| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2011 11:05:47] | | Уважаемые господа!
Есть склад площадью 3000кв.м. Высота до кровли 12м. На уровне 7м. по периметру фасада расположены неоткрываемые группы окон общей площадью 35кв.м. На двух противоположных стенах распологаются семь подъездных ворот с ручным приводом с общей площадью 50кв.м.
В складе хранятся грузы в горючей упаковке (картон, бумага). В течении смены в складе могут одновременно находится до 140 человек.
Оборудовано автоматическое пожаротушение, сигнализация и оповещение. Также имеются два отдельных эвакуационных выхода непосредственно наружу. В кровле имеются незадуваемые каналы вытяжной вентиляции с естественным побуждением.
Сделан расчет рисков. По заключению эксперта "условия пож.безопасности считаются выполненными."
1.Можно ли считать правомерным требование ИГПН об оборудовании системы дымоудаления?
2. Допустимо ли применить в этом качестве оборудованые сертифицироваными приводами распашные окна на фасаде? |
 | |
|
[15.11.2011 18:50:21] | | СП. 7
7.2 е; 7.3 б; 7.9 |
| |
|
[16.11.2011 0:19:26] | | 1. Нет. п.40 Ст.2, п.1 Ст.6, 1) и 2) п.2 Ст.56 ФЗ-123
2. Допустимо. п.1.1 СП7 |
| |
|
[16.11.2011 10:26:32] | | То: Epos
А в п.1 Ст.6 ФЗ-123 условия должны соблюдены оба? Или достаточно одного из них?
п.2 Ст.56 ФЗ-123. Здесь я так понимаю берем абзац "4)использование устройств и средств механической и естественной вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения и термического разложения."? |
| |
|
[16.11.2011 10:41:42] | | То: трое пожарников
Вероятно что, если у меня склад прямоугольной формы имеет по длиной стороне окна и ширину по узкой стороне 42м, то условия по п.7.9 СП.7 о примыкающей к окнам 15-тиметровой зоны уже не выполняются? |
| |
|
[16.11.2011 10:46:01] | | И ещё вопрос.
Есть ли требования по типу материала для изготовления оконыых фрамуг, используемых для дымоудаления? |
| |
|
[16.11.2011 10:54:16] | | ...ширину по узкой стороне 42м, то условия по п.7.9 СП.7 о примыкающей к окнам 15-тиметровой зоны уже не выполняются?
42-15-15=12
требования по типу материала для изготовления оконыых фрамуг, используемых для дымоудаления?
Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков, а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий) не нормируются, за исключением специально оговоренных случаев и заполнения проемов в противопожарных преградах. |
| |
|
[16.11.2011 11:03:29] | | А каким образом обеспечивается условие незадуваемости оконных фрамуг?
Необходимо учитывать розу ветров и силу? Или возможно применить подпор воздуха в складе? Или необходимы оба условия? |
| |
|
[16.11.2011 11:05:03] | | ...светопрозрачных участков настилов покрытий) не нормируются....
Т.е. можно смонтировать обычные пластиковые окна и установить на них автоматически привода? |
| |
|
[16.11.2011 11:58:51] | | СП7 п.7.4:
Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров...
Т.е. надо учитывать и розу ветров и много что еще.
Подпор воздуха необязателен, обязательно нужна компенсация удаляемых продуктов горения (п.7.13и СП7). |
| |
|
[16.11.2011 16:53:16] | | Цитата Twingo 15.11.2011 11:05:47 В кровле имеются незадуваемые каналы вытяжной вентиляции с естественным побуждением.
Сделан расчет рисков. По заключению эксперта "условия пож.безопасности считаются выполненными." --Конец цитаты------
В этой информации скрыта главная подлянка.
Склад скорее всего оборудован спринклерным пожаротушением. Это означает, что температура удаляемого дыма в расчете должна быть не более 68 гр. С, иначе будут вскрываться все спринклерные головки. А площадь проемов дымоудаления определялась, скорее всего по значительно большей температуре дыма. Поэтому поэтому при расчете риска прокатывает площадь каналов общеобменной вытяжной вентиляции и оконных проемов.
Цитата stinger 16.11.2011 11:58:51 надо учитывать и розу ветров и много что еще --Конец цитаты------
Не надо самих себя по напрасну запугивать, количество удаляемого дыма в соответствии с п. 7.4 никак не зависит от розы ветров. Другое дело, что в п. 7.4 по ошибочно по принципиальным соображениям не включили необходимость учета размера очага пожара. |
| |
|
[16.11.2011 17:59:17] | | novik_n,
я неточно выразился.
Говоря про розу ветров, я имел ввиду то, что ветер, направленный в открытые фрамуги, будет проталкивать дым внутрь, когда он снизится до уровня фрамуг. Также ветровые потоки будут значительно возмущать нижнюю часть дымового слоя, разбавят его, что приведет к значительному задымлению нижней части помещения. Хотя, возможно, к тому времени из помещения все уже смогут эвакуироваться.
Про то, что расход не зависит от розы ветров, понимаю.
Если не трудно, расскажите поподробнее, как влияет именно размер очага пожара, а не его мощность. Я правильно, понял, что Вы предлагаете вернуться к периметру? |
| |
|
[16.11.2011 19:04:42] | | Цитата stinger 16.11.2011 17:59:17 Вы предлагаете вернуться к периметру? --Конец цитаты------
Дело вкуса. Европа считает, в основном, по периметру, при слабом очаге - по тепловой мощности, Северная Америка считает только по тепловой мощности.
Просто авторы СП7 пытались так рьяно отвадить проектировщиков от периметра, что в МР ВНИИПО забыли указать, что в зависимости от высоты пламени применяются две разные формулы для определения массового расхода дыма. Высота пламени зависит от размера очага и выбор типа расчетной формулы зависит от того входит пламя в дымовой слой или нет (подробнее см. NFPA 204 или NFPA 92B).
Так что, без определения размера очага ничего правильно посчитать невозможно.
А про вредное воздействие ветра на боковые фрамуги Вы совершенно правильно говорите. Это реальный недостаток применения естественного дымоудаления. При ветре имеем наветренную сторону и подветренную сторону здания. Ветер спокойно может не только затруднить дымоудаление, но и разметать дым почти по всему объему помещения не дожидаясь завершения эвакуации.
|
| |
|
[16.11.2011 19:35:22] | | novik_n,
дело в том, что и в nfpa92b предложена формула для расчета высоты пламени, не учитывающая размеры очага, а пропорциональная мощности в степени 2/5.
Что сказать, не совершенны наши нормы по противодымной вентиляции. Формулы в методику и те не смогли без опечаток переписать.
Кстати, неплохо бы и про plugholing и мероприятия по его предотвращению хотя бы в методику вписать. |
| |
|
[16.11.2011 23:38:20] | | Ув. stinger, NFPA 92B содержит упрощенные формулы, которые используются для определения расположения дыма в едином 2-х или многоуровневом пространстве большого объема, в котором дым распространяется или аккумулируется беспрепятственно (например, в атриуме или молле).
Я не могу понять, с какой стати эти формулы в МР2008 ВНИИПО предлагают распространять на все виды помещений?
При проектировании систем противодымной вентиляции в Северной Америке используют формулы из NFPA 204. Эти же формулы заложены в стандарт ISO 16734:2006 и CEN/TR 12101-5:2005.
В соответствии с NFPA 204 длина пламени является функцией диаметра очага пожара в основании (который условно вычисляется по площади очага пожара) и тепловой мощности очага пожара. В случае вхождения пламени в дымовой слой (например, при пожаре в автостоянке) массовый расход дыма определяют по длине пламени, высоте расположения дымового слоя и величине конвективной составляющей.
В NFPA 92B "предельное поднятие" (пламени) упрощенно определяется в зависимости от величины конвективной составляющей тепловой мощности очага пожара в степени 2/5. При вхождении пламени в дымовой слой массовый расход дыма определяется только по высоте расположения дымового слоя и величине конвективной составляющей.
Разница в расчетах количества удаляемого дыма по NFPA 92B и NFPA 204 для автостоянок может быть больше 1,5 раз.
|
| |
|
[17.11.2011 0:05:07] | | novik_n,
ну да, сейчас посмотрел nfpa204, там предложена корреляция Хескестада, где учитывается эффективный диаметр очага пожара.
Все эти формулы имеют ограниченное применение для конкретных объектов (групп объектов), на которых они были получены. Этот факт (границы применимостьи формул), кстати, нигде не фигурирует.
Вообще, чем больше объемы помещения, тем больше сказывается влияние большого объема, выраженное в чувствительности дыма к изменениею своей температуры. Чем меньше температура дыма, тем меньше его плавучесть и любой поток из любого проема, выходящего в объем защищаемого помещения внесет соответствубщие коррективы. Не зря в зарубежных нормах есть рекомендации на примененеи CFD в случае объектов сложной конфигурации.
По моим данным, эти уравнения получены в помещениях с большой высотой, что не подходит к автостоянкам. |
| |
|
[17.11.2011 11:55:27] | | Цитата stinger 17.11.2011 0:05:07 эти уравнения получены в помещениях с большой высотой --Конец цитаты------
Не так. Хескестад получил свои корреляции, в основном, обрабатывая данные экспериментов МакКэфри (1979, лабораторные условия, газовая горелка ф 0,3 м).
Цитата stinger 17.11.2011 0:05:07 границы применимостьи формул), кстати, нигде не фигурирует. --Конец цитаты------
Ограничения можно найти в ISO 16734:2006, подготавливавшемся Альпертом (прямоуголный очаг должен иметь соотношение длины к ширене не более 2; рассотяние до ограждений помещения не менее одного диаметра очага и т.д.). |
| |
|
[17.11.2011 16:31:32] | | Если не затруднит, назовите название статьи и журнал, где есть данные по опытам МакКэфри и выводу корреляции Хескестада?
Я ISO не изучал по причине отсутствия данного документа в наличии.
Исходя из чего Альпертом даны такие ограничения?
Я когда в FDS считал пожар от прямоугольной горелки, заметил одну особенность. Исходные данные были следующими: размер горелки 1,6х3,6, т.е. соотношение сторон чуть более 2, начало горения в центре, распространение радиальное. В начальный период времени, пламя было коническим с небольшими возмущениями. Затем, незадолго до того, как пожар полностью охватил площадь горелки, пламя разделилось как бы надвое. В этом случае конвективная колонка явно не осесимметричная.
Если расстояние до ограждени |
| |
|
[17.11.2011 16:34:30] | | Случайно нажал кнопку ввода...
Продложаю мысль:
Если расстояние до ограждений помещения меньше диаметра пожара, то применять надо уравнения массового расхода пристенных (угловых) струй? Или пока теория не разработана? Что об этом в ISO сказано? |
| |
|
[17.11.2011 16:44:17] | | 2 stringer!
Готов скинуть информацию в личку. |
| |
|
[18.11.2011 9:19:55] | | Господа!
очень приятно что мои вопросы вызвали у вас интерес и сподвигли на более глубокое обсуждение. К сожалению, образование не позволяет участвовать в нем на равных с вами.
За сим хочу поблагодарить вас.
Вероятно мне все-таки придется монтировать зенитные фонари...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|