тепловых режимов горения, вещества, имеющие теплоту сгорания, следует относить к горючим."


[21.11.2011 20:00:12]		Если источника тепла для испарения влаги из сырых овощей нет, можно считать сырые овощи негорючими. (с) гешан - а вот это в точку! именно поэтому я и утверждаю, что картошка негорючая. При испарении влаги, картофель переходит в другое состояние, не так?


[22.11.2011 0:35:19]		- для RSemjon [18.11.2011 15:53:01] Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Полиэти... сказано, что Полиэтилентерефталат - «основа всех современных фото-, кино- и рентгеновских плёнок». Тогда вот здесь http://ineca.ru/?dr=bulletin/arhiv/0... есть теплота сгорания этой основы рентгеновской пленки – 25 МДж/кг. Тогда удельная пожарная нагрузка = 25х100 разд 10 = 250 МДж/м2 Так как это меньше, чем 0,64хgтхН2 = 0.64х1400х2.5х2.5=5600, то категория помещения для хранения рентгеновской плёнки площадью 12 кв.м., участок размещения горючей нагрузки - 3 кв.м. H = 2,5 м. G=100 кг - твердая В3 Остальное завтра, по порядку двигаюсь


[22.11.2011 1:38:35]		Артек ...именно поэтому я и решил освоить практику расчетов категорий. __________________________________________________________ Зачем вы себя утруждаете ув! Артек. Самая простая программа в Экселе очень просто считает эти категории Кроме того, судя по тому как вы тут живенько принимали участие во всяких виртуальных бюро и раздавали советы на лево и право в течении года я лично думал, что уж чего - чего, а категории помещений вы вообще в уме считаете. А оказывается вы еще только решили их освоить. Вы прям наш местный пожарный "проФФессор Пи"


[22.11.2011 2:03:54]		гешан ® [21.11.2011 18:31:51] Я вспоминая как в детстве кидая Гешан картошку в костер!!! (это ли не источник зажигания) ни разу не видел, что бы она горела или хотя бы тлела. Если бы такое было - то вместо печеной картошки мы бы получили угольки Или я ошибаюсь - гешан? Конечно ошибаетесь.В детстве вы так хотели кушать, что ели картошку полусырую и запекали её не в горящем костре, а в углях прогорающего костра. А вы попробуйте положить картошку в горящий костёр и подержать подольше. Уверен , что картошку не найдёте. А вообще странно. что человек. считающий себя специалистом в области горения, пользуется детскими впечатлениями и считает органическое вещество негорючим. ____________________________________________________________________ Знаете Гешан, я только что что-бы не быть голословным и отвергнуть ваши упреки, что в беседе с таким серьезным специалистом как вы некоторые, в том числе Крюгер, я и иже пользуются детскими впечатлениями провел у себя на кухне научный эксперимент. Ассистировала жена. Материально - техническое обеспечение: картофель (урожая этого года, без нитратов) - 1, шампур шашлычный - 1 шт, газовая конфорка - 1 шт. Описание опыта: Взял картошку. Такую большую вымытую картофелину из дачи (Это важно, так как является залогом того, что картофель без нитратов и иных посторонних химических примесей). Так вот, этот дар Богов этого года насадил на шампур от шашлыка и поджаривал ее на газовой конфорке в течении получаса. Единственное, что помешало чистоте эксперимента - это то, что в целях безопасности устройство печки таково, что при снятой крышке конфорки подача газа прекращается и, соответственно, компактная струя газа не формируется. Так вот докладываю результаты эксперимента - ровна через двадцать семь минут вся картофелина полностью обуглилась, потеряла свои первоначальные формы и цвет. Превратилась в черный уголек, значительно потерявший в первоначальной массе за счет испарения внутренних жидкостей И, что самое главное, если местами имелось впечатление, что картофель горит самостоятельно тот после удаления источника огня, путем отвода руки от конфорки, горение прекращалось. Опыт был прекращен после того как картофельная зола развалилась на несколько частей и к нанизыванию на шампур стала не пригодна Выводы: Картофель НЕ ГОРИТ PS Потерями можно считать предупреждение от жены, что еще один такой дурацкий опыт дома и она обрежет шнур от инета к роутеру (но это так личное и к результатам опыта отношения не имеет)


[22.11.2011 2:54:37]		Горемыка Просто В4 у меня не получается, в том и вопрос Какую теплоту сгорания и массу изоляции используете в расчете? Источник получения информации по объему изоляции? К примеру выше для смолы приводилось 35мДж, площадь же размещения 10кв.м ___________________________________________________ Ну мы тут совсем недавно обсуждали это тему. Вот она. http://www.0-1.ru/discuss/?id=16944#6 Так вот у меня в крайний случай была интересная история. Я все КТП - НЕ ЗАВИСИМО от ПЛОЩАДИ и с "сухими ттрансформаторами" закотегорировал как В;. Ну естественно приходит замечание, а вот дескать не В4, а В2 и ссылка на СТО Газпром 2-1.1-094-2007. Но вся петрушка в том, что в СТО этом категория посчитана для трансов с маслом. Тогда я в ответ пишу - правильно, вы правы уважаемый проверяющий - она была бы и у нас В2 если бы в трансформаторах было масло, но так как они сухие то мы берем все те исходные данные, что и в СТО, в том числе и по объему изоляции эл. проводки но за исключением масла. И там получалась теплота сгорания меньше 180 мДжкг. А дальше я скромно написал, что т.к. дескать все трансы размещены в герметичных металлических шкафам со своей определенной степенью защиты то распространение лучистых потов тепла невозможно и таким образом проверка на размещение пожарной нагрузки не имеет смысла и оставляю категорию В4 И вы знаете прокатило. Но это такое дело - надо еще иметь твердую уверенность в своей правоте, я например имею ее, потому, что прежде сам, выучил про трансформаторы все, что можно, начиная с принципов работы и заканчивая типами марками и видами защиты. А таким типусам как всякие raen & din я бы посоветовал сидеть тихо и писять в тряпочку. Потому, что разницы между В3 и В1 - такой за которую можно на баррикады лезть нету, а на большее они пока не способны (если вы поняли о чем я)


[22.11.2011 5:04:21]		Т.е. вы поняли, я надеюсь В этом СТО есть примеры расчета в том числе и по КТП и поэтому я взял объем изоляции из него как некую усредненную величину Я думаю и вам ничего не мешает сформулировать свой ответ таким образом что т.к. точных данных по объему изолязии электропроводов в трансф. нет но опираясь на данные приведенные в СТО (как никак официальный документ) проведем расчеты по ним, но за исключением масла естественно. И все - если у кого-то есть более точные данные то пускай предоставят и тогда вы с чистой душой посчитаете по предоставленным данным Ну. а вообще-то конечно, как уже здесь неоднократно замечалось, это форменное безобразие со стороны производителей. Вся эта инфа должна быть у них. А то тни много и подробно на целую книгу описывают как упаковывать и как перевозить оборудование, а даже категорию не то, что раскладку по ГВ инф. нуль Это кстати в продолжение нашенй там беседы с неким Сергеем - который мне там доказывал, что очень обеспокоены производители взрывопожаробезопасностью Так обеспокоены, что даже категорию не указывают


[22.11.2011 5:17:38]		Я тут кстати перечитал предыдущие ветки и понял, что поспешил с опытом Это просто некий гешан так развлекается намеренно фрондируя своим якобы нестандартным мышлением. То у него тесто горит, теперь вот картофель. Завтра вероятно он заявит , что металлическая карусель во дворе десь может самовоспламенится и погибнут дети, а я буду как дурак ходить с паяльной лампой и доказывать обратное. Права была жена. Никаких больше подобных опытов


[22.11.2011 5:57:41]		Цитата qwe 22.11.2011 5:04:21 Так обеспокоены, что даже категорию не указывают --Конец цитаты------ Ув. qwe Какую категорию или категорию чего Вы хотите увидеть от производителя? Я Вас не понимаю.


[22.11.2011 7:13:17]		Господа а чердкак (деревянный) тоже будет отнесен к какой то категории (конструкции стен участвуют в расчетах ?) . В последнее время ГПН требует там выполнить сигнализацию.


[22.11.2011 8:42:01]		Материал стен участие в расчетах не принимает


[22.11.2011 10:57:11]		Прошу Вас уточнить где написано что Материал стен участие в расчетах не принимает


[22.11.2011 11:31:22]		2qwe ------ А таким типусам как всякие raen & din я бы посоветовал сидеть тихо и писять в тряпочку. Потому, что разницы между В3 и В1 - такой за которую можно на баррикады лезть нету, а на большее они пока не способны (если вы поняли о чем я) ------ многоуважаемый qwe, я рад, что вы меня запомнили. действительно, между надземными производственными помещениями категории В1 и В3 нет никакой разницы, кроме того, что согласно СП5 п.8.2 и 9.2 соответственно, АУПТ в помещениях В1 предусматривается начиная с 300 кв.м, а в помещениях В3 - с 1000 кв.м какие там баррикады? возьмите и спроектируйте АУГП для помещения ЗРУ 324 кв.м и объемом 1500 куб.м общей стоимостью под пару десятков млн. рублей :))) нет ведь никакой разницы...


[22.11.2011 11:38:02]		я буду двигаться по порядку и ближе к ночи посчитаю категорию для горемыка ® [19.11.2011 12:17:35] а сейчас просто не возможно не среагировать на воинствующего дилетанта под кличкой qwe ® [22.11.2011 2:54:37], который по своей необразованности написал такую ересь: "разницы между В3 и В1 - такой за которую можно на баррикады лезть нету". Деточка qwe, разница между В3 и В1 настолько существенна, что таблица 3 нпб105-2003 требует оборудовать АУПТ надземные помещения В1 при площади 300м2, а в надземных помещениях В2-В3 Аупт требуется только при площади 1000м2. qwe, утрись.


[22.11.2011 11:43:34]		Глава 8, п. 3 123-ФЗ; п 4.2 СП 12.13130.2009 : Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также, исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов. Категории наружных установок определяются, исходя из пожароопасных свойств находящихся в установках горючих веществ и материалов, их количества и особенностей технологических процессов. Далее: п. 3.10 СП 12. пожар в помещении: Процесс диффузионного горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности. п. Б1 Приложения Б СП 12. Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1. Резюмирую логику своих размышлений: в расчет категорий идут обращаемые в помещении вещества и материалы в соответствии с технологическим процессом. Материал строительных конструкций не является обращаемым, является постоянной пожарной нагрузкой и в расчет не идет. Другой разговор, что категория помещений и вытекающая из этого категория здания, определенная на основе анализа временной пожарной нагрузки выдвигает соответствующие требования к степени огнестойкости строительных конструкций


[22.11.2011 11:50:45]		2гешан ® возможно, вопрос уже задавался, тогда прошу извинить в плане следования таблице Б.2 Приложения Б СП12 (предельные расстояния между участками пожарной нагрузки) какая общая принятая практика проверки этих расстояний, например, если пожарная нагрузка ПН (горючие материалы: изоляция кабелей, карболит и пр.) находятся внутри шкафов с IP30? шкафы, разумеется, не являются несгораемыми, никакой нормативной огнестойкостью их конструкции не регламентируются, но от потоков лучистого тепла ПН внутри себя, любимых, все-таки они ограждают? ведь если в помещении несколько шкафов и площадь ПН<10 м, то можно реально рассчитывать получить честную В4?


[22.11.2011 12:40:31]		писал din какие там баррикады? возьмите и спроектируйте АУГП для помещения ЗРУ 324 кв.м и объемом 1500 куб.м общей стоимостью под пару десятков млн. рублей :))) нет ведь никакой разницы... ______________________________________________________________ Товарищ din в вас чувствуется "большой ученый". Показателем этого может служить хотя бы ваша отменная вежливость или то как вы временами несете полную чушь с видом абсолютной правоты (но вежливо) Вот как вы считаете есть разница между "пару десятков млн. рублей" и пять млн. тех же рублей? Именно столько на самом деле стоит АУГПТ для помещения по приведенным вами данным. Или для "большого ученого" научится считать стоимость установки это уже следующая ступень развития после осмысления такого эпохального труда как расчет категорий? Продолжайте дальше носиться со своим вопросом - он вам прибавляет важности. Авось кто и поверит, что вы "большой ученый"


[22.11.2011 12:43:54]		писал ьььь Ув. qwe Какую категорию или категорию чего Вы хотите увидеть от производителя? Я Вас не понимаю. _______________________________________________________ Да ну тех же блок - контейнеров КТП. (Не шинопроводов же. Шучу) И степень огнестойкости Наши производители об сем частенько умалчивают


[22.11.2011 12:59:04]		если пожарная нагрузка ПН (горючие материалы: изоляция кабелей, карболит и пр.) находятся внутри шкафов с IP30? (цитата от din) А вы пробовали считать без учёта шкафов? Ведь излучение от горящего кабеля не сильное и предельное расстояние может оказаться меньше реального.


[22.11.2011 13:13:15]		в приложениии 5 к НПБ 105 нет величины значения критических плотностей падающих лучистых потоков для ПВХ кабелей, значит, надо принимать lпр>=12 м :) никак не получится :) даже если кабель ПВХ приравнять к ПВХ обоям, все равно 7 метров будет


[22.11.2011 13:39:04]		qwe ------- Вот как вы считаете есть разница между "пару десятков млн. рублей" и пять млн. тех же рублей? Именно столько на самом деле стоит АУГПТ для помещения по приведенным вами данным. -------- 5 млн. рублей? за АУГП с 15+15 модулей по 100 л СО2, с приборами управления, датчиками, проектом, монтажом и пусконаладкой? да вы волшебник :))) возьметесь сделать "под ключ"? порой недостаточно написать знакомому в аську "а скока стоит АУГП на 1500 кубов?", чтобы получить точный ответ. для начала надо сделать хотя бы пару десятков таких проектов, чтобы понимать, о чем вообще речь идет. и потом, даже если бы речь шла о 5 млн.руб, это что, копейки что ли? у вас 5 лимонов лишних завалялось? это близко к годовому бюджету небольшой фирмы, проектирующей и монтирующей слаботочку


[22.11.2011 13:42:11]		qwe это: qwe ® [22.11.2011 5:04:21] Это кстати в продолжение нашенй там беседы с неким Сергеем - который мне там доказывал, что очень обеспокоены производители взрывопожаробезопасностью потом это qwe ®[22.11.2011 2:54:37] она была бы и у нас В2 если бы в трансформаторах было масло, но так как они сухие то мы берем все те исходные данные, что и в СТО, в том числе и по объему изоляции эл. проводки но за исключением масла. И там получалась теплота сгорания меньше 180 мДжкг. вы хоть себя сами прочитайте.. Так почему В4 предположительно получилось- масла говорите в нем нет?! А то все намеками-намеками- а тут вам В2 и В4-разница есть ведь, правда? Ну, вы меня понимаете какая...) qwe ® Но это такое дело - надо еще иметь твердую уверенность в своей правоте, я например имею ее, потому, что прежде сам, выучил про трансформаторы все, что можно, начиная с принципов работы и заканчивая типами марками и видами защиты. Марки вы так и недоучили, плохо. ТМГ посмотрели, надеюсь? Конструкцию сухого по описанию выше "мы берем все те исходные данные, что и в СТО, в том числе и по объему изоляции эл. проводки но за исключением масла" также не доучили... Вот закон Ома говорите знаете..


[22.11.2011 14:02:59]		din вы действительно такой дурак или очередной элемент вежливости с вашей стороны? Мне не надо "стучать знакомому в аську" что бы узнать, что в 100 литровом баллоне содержится 72 литра углекислоты и узнать, что для газового тушения необходимо 23 баллона. Кроме того эти 15 +15 - это ваш больной бред так как никто не устраивает две очереди тушения ни в КТП ни в ЗРУ ни где-бы оно было еще кроме ГПА. Это называется слышал звон да не знает где он. Что вам еще? продолжить? - 23 баллона х 150 тыс. руб (стоимость одного баллона) Х 0,5 от общей суммы (стоимость трубопроводов, оповещеталей, извещателей и всего остального) Вот и получается в круг 5 млн., а не "пару десятков" И никакого волшебства Ладно, я вообще-то принципиально против ликбезов но если хоть одному убогому поможем и то уже спасена Россея. Что касается поста Некоего Сергея - то хотите верьте, хотите нет - я ничего не понял, что вы от меня хотите? Напишите свой вопрос нормальным русским языком Что в сухом по вашему мнению нет изоляции. Или что?


[22.11.2011 14:13:25]		Кстати представляю себе din эти "пару десятков" спроектированных вами объектов Не перевелись еще Канчелии на земли русской


[22.11.2011 14:44:29]		Куда же вы пропали "большой ученый". Лихорадочно ищете пунктик про обязательные две очереди тушения? У вас же все по пунктикам, Так же вас учили? "Все должно подтверждаться нормами". Нет такого требования кроме как для укрытий ГПА, не ищите Да и то только для Газпрома. Остальным и так хватает Мне еще нравится когда "разработчики двух десятков подобных проектов" пожарные извещатели наивно называют датчиками. Потом смотришь проект и не можешь понять - где КЗ, с датчиками, а где ПС с извещателями


[22.11.2011 14:55:46]		qwe ® вы в своем праведном гневе даже не подумали о том, что согласно сп5 8.6.3 необходим 100% запас для модулей поэтому я написал грубо 15+15 надо было все-таки постучать знакомому в аську :)) чтобы не позориться перед всем честным народом со своими глупыми интерпретациями вполне очевидного набора символов "15+15" :))) какое дотушивание, какая вторая очередь? не считайте других глупее себя равно как и незнанием, чем же отличается В2 от В4, о чем вы скромно умалчиваете 23 модуля для СО2 - перебор, 20+20 за глаза хватит, для хладона хватило бы и намного меньше что касается (*0,5 на все остальное), то наверняка вы догадываетесь, что не все проектируемые объекты находятся в москве (раз вы приводите артсоковские на модули), и транспортировка, монтаж и прочая хрень сопутствующая в районе сибири может быть золотой это не считая откатов, заносов и пр. прелестей и то если использовать только отечественное оборудование это вы когда в соседней серверной знакомому пете делаете аугп, то можете умножать на 0,5, и без запаса, и без испытаний, и без пусконаладки. прикрутил и пошел


~~СергейКо~~ [22.11.2011 15:41:19]		что с картошкой-то там? Цитата din 22.11.2011 14:55:46 сп5 8.6.3 необходим 100% запас для модулей --Конец цитаты------ вы не до конца пункты читаете: "Модули с запасом должны храниться на складе объекта или организации, осуществляющей сервисное обслуживание установок пожаротушения." а это значит, что в ПЗ тупо прописывается фраза о хранении на складе организации которая обслуживает установку и все, получается только основные модули.


[22.11.2011 15:52:01]		Не посчитал Да есть такой пунктик, точно Но я то пишу по памяти и поэтому немудрено запямятовать чего-то. Но и то эти ваши "два десятка миллионов" рублей глаз режут Признайтесь честно - это вы там в асю с кем - то балуетесь? Дальше я опять не понял - про запас, испытания, пусконаладку... Это для вас пустой набор слов? Или вы думаете, что это для нас ничего не значащие термины? Ну сто процентный резерв или вы опять путаете резерв и запас для МИЖУ? Так же как наивно предполагали, что в 100 литровом баллоне 100 кг углекислоты, а ее там 72 кг оказывается.


[22.11.2011 16:22:56]		2СергейКо да нет, я все читаю до конца "тупо" прописать эту фразу и ничего не заложить в смете и спецификации - не пропустит экспертиза ;) экспертиза заказчика. на объекте нет этого запаса, и все тут/ вздрючит очередной инспектор при годичном "обходе" был бы другой проект с защитой подобного помещения на объекте - можно было ссылку на проект дать. а так - нет но вообще, если вы посмотрите, с чего разговор вообще начался, то я как раз пытался уйти от ненужной по нормам АУПТ, для этого расчет категории и производился. поэтому мысли "накрутить заказчика" у меня и в помине не было :) вообще, предлагаю на этом вопросе и закончить, ибо это оффтоп жесточайший


~~СергейКо~~ [22.11.2011 16:32:07]		Цитата din 22.11.2011 16:22:56 "тупо" прописать эту фразу и ничего не заложить в смете и спецификации - не пропустит экспертиза --Конец цитаты------ то, что храниться у обслуживающей организации на складе - это не проектная тема, а договорная с Заказчиком. И накрутка идет не от проектировщика а от Заказчика.


[22.11.2011 16:34:12]		2qwe ® если вы не поняли про испытания и пусконаладку, тады - ой! я ничего не путал и про резерв ничего не писАл, читайте внимательнее. резерв - для ЦАУГП у вас замечательная способность самому придумывать глупости, а потом выдавать их за чужие мысли, как например, про 100 кг кислоты в 100 л баллоне. опять таки, я подобного не писАл. и про мижу тоже ничего не писАл соблаговолите, пожалуйста, не отвечать на мои посты в данном форуме. толку от вас никакого, а препираться с самодовольным хамом времени у меня нет.


[22.11.2011 16:38:21]		СергейКо так и я о том же деньги выделяет заказчик, а сверху есть еще самый главный заказчик он деньги и осваивает, поэтому для него чем больше смета, тем лучше, как ни странно хотя, чего тут странного, в россии живем


[22.11.2011 17:38:38]		Я чойто не понЯл. Начали за здравии, заканчивайте пожаротушением. Предлагаю на этой ветке обсудить расчеты категорий, а не ликбез по АУГПТ. qwe ® [22.11.2011 14:02:59], зачем расписать, если некоторые "спецы" этого не понимают. Найдите стихотворение Фазу Алиевой "Наказ сыну". Вы поймете о чем я. Артек ® [22.11.2011 11:38:02] а сейчас просто не возможно не среагировать на воинствующего дилетанта под кличкой qwe ® [22.11.2011 2:54:37], который по своей необразованности написал такую ересь: "разницы между В3 и В1 - такой за которую можно на баррикады лезть нету". Деточка qwe, разница между В3 и В1 настолько существенна, что таблица 3 нпб105-2003 требует оборудовать АУПТ надземные помещения В1 при площади 300м2, а в надземных помещениях В2-В3 Аупт требуется только при площади 1000м2. Объясните очередной "перл". Что за секретная таблица номер 3 в НПБ 105-03 где написано про необходимость оборудования объектов АУПТ? Не смешили бы Вы людей Артек...


[22.11.2011 18:16:41]		Коллеги не подскажите как рассчитать теплоту сгорания полиэфирной порошковой краски код Q391.z330 антик медный - хим.состав : твердые полиэфирные карбоксиловые смолы и отвердители не содержащие ТГИЦ, добавки и пигменты, метал. агенты (стальной порошок, алюминиевый порошок). Какой % взять смол и отвердителей, порошка, пигментов, Я знаю теплоту сгорания алюм порошка 41 Мдж/кг, эпоксидки 35 Мдж/кг Подскажите пожалуйста.


[22.11.2011 20:13:23]		Подскажите пожалуйста. Если не заморачиваться, можно взять с запасом 47 МДж/кг.


[22.11.2011 20:40:16]		для василек ® [22.11.2011 17:38:38] охренеть можно!!!! если для вас не видно, что рука вместо нпб110 набрала случайно нпб105 , тогда хрен с вами!!! ё маёё ... вот, изучайте. наздоровье http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp... что такое таблица 3 нпб 110-2003 йохххъ.. тфу не даете занятьсчя расчетами категорий, тфу!


[22.11.2011 21:12:26]		Уважаемый Артек! Мне до фонаря в крапинку Ваши потуги по выполнении "расчетов". Слишком часто Вы ошибаетесь. То от себя решили присвоить помещению категории В1 потому что неудобно перескакать от категории "А" к категории "В4", то ошиблись в выполнении арифметических операций, путаете Цельсия с Кельвином и... и... и так далее. Шли бы Вы работать по профессии где-нибудь дворником. А предложить изучить то, с чем я уже работаю 20 с лишним лет не надо. Купите себе платок и вытерите молоко. Чтобы что-то далать, надо знать как, а пускать пыль в глаза попробуйте другим. Хорошо у Вас получилось, когда попросили положить деньги на телефон. Видно это и есть Ваше настоящее призвание.


[22.11.2011 21:30:37]		василек ® [22.11.2011 21:12:26] Ох, вот это заклевал! Ладно, ползу в угол сильно страдать. Тфу


[22.11.2011 22:39:51]		qwe ®[22.11.2011 14:02:59] да и я хочу понять- все не удается логику уловить вот этого qwe ®[22.11.2011 2:54:37] она была бы и у нас В2 если бы в трансформаторах было масло, но так как они сухие то мы берем все те исходные данные, что и в СТО, в том числе и по объему изоляции эл. проводки но за исключением масла. И там получалась теплота сгорания меньше 180 мДж кг. т.е если транс масляный -то ориентировочно В2 но ваш транс сухой-тогда доказываете эксперту В4 на основании "но за исключением масла" т.е основная нагрузка это масло Тогда к чему ваш реверанс в мою сторону: qwe ® [22.11.2011 5:04:21] Это кстати в продолжение нашенй там беседы с неким Сергеем - который мне там доказывал, что очень обеспокоены производители взрывопожаробезопасностью ?? С маслом В2, без оного В4- а вы все это объясняете необходимостью проведения обслуживания и плюете на пожарную нагрузку http://www.0-1.ru/discuss/?id=16944#6 Цитата qwe ®[02.11.2011 15:17:17] ..и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать. Теперь по-русски? п.с если я правильно понял, то в А 1.59 изоляцию обмоток самого транса похоже и не учитывали-только шкафы, в расчете не учтены электрокартон и бумага Что-то совсем не то вы там насчитали..


Артек ^® [23.11.2011 0:14:26]		- для горемыка ® [19.11.2011 12:17:35] почитал про ТСЗГЛ-1600 здесь http://electropiter.ru/catalog/trans... и здесь http://www.mitek.spb.ru/index.php?go... увидел фразу "Сухие трансформаторы обеспечивают полную экологическую и пожарную безопасность" Тогда перед расчетами решил посмотреть РД 34.03.350-98 http://www.gost.opstorg.ru/rd/3403_3... а там в пункте 14.1 говорится, что помещения с сухими трансформаторами относят к категории Д на том основании, что характеристика веществ и материалов в помещении - Негорючие вещества. Таким образом здесь расчеты - неуместны. Это категория Д. Точно также, как если бы, например, пенопласт был бы наглухо загерметизирован-замурован в металлическую капсулу и тем самым перестал бы представлять из себя горючий материал по причине невозможности гореть без доступа кислорода. В общем здесь расчет не нужен, категория Д независимо от площади помещения


[23.11.2011 13:36:24]		Ваше вЕЛИЧЕНСТВО артек. РД 34.03.350-98 представленное вами относится к объектам РАО ЕЭС России. Утверждаю Заместитель Председателя Правления РАО "ЕЭС РОССИИ" О.В. Бритвин "10" февраля 1998 г. Согласовано Начальник Главгосэнергонадэора России Б.П. Варнавский " 09 " февраля 1998 г. Согласовано Начальник Департамента генеральной инспекции по эксплуатации электростанций и сетей и сетей РАО "ЕЭС России" В. К. Паули "06" февраля 1998 г. Согласовано Генеральный директор ОАО институт Теплоэлектропроект С. Г. Трушин "03" февраля 1998 г. Это примечания к данному так сказать перечню. Примечания: 1. Аварийная вентиляция обеспечивается наличием резервных вентиляторов с автоматическим пуском при превышении предельно-допустимой взрывобезопасной концентрации и электроснабжением по I категории надежности (ПУЭ), при условии расположения устройств для удаления воздуха из помещения в непосредственной близости от места возможной аварии. 2.Определение категории помещений, не входящих в настоящий перечень, следует производить по НПБ 105-95 "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности". 3. Категория помещений специфичных для других министерств и ведомств (помещения автотранспорта, железнодорожного хозяйства и т.п.) определяется по перечням, утвержденным соответствующими министерствами и ведомствами 4. Категория зданий определяется в каждом отдельном случае по методике, изложенной в НПБ 105-95, в зависимости от категорий помещений рассматриваемого здания и их процентного соотношения. 5. Категория помещения может быть понижена при обосновании расчетом в зависимости от пожарной нагрузки 6. Помещения стационарных негерметичных свинцово-кислотных батарей может быть принята категории "Д" с применением оборудования и аппаратуры в общепромышленном исполнении (невзрывозащищенное ) при соответствующем расчетном обосновании. В отличие от вас я пользуюсь ОРИГИНАЛАМИ норм. По этому РД была бьольшая переписка РАО с МЧС (разные подразделения), где черным по русскому было написано, что такие перечни дело РАО и они не подлежат согласования с МЧС. А ОТВЕСТВЕННОСТЬ, подчеркиваю ОТВЕСТВЕННОСТЬ за правильность расчетов лежит на проектную организацию. То, чем вы здесь занимаетесь, это игра в расчетах. Не введите людей в заблуждении своими т.н. рассуждениями.


[23.11.2011 13:43:19]		С категорией Д транса я как бы то же не согласен-ведь есть в составе изоляции горючие материалы, к примеру эпоксидная смола. А все добавки только переводят ее в разряд НГ-нераспространяющей горение. василек ® Так может подскажите что по данной проблеме?


[23.11.2011 13:52:21]		В каждом конкретном случае, считать по факту. НЕТ И НЕ МОГУТ Быть два одинаковых проекта. При этом применять действующие на момент проектирования норм и правил. Эпоксидная смола переходит в разряд НГ из-за добавки и присадки. Почему? На основании чего? Есть протоколы испытания, или это отписка клерка по продажам транса?


[23.11.2011 13:55:58]		Хорошо, НГ только в рекламных буклетах, допустим. Но тогда, если считать по смоле, то можем реально получить и более чем В4..


[23.11.2011 14:09:24]		Ну и что? Да получится хоть "А". Где криминал? Криминал будет, если Вы подставьте ГИПа неправильными расчетами. Иногда неправильно что-то подчитано тянет на серьезные изменения в ПСД и как правило касается всех разделов. Вот где смех-то...


[23.11.2011 17:11:28]		писал din если вы не поняли про испытания и пусконаладку, тады - ой! я ничего не путал и про резерв ничего не писАл, читайте внимательнее. резерв - для ЦАУГП у вас замечательная способность самому придумывать глупости, а потом выдавать их за чужие мысли, как например, про 100 кг кислоты в 100 л баллоне. опять таки, я подобного не писАл. и про мижу тоже ничего не писАл соблаговолите, пожалуйста, не отвечать на мои посты в данном форуме. толку от вас никакого, а препираться с самодовольным хамом времени у меня нет. ________________________________________________________________ Соблагговалаю. Писать больше не буду. Но на последок отвечу на ваш очередные выкртасы. Про 72 кг вы действительно ничего не писали потом, что сделав "два десятка проектов" первый раз об это слышали иначе как понимать ваше заявление о том, что для тушения плмещения объемом 1500 м3 требется 15 баллонов. Я уже молчу, что если строго подходить к этом вопрос то на тушение 1 м3 необходимо 1, 05 кг СО2 и не знать этого специалист который сделал "два десятка проектов" не может, если это не большой ученый типа вас который слышал звон. Резерв и запас - это хорошо что вы сейчас разобрались, а то у вас то резерв, то запас, то опять резерв несмотря на то, что этог разные вещи. Кроме того, вы еще много чего не писали - например о методиках проведения испытаний без пуска углекислоты, разработаных как раз для строительства объектов в "!районке сибири" (вообщето правильно называется в районаз Крайнего Севера). Или о электромагнитных запорных стройствах баллонов, без всяких пиропатронов и тросиков (чем вы так озадачаны на соседней ветке). В чем я с вами действительно согласен - это в том, что проводить здесь ликбез для такого большого ученого как вы, который даже не словом не обмолвился о возможности сооржения в ЗРУ стенки с пределом 34 часа или о массе дргих альтернотивных решений - это пстое занятие и действительно флуд. Насчет вежливости - то типуса который не меет даже читать, не то, что мыслить самостоятельно, но при это самодовольно трепет о "двух десятках" мифических проектов (вот же где самодовольство, так самодовольство) можно и нужно назвать дураком и никакаго хамства в этом нет, а только констатация факта. За сим откланиваюсь. Адьес


[23.11.2011 17:20:26]		Нет, некий сергей Можете называть меня как хотите но я опять ничего не понял из вашего поста. Я вам рсским языком написал, что моя позиция такова - что если в КТП есть масло то категория помещения может быть и В2 и В1, а если нет - то скорей всего она будет В4 (если не брать в расчет дeрацкое расположение пожарной нагрзки) С чем вы не согласны - напишите и всех делов. Зачем вы мои цитате в перемешку постите? Это у вас такая каша в голове? И кроме того я вам написал, что производителе о пожарной опасности дмают в последнюю очередь. И привел пример, что для КТП расположеных в отдельных блок - контейнерах ( а таковых выпускается 80%) зачастю не казана не категория этого контейнера, ни его степень огнестойкости, что там говорить о каких-то более продвинтых что-ли вещах в этом вопросе


[23.11.2011 17:30:35]		И еще din. Я уже писал, что вы не владеете специальной терминалогией вообще - это в вас сраз и выдает "большого ученого", безграмотного, но нахрапистого и самоверенного. И поэтом относится серьезно к вашим "размышлениям ", без лыбки, я лично не могу. Мой вам дружеский совет, возьмите ГОСТ "Термины и определения" и зазубрите его как "Отче наш"= это вам в бдшем очень пригодится


[23.11.2011 23:15:38]		qwe ® поясните мне, если можно, следующие посты: Цитата qwe ®[02.11.2011 15:17:17] ..и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать. а потом в данной теме qwe ® [23.11.2011 17:20:26] "если в КТП есть масло то категория помещения может быть и В2 и В1, а если нет - то скорей всего она будет В4" Т.е из второго я понял так, что именно масло повышает категорию с В4 до В1-2. Тогда как это согласуется с вашим более ранним постулатом Цитата qwe ®[02.11.2011 15:17:17] ..и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать. Просто не могу совместить и понять вашу точку зрения. Что вы имели ввиду, говоря в данном контексте "требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать"? Уж простите меня, непонятливого..


4дш34о34шо3 [25.11.2011 8:12:24]		Смеюсь все больше и больше ))) смешались в кучу кони люди. 1. Изначально неверный посыл. 2. Смешивание пожарной безопасности де-юре и де факто. 3. рассуждения - есть ли разница между В1 и В3. Да между В3 и В3 может быть такая разница - что упасть можно.


[26.11.2011 13:39:33]		- для василек ® [23.11.2011 13:36:24] читать документы надо внимательнее, приведенные вами примечания к делу не относятся, так как в самом начале РД 34.03.350-98 сказано: «При определении категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности с индексами 1,5,6 следует учитывать требования соответствующих пунктов примечания, приведенного в конце перечня». А в представленном мной пункте 14.1 этого РД нет таких индексов, поэтому и примечания к этому пункту НИКАК не относятся. - для горемыка ® [20.11.2011 20:49:02] [23.11.2011 13:43:19] раз вас не устраивает предложенное мной обоснование категории Д, основанное на РД 34.03.350-98 , а вводных-исходных данных для расчета у вас все равно нет, то чем же вам помочь? Судя по тому, что [23.11.2011 13:55:58] ваша мысль крутится вокруг В4, значит посмотрим, что для этого требуется. Итак, В4 – это от 1 до180 МДж/м2 , а у вас есть данные, что масса изоляции 5 процентов от массы трансф-ра 4тонны, тогда масса изоляции будет = 200 кг. Тогда 179,9 = 200 х Х разд 10 ,сл-но Х=8,995 МДж/кг – именно такая тогда требуется теплота сгорания для изоляции вашего трансф-ра, чтобы получить категорию В4. Раз вас не устраивает решение категории в виде признания изоляции полностью негорючей (на основании заводской справки, что «Сухие трансформаторы обеспечивают полную пожарную безопасность»), то категорию В4 вам никогда не получить, так как не удастся обосновать теплоту сгорания изиоляции в 8.995 МДж/кг Таких цифорок я не встречал, например даже текстолит, который http://ru.wikipedia.org/wiki/Текстолит Представляет собой слоистый пластик на основе ткани из волокон и полимерного связующего вещества (например, …, эпоксидной смолы), имеет теплоту сгорания 23,983 МДж/кг. В общем, раз с категорией Д, обоснованной РД 34.03.350-98, вы не согласны, тогда В4 вы никогда не получите. Можете выбрать В3 так: 23,983 МДж/кг х 200 разд 10 = 479.66 МДж/м2. Это будет твердая В3, так как 200 х 23.995 = 4799 это меньше, чем 0.64х1400х2.5х2.5=5600


[26.11.2011 15:19:02]		Артек, я документы читаю! Ссылаться на филькину грамоту (РД 34.03.350-98) для специалиста не позволительно, а вам можно.


[26.11.2011 17:23:11]		Артек ® у меня не стоит задача в подгоне категории, в т.ч и под В4-просто В4 указывалась здесь как легко доказуемая расчетами В том то и дело, что по моим прикидкам получается как раз выше-до В2 Вот тогда и возникает вопрос- если получаем В1-В3, то возникает необходимость применение строительных решений, аналогичных масляным трансформаторам Тогда что в понимании производителя "Сухие трансформаторы обеспечивают полную пожарную безопасность» Если использовать постулат, прозвучавший в схожей теме на форуме от Крюгера, что учету при расчете подлежат (при совместном размещении) горючие и трудногорючие материалы(извинит меня автор, если исказил), то для обмоток сухого транса нет протоколов подтверждающих их трудногорючесть Тогда обмотки подлежат расчету как горючие- и тогда результат...не В4-Д...


[26.11.2011 17:48:04]		Ув.Артек ® Посмотрите почту


[26.11.2011 20:14:45]		- для IPA ® [26.11.2011 17:48:04] - почту посмотрел, ответ представил, так что я - на связи - для му –му [21.11.2011 12:53:18] в вашем вопросе вообще НЕТ данных для расчета. Предоставьте данные и я вам посчитаю. Прямо скажем, какова точность предоставления исходных данных, такова и точность расчетов. А иначе получится как у горемыка ® - данных точных НЕТ и вместо расчетов получаются одни "прикидки" - для dilarec [21.11.2011 13:28:00] - и вам скажем - предоставьте данные для расчета и я вам посчитаю. А так ... Посмотрите сами, что вы написали: "Здравствуйте, определила категорию склада с мебелью и сомневаюсь в результате, получилось g=120855,1739 МДж/кв.м и след-но категория В1. Площадь складирования 186,32 кв.м. Плотность древесно-стружечных плит 417 кг/куб.м. Как определить количество материала пож нагрузки? Если просто умножить площадь на плотность, получается что-то нереальное. Ведь мебель это штабель плит. Посоветуйте, что делать?" И как вам посчитать, если приходится домысливать за вас, что у вас там... Чтоб было понятно, что ваши данные - бессмысленные, покажу это методом "от противного". Представим, что ваши цифорки заслуживают доверия, тогда так: Низшая теплота сгорания ДСП - 13,8 МДж/кг. 120855,1739 МДж/кв.м = Х х 13.8 разд 186.32 Тогда масса=1.631.720 кг 1.631.720 кг разд 417 кг/куб.м = 3913 м3 3913 м3 разд 186.32 м2 = 21 метр высота штабеля То есть, если представить, что ваши данные [21.11.2011 13:28:00] заслуживают доверия, тогда получается, что ВЫСОТА ШТАБЕЛЯ ДСП = 21 метр. Поэтому, нужны данные правильные для расчета. Например, простой вопрос - вы указали площадь складирования 186,32 кв.м. - так это ТОЧНО ЛИ именно "площадь складирования", может это площадь помещения? Если я буду домысливать за вас, то всякие васильки начнут снова издеваться. - для горемыка ® [26.11.2011 17:23:11] раз у вас получилось В2, значит вы брали теплоту сгорания выше, чем 23,983 МДж/кг, иначе получилось бы В3 (см. расчет [26.11.2011 13:39:33]). Но вы же не знаете реальную теплоту сгорания именно вашей изоляции в вашем тран-ре, и мне она не известна. Поэтому опять верну вас к тому, что я говорил ранее. Вот вы спрашиваете: "Тогда что в понимании производителя "Сухие трансформаторы обеспечивают полную пожарную безопасность»?" Вряд ли у вас есть возможность вступить в переписку с заводом-изготовителем" по этому поводу. Тогда остается простой вариант дознания ответа на ваш вопрос на основе пожарного законодательства. Итак, 69-Фз определяет в первой статье: "пожарная безопасность - состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров; пожар - неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства". ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Завод-изготовитель гарантирует ПОЛНУЮ (а не частичную) пожарную безопасность! Тогда так: - Сухие трансформаторы обеспечивают ПОЛНОЕ (а не частичное) состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от неконтролируемого горения, причиняющего материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО получилось! Таким образом мы снова приходим к мысли, что на основании заводской справки следует признать изоляцию этого транс-ра полность НЕГОРЮЧЙ и присвоить категорию такому помещению - Д. Доказательством справедливости такого решения может являться РД 34.03.350-98 http://www.gost.opstorg.ru/rd/3403_3... где в пункте 14.1 говорится, что помещения с сухими трансформаторами относят к категории Д на том основании, что характеристика веществ и материалов в помещении - Негорючие вещества. А если разные васильки будут обзывать этот РД "филькиной грамотой", то можно ответить, что в соответствии с 69-фз "нормативные документы по пожарной безопасности - ... и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности". Какие такие "иные" - ну, например, вот этот РД 34.03.350-98. И точка. Тем более, что этот РД касается РАО "ЕЭС России", а не детских садиков, а кому как не РАО "ЕЭС России" лучше всех разбираться в трансформаторах. И точка


[27.11.2011 14:10:47]		Низшая теплота сгорания ДСП - 13,8 МДж/кг.(цитата от Артека) Имеются другие данные: теплота сгорания ДВП 21 МДж/кг, ДСП 18 МДж/кг ( из справочника РТП Теребнёва)


dilarec [28.11.2011 6:55:19]		Ув. гешан Подскажите где можно скачать или купить справочник Теребнева. Заранее СПАСИБО!


[28.11.2011 7:07:23]		Справочник РТП Теребнева: http://zalil.ru/32147293


~~dilarec~~ [28.11.2011 7:16:38]		Спасибо)


[01.12.2011 20:54:08]		Кому еще бесплатно посчитать категории - давайте вводные данные, посчитаю _ для гешан ® [27.11.2011 14:10:47] цифорку 13,8 МДж - Низшая теплота сгорания ДСП - я взял из пункта А.1.76 СТО Газпром 2-1.1-094-2007, а откуда они взяли - не знаю.


[05.12.2011 22:58:52]		всем кто писал лично в почту - уже все категории посчитал,однако ЛУЧШЕ пишите задание для расчетов не в почту, а здесь, на всеобщее обозрение.


[06.12.2011 16:32:37]		Артек ®, сколько категорий Вы уже здесь посчитали на ветке, учитывая и те, которые посчитали в личке?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:24:42]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:24:56]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:25:16]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:25:41]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:26:00]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:26:11]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


~~Алыпыч~~ [09.12.2011 15:26:27]		кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой?


[11.12.2011 22:05:30]		Алыпыч [09.12.2011 15:24:42] кто нибудь в курсе как считать категорию помещения с аммиачной селитрой? Почему возник вопрос?Это обычное горючее вещество. Правда селитра в смеси с горючими веществами образует взрывчатые композиции, но вы же не будете хранить её совместно с другими веществами или детонаторами.


~~Алыпыч~~ [12.12.2011 9:57:43]		Цитата гешан 11.12.2011 22:05:30 Почему возник вопрос?Это обычное горючее вещество. Правда селитра в смеси с горючими веществами образует взрывчатые композиции, но вы же не будете хранить её совместно с другими веществами или детонаторами. --Конец цитаты------ Да по всем источникам аммиачная селитра горючее вещество, но нигде нету её теплоты сгорания, или для расчета можно взять её теплоту взрывчатого разложения? Да и по факту поджечь её очень трудно, при высоких температурах идет терморазложение


[12.12.2011 13:10:03]		Теплоту сгорания или взрыва можно определить по закону Гесса, зная, что образуются азот, вода и кислород. Я когда-то считал, если правильно помню-1МДж/кг.


[28.12.2011 0:30:21]		для IPB08 ® [06.12.2011 16:32:37] ответ такой: совсем не много, в среднем по одной за три дня. Обращаются не просто редко, а просто совсем редко. Причем основные обращения за расчетом все какие-то кривые и корявые, вот последнее обращение - вообще "добило"... посчитал и мотивировано представил В1, а люди говорят "так мы и сами могли посчитать, нам надобно, чтоб получилось В2... Стал считать-подгонять с конца методики, то есть через неизветсные в уравнениях.. подогнал под В2 при условии, что сбросил высоту стеллажей с 7-и до 1.5 метра и получилось В2. А люди все равно не довольны, говорят что это уже не склад, а "напольное покрытие".. Предложил им понастроить стен, чтоб общая площадь для В1 была в отсеках меньше 300кв м , а они все равно не довольны, говорят, что так "экономически не обоснованно" Что делать, прям не знаю


[28.12.2011 13:01:32]		Цитата Артек ® [28.12.2011 0:30:21] говорят, что так "экономически не обоснованно" Все до случая. Видимо не осознают чем рискуют, либо храниться какое-нибудь "барахло".


[02.01.2012 9:24:13]		виртуозно бесплатно считаю категории ! где ВЫ, желающие категорий?


AnDreEva ^® [02.01.2012 17:04:15]		Читаю,читаю и совсем ничего не пойму)Извиняюсь конечно, но с подобными вопросами я не сталкивалась до поры до времени. Не знаю, будет ли вопрос по теме?!Но за спрос не бьют,как говорится. Я хочу приобрести дом из дерева, но очень, если честно переживаю. Риелторы, сами понимаете особо не разбирают, да и вообще не разбираются в технологиях. Можно ли узнать каким-нибудь способом на сколько безопасен будет дом по пожарной безопасности,ведь он как ни как деревянный. Все что могла прочитать нашла более менее http://post.su/index.php?option=com_... и то по интересующему вопросу ну просто "0" Подскажите, на что нужно внимание обратить!!


[02.01.2012 19:11:58]		Артек ® [02.01.2012 9:24:13] виртуозно бесплатно считаю категории ! где ВЫ, желающие категорий? Уважаемый Артек, Я вижу вашу неуёмную энергию и стремлеие к неизведанному, поэтому призываю вас обратить внимание на соседнюю ветку. в которой речь идёт о формулах А1 и А4 СП 12 для расчёта давления взрыва газо-паро-пылевоздушных смесей. вопрос такой:почему формулы две, а не одна, как они получены, можно ли обойтись одной, почему формулы дают различные результаты и какая роль коэффициентов К и Z?Спасибо.


[02.01.2012 22:45:47]		гешан ® [02.01.2012 19:11:58] спасибо, конечно, за приглашение к решению такого серьезного вопроса. непременно попробую что-нибудь ... Просто представляется, что здесь нельзя дознать правильные ответы, потому что это все равно как пользователь программ для ПК начнет вникать в суть используемых программ. Попробую, конечно... Просто однажды встретился с человеком, который встречался с тем, кто участвовал в разработке нпб 105-95 и тот рассказал, что спрашивал у разработчиков "откуда и на каком основании принято именно 5кПа как критерий избыточного давления взрыва в помещении, чем мотивированы эти 5 кПа?" И разработчик ответил, что это просто так взятая с потолка цифра, типа присели специалисты и решили "а, пусть будет 5 кПа - нет возражений, ну пусть будет"


[02.01.2012 23:45:14]		откуда и на каком основании принято именно 5кПа (wbnfnf Артек) Как раз 5кПа не вызывает сомнений, поскольку имеются многочисленные экспериментальные данные, свидетельствующие о том, что 5 кПа безопасное для жизни человека давление, при более высоких давлениях начинаю разрушаться конструкции построек, сначала вылетают стёкла, затем лёгкие конструкции и т.д. Человек получает травмы разной степени тяжести.А вот коэффициенты К и Z приняты с известной долей волюнтаризма.Ключевой вопрос: почему две формулы (А1 и А4)которые дают разные результаты? Почему ограничено применение каждой из них?Вывод одной основан на зависимости давления от концентрации, вывод второй на тепловом балансе, который не зависит от вида горючего.


[04.01.2012 19:02:13]		Артек, а Вы можете расчитать категории по рыбзаводу? Только мне нужно со всеми ссылками, так как я занимаюсь экспертизой проектов, и мне нужно на что-то ссылаться. Самому так лень думать!!!! А проектировщики об этом совсем не знают. Вы мне расчеты пришлите, а я с них тысяч пятьдесят сниму. Помогите пожалуйста!


[04.01.2012 19:15:34]		Хочу верить ® [04.01.2012 19:02:13] - да можно, конечно, просто Вы уж так откровенно пишите "Самому так лень думать!!!! ... Вы мне расчеты пришлите, а я с них тысяч пятьдесят сниму". Просто так обычно не пишут, как-то совсем уж откровенно... Ну, выкладывайте вводные данные - будем считать. Надеюсь, что вот это читали Артек ® [05.12.2011 22:58:52] На всякий случай продублирую: "всем кто писал лично в почту - уже все категории посчитал,однако ЛУЧШЕ пишите задание для расчетов не в почту, а здесь, на всеобщее обозрение". В общем, выкладывайте данные на свой рыбзавод здесь - и приступлю к расчетам


[05.01.2012 15:46:27]		Здравствуйте, Артек. Могу вас попросить о помощи? Мне нужно сделать рассчет "ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ" для молочного предприятия. Я бы и сама посчитала только запуталась с данными =(. Не могу найти все показатели по таблицам, может сможете мне подсказать хотя бы пример для пищевого производства такого расчета? Спасибо.


Тонечка ^® [05.01.2012 15:46:35]		Здравствуйте, Артек. Могу вас попросить о помощи? Мне нужно сделать рассчет "ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ" для молочного предприятия. Я бы и сама посчитала только запуталась с данными =(. Не могу найти все показатели по таблицам, может сможете мне подсказать хотя бы пример для пищевого производства такого расчета? Спасибо.


[05.01.2012 15:57:22]		для Тонечка ® [05.01.2012 15:46:35] - нет разницы между определением категорий "для пищевого производства" и другими производственными помещениями. Особого примера не требуется. Мне нравятся примеры расчетов категорий в СТО Газпром 2-1.1-094-2007 - скачать здесь http://anti-fire.ucoz.ru/load/normy_... и в НПБ 105-95 ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ НПБ 105-95 - скачать здесь http://www.sferaksb.ru/npb/npb105-95... А впрочем, раз запутались с данными, тогда выкладывайте сюда все что запуталось и будем считать прям здесь


[05.01.2012 21:45:12]		Подскажите, на что нужно внимание обратить!! На форуме Дом и дача найдёте всё о деревянном доме.От себя добавлю: дерево пропитать специальным раствором, снаружи обложить кирпичом или другим негорючим материалом, электропроводку выполнить открытую в коробах, контакты в распаечных коробках на скрутках. Особое внимание системе отопления и горячего водоснабжения. Дымовой канал лучше выполнить на собственном фундаменте кирпичным, проходка канала через потолок с учётом положенных разделок и отступок.


[05.01.2012 21:58:40]		AnDreEva ® [02.01.2012 17:04:15] Читаю,читаю и совсем ничего не пойму)///ведь он как ни как деревянный. Все что могла прочитать нашла более менее http://post.su/index.php?option=com_... и то по интересующему вопросу ну просто "0" Подскажите, на что нужно внимание обратить!! На форуме Дом и дача найдёте всё необходимое. От себя: дереянный сруб пропитать специальным раствором, электропроводку выполнить открытую к коробах. контакты в распаечных коробках на скрутках. Особое внимание системе отопления и горячего водоснабжения. Дымовой канал лучше сделать на собственном фундаменте из кирпича, проходу через потолок с учётом положенных отступок и разделок


Тонечка ^® [07.01.2012 15:22:37]		Здравствуйте, Артек. У меня еще небольшой вопрос - для расчета мне в условиях достаточно знания площади и обьема помещения? Нужно ли указывать что там находится, если это не складское помещение, а например лаборатория или производственный цех? Просто мне дали как пример расчет гаража, так там указано вплоть до количества бензина в баке машины... а у меня нет таких данных для рассчитываемого мной производства, как быть???


[07.01.2012 16:00:05]		Нужно ли указывать что там находится, если это не складское помещение, а например лаборатория или производственный цех? Совершенно необходимо!Запросите заказчика официально какие горючие вещества и материалы находятся в каждом помещении и в каких количествах. Тогда останется только посчитать, а ответственность за исходные данные ляжет на заказчика.


[07.01.2012 16:24:44]		Совершенно необходимо!Запросите заказчика официально какие горючие вещества и материалы находятся в каждом помещении и в каких количествах. Тогда останется только посчитать, а ответственность за исходные данные ляжет на заказчика. Спасибо, Гешан. Но вот тут как раз и проблема, тк заказчик сам не в курсе какое кол-во и чего там будет, а технолога который будет там работать пока еще не взяли на работу...Можно эти данные взять на вскидку? и где брать примерные цифры для таких расчетов? Может знаете.... спасибо


[07.01.2012 17:32:09]		.Можно эти данные взять на вскидку? и где брать примерные цифры для таких расчетов? Можно, но для этого нужно иметь опыт и знать назначение помещений, воспользовавшись приложением 2 к СНиП 21-01-97


[07.01.2012 19:02:48]		Можно, но для этого нужно иметь опыт и знать назначение помещений, воспользовавшись приложением 2 к СНиП 21-01-97 Спасибо.... правда мало чем мне это помогло =( Я совсем запуталась. Я знаю назначение помещений, знаю оборудование что там находится и все происходящие тап процессы. ( завод по производству молока и масла) Но вот что конкретно мне нужно указывать в расчетах? Включать ли мне в расчет мололо и др продукты, что находятся в емкостях,а смазку которая находится внутри насосов перекачивающих молоко, а картонную упаковку что поступает в машину? Может правильнее расчитывать категирию помещений когда там не идет производственный процесс, ну т.е ночной период времени? Спасите....здавать работу уже 10-ого, а я так со 2 числа и мучаюсь...


[07.01.2012 19:39:44]		Спасите....cдавать работу уже 10-ого, а я так со 2 числа и мучаюсь... Смелее, напишите наименование каждого помещения на отдельной странице, его габариты имеются ли ЛВж или аэровзвеси, если нет, уже проще какие вещества имеются (полный список) и в каком количестве.Укажите расстояние от верха пожарной нагрузки до потолка или ферм перекрытия Для каждого вещества укажите удельную теплоту сгорания (если не знаете поможем). Остаётся только перемножить и сложить. а результат разделить на площадь размещения пожарной нагрузки. Всё в соответствии с СП13130.2009.


[07.01.2012 19:42:02]		Я вм советую найти ведомственый сборник с категориями и принять по нему, ну а если уже потребуют расчеты по к принятым по этому сборнику вы всегда сможете подогнать. Не будет хватать нагрузке посчитаете и сухое молоко и смзку в насосах... если бдет наоборот перебор то укажите, что смазка не читываеться потому, что по условиям технологического проектирования исключена возможность возгорания смазки в случае пожара (ну или, что-то в этом роде) Главное не опускать руки С Р.Х. Вас Тонечка


[07.01.2012 22:30:50]		Тонечка ® [07.01.2012 19:02:48] давай просыпайся, выкладывай вводные данные, сейчас свободен до 2-х ночи, готов считать!! Нашел то, о чем писал гешан ® [07.01.2012 17:32:09] http://www.docload.ru/Basesdoc/5/569... это ВЕЛИЧИНА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКИ В ЗДАНИЯХ И ПОМЕЩЕНИЯХ прил 2 к МДС 21-1.98 Там даже есть Молочный завод 61-180 МДж/м2


[08.01.2012 0:34:39]		ну и как понимать... Тонечка ®... вот сижу и жду, а ничего нет..


[08.01.2012 3:29:39]		ну ... Тонечка ® !! ... прям слов нет... все - пошел спаать, больше ждать невозможно!


[08.01.2012 8:33:29]		Да уж, самая популярная тема! Как же всё таки наш народ падок на халяву!!!! А своей головой подумать уже никак нельзя!


[09.01.2012 14:10:54]		Спасибо всем огромное за советы и подсказки... мучалась долго, но что-то получилось...завтра сдам надеюсь все верно окажется =)) делала как велели и правда не так сложно оказалось


[25.01.2012 17:53:52]		Здравствуйте! помогите определиться с категорией помещений мебельного магазина. Интересуют категории торговых залов, где размещается мебель (мебель разная, мягкая, кухонная), складов, где находится мебель в разобранном виде, детали и комплектующие, сборочных мебели, ремонтных мастерских. заранее спасибо


[25.01.2012 19:47:55]		конечно посчитаем, только не в личке, а прямо ЗДЕСЬ. Для этого представьте по каждому складскому помещению вводные данные: - площадь помещения - площадь хранения, на которой размещены хранимые материалы - высота помещения - минимальное расстояние от верхней точки хранимого материала до потолка - правильное точное название того, что именно хранится с указанием массы в килограммах каждого хранимого материала И начнем считать - сюда же выложим и результат и саму последовательность расчета, чтоб было видно, как и что откуда вышло Ну и важный комментарий: п.33 ППБ 0103 http://base.garant.ru/186063/ требует категории только для произв. и складских помещений, то есть для торгового зала категория - точно не требуется. Дело в том, что в зале ничего не должно храниться, там все может только находиться. То есть для торгового зала надо через инсрукцию о мерах пожарной безопасности выполнить требование п.15 ппб0103, а именно: "определить места и допустимое количество единовременно находящихся в помещениях сырья, полуфабрикатов и готовой продукции" Места "единовременного нахождения" выбираются с учетом свободы путей эвакуации, размеры которых хорошо изложены тут http://files.stroyinf.ru/Data1/2/2107/ в пункте 6.27, а объемы нахождения определяются с учетом потребности, например сменной или даже недельной.


[26.01.2012 10:12:29]		Здравствуйте Артек! Спасибо за помощь)) склад мебели: площадь-20м2, площадь хранения - 14м2, высота помещения-3м, расстояние от материалов до потолка-1,5м, что хранится: ДСП - 1205кг, поролон - 20кг. склад матрасов: площадь-17м2, площадь хранения - 10м2, высота помещения-3м, расстояние от материалов до потолка-1,2м, что хранится: матрасы ортопедические из поролона-325кг, и кокосовой койры-55кг (Кокосовая койра – это жесткий и упругий прессованный натуральный материал из кокосового волокна. это спрессованные волокна кокосового ореха, пропитанные специальным составом на основе натурального латекса.)


[27.01.2012 0:29:01]		Приказ МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 182 "Об утверждении свода правил "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности" (с изменениями и дополнениями) есть тут http://base.garant.ru/195520/ скачать безболезненно этот документ можно здесь http://www.negorim.ru/index81.html Вот по нему и будем считать. Начнем с того, что из справочников найдем низшие теплоты сгораний. Низшая теплота сгорания ДСП: 13,8 МДж/кг. Пороло́н — торговое название эластичного пенополиуретана. В Советском Союзе пенополиуретан был в основном скандинавской фирмы Porolon, откуда и пошло нарицательное имя поролон. Низшая теплота сгорания пенополиуретана: 24,3 МДж/кг. Низшая теплота сгорания кокосовой койры мной не найдена … однако п.4.3 СП 12 говорит: «Допускается использование показателей пожарной опасности для смесей веществ и материалов по наиболее опасному компоненту». Основываясь на этой мысли принимаем Низшую теплоту сгорания кокосовой койры 15,0 МДж/кг. Теперь берем формулы «Б1» и «Б2» из СП 12 и получаем: Для склада мебели – 1205х13.8+20х24.3 разделить на 14 = 1222,5 МДж х м(-2) Теперь сравниваем с таблицей «Б1» СП 12 и узнаем, что категория склада мебели – «В3» Однако прежде чем присвоить эту категорию, надо еще учесть неравенство «Б5» Учтем: 17115 МДж БОЛЬШЕ, ЧЕМ 0,64х1400х1,5х1,5=2016 Следовательно категория склада мебели не В3, а «В2». Итак, категория склада мебели – В2. Теперь для склада матрасов – 325х24.3+55х15 разделить на 10 = 872,25 МДж х м(-2) Теперь сравниваем с таблицей «Б1» СП 12 и узнаем, что категория склада мебели – «В3» Однако прежде чем присвоить эту категорию, надо еще учесть неравенство «Б5» Учтем: 8722,5 МДж БОЛЬШЕ, ЧЕМ 0,64х1400х1,2х1,2=1290,24 Следовательно категория склада матрасов не В3, а «В2». Итак, категория склада матрасов – В2. РАДУЙТЕСЬ!


[27.01.2012 8:00:24]		Благодарю, Артек! Буду разбираться. Спасибо!!!!!!!!!!!!!


[27.01.2012 10:41:19]		Артек, позвольте внести коррективу в Ваш расчет. Вы немного описались, сравнивая значения по Б5, неравенство должно быть со знаком МЕНЬШЕ и категория для склада матрасов В3. Еще раз спасибо за помощь


[27.01.2012 13:15:56]		Уважаемый Артек, позвольте вмешаться и немного вас огорчить.теплота сгорания ДСП не как у древесины (13,8), а несколько больше -18МДж/кг, теплота сгорания койры (это растительный материал, а для растительных материалов 17-20), берём по максимому 20.В итоге получаем категорию склада мебели В1.По складу матрасов верно-В2.


[27.01.2012 16:07:37]		Артек, разобралась еще раз . Вы полностью правы.


~~Veve~~ [28.01.2012 15:34:47]		Уважаемый Артек!С большим интересом прочитала диспут о сгораемости картошки.А у меня свой наболевший вопрос.К какой категории отнести склад мясной гастрономии(колбасы и прочих продуктов), если на складе с помощью системы хладоснабжения поддерживается постоянная влвжность и температура в 5 градусов, подукты хранятся на палетах в таре на деревянных рейках на полу, высота склада 2,77 м, а площадь 863 м2.Между моими специалистами(технологом и ВК-шником)возник спор по поводу необходимости АПТ(автоматического пожаротушения)Я ГАП , и, перерыв все возможные нормы, не пришла к однозначному ответу.Если поможете, буду очень благодарна.


[28.01.2012 15:57:59]		Veve [28.01.2012 15:34:47] То, что поддерживается постоянная влажность и температура для категорировния не имеет значение.Пожарную нагрузку составляют паллеты, тара и сами продукты, а также электрооборудование, масло в редукторе и т.д. как обычно.После определения категории по методике СП12 определяется необходимость пожарной автоматики по СП 5.


~~veve~~ [28.01.2012 16:38:01]		Спасибо за совет, это мне и так известно.Вопрос, где взять теплоту сгорания мясных продуктов в упаковке?Кроме того, хотя по нормам при площади складских помещений более 300 м (условно подразумевая категорию В)требуется делать АПТ, но логика подсказывает, что в холодильнике со стенами из сэндвичпанелей достаточно дымоудаления.


[28.01.2012 18:54:02]		С теплотой сгорания я вам помогу, если дадите список горючих материалов. По СП5 помещения категорий В2-В3 оборудуются АУПС при площади помещения до 1000 м кв. 5.2 В надземных 1000 м2 и более-АУПТ Менее 1000 м2-АУПС


[28.01.2012 21:54:28]		для Veve -- начнем с того, что "логика" не поможет. Более того - подведет. Вот например, кто б ожидал пожар аж по 3-му номеру в складе мороженого http://0-1.ru/discuss/?id=17512 прям анекдот какой-то... но тушили склад мороженого аж десять пожарных машин. Теперь про категорию вашего склада. нечего фантазировать, надо просто посчитать. я вам посчитаю (а гешан - проверит, если захочет) Пока по вашему складу мало информации запишу, что есть и ставлю вопросик "?" - там, где не хватает данных - площадь помещения - 863 м2 - площадь хранения, на которой размещены хранимые материалы - ? - высота помещения - 2,77 м - минимальное расстояние от верхней точки хранимого материала до потолка - ? - правильное точное название того, что именно хранится с указанием массы в килограммах каждого хранимого материала - ???? предоставьте данные - посчитаем Уважаемый гешан, 13,8 МДж/кг для ДСП - я извлек из СТО Газпром 2-1.1-094-2007 ... откуда ж они тогда взяли такую цифру, если в справочнике Теребнева стоит 18.. может Теребнев - не авторитет, может СТО Газпром 2-1.1-094-2007 знают более правильные источники теплот?


~~veve~~ [29.01.2012 16:58:59]		Здравствуйте Артек!Очень рада, что вы откликнулись.Ситуация такая: В охлаждаемой кладовой(0-+2) на площади пола в 863 м2 хранятся в один ярус продукты.Площадь хранения составляет 345,6м2.Это 360 паллет по 0,7 тонны каждая.Паллета из пластика на 3 полозьях размером1,2х0,8х015м, вес13,7 кг.На ней 24 пластмассовых ящика, каждый габаритом0,4х0,6х0,2м, весом 1,65кг.Высота хранения от пола до верха-1,35 м.Высота от верха хранения до низа выступающих конструкций-0,92м, до потолка-1,32м(это с учетом обшивки).Хранится 126 тонн(50%) -колбасные изделия с удельной массой-0,47т/м3, 126 тонн950%)-ветчина, карбонат с удельной массой-0,55 т/м3.Единственным оборудованием, размещенным в помещении(под потолком)являются 3 воздухоохладителя, работающие на фреоне R404a, который считается негорючим и невзрывоопасным.


[30.01.2012 0:51:14]		Для veve [29.01.2012 16:58:59] - площадь помещения - 863 м2 - площадь хранения, на которой размещены хранимые материалы - 345,6м2 - высота помещения - 2,77 м - минимальное расстояние от верхней точки хранимого материала до нижнего пояса ферм (перекрытий) – 0,92 м - правильное точное название того, что именно хранится с указанием массы в килограммах каждого хранимого материала : 360 паллет по 700 кг каждая (начинены колбасой, упаковкой, пластиком, ит.д) п.4.3 СП 12 говорит: «Допускается использование показателей пожарной опасности для смесей веществ и материалов по наиболее опасному компоненту». Основываясь на этой правильной мысли принимаем Низшую теплоту сгорания одного паллета (в собранном и начиненном колбасой виде) 40 МДж/кг, потому что именно такая вот теплота сгорания у жиров животных. И тут нечему удивляться, потому что, вот например, энергия ядерного взрыва бомбы, сброшенной на город Хиросима, равна примерно 15 150 000 000 ккал, что соответствует 3,5 тысячам тонн копчёной колбасы. Теперь считаем категорию: 360х40х700 разделить на 345,6 = 29166,67 МДж х м(-2) Это явная и бесспорная категория В1, потому что 29166,67 это НАСТОЛЬКО боооольше, чем 2200 МДж х м(-2), что не помогут НИКАКИЕ ухитрения и манипуляции, чтобы вытянуть за уши это склад из категории В1 в категорию В2. Итак, склад мясной гастрономии(колбасы и прочих продуктов) по вводным данным veve --- категория В1. Требуется АУПТ ( ато будет как на складе мороженого - 10 машин тушили)


~~veve~~ [30.01.2012 11:23:35]		Спасибо большое!Значит можно противника забрасывать горящей колбасой.


[30.01.2012 13:06:42]		Уважаемый Артек, позвольте сделать несколько замечаний по расчёту. 1)П. 4.32 распространяется на смеси, у вас же смесей нет.В помещении пластмасса 360х13,7+24х1,65=4971,6 кг. Марка пластмассы не известна, можно взять полиэтилен, теплота сгорания которого 46,6 МДж/кг. 2)В помещении также 256000 кг колбас разного сорта. Теплота сгорания полукопчёной колбасы в среднем 18,8 МДж/кг без учёта теплоты испарения влаги, которую следует вычесть из расчёта 2,25 МДж на каждые 10% в составе колбасы.Допустим в колбасе 50% воды. Теплота сгорания такой колбасы будет 18,8-5х2,25=7,55 МДж/кг. Теплота, которая может выделится при пожаре: 4971,6х46,6+252000х7,55=2134276,6 МДж; q=6175,6 МДЖ/м кв. Категория В1.Чтобы получить категорию В2, надо уменьшить пожарную нагрузку в 3 раза.


~~veve~~ [30.01.2012 14:15:51]		Спасибо, специалисты!одно маленькое уточнение: на складе нет копченой и полукопченой колбасы, а есть колбасные изделия типа вареной и сосисок, в них меньше жира и больше влаги.Но это нас не спасет, так как склад больше 300м2 и расположен в цокольном этаже, поэтому все равно придется делать АУПТ


[30.01.2012 14:59:58]		Ув.Артек ®, а Вы для наружных установок расчёты выполняете?


[30.01.2012 21:17:12]		для один из них (в запасе) ® [30.01.2012 14:59:58] к расчету категорий для наружных установок я перейду (приступлю) только когда научусь ТАК рассчитывать категории для помещений, чтоб не получать замечаний от гешан ® [30.01.2012 13:06:42]. Пока мои расчеты сопровождаются замечаниями... Расчеты для наружных установок мне представляются СЛОЖНЕЕ... Сейчас получил просьбу в личку посчитать следующее: Нужна категория для Участка лазерной резки металла Установлен лазерный станок TruLaser 3030 для резки металла высокоэнергетическим лучом света без процессов горения. Площадь, занимаемая лазерным станком – 9,8 м х 5,3 м = 51,94 м2 Высота лазерного станка – 2 м Площадь помещения участка – 25мх12м = 300 м2 Высота помещения участка – 15 м Минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки (от верхней поверхности лазерного станка) до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия) – 13 м В помещении участка лазерной резки обращаются (находятся) твердые, горючие, в том числе пылевидные материалы, а именно: - алюминиевая пыль в количестве 0,1 кг (находится в бункере-пылесборнике, встроенном непосредственно в конструкцию лазерного станка); - резиновая и ПВХ изоляция электрооборудования и проводов, входящих в комплектацию лазерного станка и электрощитов управления – 72,37 кг. Вот к ночи посчитаю...


[31.01.2012 0:53:17]		фуууух... посчитал! Участок лазерной резки металла Установлен лазерный станок TruLaser 3030 для резки металла (в том числе алюминия) высокоэнергетическим лучом света без процессов горения. Площадь, занимаемая лазерным станком – 9,8 м х 5,3 м = 51,94 м2 Высота лазерного станка – 2 м Площадь помещения участка – 25мх12м = 300 м2 Высота помещения участка – 15 м Минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки (от верхней поверхности лазерного станка) до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия) – 13 м Масса станка TruLaser 3030 составляет 10.500 кг. Масса резиновой и ПВХ изоляция электрооборудования и проводов, входящих в комплектацию лазерного станка и электрощитов управления TruLaser 3030 составляет 2% от массы станка, то есть – 210 кг В помещении участка лазерной резки обращаются (находятся) твердые, горючие, в том числе пылевидные материалы, а именно: - алюминиевая пыль в количестве 0,1 кг (находится в бункере-пылесборнике, встроенном непосредственно в конструкцию лазерного станка); - резиновая и ПВХ изоляция электрооборудования и проводов, входящих в комплектацию лазерного станка и электрощитов управления – 210 кг. Низшая теплота сгорания указанных материалов принимается на основе справочных данных, опубликованных в «Справочнике руководителя тушения пожаров. Тактические возможности пожарных подразделений» (Автор: В.В. Теребнев; Изд-во: Пожкнига; 2004 год) и в Справочнике «Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения» (Автор: А. Я. Корольченко, Д. А. Корольченко. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Справочник: в 2-х ч. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Асс. "Пожнаука", 2004. — Ч. I. — 713 с.), а именно: - резиновая и ПВХ изоляция – 37 МДж/кг; - алюминиевая пыль – 31,087 МДж/кг. Определение категории помещения участка лазерной резки металла 1. Определение принадлежности помещения к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности Помещение не относится к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем не обращаются горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С, вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом. 2. Определение принадлежности помещения к категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности Помещение подлежит проверке на соответствие категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем присутствует алюминиевая пыль в количестве 0,1 кг (находится в бункере-пылесборнике, встроенном непосредственно в конструкцию лазерного станка). Алюминие¬вая пыль может загораться при местном действии малокалорийных источни¬ков зажигания (искры и др.). При взаимодействии алюминиевого порошка с влагой образуется оксид алюминия и выделяется большое количество тепла, приводящее к их самовозгоранию при скоплении в кучах. Этому про¬цессу способствует загрязненность указанных материалов маслами. Выделение сво¬бодного водорода при взаимодействии алюминиевой пыли с влагой облегчает ее взрыв. Расчет избыточного давления Дельта P, кПа, производится по формуле (А.4), где коэффициент Z участия взвешенной пыли в горении рассчитывают по формуле Z = 0,5F, где F - массовая доля частиц пыли размером менее критического, с превышением которого аэровзвесь становится неспособной распространять пламя. В отсутствие возможности получения сведений для оценки величины F допускается принимать F = 1. Таким образом Z принимается равным 0,5 Где: m - расчетная масса взвешенной в объеме помещения пыли, кг, образовавшейся в результате аварийной ситуации принимается в объеме максимального количества, а именно = 0,1 кг; НТ — теплота сгорания, Джкг-1 = 31087000 Дж/кг в — плотность воздуха до взрыва при начальной температуре Т0, кгм-3 = 1,225 кг⁄м3 Ср — теплоемкость воздуха, Джкг-1К-1 (допускается принимать равной 1,01103 Дж кг-1К-1); Т0 — начальная температура воздуха, К (t °С = 20 °С. Между температурами, выраженными в Кельвинах и градусах Цельсия, имеется следующее соотношение T, K = 273,15 + t °С) = 273,15 +20 = 293,15 К Р0 — начальное давление, кПа (допускается принимать равным 101 кПа); Vсв — свободный объем помещения, м3 (в соответствии с п. А 1.4. СП 12.13130.2009 «свободный объем помещения определяется как разность между объемом помещения и объемом, занимаемым технологическим оборудованием. Если свободный объем помещения определить невозможно, то его допускается принимать условно, равным 80% геометрического объема помещения») = 300 м2 х 15 м - 51,94 м2 х 2 м = 4396,12 м3 Кн — коэффициент, учитывающий негерметичность помещения и неадиабатичность процесса горения. Допускается принимать Кн равным 3 Дельта P = 0,1 кг х 31087000 Дж/кг х 101 кПа х 0,5 х 1 / 4396,12 м3 х 1,225 кг⁄м3 х 1,01103 Дж кг-1К-1 х 293,15 К х 3 = 0,0328 кПа Расчетное избыточное давление взрыва менее 5 кПа. Помещение не относится к категории Б. 3. Определение принадлежности помещения к категории В1 – В4 Ежесменная пылеуборка в помещении участка лазерной резки металла позволяет пренебречь пылеотложениями на полу, стенах и других поверхностях. Пожарная нагрузка Q, МДж, определяется по формуле: Q = 0,1 кг × 31,087 МДж/кг + 210 кг × 37 МДж/кг = 3,1087 МДж + 7770 МДж = 7773,1087 МДж Удельная пожарная нагрузка g , МДж/м2, определяется по формуле: g = 7773,1087 МДж / 51,94 м2 = 149,66 МДж/м2 Определение пожароопасной категории (В1 – В4) помещения осуществляется путем сравнения фактической удельной пожарной нагрузки с нормируемой величиной удельной пожарной нагрузки, представленной в таблице «Б.1» СП 12.13130.2009. В соответствии с таблицей «Б.1» СП 12.13130.2009 помещение участка лазерной резки металла с данной удельной пожарной нагрузкой (149,66 МДж/м2) следует относить к категории «В4» (g – от 1 до 180 МДж/м2). Кроме того, в помещениях категории В4 расстояния между участками пожарной нагрузки площадью не более 10 м2 должны быть более предельных (lпр). Значения lпр, приведенные в таблице «Б.2» СП 12.13130.2009, рекомендуются при условии, если Н (минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия) > 11 м. Минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки (от верхней поверхности лазерного станка) до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия) составляет – 13 м, то есть более 11 м. В соответствии с таблицей «Б.3» СП 12.13130.2009 величина критической плотности падающих лучистых потоков qкр, кВт/м-2 для резиновой изоляции составляет 14,8 кВт/м-2 Таким образом, в соответствии с таблицей «Б.2» СП 12.13130.2009 предельное расстояние между участками пожарной нагрузки площадью не более 10 м2 должно быть 7 м. Расстояние между участками пожарной нагрузки в виде резиновой и ПВХ изоляцией электрооборудования и проводов, входящих в комплектацию лазерного станка и электрощитов управления, является не менее 7 м. При этом выполняется требование: на любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 кв. м; и удельная пожарная нагрузка находится в пределах от 1 до 180 МДж/м2 ВЫВОД: категория помещения участка лазерной резки металла – В4 (пожароопасная). Таким образом, в соответствии с пунктом «А.4» СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования», утв. приказом МЧС России от 25.03.2009 № 175, разработанным ФГУ ВНИИПО МЧС России в соответствии с постановлением Правительства РФ от 19.11.2008 № 858 «Правила разработки и утверждения сводов правил» в развитие положений Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», в помещении участка лазерной резки металла категории В4 по пожарной опасности не требуется монтаж систем автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения.


[31.01.2012 8:47:52]		Доброе время суток! Очень интересная тема. Горючее вещество или не горючее? опасное или безопасное? Считаю, что практически все вещества потенциально опасны. Вопрос только в том, в каких условиях находится вещество (температура, агрегатное состояние, дисперсность.) Примеры – вода при температуре 1700 с разлагается, мелкодисперсные материалы, металлы, - взрывоопасны и т.д. и т.п. Думаю, для определения категорий «нормотворцам» необходимо было четко определить понятие горючие и негорючие материалы. Аналогично определению горючести строительных материалов приведенной в ст. 13 123 ФЗ «Строительные материалы относятся к негорючим при следующих значениях параметров горючести, определяемых экспериментальным путем: прирост температуры – не более 50 градусов Цельсия, потеря массы образца – не более 50 процентов, продолжительность устойчивого пламенного горения – не более 10 секунд»


[31.01.2012 12:52:09]		Думаю, для определения категорий «нормотворцам» необходимо было четко определить понятие горючие и негорючие материалы Андрей 01 ® А вы что же считаете себя первооткрывателем? (шучу). Ознакомтесь с ГОСТ 12.1.044-89 п.2.1.2.


[31.01.2012 12:57:37]		Думаю, для определения категорий «нормотворцам» необходимо было четко определить понятие горючие и негорючие материалы Андрей 01 ® А вы что же считаете себя первооткрывателем? (шучу). Ознакомтесь с ГОСТ 12.1.044-89 п.2.1.2.2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы: негорючие (несгораемые) - вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом); трудно горючие (трудно сгораемые) - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления; горючие (сгораемые) - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61°С в закрытом тигле или 66°С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С.


[31.01.2012 13:49:36]		гешан ® С ГОСТ 12.1.044-89 знаком давно. Но он определяет общие принципы. Смысл моей позиции в том, что для достижения целей, определения категории (предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара.) необходимо учитывать реальную опасность веществ и материалов. Исходя из этого – сырой картофель – «Д», замороженное мясо –«Д» и так далее. Трудногорючие вещества и материалы, в помещениях в которых по технологическим процессам исключены источники зажигания – «Д».


[31.01.2012 14:31:57]		необходимо учитывать реальную опасность веществ и материалов. Исходя из этого – сырой картофель – «Д», замороженное мясо –«Д» и так далее. Трудногорючие вещества и материалы, в помещениях в которых по технологическим процессам исключены источники зажигания – «Д». Андрей 01 ® Вы хотите без расчётов назначать категорию по принципу : сырой картофель – «Д»? Я правильно вас понял? Но что вам мешает доказать, что сырой картофель не загорится в конкретных условиях, используя расчёт вероятности его загорания по ГОСТ 12.1.004-91?


[01.02.2012 10:53:56]		Артек ® [31.01.2012 0:53:17] фуууух... посчитал! Уважаемый Артек, опять замечания.По исходным данным непонятно что ещё имеется в помещении площадью 300 м кв. кроме одного станка и откуда взялся электрощит на расстоянии более 7 м? Но самое главное: вывод не верный При площади размещения пожарной нагрузки более 10 м кв. категории В4 быть не может. Значит категория В3.


[05.02.2012 15:39:04]		уже идет пятый день, как никто не обращается за бесплатным расчетом категорий... просто печально это. Если так пойдет, если так и дальше будет, то придется самому доплачивать тем, кто обратится за расчетом категории


[05.02.2012 15:55:26]		никто не обращается за бесплатным расчетом категорий...Артек ® Не пора ли переходить к категорированию наружных установок?


[05.02.2012 16:00:53]		да уж, гешан , наружные установки категорировать может мне рановато, но надо чтоб подтолкнули к этому, самому себя тренировать почти не возможно. Итак: Предлагаю бесплатно рассчитать категорию какой-либо наружной установки!!


[13.02.2012 17:37:13]		Уважаемый Артек! Помогите, пожалуйста рассчитать категорию для помещения шиномонтажа, встроенного в отдельно стоящее 2-х этажное здание, длина 5,6 м, ширина 7,2 м, высота 4,0 м, общая площадь 40,2 м. В помещении находятся 3 станка для шиномонтажа высотой до 1,5 м, ванна для мойки колес 1,5 х 2,0 м, стол, стул, телефон, телевизор и огнетушитель. (Есть еще и холодильник, если он влияет на пожарную нагрузку). Интересуют еще расчеты по складским помещениям, но пока нужно подсчитать материалы в кг, находящиеся в них.


[13.02.2012 17:58:06]		Небольшая, но существенная поправка. Расчет следует произвести с учетом наличия в помещении некоторого количества ремонтируемых колес, (предположительно от 2-х до 4-х), в зависимости от того на какую категорию выйдем. Не хотелось бы попасть на В1.


[14.02.2012 0:00:37]		Ну наконец-то! хоть кто-то попросил посчитать категорию! просто праздник какой-то , а то уже совсем заскучал! Ну вот результат: Длина 5,6 Ширина 7,2 Высота 4,0 Площадь: 40,2 Высота от верха пожарной нагрузки до перекрытия 2,5 Площадь пожарной нагрузки 10 Резина колес – пусть будет 200 кг (теплота сгорания 33 мдж на кг) Стол и стул – пусть будет 30 кг (теплота сгорания 13,8 мдж на кг) Бумаги, чертежи – пусть будет 10 кг (теплота сгорания 13,4 мдж на кг) Изоляция проводов в 3-х шиномонтажных станках – пусть будет 30 кг (теплота сгорания 37 мдж на кг) Пластмасса телефона и холодильника – пусть будет 50 кг (теплота сгорания 47,1 мдж на кг) 200х33+30х13,8+10х13,4+30х37+50х47,1 и разделить на 10 = 1061,3 мдж на кВ м Таким образом, категория – В3 Проверим теперь неравенство: 0,64х1400х2,5х2,5 = 5600, что является меньше, чем 10613, следовательно категория повышается до В2. Таким образом – категория точно В2. любопытно, что на сайте http://www.techinsystem.ru/pozhar/ есть нечто вроде программы расетов категорий и результат там получился такой же. Ихняя программа выдала такой ответ: Категория = B2 Qобщ = 10338; В2 так как Qобщ>=0.64qH² Ну у них Qобщ получилась на 300 мдж меньше, потому что они где-то там теплоту сгорания взяли чуть другую - но это мелочь и не повлияло на расчет


[14.02.2012 11:50:35]		Спасибо, Артек! Всё очень симпатично получилось с категорей В2. Но у меня возникло два вопроса: 1) Почему Вы делите Q на 10, а не на 40,2 м 2) Если исключить из пожарной нагрузки холодильник (масса бумаги 2 кг от силы), оставив только резину на 120 кг и стол и 20 кг изоляции, мы просто замечательно можем выйти и на категорию В3? 120х33+30х13,8+2х13,4+20х37=5140,8 МДж; делим на 10 =514 МДж/м2 Таким образом, категория – В3 Проверим неравенство: 0,64х1400х2,5х2,5 = 5600, что больше, чем 5140,8, следовательно категория В3 !!! Можно ли допустить такой расчет?


[14.02.2012 13:06:50]		Кстати, я не догадалась бы посчитать пластмассу внутри холодильника. Учитывала бы только резину уплотнения 1-2 кг. Нужно ли её (пластмассу) учитывать при расчетах? Она же находится внутри холодильника и гореть там при отсутствии кислорода не должна? Да и 50 кг для пластмассы внутри холодильника что-то многовато.


[15.02.2012 22:45:04]		для Ирочка [14.02.2012 8:04:18] если Ваша "в холодилбной камере" - это просто холодильник, то категория для него не нужна, а если это целое помещение с холодильниками, то надобно посчитать категорию для помещения. для mangusta ® [14.02.2012 11:50:35] - 10 кв м - это минимальная цифра используемая по СП 12 в качестве площади размещения пожарной нагрузки. А если Вы возьмете 40,2 кв м - то это тоже можно, но это будет означать, что пожарная нагрузка равномерно лежит на всей площади помещения (это же бред получится), то есть тогда работники у Вас типа будут ходить по шинам, а не по полу. Я не вижу практического смысла вытягивать Ваше помещение из В2 в В3... Можете, конечно... но зачем? что это дает? Более того - лучше пусть будет В2, исходя из 200 кг резины, зачем Вам себя ограничивать 120-тью килограммами? Вам это ничего не даст. для stormrelo@rambler.ru ® [14.02.2012 13:06:50] - да просто для помещения площадью 40,2 кв м не грозит неприятность в виде монтажа АУПТ даже если ему натянуть на уши категорию В1 - именно поэтому - какая разница, хоть 50 кг пластмассу, ... там просто не из-зи чего оцеживать комара. То есть, что б там не вышло - хоть В1, хоть В2, хоть В3 - это больше ни на что не влияет


[20.02.2012 7:45:06]		В продолжение темы: Вопрос для знатоков по расчетам категорий помещений: Какую массу резины все же следует учитывать при расчете помещения шиномонтажа S = 40 кв.м? Некоторые смелые товарищи пытаются принимать категорию Д без расчетов, учитывая, что в помещении находятся только станки из металла, негорючие материалы, следовательно принимают категорию Д. Но в таком случае не учитывается технологические процессы, происходящие в помещении, например балансировка колес. Т.е. все же необходимо делать расчет с учетом нахождения в помещении N-го количества (колес) резины. Но колесо и резина имеют разный вес. Товарищи мужчины, очень рассчитываю на вашу помощь!


[20.02.2012 8:29:13]		mangusta, правильно Вы мыслите. Надо учитывать все горючие вещества и материалы в помещении: провода, кабели, масло в станках (то, которое может вытечь), резину в колесах и др. Масса резины в колесе зависит от конкретной марки автомобиля. Справочной информации по массе резины у меня нет, но можно либо самому взвесить, либо как-то оценить, взяв с запасом.


[20.02.2012 12:44:10]		mangusta ® , посмотрите книжечку Исхакова " Пожарная опасность автомобиля"


[29.02.2012 13:38:04]		Здравствуйте. Прошу помочщи. Есть помещение S=520м.кв. В помещении хранится бытовая техника (телевизоры, утюги, холодильники, стиральные машинки и пр.) Каким образом мне определить вес горючей нагрузки у той же самой стиральной машинки, если она состоит частично из металла, частично из пластика, изоляции, резины и пр. горючих и негорючих материалов, а вес на упаковке указан общий. Как в таком случае считать горючую нагрузку и что брать в расчет?


[29.02.2012 14:16:35]		Продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/?id=17946&...,7055475#end


		Дискусия закрыта

^ Вернуться к списку ^