| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.11.2011 11:51:50] | | Господа. Выскажите свое мнение по следующему вопросу.
Есть здание. Год постройки не известен (лет 20-30 ему скорее всего). Лет 10 стояло безхозным. Сейчас восстанавливают (капремонт и частичная перепланировка, но проект идет как Реконструкция). Здание санатория-профилактория. 4 этажа. 2 лестничные клетки. Одна из них имеет только 3 стены (наружнюю и 2 продольные). Нет стены, отделяющей ЛК от коридора. То есть ЛК открытая. Но по ФЗ-123 и СП это лестница 2-го типа и выше 2 этажа как эвакуационная не считается. В ФЗ-123 говорится о том, что ЛК должны выделяться стенами. Проктировщики заложили перегородку, отделяющую ЛК от коридора. Что такое стена и перегородка и в чем их разница писпать тут не буду. Это азбука. Какой выход теперь возможен. Имеется в виду по отделению этой лестничной клетки от других одъемов здания. Расчет рисков тут невозможен, ибо это есть требование ФЗ. |
 | |
|
[12.11.2011 17:45:27] | | "Что такое стена и перегородка и в чем их разница писпать тут не буду."
А жаль, хотелось-бы просветится |
| |
|
[12.11.2011 23:53:24] | | Цитата Karamba 12.11.2011 17:45:27 А жаль, хотелось-бы просветится --Конец цитаты------
Вопрос мой адресован специалистам, а не зубоскалам и остроумцам |
| |
|
[13.11.2011 9:06:28] | | Ув. ВотТакойНик ® специалисты Вам посоветуют сделать СТУ. |
| |
|
[13.11.2011 14:16:58] | | Опирайте эти перегородки на несущие перекрытия - можно будет говорить о показателе R. И назовете их стенами. Я так думю... |
| |
|
[13.11.2011 15:38:53] | | Как правило, несущие перекрытия REI 45, (а в 3-х этажном здании санатория могут быть вообще деревянными...надо обследовать).
У меня был похожий случай на памяткике архитектуры. Три стены толщиной в три кирпича, а внутренней нет. Поэтажно вставляли в "тело" стен балки с REI 90, а на балках выполняли заполнение. Получали таким образом стену каркасного типа.
Такая конструкция была прописана в СНиП 2.01.02 (сейчас в СП2. п.5.4.8). |
| |
|
[13.11.2011 17:44:26] | | Самое интересное, что с нашими нормами так не получится. Какую бы степень огнестойкости мы не приняли, всё равно R стены ЛК больше чем R перекрытия (хоть он по факту может быть больше), т.е. у нас нормами заложено, что опирать "стену" ЛК на перекрытие не получится, а значит мы имеем не урегулированный нормами случай, для которого просто жизненно необходимо разработка СТУ, а если еще и проектирование реконструкции началось до ФЗ так сам бог велел.
Или уже смотрите можно ли вам опустится до IV степени (ну по площади и т.д. и т.п.) и хвала небесам можно ставить стену ЛК на перекрытие, ставить обычные двери с уплотнителем и всё. |
| |
|
[13.11.2011 18:09:39] | | Карамба, вы с кем из нас сейчас общались? |
| |
|
[13.11.2011 18:12:05] | | ГОСТ 30247.1-94
3.1 Несущие конструкции (элементы) - конструкции, воспринимающие постоянную и временную нагрузку, в том числе нагрузку от других частей зданий.
3.3 Самонесущие конструкции - конструкции, воспринимающие нагрузку только от собственного веса.
8.2 Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния:
….
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.
СП2. п.5.4.8 описывает противоположные стены, не наш случай. |
| |
|
[13.11.2011 18:30:14] | | Вопрос автору,ВотТакойНик: Я понял, что это санаторий. Но зданий может быть несколько, правильно? Указанное вами здание со спальными помещениями (Ф 1.2)???
И такой очевидный вопрос (уж не обессудьте)по теме поднятого обсуждения:
- высота расположения верхнего этажа?
- площади каждого этажа в отдельности превышают 300 м2?
- количество людей на каждом этаже?
Ну вобщем Вы поняли к чему я клоню, к какой очевидности? |
| |
|
[13.11.2011 18:39:11] | | трое пожарников ®.
То есть вы хотите сказать (грубо говоря):
1. Стена лестничной клетки с REI 90 не является противопожарной преградой;
2. Стена лестничной клетки может быть только самонесущей;
3. Правила возведения противопожарной стены 1 типа не могут быть применены к возведению иных стен.
Вот столько я сделал выводов из вашего поста (и считаю их все неправильными). |
| |
|
[13.11.2011 19:41:06] | | Ув. Крюгер
выдержки из ГОСТ мною приведены в качестве поддакивания ув. Карамба: "с нашими нормами так не получится" и одновременно, в качестве исполнения желания его же: "А жаль, хотелось-бы просветитЬся"
Теперь постараюсь ответить на Ваши выводы.
1. Стена лестничной клетки с любой REI является строительной конструкцией с нормируемым пределом огнестойкости, может выполнять функции противопожарной преграды, при соответствии ряду требований к ппп, вкупе с REI.
2.Мне такое в голову еще не приходило.
см. ВотТакойНик ® [12.11.2011 Если "Проктировщики заложили перегородку, отделяющую ЛК от коридора".В описываемом случае все несущие конструкции построенны "лет 20-30 ему скорее всего", поэтому, в зависимости от конструктивного исполнения перегородка будет не несущая или самонесущая. В таком статусе, согласно приведенного ГОСТ, признак R к ней применить проблемотично. Мы с Вами, очень надеюсь, понимаем что это все формальности, но ув.
ВотТакойНик, очевидно, ожидают встречи аккурат с формалистами, имеенно его обеспокоенность этими грядущими встречами и вынудила обратится на форум за советом.
3.Я бы сам до этого ни за што не догадался.
применительно к рассматриваемому случаю см. пост ув. Карамба[13.11.2011 17:44:26] |
| |
|
[13.11.2011 21:19:45] | | Ув.трое пожарников ® пот автор вопроса знает разницу между стеной и перегородкой, а я например такой разницы не знаю (по крайней мере нормативно закрепленной) и уважаемый FiremanDiM ® в своем посте тоже эту разницу не уловил в том плане, что решил опереть на перекрытие и отсюда получить показатель R (если честно мне тоже самое сразу в голову пришло, поэтому я и начал с вопроса "а в чем разница" хотя автор воспринял это в штыки). А потом немного подумав я понял, что не может у конструкции имеющей показатель R90 (стена ЛК) быть основа с показателем R45 (перекрытие), о том и написал. |
| |
|
[13.11.2011 21:54:26] | | Цитата Karamba 13.11.2011 21:19:45 автор вопроса знает разницу между стеной и перегородкой, а я например такой разницы не знаю (по крайней мере нормативно закрепленной) --Конец цитаты------
Вот тут, коллега, вы умудрились меня удивить.
Нормативно закрепленная разница есть, она изложена в п.5.14 СНиП 21-01.
Если коротко, то любая стена обладает параметром R, а у перегородок его нет. |
| |
|
[13.11.2011 23:35:09] | | "то любая стена обладает параметром R, а у перегородок его нет."
А как же наружные Стены, у них показатель Е и всё и тем не менее они всё равно стены.
Да и пункт 5.14 про противопожарные преграды, а Вы сами постом ранее утверждали, что речь не о них.
п.5.10 того-же 21-01 "Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) наступления одного или последовательно нескольких, нормируемых для данной конструкции, признаков предельных состояний:
потери несущей способности (R);
Вот я и думаю можно ли назвать "несение" конструкцией самой себя несущей способностью или она всё таки должна что-то нести (хотя-бы площадки с маршами).
|
| |
|
[14.11.2011 0:44:58] | | Спасибо, уважаемые, за столь конструктивный диалог.
Смысл моего вопроса именно в формальности, а именно: ФЗ-123, табл. 21. степени огнестойкости. В одной из колонок читаем - Строительные конструкции лестничной клетки - Внутренние СТЕНЫ. Стена опирается на фундамент и пересекает всю высоту здания. В нашем случае выполнена перегородка. Перегородка опирается на перекрытие или конструкцию пола и служит для деления объемов. С точки зрения строительной все понятно - стены лестничной клетки несут нагрузку от плит лестничных и маршей, а также от плит покрытия. Но, как правило, это продольные стены ЛК. Перегородка в нашем случае нужна лишь для того, чтобы создать закрытый объем лестничной клетки, что с точки зрения пожарной безопасности обеспечит безопасную эвакуацию по данной лестнице людей в случае пожара. Но это - перегородка (не совпадает с трактовкой ФЗ).
Хотя с другой стороны в нормах имеют местро быть противопожарные перегородки. И зачем такой преграде ЛК обладать параметром R ? Что ей нести кроме самой себя? А вот E и I очень даже кстати...
Опять таки, если смотреть таблицы ФЗ - стена ЛК должна быть в здании 2 степени огнестойкости REI 90, а перегородка противопожарная даже 1 типа EI45, но в этой же таблице (23) стена противопожарная 1 типа REI 150, а второго типа уже REI 45. Хм...тогда к какому типу отнести стену ЛК, с ее REI 90 ?
В старом добром пособии по поределению пределов огнестойкости конструкций можно найти перегородки с пределом огнестойкости 1,5 часа и пределом распространения огня 0.
Цитата IPB08 13.11.2011 18:30:14 И такой очевидный вопрос (уж не обессудьте)по теме поднятого обсуждения:
- высота расположения верхнего этажа?
- площади каждого этажа в отдельности превышают 300 м2?
- количество людей на каждом этаже? --Конец цитаты------
здание 4 этажное, высота этажа 3 метра. Площади превышают 300 м2. последние 2 этажа с палатами для ночного пребывания. По количеству не скажу точно, но менее 50. |
| |
|
[14.11.2011 6:01:54] | | Уважаемый Karamba ®, для информации, смотрите СНиП II-22-81* Каменные и армокаменные конструкции
http://files.stroyinf.ru/Data1/2/2020/
пункт 6.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:
несущие, воспринимающие кроме нагрузок от собственного веса и ветра также нагрузки от покрытий, перекрытий, кранов и т. п.;
самонесущие, воспринимающие нагрузку только от собственного веса стен всех вышележащих этажей зданий и ветровую нагрузку;
ненесущие (в том числе навесные), воспринимающие нагрузку только от собственного веса и ветра в пределах одного этажа при высоте этажа не более 6 м; при большей высоте этажа эти стены относятся к самонесущим;
перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим
|
| |
|
[14.11.2011 8:41:03] | | Цитата трое пожарников 13.11.2011 19:41:06 Если "Проктировщики заложили перегородку, отделяющую ЛК от коридора".В описываемом случае все несущие конструкции построенны "лет 20-30 ему скорее всего", поэтому, в зависимости от конструктивного исполнения перегородка будет не несущая или самонесущая. В таком статусе, согласно приведенного ГОСТ, признак R к ней применить проблемотично. --Конец цитаты------
Согласен.
Цитата Крюгер 13.11.2011 21:54:26 Если коротко, то любая стена обладает параметром R, а у перегородок его нет. --Конец цитаты------
Не согласен. А именно наружные ненесущие стены показателем R не обладают.
Цитата ВотТакойНик 14.11.2011 0:44:58 Смысл моего вопроса именно в формальности, а именно: ФЗ-123, табл. 21. степени огнестойкости. В одной из колонок читаем - Строительные конструкции лестничной клетки - Внутренние СТЕНЫ. Стена опирается на фундамент и пересекает всю высоту здания. --Конец цитаты------
В том то и дело, что пожарники, которые разрабатывали нормативные документы не являются строителями и поэтому не выполнили разделение (в табл.21, а ранее в табл.4 СНиП 21-01-97) стен лестничных клеток на несущие и ненесущие. Вот в этом вся и проблема.
Если тупо по данным документам, то Вы обязаны ВСЕМ! стенам лестничной клетки обеспечить показатель REI, независимо от того является она несущей конструкцией или нет.
Если Вы строители, то поймёте, что не всегда все внутренние стены лестничных клеток являются несущими.
|
| |
|
[14.11.2011 8:48:00] | | Извиняюсь. Оборвалось. Смотреть нужно конструктив здания.
В каркасной схеме наверняка внутренная конструкция (стена, перегородка) выходящая в коридор не является несущей конструкцией. плиты перекрытий наверняка на неё не опираются. А вот две продольные стены скорее всего будут являться несущими (могут принямить нагрузку от плит перекрытий или служить диафрагмой жесткости в данном здании.
Короче говоря необходимо изучить конструктив и в экспертизе доказавать именно эту позицию. |
| |
|
[14.11.2011 8:49:57] | | За ошибки извиняюсь. Тороплюсь, отвлекают и что-то комп тормозит. |
| |
|
[14.11.2011 9:00:19] | | Уважаемый Один из них (в запасе), согласен с вами полностью, и все-таки если использовать непереводимую игру слов, то
перегородка – это стена по определению
перегородка - воспринимающая нагрузки только от собственного веса, т.е. должна нести себя любимую и как следствие можно попытаться прилепить показатель R.
|
| |
|
[14.11.2011 9:23:51] | | Ув.kkn66 ®, ну что Вы?
Ну не везде же пожарники лохонулись.
К перегородкам предъявляются требования EI, у них никакой R быть не может. Показатель R (несущей способности) - именно подразумевает наличие какой-либо внешней нагрузки, а не собственный вес.
В моём понятии стена - несущая конструкция, перегородка - ограждающая. Исключение наружные ненесущие стены (т.к. ограждающая конструкция). |
| |
|
[14.11.2011 9:31:57] | | Да, забыл указать у строителей понятия стены и перегородки с моим пониманием не совпадают. У них немного иначе, всё зависит от толщины конструкции. До 120 - перегородка, более 120 - стена. |
| |
|
[14.11.2011 9:36:40] | | Цитата один из них (в запасе) 14.11.2011 9:23:51 Исключение наружные ненесущие стены (т.к. ограждающая конструкция). --Конец цитаты------
Рад, что вы сами поправились, поскольку это действительно исключение - "дань терминологии".
В современном строительстве наружная стена - совсем уже не стена (на фундамент не опирается, ничего не несет, и даже....кошмар...в случаях сплошного остекления теряет функции EI в общепринятом понимании).
|
| |
|
[14.11.2011 9:39:56] | | Цитата один из них (в запасе) 14.11.2011 9:23:51 Исключение наружные ненесущие стены (т.к. ограждающая конструкция). --Конец цитаты------
В дополнение к наружным ненесущим стенам отношу как навесные панели, которые крепятся на несущие колонны, а также самонесущие стены, которые также выполняют роль только ограждающих конструкций. |
| |
|
[14.11.2011 9:42:59] | | Цитата Крюгер 14.11.2011 9:36:40 Рад, что вы сами поправились, --Конец цитаты------
В чём? |
| |
|
[14.11.2011 9:49:38] | | Что исключение. |
| |
|
[14.11.2011 10:50:08] | | Уважаемый Один из них (в запасе), но ведь не ко всем перегородкам предъявляются требования EI, хотя под определение противопожарной преграды подпадают очень многие строительные конструкции. Ну и показатель R (несущей способности) - подразумевает наличие какой-либо внешней нагрузки, в том то все и дело, что подразумевает…
На этом закончу развитие своей изначально дурной мысли, дурной только потому, что такие мысли рождаются из за отсутствия единства определений.
|
| |
|
[14.11.2011 11:50:06] | | Цитата ВотТакойНик ® [14.11.2011 0:44:58]
здание 4 этажное, высота этажа 3 метра. Площади превышают 300 м2. последние 2 этажа с палатами для ночного пребывания. По количеству не скажу точно, но менее 50.
Если бы площади этажей не превышали бы 300 м2 и на каждом этаже было бы не более 20 чел., то допускалась бы одна лестничная клетка, а вторая могла быть лестницей 2-го типа, но все равно ее нужно было бы отделять от коридоров преградой - противопожарной перегородкой 1-го типа с дверями 2-го типа. А можно было бы не отделять от коридоров данную лестницу 2-го типа при устройстве пожаротушения во всем здании. |
| |
|
[14.11.2011 11:51:43] | | Если конечно, как я понял, высота расположения 4- го этажа не превышает 15 м. |
| |
|
[14.11.2011 11:56:23] | | Цитата ВотТакойНик ® [14.11.2011 0:44:58]
Хм...тогда к какому типу отнести стену ЛК, с ее REI 90 ?
Стены лестничных клеток, как я считаю, не относятся к противопожарным стенам. Лестничная клетка может также иметь не стену, а ограждающую конструкцию, которую к противопожарной преграде никак не отнесещь.
По этому вопросу я излагал свои мысли на ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16903 |
| |
|
[14.11.2011 20:32:32] | | Цитата IPB08 14.11.2011 11:56:23 Лестничная клетка может также иметь не стену, а ограждающую конструкцию --Конец цитаты------
Лестничную клетку без стен не могу себе представить.
Стена - она и в Африке стена.
Цитата IPB08 14.11.2011 11:56:23 ограждающую конструкцию, которую к противопожарной преграде никак не отнесещь. --Конец цитаты------
5.12 Противопожарные преграды предназначены для предотвращения распространения пожара.
К противопожарным преградам относятся противопожарные стены, перегородки и перекрытия.
5.13 Противопожарные преграды характеризуются огнестойкостью и пожарной опасностью.
Вас сбивает факт, что стена лестничной клетки не отнесена к определенному типу противопожарных стен (1 или 2).
Но от этого она не перестанет быть стеной с REI, то есть обладает всеми признаками противопожарной преграды.
Единственное исключение (из сугубо экономических соображений) для неё сделали в части заполнения проемов.
|
| |
|
[14.11.2011 21:09:06] | | Цитата Крюгер ®[14.11.2011 20:32:32]
Вас сбивает факт, что стена лестничной клетки не отнесена к определенному типу противопожарных стен (1 или 2).
Но от этого она не перестанет быть стеной с REI, то есть обладает всеми признаками противопожарной преграды.
В соответствие с определением из СЭВ 383-87 под огнестойкостью конструкции понимается "способность конструкции сохранять несущие и (или) ограждающие функции в условиях пожара". А в соответствие с ГОСТ 30247.0-94 (п. 9.1)"к основным видам строительных конструкций по огнестойкости относятся":R,E и I.
Т. е. наличие у конструкции нормируемых пределов E и I, еще не означает, что она выполняет функцию противопожарной преграды.
Если принимать внутреннюю стену лестничной клетки противопожарной ее нужно возвышать над кровлей (за исключением, когда элементы покрытия выполнены из негорючих материалов), а также площадь проемов не должна превышать 25 процентов (если конечно предел огнестойкости заполнения проема ниже предела огнестойкости стены).
Цитата Крюгер ®[14.11.2011 20:32:32]
Единственное исключение (из сугубо экономических соображений) для неё сделали в части заполнения проемов.
Это исключение нигде не оговаривается.
|
| |
|
[14.11.2011 22:04:02] | | Вот где наше принципиальное расхождение.
Лично я считаю стены лестничных клеток ГЛАВНЫМИ ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ преградами в любом здании. Остальные уже вторичны.
Какое дело до 2-х часовой устойчивости здания, если мы не хотим выполнить главное - безопасную эвакуацию, которую обеспечивает лестничная клетка.
Цитата IPB08 14.11.2011 21:09:06 Это исключение нигде не оговаривается. --Конец цитаты------
Почему, нигде...вот например:
СП.2, п.6.8.38 В зданиях высотой 4 этажа и более в качестве светопрозрачного заполнения дверей, фрамуг (в дверях, перегородках и стенах, включая внутренние стены лестничных клеток) и перегородок
следует применять закаленное или армированное стекло и стеклоблоки. В зданиях высотой менее 4 этажей виды светопрозрачного заполнения не ограничиваются.
|
| |
|
[14.11.2011 22:28:14] | | Браво ув.Крюгер ® ЛК это пожарный отсек в миниатюре.
Ув.IPB08 ® про 25% заполнения и более это только в СП2 написано, а ФЗ-123 данного уточнения нет - поэтому все равно более 25% проемов запрещено.
Кроме того (может я конечно и преувеличиваю), но про возвышение над кровлей и прочих требований к противопожарной стене изложенных в параграфе 5.4 - я так думаю там речь идет только о противопожарной стене которая разделяет здание на пожарные отсеки (ведь параграф о них), в противном случае Вы намучаетесь отделятся в многофункциональном здании. К стене первого типа применимы требования параграфа 5.3 т.е. только наличие REI (как и у лестничной клетки), а вот если Вы хотите отделить пожарный отсек тогда уже вступают в силу требования параграфа 5.4 |
| |
|
[14.11.2011 22:52:44] | | Можно сюда ещй добавить, что к противопожарной стене 2 типа, например, нет требования о возвышении над кровлей. Такое требование только для стены 1 типа, делящей здание на пожарные отсеки. См. п.7.14, СНиП 21-01 |
| |
|
[15.11.2011 7:59:10] | | Цитата Крюгер ® [14.11.2011 22:04:02]
Почему, нигде...вот например:
СП.2, п.6.8.38 В зданиях высотой 4 этажа и более в качестве светопрозрачного заполнения дверей, фрамуг (в дверях, перегородках и стенах, включая внутренние стены лестничных клеток) и перегородок
следует применять закаленное или армированное стекло и стеклоблоки. В зданиях высотой менее 4 этажей виды светопрозрачного заполнения не ограничиваются
Нет ув. Крюгер, не то! Раз Вы считаете, что стены ЛК являются противопожарными, то исключение для них должно быть в контексте примерно такой формулировки по смысловому значению: двери лестничных клеток допускается выполнять непротивопожарными.
Допустим, люк в чердачном перекрытии, установленный, в частности, в лестничной клетке (да и не важно где) выполняется противопожарным, т. к. это перекрытие является противопожарной преградой. |
| |
|
[15.11.2011 8:31:03] | | Цитата Karamba ® [14.11.2011 22:28:14]
Ув.IPB08 ® про 25% заполнения и более это только в СП2 написано, а ФЗ-123 данного уточнения нет - поэтому все равно более 25% проемов запрещено.
в 123-ФЗ про 25% тоже есть. См. ст. 88 ч. 9. |
| |
|
[15.11.2011 8:40:09] | | Цитата IPB08 15.11.2011 7:59:10 Допустим, люк в чердачном перекрытии, установленный, в частности, в лестничной клетке (да и не важно где) выполняется противопожарным, т. к. это перекрытие является противопожарной преградой --Конец цитаты------
Неудачный пример. Вот такое же требование, но только к проему в стене лестничной клетки:
123-ФЗ, ст.90, ч. 6. Выходы с лестничных клеток на кровлю или чердак следует предусматривать по лестничным маршам с площадками перед выходом через противопожарные двери 2-го типа. |
| |
|
[15.11.2011 9:12:07] | | ув. коллеги.
1. ФЗ №123-фз (ст. 88 ч.1) наглядно предусматривает не смешивать "в одну кучу" понятие "ограждающая конструкция с требуемым пределом огнстойкости" и "противопожарная преграда". Требований об обязательном пересечении всех конструкций здания и опирании ограждающих конструкций с требуемым пределом огнстойкости на фундамент ОТСУТСТВУЮТ.
2. Показатель R - это потеря несущей способности, обращаю Ваше внимание "способность" и "несение реальной нагрузки" это разные вещи. Поэтому делать вывод: раз нет нагруки то и нет показателя R, ошибочно.
3. На основании п.5.3.2 СП2, думаю что: если ПО перекрытия в здании равен или более REI90 проектировщики поступили правильно. |
| |
|
[15.11.2011 10:15:48] | | Цитата ьььь 15.11.2011 9:12:07 Поэтому делать вывод: раз нет нагруки то и нет показателя R, ошибочно. --Конец цитаты------
Ув.ьььь ®, будьте добры поясните. Или назовите конструкцию, которая имеет показатель R, но не несёт при этом какую-либо нагрузку. |
| |
|
[15.11.2011 10:45:10] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Открываем таблицу 10 "Пособия по определению ПО..." и подбираем нужную конструкцию. По номером один значится "стены и перегородки из кирпича". Предел огнестойкости определяется по второму предельному показателю (см.п.2.4), согласно п. 2.31 потеря несуще способности наступает в более позднее время. В таблице 10 предел огнестойкости ни коим образом не связан с показателем нагрузки, либо схемой действия нагрузки.
ВСЕ стены или перегородки из кирпича предел огнестойкости имеют REI. |
| |
|
[15.11.2011 11:05:07] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®, в качестве примера могу привести строительную конструкцию которая должна иметь показатель R, но при этом является ненесущей. Вспомните любое здание в каркасном исполнении, там в принципе нет несущих стен, ну разве что диафрагмы жесткости, хотя очень часто роль диафрагм выполняют связи в том числе и ж/бетонные. Так вот в этих зданиях лестничные клетки выгорожены именно ненесущими стенами, ну иногда в качестве одной из стен выступает стена шахты лифта. |
| |
|
[15.11.2011 11:10:00] | | Цитата ьььь 15.11.2011 10:45:10 ВСЕ стены или перегородки из кирпича предел огнестойкости имеют REI. --Конец цитаты------
Да, причём тут имеют? Вопрос в том предъявляются или нет к данной конструкции требования согласно норм.
Перегородка из кирпича обладает признаками REI (без проблем), вот только к ней нигде нет требований с показателем R, потому как перегородка не несёт никакой нагрузки (это ограждающая конструкция).
Другой пример - наружные стены. Если несущие - то показатель R, если самонесущие (не несущие), то показателя R нет (хотя сама конструкция может обладать этим признаком, т.е. самонесущая стена из кирпича - может обладать признаком R).
Я же Вас спрашиваю, назовите конструкцию по табл.21 ФЗ-123, которая обладает призкаком R - но при этом не несёт какую-либо нагрузку. |
| |
|
[15.11.2011 11:16:34] | | Цитата kkn66 15.11.2011 11:05:07 Уважаемый Один из них (в запасе) ®, в качестве примера могу привести строительную конструкцию которая должна иметь показатель R, но при этом является ненесущей. Вспомните любое здание в каркасном исполнении, там в принципе нет несущих стен, ну разве что диафрагмы жесткости, хотя очень часто роль диафрагм выполняют связи в том числе и ж/бетонные. Так вот в этих зданиях лестничные клетки выгорожены именно ненесущими стенами, ну иногда в качестве одной из стен выступает стена шахты лифта. --Конец цитаты------
Не могу представить.
Вы настаиваете на том, что стены лестничных клеток не несущие?
А площадки лестницы, на что у Вас опираются? А покрытие лестницы на чём у Вас лежит? |
| |
|
[15.11.2011 11:37:26] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®,
Если используются ж/б ригели, то площадки лестничных маршей опираются на полку ригеля, при этом лестничный марш и площадка является единым целым. На металлокаркасе лестницы чаще всего набирают по металлическим косоурам, а площадки выполняют в монолитном исполнении применяя в качестве несъемной опалубки профнастил. В безригельных каркасах конструкция посложней, но принцип тот же.
Не воспринимайте мой пример как вопрос на засыпку, вы сами писали, что пожарники не строители.
Вообще в статье 88 есть чудесный пункт 19 «Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений, строений при пожаре и препятствовать распространению пожара между этажами», но этот пункт убили таблицей 21 (будь она неладна).
|
| |
|
[15.11.2011 11:40:41] | | Цитата один из них (в запасе) 15.11.2011 11:10:00 Я же Вас спрашиваю, назовите конструкцию по табл.21 ФЗ-123, которая обладает призкаком R - но при этом не несёт какую-либо нагрузку. --Конец цитаты------
Таблица 21 это нормативные требования к конструкции, то есть характеристики по показателям REI. Как может быть установлена норма R если конструкция по определению не несет нагрузки? Ну нет нормы: мотоциклист должен уметь ездить на самосвале. Нельзя путать нормативные требования и обязательное возложение нагрузки на конструкцию при строительстве здания, если в тб. 21 имеется показатель R. Ну этож абсурдно. Кстати, имеем п/п стену 1-го типа (пересекает все конструкции, плиты перекрытия опираются на наружные стены, нагрузки на эту стену НИКАКОЙ), так что по Вашей логике она показателем R не обладает? |
| |
|
[15.11.2011 11:44:01] | | Цитата kkn66 15.11.2011 11:37:26 Если используются ж/б ригели, то площадки лестничных маршей опираются на полку ригеля, при этом лестничный марш и площадка является единым целым. На металлокаркасе лестницы чаще всего набирают по металлическим косоурам, а площадки выполняют в монолитном исполнении применяя в качестве несъемной опалубки профнастил. В безригельных каркасах конструкция посложней, но принцип тот же.
Не воспринимайте мой пример как вопрос на засыпку, вы сами писали, что пожарники не строители. --Конец цитаты------
Вы имеете в виду гнутые косоуры.
Представить могу, но это как мне кажется уже извращение. При огромном желании можно конечно в медный тазик в космос запустить, вот только какой смысл?
В любом случае об этом я уже писал, что
Цитата один из них (в запасе) 14.11.2011 8:41:03 пожарники, которые разрабатывали нормативные документы не являются строителями и поэтому не выполнили разделение (в табл.21, а ранее в табл.4 СНиП 21-01-97) стен лестничных клеток на несущие и ненесущие. Вот в этом вся и проблема. --Конец цитаты------
В любом случае Вы можете доказать, если Ваши стены не являются несущими, то и предел огнестойкости R им не нужен.
Кстати, это касается и других несущих конструкций (в том числе, несущих конструкций здания, если они не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости самого здания).
В данном случае в проекте проектировщики должны указать об этом. |
| |
|
[15.11.2011 11:50:07] | | Цитата kkn66 15.11.2011 11:37:26 Если используются ж/б ригели, то площадки лестничных маршей опираются на полку ригеля, при этом лестничный марш и площадка является единым целым. На металлокаркасе лестницы чаще всего набирают по металлическим косоурам, а площадки выполняют в монолитном исполнении применяя в качестве несъемной опалубки профнастил. --Конец цитаты------
Ув.kkn66 ®, скажите как часто Вы применяете такой конструктив? И применяете ли вообще? |
| |
|
[15.11.2011 12:03:05] | | Ригельные каркасы на сегодняшний день практически ушли, хотя еще применяются, хотя в моем районе почти все школы и детские сады построены именно поэтой конструктивной схеме, причем последняя школа построена в 2002 году. Что касается металлокаркаса, то практически все ТРЦ, спорткомплексы и тому подобное строятся в металлокаркасе. Безригельный каркасы это одна из фишек на сегодняшний день, строят в этом исполнении ж/дома, школы, д/сады и даже многоэтажные автостоянки. |
| |
|
[15.11.2011 12:09:26] | | Цитата ьььь 15.11.2011 11:40:41 Таблица 21 это нормативные требования к конструкции, то есть характеристики по показателям REI. Как может быть установлена норма R если конструкция по определению не несет нагрузки? Ну нет нормы: мотоциклист должен уметь ездить на самосвале. Нельзя путать нормативные требования и обязательное возложение нагрузки на конструкцию при строительстве здания, если в тб. 21 имеется показатель R. --Конец цитаты------
Ув.ьььь ®, так я и пытаюсь Вам пояснить, что здания строились с незапамятных времён, а табл.21 появилась совсем недавно.
И пожарники в своей таблице определили необходимость показателя R (см.табл.21) именно из того условия, несёт конструкция какую-либо нагрузку или нет и никак иначе. А Вы пытаетесь табл.21 поставить во главу угла, не она главная в строительстве.
Цитата ьььь 15.11.2011 11:40:41 Кстати, имеем п/п стену 1-го типа (пересекает все конструкции, плиты перекрытия опираются на наружные стены, нагрузки на эту стену НИКАКОЙ), так что по Вашей логике она показателем R не обладает? --Конец цитаты------
Редкий случай когда противопожарная стена 1-го типа не несёт какой-либо нагрузки, но может. Но, Вы, ув.ьььь ®, забываете, что противопожарная стена первого типа разделяет здание на пожарные отсеки и должна испытавать нагрузки при обружении одного из отсеков.
Вот поэтому и обладает показателем R. |
| |
|
[15.11.2011 12:50:31] | | Цитата kkn66 15.11.2011 12:03:05 Что касается металлокаркаса, то практически все ТРЦ, спорткомплексы и тому подобное строятся в металлокаркасе. Безригельный каркасы это одна из фишек на сегодняшний день, строят в этом исполнении ж/дома, школы, д/сады и даже многоэтажные автостоянки. --Конец цитаты------
Ув.kkn66 ®, скажите в данных случаях стены лестничной клетки несут какую-либо нагрузку?
Я хоть и заканчивал строительный, но во-первых по профилю не работал ни дня, во-вторых, было это более 25 лет назади и в третьих, заканчивал видимо по классу фортепьяно. Так, что не взыщите. |
| |
|
[15.11.2011 12:56:14] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®, в данном случае стены лестничной клетки несут разве что ветровую нагрузку и то от сквозняков. |
| |
|
[15.11.2011 13:01:04] | | Понял. Спасибо. Буду теперь и я в теме.
Следующий вопрос.
Какой предел огнестойкости внутренним стенам данных лестничных клеток обеспечиваете Вы? На примере здания II степени огнестойкости. |
| |
|
[15.11.2011 13:44:06] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®, вы знаете я ни когда не зацикливался на том что писали проектировщики. Такие стены обычно проектируют толщиной в кирпич и иногда в 1,5 кирпича , проектировщики писали 90 минут и я спал спокойно потому что полкирпича держат 150 минут, но меня всегда терзали смутные сомнения, а при чем сдесь показатель R если стена ненесущая |
| |
|
[15.11.2011 21:04:08] | | Так вот в этом то и весь вопрос.
А ещё вопрос нужно ли внутреннюю стену лестничной клетки выходящую в коридор выполнять из кирпича или можно ограничиться "фанерной" перегородкой. |
| |
|
[15.11.2011 22:01:50] | | один из них (в запасе) ® [15.11.2011 21:04:08]?
априори, кирпичная конструкция имеет потенциальную способность R, в отличии от каркасной перегородки.
|
| |
|
Крюгер ®
[16.11.2011 15:52:55] | | Думаю, здесь нужно уточнить:
есть стены сплошные, а есть стены каркасные с заполнением.
Если обе выполнены с нужными REI (с учетом 5.3.4: Не нормируется общая площадь проемов в противопожарных преградах, если предел огнестойкости заполнения проемов равен пределу огнестойкости данной преграды), то в пожарном смысле они ничем не отличаются.
|
| |
|
[04.05.2017 9:18:14] | | Определения терминов стена и перегородка очень даже важны в этом вопросе. В противопожарных нормах эти определения отсутствуют. в ФЗ регламентируется предел огнестойкости СТЕН лестничных клеток, соответственно перегородками низя отделять.
Отличить стену от перегородке можно только по таблице 23 в ФЗ №123 и только если это противопожарная преграда, а как известно, стены лестничных клеток до сих пор прямо не относятся к противопожарным преградам (стенам), а значит низя воспользоваться пунктом 5.4.9, СП2.
Требуемый предел огнестойкости стены ЛК, не дотягивает до стен 1-2-го типов.
СП2, при требовании возводить противопожарные стены на всю высоту здания, допускает их установку на каркас здания, а вот для стен ЛК, такого отступления не прописано.
Некоторые обосновывают так: Поставил перегорородку EI на перекрытие R и мол получил REI для стен ЛК. Что не верно, так как конструкции разные и характеристики у каждого свои и они не суммируются и стенка стоящая на перекрытии должна иметь набор характеристик не менее чем у перекрытия.
Днище полное короче... |
| |
|
[04.05.2017 10:31:48] | | aidriy ®
Может, не так всё мрачно?
А если поставить вопрос так: "Уж если противопожарная стена может быть каркасного типа, то почему обычная стена не может иметь такую же конструкцию"?
Запретов то нет.
Зато есть указания к исполнению более ответственных конструкций (противопожарных преград).
"Некоторые обосновывают так: Поставил перегорородку EI на перекрытие R и мол получил REI для стен ЛК".
Так часто проектируют недоученные архитекторы. Приходится им объяснять, что с такой "хитростью" они попадают на применение нестандартных междуэтажных перекрытий (вместо стандартных REI 45).., и стоит ли оно того...
Но, чувствую, что вы себя добровольно загоняете в нормативный тупик.
Для примера - широко применяемая схема монолитного строительства.
Когда центральное ядро (лестничные клетки, лифтовые и коммуникационные шахты и п.д) отливают единой железобетонной конструкцией.
Запретим этот вид строительства? Будем требовать для лифтовой шахты стены, для лестничной клетки - стены....
|
| |
|
[08.12.2017 9:58:19] | | Уже конечно поздно давать советы 2011 год давно прошел, но может другим пригодится.
1. Определение стен и перегородок в настоящий момент указано в п.9.6 СП 15.
2. Стену в рассматриваемом случае можно сделать самонесущей, проходящей через все этажи и опирающейся не только на перекрытия но и на саму себя, что исходя из ее определения по СП 15, не будет делать ее перегородкой.
3. Результат вы сможет обеспечить требуемый предел огнестойкости и выйдете из положения того что это перегородка.
P.S. Возможные варианты возведения самонесущих стен можно посмотреть в интернете или литературе. |
| |
|
[08.12.2017 10:27:33] | | Ваши логические выкладки разбивает последний абзац п.9.6:
"В зданиях с самонесущими и ненесущими наружными стенами нагрузки от покрытий, перекрытий и т.п. передаются на каркас или другие несущие конструкции зданий".
Итого: Если вы сделаете опирание самонесущей стены лестничной клетки на межэтажное перекрытие, то это равнозначно тому, что вы оперлись на каркас здания. Вернулись в исходную точку... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|