| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.11.2011 18:56:59] | | На ветке "Расчёт категории помещения с горючими газами" пользователь
ikea060183 спрашивал о теплоте сгорания теста. Вопрос остался без ответа , поскольку админ почему-то закрыл дискуссию, проявил какую-то принципиальность или был не в духе. Отвечаю здесь.Сдобное тесто, состоящее из муки-1 кг, сахара-103г. масла-31г, яиц-35г. соли-15г,дрожжей-15г,воды-475г по расчёту имеет теплоту сгорания с учётом расхода тепла на испарение воды 11.5 МДж/кг. |
 | |
|
йеуукц
[10.11.2011 19:21:07] | | Класс!!!
муки - 1 кг;
сахара - 103г;
масла - 31г;
яиц - 35г;
соли - 15г;
дрожжей - 15г;
воды - 475г;
_________________
Итого: - 1 кг. |
| |
|
[10.11.2011 20:30:27] | | Уважаемый йеуукц, у вас с арифметикой плохо, итого1674г. |
| |
|
[11.11.2011 10:34:09] | | гешан,
а тесто вообще горит?
Вы предлагаете его тоже учитывать?
Есть конечно определенная логика в этом, но тогда нужно учитывать и теплоту сгорания и рыбы и мяса и соленых огурцов с помидорами. А после определения категории можно еще и пожаротушение сделать, если потребуется. |
| |
|
[11.11.2011 12:50:54] | | но тогда нужно учитывать и теплоту сгорания и рыбы и мяса и соленых огурцов с помидорами.(цитата)
Вы правы. нужно учитывать все материалы, которые во время пожара будут выделять тепло. т.е. гореть. У вас дилетанские представления о пожаре.Если тесто не загорается от спички, ещё не значит. что оно не будет гореть, когда вокруг огонь. |
| |
|
чаян
[11.11.2011 12:59:47] | | уважаемый гешан ®
При определенных обстоятельствах и вода может выделить свои "компоненты",тогда надо расчет вести для газов?
|
| |
|
чаян
[11.11.2011 13:00:06] | | уважаемый гешан ®
При определенных обстоятельствах и вода может выделить свои "компоненты",тогда надо расчет вести для газов?
|
| |
|
чаян
[11.11.2011 13:00:43] | | уважаемый гешан ®
При определенных обстоятельствах и вода может выделить свои "компоненты",тогда надо расчет вести для газов?
|
| |
|
[11.11.2011 14:14:25] | | гешан, а Вы так уверены в моих познаниях о процессах горения, что позволяете считать мои представления о пожаре дилетантскими?
Я прекрасно знаю, что нужно все учитывать, но вот конкретный пример:
В помещении лежит кусок теста массой 2000 кг на площади не более 10 м.кв. Больше ничего горючего или могущего выделить тепло при воздействии пожара нет. Площадь помещения 500 м.кв. По расчету после получения категории В1 нужно оборудовать помещение АУПТ.
Вот такая логика.
Можно на эту тему фантазировать сколь угодно долго, например, склад с металлическими стеллажами рассмотреть, на которых маринованные овощи хранятся и т.д.
Ну или, например, овощехранилище, в котором в навал лежит капуста или картофель. |
| |
|
[11.11.2011 14:16:44] | | Вдогонку:
гешан, скажите, как вести расчет, если в помещении находятся только материалы не способные самостоятельно гореть, но которые могут разлагаться под воздействием тепла пожара и сами быть источниками тепловыделения? |
| |
|
[14.11.2011 20:17:01] | | Я прекрасно знаю, что нужно все учитывать, но вот конкретный пример:
В помещении лежит кусок теста массой 2000 кг на площади не более 10 м.кв. Больше ничего горючего или могущего выделить тепло при воздействии пожара нет. Площадь помещения 500 м.кв. По расчету после получения категории В1 нужно оборудовать помещение АУПТ.
Вот такая логика.
Давайте считать:Q=Нсг х G=11,5 x 2000=23000 МДж; q=23000:10=2300 МДж/кв.м, категория В1.Делаем локальное автоматическое пожаротушение в месте размещения пожарной нагрузки. Какие проблемы? |
| |
|
[14.11.2011 20:20:40] | | гешан, скажите, как вести расчет, если в помещении находятся только материалы не способные самостоятельно гореть, но которые могут разлагаться под воздействием тепла пожара и сами быть источниками тепловыделения
Так же как для обычных горючих. зная теплоту их сгорания. Давайте пример такого вещества,я вам покажу как вести расчёт. |
| |
|
[14.11.2011 20:42:40] | | При определенных обстоятельствах и вода может выделить свои "компоненты",тогда надо расчет вести для газов?(цитата)
Пример с водой не удачный, вода с заметной скоростью разлагается при 1600 град, попробуйте нагреть при пожаре. Поищите более удачный пример. |
| |
|
[15.11.2011 2:40:11] | | Гешан
В при "определенных обстоятельствах", а проще говоря когда кислорода будет больше 40 % и бетон будет гореть - может и его надо учитывать? |
| |
|
[15.11.2011 10:07:34] | | гешан,
можно насчитать что угодно, только как будут эти расчеты соответствовать физико-химическим процессам горения.
Опять возвращаясь к тесту, ну лежит оно в помещении, как оно может загореться и выделить тепло, если горючих материалов в помещениибольше нет? Ответьте на этот вопрос, умножить и поделить числа я и сам могу.
К тому же в СП12 четко написано: горючие и трудногорючие вещества и материалы. Тесто точно не горючее. Тогда трудногорючее? Где об этом сказано?
Я уже выше написал про категории овощехранилища, еще раз продублирую:
В помещении лежит 100 тонн картофеля на площади 100 кв.м. Какая будет категория помещения, ведь в картофеле есть крахмал, который горит? |
| |
|
[15.11.2011 11:29:38] | | Может надо сначала анализ пожарной опасности помещения сделать?
Откуда возьмется огонь, если кроме теста гореть нечему? Может ли оно само загорется от источника зажигания? - искры , окурка или т.п.
наверно в качестве источника зажигания не берется пожар или зажженное ведро с бензином |
| |
|
[15.11.2011 11:38:23] | | Так дело в том, что СП12 и не предусматривает анализ наличия источников зажигания. Есть горючие материалы, значит они могут гореть и все тут.
А если еще добавить долю фанатизма к этому делу, то можно во всех материалах проценты горючего найти со всеми вытекающими.
Интересно было бы на лица работников госэкспертизы взглянуть при чтении этих расчетов ))) |
| |
|
[15.11.2011 13:06:56] | | Тесто точно не горючее (wbnfnf)
Если материал имеет теплоту сгорания, как он может быть негорючим?
Есть горючие материалы, значит они могут гореть и все тут. Правильно, stinger. |
| |
|
[15.11.2011 13:08:05] | | тем не менее в СП12 есть такие понятия как:
3.14 сценарий аварии: Модель последовательности событий с определенной
зоной воздействия опасных факторов пожара на людей, здания, сооружения и
технологическое оборудование.
3.16 частота реализации сценария аварии: Частота возникновения и развития
возможного сценария аварии в определенный период времени.
подразумевающие под собой анализ пожарной опасности помещения. |
| |
|
[15.11.2011 13:09:18] | | и еще:
А.1.1 При расчете критериев взрывопожарной опасности в качестве расчетного
следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии или период нормальной
работы аппаратов, при котором в образовании горючих газо-, паро-, пылевоздушных
смесей участвует наибольшее количество газов, паров, пылей, наиболее опасных в
отношении последствий сгорания этих смесей.
|
| |
|
[15.11.2011 13:11:32] | | мне вот тут задали вопрос - по логике здесь присутствующих категории Д в принципе не существует?
ибо практически люой материал имеет горючие св-ва в тех или иных случаях? |
| |
|
[15.11.2011 13:19:59] | | когда кислорода будет больше 40 % и бетон будет гореть.(цитата)
Уважаемый qwe, а это откуда вы взяли?Прежде надо кумекать, потом кукарекать! |
| |
|
[15.11.2011 13:24:44] | | по логике здесь присутствующих категории Д в принципе не существует?
ибо практически люой материал имеет горючие св-ва в тех или иных случаях?(цитата)
Ну скажите, Mvit, при каких условиях будет гореть кварцевый песок SiO2? |
| |
|
[15.11.2011 13:47:31] | | В помещении лежит 100 тонн картофеля на площади 100 кв.м. Какая будет категория помещения? (цитата)
Отвечаю: Теплота сгорания сырого картофеля около1,25 МДж/кг, влаги в нём предположим 50%. С учётом потери тепла на испарение влаги выделится 112500 МДЖ.Удельная пожарная нагрузка составит 1225 МДж/кв.м. Категория помещения В2.(без проверки по неравенству). |
| |
|
[15.11.2011 13:58:59] | | гешан ® [15.11.2011 13:06:56],
я имел ввиду, что тесто не горючее, т.е. либо трудногорючее либо негорючее.
гешан ® [15.11.2011 13:47:31]
Категория В3 и далее проверка по неравенству, но не слишком критично.
И что получается, при площади помещения более 1000 м.кв. делаем пожаротушение?
Попробуйте хоть один проект с таким расчетом протащить через госэкспертизу, ну это же нелепость получается, как Вы не понимаете?
|
| |
|
[15.11.2011 14:04:42] | | Теплота сгорания сырого картофеля около1,25 МДж/кг
что нужно, чтобы картофель загорелся? |
| |
|
[15.11.2011 14:05:35] | | Ну скажите, Mvit, при каких условиях будет гореть кварцевый песок SiO2?
тоесть помещение с песком будет категория Д? где они такие есть? |
| |
|
[15.11.2011 18:00:09] | | что нужно, чтобы картофель загорелся?
Нужно испарить из него влагу.Если в помещении будет что-то гореть, то в конце концов и до картофеля дело дойдёт. |
| |
|
[15.11.2011 18:00:16] | | что нужно, чтобы картофель загорелся?
Нужно испарить из него влагу.Если в помещении будет что-то гореть, то в конце концов и до картофеля дело дойдёт. |
| |
|
[15.11.2011 18:02:58] | | И что получается, при площади помещения более 1000 м.кв. делаем пожаротушение?
У вас же 100м кв. |
| |
|
[15.11.2011 19:03:01] | | гешан,
если Вас не затруднит, читайте сообщения внимательнее. Я же написал, что картофель лежит на площади 100 кв.м, а площадь помещения 1000 м.кв.
В помещении ничего кроме картофеля больше нет и гореть нечему, следовательно, нет условий для выделения тепла из картофеля. С этим согласны? Тогда дальше как поступаем? |
| |
|
[15.11.2011 21:14:29] | | В помещении ничего кроме картофеля больше нет и гореть нечему(цитата)
А так бывает? Деревянные борта, электрокабели, погрузчики, тара и т.д. посмотреть сколько выделится тепла при сгорании этой нагрузки, хватит ли её для испарения влаги из картофеля. Если не хватит, то категория Д.Только такой расчёт никто не примет.Остаётся искать информацию в НД по сельхозпредприятиям. |
| |
|
[16.11.2011 8:50:48] | | Нет, если не хватит, то считаем по тем материалам, которые входят во временную пожарную нагрузку, т.е. деревянные борта, кабели, светильники и т.п. не подходят.
Д может получиться только если удельная пожарная нагрузка меньше 1 МДж/кг, но и это в СП не прописано.
Если даже и найдете информацию по сельхозпредприятиям, это к расчету не приклеишь, т.к. на данный момент определение категории только по СП12.
И еще: пока в литературе не появится обоснование того, что сырые овощи относятся к горючим или трудногорючим материалам, учитывать их в расчете считаю необоснованной отсебятиной. |
| |
|
[16.11.2011 13:02:07] | | К нашим рассуждениям можно добавить следующее:
1) В СНиП 2.11.02-87 "Холодильники" сказано, что картофель россыпью хранят в отсеках вместимостью не более 3 тонн, выгороженных стенами 2-го типа, допускается применение 3-х слойных конструкций, толщиной не менее 100мм из стальных профлистов с трудно горючим утеплителем.
Эта информация почти ничего не меняет.
2)В докладе "Теплота сгорания материалов при определении их пожарной опасности" на XIX конференции в 2005г было предложено вещества с теплотой сгорания менее 2 МДж/кг считать приближёнными с негорючим.
У картофеля 1,25МДж/кг. Зацепка есть, хотя это ж не норматив. |
| |
|
[16.11.2011 13:28:02] | | Это немного не то.
Для полноты привожу цитату из этой статьи:
По результатам исследований получены экспериментальные данные о теплоте сгорания ряда материалов. Анализ полученных значений позволяет сделать вывод о возможности выделения класса горючести строительных материалов, (теплота сгорания которых не превышает 2 МДж/кг), приближенного к классу негорючих материалов, что расширит возможности их пожаробезопасного применения. |
| |
|
чаян
[16.11.2011 14:10:30] | | цитата "..что сырые овощи относятся к горючим или трудногорючим материалам.."
предлагаю сырые овощи считать оборудованными водяным АУПТ
(в тонне картофеля-750 кг воды-...)с плавным переходом в паровое |
| |
|
[16.11.2011 14:19:49] | | предлагаю сырые овощи считать оборудованными водяным АУПТ
(в тонне картофеля-750 кг воды-...)с плавным переходом в паровое
БОЛЬШАЯ ШУТКА ОТ ДЯДИ ЧАЯНА. |
| |
|
[16.11.2011 14:30:03] | | пока в литературе не появится обоснование того, что сырые овощи относятся к горючим или трудногорючим материалам, учитывать их в расчете считаю необоснованной отсебятиной.
В литературе есть: см. Ж. Пожарная безопасность", №1 , 2007г, с.71-74
Последняя фраза на с. 73: "При вычислениях, связанных с категорированием помещений, расчётах тепловых режимов горения, вещества, имеющие теплоту сгорания, следует относить к горючим. |
| |
|
чаян
[16.11.2011 14:37:17] | | цитата "...вещества, имеющие теплоту сгорания..."
если бы еще и "материалы" .Картофель-не вещество,а больше-материал в нашем случае.ИМХО |
| |
|
[16.11.2011 14:41:54] | | гешан,
к сожалению именно этого номера в наличии пока не имею.
Кто автор(ы) статьи и как она называется? |
| |
|
[17.11.2011 12:48:56] | | Кто автор(ы) статьи и как она называется?(цитата)
Земский Г.Т., Зуйков В.А.. "Теплота сгорания как показатель пожарной опасности веществ". |
| |
|
ну45пу45у4п5у4
[18.11.2011 7:46:50] | | так смешно... только один показатель пожарной опасности веществ используется как показатель пожарной опасности помещений... смешно |
| |
|
[18.11.2011 8:45:55] | | Ничего смешного. СП 12.13130, п. 4.3, третий абзац. |
| |
|
[18.11.2011 13:00:27] | | так смешно... только один показатель пожарной опасности веществ используется как показатель пожарной опасности помещений... смешно
А кто сказал, что только один?.Просто ранее теплота сгорания не считалась показателем ПО (см. ГОСТ12.1.044), а теперь считается (см. ФЗ 123)Теперь не смешно, или опять смешно?
|
| |
|
а3а3укаукаука
[18.11.2011 21:19:47] | | какие еще показатели опасносности ТГМ используются для расчета категорий кроме низшей телпоты сгорания? |
| |
|
[20.11.2011 1:00:52] | | писал Гешан
когда кислорода будет больше 40 % и бетон будет гореть.(цитата)
Уважаемый qwe, а это откуда вы взяли?Прежде надо кумекать, потом кукарекать!
_________________________________________________________
Вы знаете Гешан, все до нельзя банально - из курса Теория развития и прекращения горения который преподают в ПТУ (не тяжелое название? Вам все в нем понятно?).
Вы бы поучились сначала, а потом уже взялись бы про "определеные условия" рассуждать. Потому, что ваши кукаренья точно ни на какое кумеканье не тянут.
Один смех напополам с грехом. Если уже тесто - ГВ |
| |
|
[20.11.2011 1:47:08] | | Это кстати не новый (но для вас получается новый) постулат имеет очень большое промышленное значение.
Например в металлургии - к высокотемпературным (энергетически ценным) коксующимся углям для достижения еще более высокой температуры порядка 1500 градусов и более в печь одновременно подают и природный газ.
Хотя на Донбассе, зная непростые отношения с Газпромом, можно было бы например подавать кислород вместо газа, однако этого делать нельзя именно по описанным выше причинам - так можно запросто спалить и саму печь.
Это как вы понимаете оооочень серьезные денюжки
И таких примеров масса.
Кстати кислород это не единственный газообразный окислитель и не самый лучший - фтор например по своим свойствам намного лучше кислорода.(Это все из того же курса)
Так, что гешан - ваше самообразование - это хорошо может для вас, но для того, что бы другим браться советовать может его чуток не хватает???
|
| |
|
[22.11.2011 20:44:42] | | из курса "Теория развития и прекращения горения", который преподают в ПТУ (не тяжелое название? Вам все в нем понятно?).
К счастью я не обучался в Пожарно-техническом училище, а то бы и меня были такие нелепые представления о горении бетона в обогащенной кислородом среде.А вы нахал, коль осмелились со своим средне-техническим делать замечания, или полагаете, что у меня даже этого нет? |
| |
|
[22.11.2011 21:42:54] | | АУПТ в тестомесильном цехе - это круто!
А то, что человек (гешан) говорит об этом серьезно - даже пугает.
Для себя в случае с тестом читаю вместе два нормативных положения:
1. СП.12, п. 4.2. "Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида находящихся в помещениях ГОРЮЧИХ веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств.
2. ФЗ-123, статья 12, ч.2, п. 3. "горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления".
Теперь попробуем понять, если нам удалось чудом во влажном цехе поджечь кусок теста с одного края, то сможет ли оно продолжать гореть , если унести ацетиленовую горелку?
Цитата гешан 15.11.2011 13:06:56 Если материал имеет теплоту сгорания, как он может быть негорючим? --Конец цитаты------
Может, поскольку это необходимое, но недостаточное условие. |
| |
|
[22.11.2011 23:01:48] | | Крюгер ®
Как тогда относится к следующему
ФЗ-123 ст.27
К категориям В1 – В4 относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие и Трудногорючие
СП-12
пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре
удельная пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих веществ и материалов
Здесь также фигурируют трудногорючие
Или их вообще не учитывать в расчетах? |
| |
|
[23.11.2011 9:23:24] | | Цитата бука 22.11.2011 23:01:48 Как тогда относится к следующему
ФЗ-123 ст.27
К категориям В1 – В4 относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие и Трудногорючие --Конец цитаты------
Так и относится, как написано дословно - когда в помещении одновременно находятся и горючие и трудногорючие. Причем горючие материалы в таком количестве и с такими характеристиками, чтобы создалась возможность возгорания трудногорючих.
И не надо "подтягивать" под ст.27 ФЗ-123 помещения, где обращаются (находятся) только трудногорючие. |
| |
|
[23.11.2011 10:43:06] | | А вот здесь ув.Крюгер ®, я с Вами не согласен.
У меня есть небольшой складик кабельной продукции (изоляция проводов и кабелей только из трудногорючих материалов).
По Вашему, мне расчёт выполнять не нужно? |
| |
|
[23.11.2011 11:27:59] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 10:43:06 А вот здесь ув.Крюгер ®, я с Вами не согласен --Конец цитаты------
А в данном примере я тоже не согласен!
Поскольку изоляция проводов - скользкая и хитрая тема, на которую ВНИИПО вынуждено было писать несколько разъяснений. Последняя суть - любая кабельная изоляция серии НГ очень даже горючая.
Про FRLS вроде ещё не разродились.
|
| |
|
[23.11.2011 11:41:52] | | Крюгер,
никто изначально, когда эти кабели только появились на рынке, и не говорил, что они не горючие.
Аббревиатура НГ - не распространяющий горение, хотя масса людей, как-то связанных с ПБ, приняли это по другому, как негорючий материал.
И все же, возвращаясь к тесту.
Бессмысленно сейчас искать спасительную "филологическую" ниточку в наших нормах. В нормы можно многое утвердить, только от этого физика и химия процессов не изменится. Все равно, многие из участников этой дискуссии останутся при своем неизменном мнении, как мне кажется. |
| |
|
[23.11.2011 12:01:23] | | Цитата Крюгер 23.11.2011 11:27:59 очень даже горючая. --Конец цитаты------
Опять не согласен, она не горючая, а как раз трудногорючая.
Из трудногорючего материала выполняют также электрические короба, трубы и т.д. |
| |
|
[23.11.2011 12:03:38] | | Если хотите могу дать определение: трудногорючие (трудносгораемые) вещества и материалы. |
| |
|
[23.11.2011 12:21:33] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 12:01:23 Опять не согласен, она не горючая, а как раз трудногорючая --Конец цитаты------
Это с чего? Где написано?
Письмо ВНИИПО 13-3-02/4502
"В современных, не распространяющих горение кабелях горючесть оболочек снижена за счет введения в них антипиренов..... И хотя горючесть материалов несколько снизилась, они продолжают оставаться горючими...".
Могу переслать скан.
|
| |
|
[23.11.2011 13:10:51] | | АУПТ в тестомесильном цехе - это круто!
А то, что человек (гешан) говорит об этом серьезно - даже пугает.
Не пугайтесь,Крюгер. я всё понимаю. но где вы видели, что бы целый цех был занят только приготовлением теста7Р У меня перед глазами (образно)
цеха фирмы "Русский продукт" и конкретно производство чипсов, которое занимает только часть площади цеха.Поступает сырой картофель, здесь же его моют , чистят, режут, помещают в кипящее масло,и конвеером подают на упаковку в пакеты и далее в картонные коробки.Пожарная нагрузка только этой линии включает масло,картон, электроизоляцию, конвеерную ленту и т.д.Случись пожар картошка сгорит, выделяя тепло. Согласен, оно небольшое и погоды не сделает если его не учесть, категория врят ли изменится. Но принципиально это будет не точно. Возможно при каких то иных условиях эта теплота окажется решающей.
|
| |
|
[23.11.2011 13:36:24] | | Ув.Крюгер ®, пересылать ничего не надо, оно у меня есть.
Но, прошу Вас не надо верить всему и вся, что написано пАжарниками.
Достаточно взять тех.документацию на кабельную продукцию и раз и навсегда установить для себя из каких материалов она выполняется, глянуть справочник Баратова, посмотреть ГОСТ 12.1.044 изучить индексы и думаю всё станет понятно.
Мне лично достаточно того, что в тех.документации написано, что кабели и провода изготавливаются с изоляцией и облочкой из трудногорючего ПВХ пластиката.
http://www.trast-polimer.ru/info/pla... |
| |
|
[23.11.2011 13:45:49] | | Всё же думаю определение нужно дать.
Трудногорючие (трудносгораемые) вещества и материалы - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления (ГОСТ 12.1.044).
Горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
По прежнему настаиваете, что у нас кабели горючие?
Если да, скажите тогда нахрена они нам такие? |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 13:46:17] | | вот как, на этой ветке тоже про картошку, но уже и тесто добавилось)))))
давайте добавим сюда яйца!!!! |
| |
|
[23.11.2011 13:48:48] | | СергейКо, шеф-поваром будете? |
| |
|
[23.11.2011 13:50:01] | | один из них (в запасе) ®
а если кабелей будет, к примеру, более чем 7л на м потока-они останутся НГ? |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 13:50:58] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 13:48:48 СергейКо, шеф-поваром будете? --Конец цитаты------
я так понимаю, что после всего что написано про горючесть теста и картофела, а также остальных продуктов питания, шеф-поваром быть не получится, т.к. все продукты горят, т.е. излучатели, а не поглащяют))))) |
| |
|
[23.11.2011 13:59:06] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 13:45:49 По прежнему настаиваете, что у нас кабели горючие?
Если да, скажите тогда нахрена они нам такие? --Конец цитаты------
Конечно, искренне настаиваю. И хочу увидеть пожарный сертификат на кабель группы НГ, с указанием - к какой группе горючести отнесена его изоляция.
|
| |
|
[23.11.2011 14:00:27] | | Крюгеру.
То же самое при приготовлении теста, в его состав входит мука, масло,
сахар
другие компоненты, которые находятся здесь же. Так что гореть есть чему. при этом и готовое тесто возможно сгорит. |
| |
|
[23.11.2011 14:13:53] | | Цитата сергей 23.11.2011 13:50:01 а если кабелей будет, к примеру, более чем 7л на м потока-они останутся НГ? --Конец цитаты------
Ув.Сергей, я не утверждаю, что кабели негорючие.
Вы не правильно прочитали мои посты.
Я всего лишь пишу, что они не относятся к горючим.
Сергей, по ст.12 ФЗ-123 вещества и материалы классифицируются на горючие, трудногорючие и негорючие.
Не путать со стоительными материалами (по ст.13 ФЗ-123).
|
| |
|
[23.11.2011 14:14:51] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 13:50:58 я так понимаю, что после всего что написано про горючесть теста и картофела, а также остальных продуктов питания, шеф-поваром быть не получится, т.к. все продукты горят, т.е. излучатели, а не поглащяют))))) --Конец цитаты------
Блин, опять голодными останемся. |
| |
|
[23.11.2011 14:18:41] | | Цитата Крюгер 23.11.2011 13:59:06 Конечно, искренне настаиваю. И хочу увидеть пожарный сертификат на кабель группы НГ, с указанием - к какой группе горючести отнесена его изоляция. --Конец цитаты------
А на саморез в противопожарной двери или на пружинку в противопожарном клапане или на светодиод в пожарном извещателе Вам случайно не надо? |
| |
|
[23.11.2011 14:29:50] | | У проводов нет показателя негорючий.
Ещё раз я в своих постах об этом не писал.
Я писал о ТРУДНОГОРЮЧЕЙ (оболочке, изоляции) кабелей и проводов, а не о негорючести. Ув.Крюгер, не нужно приписывать мне то, чего я не писал.
Я тоже не понимаю, как провод (кабель) может быть негорючим, за исключением конечно голых проводов. А вот трудногорючие они это точно. Не все конечно.
|
| |
|
[23.11.2011 14:30:35] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 14:18:41 А на саморез в противопожарной двери или на пружинку в противопожарном клапане или на светодиод в пожарном извещателе Вам случайно не надо? --Конец цитаты------
Зачем же так?
Например, для кабеля КПСЭнг-FRLS есть пожарный сертификат №ССПБ.RU.УП001.Н00551.
Если для "вашего" кабеля нет сетрификата, то считаем его горючим, пока не доказано иное. |
| |
|
[23.11.2011 14:55:51] | | Ув.Крюгер ®, ну зачем Вы так?
Цитата Крюгер 23.11.2011 14:30:35 для кабеля КПСЭнг-FRLS есть пожарный сертификат №ССПБ.RU.УП001.Н00551 --Конец цитаты------
Сертификат то есть, но в нём не сказано, что кабель относится к горючим, негорючим или трудногорючим. Нет в сертификате ни слова, ни полслова о его горючести или негорючести или трудногорючести.
Наличие сертификата ни о чём не говорит нам о горючести, негорючести или трудногорючести кабельной продукции.
В интернете сертификатов можно найти огромное множество, но опять же сертификат ничего нам не объясняет.
http://spkb.ru/info/sertifikaty?_ope...
http://nkz-nn.ru/index.php?option=co...
http://www.gost-kld.ru/fire_kabel.htm
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...
|
| |
|
[23.11.2011 15:02:37] | | Я лично кабели с индексом нг-LS отношу к кабелям имеющим трудногорючую оболочку. |
| |
|
[23.11.2011 15:05:07] | | Хотя думаю кабели с индексом "нг" уже можно считать трудногорючими. |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 15:51:50] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 14:29:50 за исключением конечно голых проводов. --Конец цитаты------
а вот тут Ув. один из них (в запасе) вас то и поймают на слове, ибо при определенных условиях медь горит)))))) значит плюсуем ее к картошке и тесту? |
| |
|
[23.11.2011 16:09:42] | | Ув.СергейКо, в голых проводах используется не только медь, но сути это не меняет.
И ещё, ув.СергейКо, Вы всё-таки решили нас накормить? |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:22:49] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 16:09:42 И ещё, ув.СергейКо, Вы всё-таки решили нас накормить? --Конец цитаты------
с радостью, но Ув. гешан уничтожил все продукты, переведя их из разряда негорючих в разряд горючих, все это дело залил водой из АУВПТ, соответственно тесто превратилось в жижу, кортошка почернела. |
| |
|
[23.11.2011 16:33:36] | | Ув.СергейКо, картофель чернеет не от воды.
Картофелдь чернеет от переизбытка нитратов (неправильно выращивали), от неправильного хранения (плохая вентиляция, в следствии сырость, переизбыток углекислого газа) и ещё одна причина подморозили при хранении.
Кстати, без воды очищенный картофель тоже чернеет (окисляется), так что вода ему не на вред, а на пользу. |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:37:20] | | Цитата один из них (в запасе) 23.11.2011 16:33:36 Кстати, без воды очищенный картофель тоже чернеет (окисляется), так что вода ему не на вред, а на пользу --Конец цитаты------
щас налетят, увидят слово ОКИСЛЕНИЕ )))
ну я бы не сказал, что ржавая вода из АУВПТ на пользу, картофель же не полностью зальют, иначе получат аквариум)) |
| |
|
[23.11.2011 22:21:25] | | ХОЗЯЙКЕ НА ЗАМЕТКУ:
Блинное тесто менее сгораемо, чем пельменное! |
| |
|
[24.11.2011 0:39:53] | | один из них (в запасе) ®
нет, скорее вы не поняли что хотел сказать
еще раз
"Трудногорючие (трудносгораемые) вещества и материалы - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
Для кабелей этот показатель не есть раз и навсегда зафиксирован.
В зависимости от условий прокладки, количества прокладываемых кабелей и их сечений в одном случае кабели марки НГ могут быть не распространяющими горение(быть условно трудногорючими), в другом же случае (при наличии внешнего источника)перейдут в категорию горючих-т.е будут "возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления"
Максимальная пожарная нагрузка при проведении испытаний на нераспространение горения кабелей при групповой прокладке составляет 7 л на м(кат А).
Если она превысит эту величину, то никаких гарантий нераспространения
Только иметь значение этот показатель будет уже не на начальной стадии пожара(например, в случае аварийного режима вызванного КЗ или перегревом НГ кабели не дадут ему распространиться)- а как и писал выше Крюгер ® [23.11.2011 9:23:24] при наличии внешнего источника "горючие материалы в таком количестве и с такими характеристиками, чтобы создалась возможность возгорания трудногорючих."
|
| |
|
[24.11.2011 10:01:26] | | Цитата сергей 24.11.2011 0:39:53 Для кабелей этот показатель не есть раз и навсегда зафиксирован. --Конец цитаты------
Понятно, что не зафиксирован. Потому как горючая нагрузка в кабеле (оболочка, изоляция) это ещё не весь кабель. А ПВХ - трудногорючее вещество, иначе нахрена нам такие кабели нужны в принципе.
То что данные кабели горят, я даже не оспариваю, вот только горят они (т.е. горит горючая составляющая) при воздействии источника зажигания, чем и отличаются по определению от горючих.
Цитата сергей 24.11.2011 0:39:53 но не способные самостоятельно гореть после его удаления" --Конец цитаты------
Цитата сергей 24.11.2011 0:39:53 и самостоятельно гореть после его удаления" --Конец цитаты------
С чего это? Кабели с индексами нг-LS выполняются с оболочкой из трудновоспламеняемого ПВХ-пластиката или самозатухающего ПЭ.
Цитата сергей 24.11.2011 0:39:53 а как и писал выше Крюгер ® [23.11.2011 9:23:24] при наличии внешнего источника "горючие материалы в таком количестве и с такими характеристиками, чтобы создалась возможность возгорания трудногорючих." --Конец цитаты------
То есть моему складику сгореть неудастся, если у меня хранится только кабель с оболочкой из трудногорючих материалов, короба, трубы, эл.щитки из трудногорючего ПВХ. И поэтому считать категорию мне не нужно. Так? |
| |
|
[24.11.2011 10:15:48] | | ув.Сергей, Вы сегодня просто Сергей, или всё же некий? :) |
| |
|
[24.11.2011 11:19:58] | | один из них (в запасе) ®
С чего это? Кабели с индексами нг-LS выполняются с оболочкой из трудновоспламеняемого ПВХ-пластиката или самозатухающего ПЭ.
все с того
http://www.ruscable.ru/doc/analytic/...
НГ, повторю свое мнение, -для решения проблемы на 1 этапе в случае аварийных режимов электроустановки-сам себя не поджигает и не распространяет
"и для обеспечения его пожарной безопасности необходимы дополнительные пожарно-технические мероприятия (средства пассивной защиты) и/или системы пожаротушения"
т.е в СП5 прописано более 7 л на м и АУПТ-но ведь я могу туда заложить кабель ВВГнг(кат В)- а в таком случае он и до 7 л гореть начнет
один из них (в запасе) ®
То есть моему складику сгореть неудастся, если у меня хранится только кабель с оболочкой из трудногорючих материалов
а вот это был мой вопрос к специалистам))
Что скажите-бетонный зал, там хранят трудногорючие(любые, не только кабель) материалы
Считать или нет?
Анализировать возможность появления такого источника из вне?
один из них (в запасе) ®[24.11.2011 10:15:48
|
| |
|
[24.11.2011 11:23:16] | | Цитата один из них (в запасе) 24.11.2011 10:01:26 То есть моему складику сгореть неудастся, если у меня хранится только кабель с оболочкой из трудногорючих материалов, короба, трубы, эл.щитки из трудногорючего ПВХ. И поэтому считать категорию мне не нужно. Так? --Конец цитаты------
Не так.
1. Трудногорючими материалами их лукаво называют производители и электрики. Пожарные однозначно утверждают, что если масса изоляции такого кабеля будет более 7 литров, то она становился горючей (будет самоподжигаться в случае удаления стороннего источника зажигания).
2. Если вас волнует практический вопрос, то покопавшись на таком складе всегда найдете мааааленькую бухточку обычного кабеля...и все! считаем все вместе. |
| |
|
[24.11.2011 11:57:57] | | Крюгер,
можете утверждение №1 ссылкой на какую-либо публикацию подкрепить? Очень интересно почитать. |
| |
|
[24.11.2011 12:15:34] | | Цитата Крюгер 24.11.2011 11:23:16 (будет самоподжигаться в случае удаления стороннего источника зажигания). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, Вы сейчас рассматриваете хранение кабеля у меня на складике или кабельную линию здания?
Вы же писали, что если нет горючих материалов, а только трудногорючие, то нет и никакой категории. Разве не так?
Цитата Крюгер 24.11.2011 11:23:16 что если масса изоляции такого кабеля будет более 7 литров, то она становился горючей --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, если Вы тонко намекаете на то, что в нормах прописано насчёт оборудования объемов с кабельной линией более 7 литров системами АУПТ, то напомню Вам, что если засунуть эти кабели в стальные трубы или стальные сплошные короба, то АУПТ не требуется, при всём при том, что литры-то никуда не делись.
Цитата Крюгер 24.11.2011 11:23:16 найдете мааааленькую бухточку обычного кабеля --Конец цитаты------
А вот и не найдёте, а если и найдёте, то никоим образом недокажите что данный кабель имеет горючее покрытие. Всё, что Вы сможите сделать, это только его сфотографировать. |
| |
|
[24.11.2011 12:27:36] | | "а если и найдёте, то никоим образом недокажите что данный кабель имеет горючее покрытие"
Это Вы ув.один из них (в запасе) ® потом в суде будете доказывать, что он трудногорючий и он типа сам не загорается и т.д. и т.п. Очень скользкий путь получается. По мне так посчитали в нагрузку и кабель и тесто и что там еще в голову взбредет, или не посчитали. В конце концов таких как Гешан который скажет "а почему вы рыбу в расчет не взяли" я лично еще не втречал. И еще один момент, по поводу получения исходных данных от заказчика - как он Вам скажет сколько теста у него там находится (у него глаза на лоб полезут).
Вспомнился мультфильм, про мальчика который не хотел учиться (помните двое из ларца одинаковых с лица). Так в этом мультфильме он кадушку теста кинул в печь и оно там горело и дымело и уж точно какую-то теплоту выделяло. |
| |
|
[24.11.2011 12:31:50] | | Цитата один из них (в запасе) 24.11.2011 12:15:34 Вы же писали, что если нет горючих материалов, а только трудногорючие, то нет и никакой категории. Разве не так? --Конец цитаты------
Это я писал!
Но также я писал, что считаю кабельную продукцию (кроме FRLS) очень даже горючей. Разве не заметили?
|
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 12:34:47] | | Цитата Karamba 24.11.2011 12:27:36 Вспомнился мультфильм, про мальчика который не хотел учиться (помните двое из ларца одинаковых с лица). Так в этом мультфильме он кадушку теста кинул в печь и оно там горело и дымело и уж точно какую-то теплоту выделяло. --Конец цитаты------
если вспомните, то закинул он туда тесто с деревянной кадкой и горело дерево, а тесто нет. |
| |
|
[24.11.2011 12:50:18] | | не только с кадкой но и еще и с дровами, но ведь тесто сгорело а значит было выделено какое0то тепло, или затрачено? Наверно затрачено а потом выделено. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 12:55:25] | | а я бы все таки рассматривал со стороны абсолютно черного тела |
| |
|
[24.11.2011 13:02:54] | | Цитата Крюгер 24.11.2011 12:31:50 Но также я писал, что считаю кабельную продукцию (кроме FRLS) очень даже горючей. Разве не заметили? --Конец цитаты------
Хорошо, допустим убрали со складика кабели и провода, остались счётчики, эл.щитки, короба, трубы всё из ПВХ. Данный материал
трудногорючий. Считать категорию нужно?
Ув.Karamba ®, Цитата Karamba 24.11.2011 12:27:36 потом в суде будете доказывать --Конец цитаты------
Ничего я не буду доказывать, бремя доказательства лежит на ГПН.
Цитата Karamba 24.11.2011 12:27:36 Очень скользкий путь получается --Конец цитаты------
Да, всё у меня нормально ув.Karamba®, и категория посчитана, и обозначена. |
| |
|
[24.11.2011 13:16:11] | | бремя доказательства лежит на ГПН - какое-же это бремя, сфтографировал бухту, потом следующий кадр марка кабеля, потом сертификат ПБ из интернета. Три бумажки и да здравствует правда. |
| |
|
[24.11.2011 14:09:02] | | Ув.Karamba ®, я никому не давал разрешения лазить по моему складику и рыться в продукции, которая там храниться и тем более что-то там фотографировать. По бумагам у меня всё тип-топ. Кабели нг-FRLS и голые провода. Да и вообще, даже, если инспектору удасться сфотографировать что-то на мобильный, как он докажет, что этот снимок был сделан именно на моём складике. А я ему позировать не собираюсь. |
| |
|
[24.11.2011 14:51:38] | | "я никому не давал разрешения"
п.10 ППБ 01-03.
Самое большое Ваше заблуждение в понятии "Моему" складику, а как-же Ваши работники, соседи их жизнь и здоровье напрямую зависит от "Вашего" складика и для обеспечения их конституционных прав к Вам на складик и заглянет инспектор. |
| |
|
[24.11.2011 14:59:44] | | Работников у меня нет. Складик мой под охраной на предприятии, разрывы соблюдены, так что домыслы Ваши никак не в точку и насчёт Вашей ссылочки я тоже что-то не понял. К чему она? |
| |
|
[24.11.2011 15:15:14] | | А чем кабель ВВГнг-ФР отдичается от обычного ВВГнг??
Гореть будет также, но при этом плюс еще сохранять работоспособность-ПВХ изоляция некуда не делась
один из них (в запасе) ®
пример с трубами и 7 л не совсем удачено- речь о пучках,групповой прокладке
|
| |
|
[24.11.2011 15:35:11] | | Цитата сергей 24.11.2011 15:15:14 но при этом плюс еще сохранять работоспособность --Конец цитаты------
до 180 минут. Нихрена себе не отличается.
Ув.Сергей®, то, что он будет гореть я не оспариваю, но и сразу тухнуть, если не будет воздействия пламени из вне. Попробуйте проведите испытания кабеля сами, что я Вас уговариваю как маленьких.
Но, опять же мы говорим про кабельную линии, а не про мой складик.
Что со складиком нужно категорию считать или не считать по Крюгеру?
Цитата сергей 24.11.2011 15:15:14 пример с трубами и 7 л не совсем удачено- речь о пучках,групповой прокладке --Конец цитаты------
Неудачно у меня или у Вас? |
| |
|
[24.11.2011 20:52:18] | | Цитата один из них (в запасе) ®
до 180 минут. Нихрена себе не отличается
мы обсуждали горючесть, а не его огнестойкость- т.е "время до пробоя изоляции образца кабеля (провода) в условиях пожара, ч"
огнестойкость же может быть достигнута разными способами-может применением термических барьеров, а может и применением минеральной изоляции, селиконовых резин
В каталогах для случая ВВГнг-ФР указывают на использовании нескольких вариантов(ГОСТ же требует использовать барьер вокруг токопроводящих жил)
"ВВГнг-FrLs – огнестойкий силовой кабель с изоляцией, заполнением и оболочкой из особого ПВХ пластиката низкой горючести \\\с добавлением кремний-органического материала, который при сгораниии ПВХ затвердевает и не даёт жилам пересекаться\\
Для достижения огнестойкости ВВГнг-FrLs \\некоторые производители усиливают изоляцию жил огнестойкой слюдой, при этом не применяя кремний-органических изолирующих материалов.\\ "
И если способ обеспечения будет принят с использованием барьеров, то для всего прочего(оболочки, изоляции) будет использован ПВХ пластикат пониженной пожарной опасности- т.е то же самое, что и для обычного ВВГнг-лс
А потому не вижу причин выделять кабель ФР подобной конструкции из числа прочих
Крюгер ® [24.11.2011 12:31:50]
...считаю кабельную продукцию (кроме FRLS) очень даже горючей. ...
вот вам и пример описания кабеля ВВГнг-ФРлс
"...Термический барьер – обмотка из двух слюдосодержащих лент
Изоляция - из поливинилхлоридного пластиката пониженной пожароопасности.
Внутренняя оболочка - из ПВХ пластиката пониженной пожароопасности
Наружная оболочка - из поливинилхлоридного пластиката пониженной пожароопасности"
Так чего его выделять?
Цитата один из них (в запасе) ®
Неудачно у меня или у Вас?
Конечно для вас)
При групповой прокладке еще учитывают и(скорее знакомы с цитатой)
".... распространение пламени при групповой...прокладке проводов или кабелей (далее — кабелей) зависит от ряда факторов:
a) объема горючего материала, который подвергается воздействию внешнего источника пламени, а также пламени, которое возникает при горении кабелей;
b) геометрической формы кабелей и их взаимного расположения при прокладке;
c) температуры воспламенения газов, выделяемых кабелями;
d) объема горючих газов, выделяемых кабелями при определенной повышенной температуре;
e) объема воздуха, проходящего через кабельное сооружение;
f) конструкции кабеля, например бронированный или без брони, многожильный или одножильный.
При учете влияния перечисленных факторов предполагается, что кабели могут воспламеняться при воздействии внешнего источника пламени."
Так вот, применение способа прокладки кабеля в трубе(по сути одиночная прокладка),делает не нужным учет всех вышеперечисленных факторов.
|
| |
|
[24.11.2011 21:56:03] | | попалось цитата по теме
"Основным горючим материалом, определяющим потенциальную опасность пожара, является изоляция электрических кабелей, в том числе кабелей, относящихся к категориям огнестойких и не распространяющих горение. Для кабелей, не распространяющих горение (НГ), линейная скорость распространения горения на порядок ниже, чем для кабелей, распространяющих горение (РГ), и составляет в среднем 0,02 м/мин. Средняя массовая скорость выгорания изоляции для кабелей НГ составляет 0,4 кг/м2 мин. Для сравнения, значение этой скорости для кабелей РГ составляет 1,5 кг/м2 мин. Низшая теплота сгорания изоляции кабелей РГ составляет от 16,9 до 19,2 МДж/кг, а для НГ и огнестойких от 22,5 до 25,2 и 32 МДж/кг, соответственно.
Получается парадоксальная ситуация. Для повышения пожарной безопасности кабельного хозяйства …. в проект закладываются только кабели НГ и огнестойкие. А при определении категории производства помещений по взрывопожароопасности помещения с кабелями НГ и огнестойкими будут относится к более пожароопасным так как низшая теплота сгорания изоляции для подсчета пожарной нагрузки с этими кабелями от 22,5до 32 МДж/кг больше, чем низшая теплота сгорания изоляции кабелей РГ которая составляет до 19,2 МДж/кг. Указанные противоречия наверное можно устранить пересмотрев нормативные требования к кабельному хозяйству….. По заявлениям разработчиков эти кабели исключают возможность загорания от коротких замыканий и в тоже время не распространяют горение от внешнего источника загорания. Это желательно подтвердить натурными испытания в составе комиссии."
|
| |
|
[25.11.2011 9:24:27] | | Цитата сергей 24.11.2011 20:52:18 мы обсуждали горючесть, а не его огнестойкость --Конец цитаты------
Ув.Сергей, Вы поджигать пробовали? Я лично пробовал, тухнет.
Цитата сергей 24.11.2011 20:52:18 с изоляцией, заполнением и оболочкой из особого ПВХ пластиката низкой горючести \с добавлением кремний-органического материала --Конец цитаты------
Вот.
Цитата сергей 24.11.2011 20:52:18 При учете влияния перечисленных факторов предполагается, что кабели могут воспламеняться при воздействии внешнего источника пламени." --Конец цитаты------
Ув.Сергей, конечно ГОСТ предполагает, так как распространяется на различные кабели.
Цитата сергей 24.11.2011 20:52:18 Так вот, применение способа прокладки кабеля в трубе(по сути одиночная прокладка),делает не нужным учет всех вышеперечисленных факторов. --Конец цитаты------
Ув.Сергей, в ГОСТе оговаривается об испытании кабелей расположенных вертикально, мы же рассматривали их расположение в пространствах за подвесными потолками и под двойными полами (по прим. под табл.2 СП5).
Кроме всего прочего под таблицей есть и другое примечание:
"2 В случае если здание (помещение) В ЦЕЛОМ подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) БОЛЕЕ 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола НЕ ПРЕВЫШАЕТ 0,4 м, устройство АУПТ НЕ ТРЕБУЕТСЯ".
Цитата сергей 24.11.2011 21:56:03 попалось цитата по теме --Конец цитаты------
Вероятно это для Вас ув.Крюгер написал. |
| |
|
[25.11.2011 13:12:46] | | один из них (в запасе) ®
Я лично пробовал, тухнет.
Правильно-так и должно быть. Спичкой поджигали?
А теперь еще раз посмотрите приведенную ссылку сергей ®[24.11.2011 11:19:58]- мы о разном говорим. Вопрос объема и мощности источника- при определенном их сочетании будут гореть как миленькие.
Но электрикам это уже не важно- главное возгорание от КЗ не распространилось по кабелям в случае аварийного режима.
Ваш опыт поджигать сродни КЗ.
один из них (в запасе) ®
Вот.
Если не ошибусь, то ТУ ВНИИКП не предусматривает их включение в оболочку и изоляцию- составы аналогичны тем же ВВГнг-лс
один из них (в запасе) ®
для Вас ув.Крюгер написал.
если он АЭС проектирует...
|
| |
|
[25.11.2011 13:27:58] | | один из них (в запасе) ®
по цитате из Сп5 есть такая
"ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ КАБЕЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА АЭС.РЕКОМЕНДАЦИИ.ВНИИПО
5.3.3. Раскладку кабелей в технологических коридорах и помещениях производить исходя из условия, что на каждой кабельной конструкции (полка, лоток, короб и. т. д.) объем полимерных материалов составляет не более 7 л на пог. м (условие нераспространения горения для кабелей с индексом "нг"). При этом покрытие кабелей огнезащитными составами (ОЗС) не требуется.
Наибольшее расстояние между отдельными конструкциями в помещениях, коридорах и кабельных сооружениях должны соответствовать ПУЭ.
Если на кабельной конструкции объем полимерных материалов составляет больше 7 л на пог. м, то при прокладке их в коридорах и помещениях станции кабели надлежит покрывать ОЗС:
всю поверхность силовых и одиночных контрольных кабелей;
верхний ряд контрольных кабелей, проложенных в коробах многослойно;
наружный слой контрольных кабелей, уложенных в пучках многослойно.
Аналогичное требование к нанесению покрытия ОЗС относится к любым кабельным трассам, где имеются кабели без индекса "нг""
как вариант должны быть использованы иные формы и методы- что необходимо учитывать в том числе и электрики при проектировании кабельных трасс
и еще
Цитата Крюгер 24.11.2011 11:23:16
что если масса изоляции такого кабеля будет более 7 литров, то она становился горючей
это если кабель использовать нг(А или А А¦R)
а если я проложу(вдруг найду такой) нг(В,С или D),
тоже тушить будем от 7л? |
| |
|
[25.11.2011 15:21:53] | | Цитата сергей 25.11.2011 13:12:46 Правильно-так и должно быть. Спичкой поджигали? --Конец цитаты------
Нет, увеличительным стеклом.
Цитата сергей 25.11.2011 13:12:46 Если не ошибусь, то ТУ ВНИИКП не предусматривает их включение в оболочку и изоляцию- составы аналогичны тем же ВВГнг-лс --Конец цитаты------
Можете сослать меня на норматив по этому утверждению?
Цитата сергей 25.11.2011 13:12:46 если он АЭС проектирует... --Конец цитаты------
А, что, инфа указанная в Вашем посте от [24.11.2011 21:56:03] из какого-то нормативного документа?
Цитата сергей 25.11.2011 13:12:46 А теперь еще раз посмотрите приведенную ссылку сергей ®[24.11.2011 11:19:58]- мы о разном говорим. --Конец цитаты------
Сергей, не понимаю каким образом, но я изначально незаметил этот Ваш пост. Хорошо убедили.
Цитата сергей 25.11.2011 13:27:58 При этом покрытие кабелей огнезащитными составами (ОЗС) не требуется. --Конец цитаты------
Это о том, что при 7-ми и более литрах требуется огнезащита. Защита от внешнего источника зажигания. В если КЗ, литры-то всё равно никуда не делись.
От КЗ как Вы писали не загориться:
Цитата сергей 25.11.2011 13:12:46 главное возгорание от КЗ не распространилось по кабелям в случае аварийного режима. --Конец цитаты------
следовательно они трудногорючие и опасность возникает только из вне, для этого и выполняют огнезащиту.
Вы же понимаете, что на пожаре никто не ходит с паяльной лампой. Поднёс, унёс. Если есть другие горючие материалы, то они горят и никуда не деваются, поэтому и делают защиту из вне. Если бы кабели были горючие, то они от КЗ полыхали бы синим пламенем. |
| |
|
[27.11.2011 14:20:34] | | один из них (в запасе) ®
Можете сослать меня на норматив по этому утверждению?
Еще приводя цитату сергей ®[24.11.2011 20:52:18]
"ВВГнг-FrLs – огнестойкий силовой кабель с изоляцией, заполнением и оболочкой из особого ПВХ пластиката низкой горючести \с добавлением кремний-органического материала, который при сгораниии ПВХ затвердевает... " как-то еще сам усомнился ..
Теперь вот есть две ссылки:
ГОСТ Р 53769-2010 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. ОТУ»- посмотрите маркообразование силовых кабелей, что такое означают буквы В в маркировке ВВГнг-ФРЛС, в тексте ГОСТа есть подробное описание материалов для оболочки, изоляции, заполнения
Найдете там только ПВХ пластикаты- повышенной пожарной опасности или пониженной горючести
И никакой резины
И чтобы совсем снять ваши возможные сомнения:
http://www.avral.ru/576f8979308caf98...
Вот вам ссылка что есть такое ППИ и прочая:
http://www.vhz.su/ru/production/52
И еще по керамообразующей резине- это отдельный возможный вид огнезащиты..
"Современные производители представляют 3-и типа огнестойких кабелей:
1-й тип. Кабели с металлической оболочкой и магнезиальной изоляцией. В металлической трубке-оболочке расположены токопроводящие жилы. Пространство между оболочкой и жилами заполнено оксидом магния. Огнестойкость такого кабеля достигается полным отсутствием сгораемых элементов, разрушения которых могло бы привезти к выходу кабеля из строя. При этом при воздействии пламени не происходит выделения токсичных компонентов.
2-й тип. Кабели со стеклослюденитовой изоляцией. Кабели, в конструкции которых используют электроизоляционный и термический барьер из слюдосодержащих стеклолент, наложенный обмоткой поверх токопроводящих жил. Поверх обмотки лентами наложена полимерная изоляция и защитная ПВХ оболочка - такой кабель обознаяается как нг-FRLS. В кабеле в безгалогенной термопластичной обмотке присутствует название нг-FRLS. Такие кабели сохраняют работоспособность при температуре 750 гр. Цельсия в течении 180 минут. Огнестойкость кабеля обеспечивается огнестойкими свойствами изоляции.
3-й тип. Кабели с изоляцией из керамообразующей резины. Полимерная оболочка выполнена их ПВХ пластикатов.ю пониженной пожарной опасности (обозначения кабеля нг-FRLS) или в безгалогенной термопластичной композиции (нг-FRHF). В таких кабелях при воздействии пламени керамообразующая силиконовая резина превращается в защитный керамический слой обеспечивающий изоляцию при пожаре. "
Так что как и писал ранее- что ВВГнг-лс, что ВВГнг-ФРЛС по горючести как бы одинаковы
А вот по пределу огнестойкости разительно отличаются
И обеспечивается она теми самыми слюденитовыми лентами в составе кабеля ВВГнг-ФР
один из них (в запасе) ®
А, что, инфа указанная в Вашем посте от [24.11.2011 21:56:03] из какого-то нормативного документа?
да нет, статейка главных специалистов ОАО Атомэнергопроект по теме "Проблемные вопросы защиты кабельного хозяйства АЭС"
Не устроит скорее всего...
Кстати, по цитате один из них (в запасе) ®[25.11.2011 9:24:27]
При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола НЕ ПРЕВЫШАЕТ 0,4 м, устройство АУПТ НЕ ТРЕБУЕТСЯ".
нашел интересный вариант(правда для коробов, но мне как не спецу можно провести аналогию))
ввиду большого объема нагрузки, соответственно дымогазовыделения, и малых объемов запотолочного пространства кислорода там не остается для поддержания и распространения горения-т.е в таком объеме и с такой нагрузкой все затухает как бы само собой...
один из них (в запасе) ®
дайте совет специалиста: к какой группе отнести по горючести кабельную изоляцию, если она будет поддерживать горение только в определенном интервале величин удельной теплоты сгорания кабельной прокладки
например НГ кабели будут гореть в интервале(прмиерно)-2,5-4,5 мдж на куб м
нг-ЛС- 5-6,5мдж на куб м
Т.е менее не поддерживает горение и более не поддерживает, а вот в указанных диапазонах горит и распространяет..
Как их назвать-горючими или трудногорючими?
И еще: может ли показатель индекса кислорода для полимерных материалов(изоляции кабелей)однозначно характеризовать их группу горючести?
Вот цитата:
"Полимеры, имеющие кислородный индекс менее, чем 27 г/м³, считаются легкогорючими. А именно, при КИ = 20-26 горение протекает медленно, при КИ менее 20 — быстро. Полимеры считаются самозатухающими при выносе их из огня, если КИ более 27, то есть относятся к трудногорючим материалам"
Подскажите..? |
| |
|
[27.11.2011 14:21:55] | | забыл пароль 11111 |
| |
|
[27.11.2011 14:54:18] | | Демидов П.Г., Шандыба В.А., Щеглов П.П. Горение и свойства горючих веществ — М.: Химия, 1981 с. 32
"Существует нижний предел теплоты сгорания, ниже которого вещества становятся неспособными гореть в атмосфере воздуха. Эксперименты показывают, что вещества являются негорючими, если они не относятся к взрывоопасным и если их низшая теплота сгорания в воздухе не превышает 2100 кДж/кг." |
| |
|
[27.11.2011 19:17:53] | | Уважаемый Georg ®,теплота сгорания однозначно не характеризует способность материала к горению, важно также учитывать скорость тепловыделения и скорость теплоотвода. Кроме того, влажный материал имеет фактически меньшую теплоту сгорания, поскольку часть выделившегося при горении тепла расходуется на испарение влаги. Если следовать Демидову с компанией, то молоко коровье, имеющее теплоту сгорания ( после высыхания) 2,43 МДж/кг окажется горючим веществом. С учётом испарения воды из молока, его теплота сгорания окажется= 0,44МДж/кг.Теплота сгорания бананов свежих равна 3,8 МДж/кг без учёта и 2,1 МДж/кг с учётом испарения воды.Они то же горючие? |
| |
|
[27.11.2011 19:55:32] | | гешан ®, Вы предлагаете мне всю книгу переписать? там буквально в следующих строках идет про теплоотвод. и про влажность тоже есть. книгу можно скачать в интернете, что я и сделал. кстати, для меня всегда коровье молоко и сухое коровье молоко были несколько разными материалами. |
| |
|
[27.11.2011 20:20:00] | | кстати, если тут так активно обсуждают роль влаги в горении, то почему же не заметно употребления термина "высшая теплота сгорания" и отличия его от низшей? |
| |
|
[27.11.2011 20:44:16] | | >Если следовать Демидову с компанией, то молоко коровье, имеющее теплоту сгорания ( после высыхания) 2,43 МДж/кг окажется горючим веществом. С учётом испарения воды из молока, его теплота сгорания окажется= 0,44МДж/кг.Теплота сгорания бананов свежих равна 3,8 МДж/кг без учёта и 2,1 МДж/кг с учётом испарения воды.Они то же горючие?
низшая теплота сгорания молока 0.44 МДж/кг, бананов 2.1 МДж/кг. И молоко, и бананы не более 2100 КДж/кг и следовательно негорючие. в чем проблема? |
| |
|
[27.11.2011 22:42:37] | | И молоко, и бананы не более 2100 КДж/кг и следовательно негорючие.
(цитата от Georg )
Хорошо, возьмём другой пример: чеснок без учёта 4,44 МДж/кг, с учётом 70% влажноси 2,8 МДж/кг; молоко сгущёное без сахара с учётом 74% воды 3.98 МДж/кг; мороженое сливочное с учётом 59,8 % воды -7,27МДж/кг, продолжать? Они горючие? |
| |
|
[27.11.2011 22:49:10] | | то почему же не заметно употребления термина "высшая теплота сгорания" (цитата от Georg )
Не путайте божий дар с яичницей!Высшая теплота предполагает не расход тепла на испарение воды, а выделение дополнительного тепла за счёт конденсации воды из продуктов сгорания. |
| |
|
[27.11.2011 23:04:02] | | про мороженое и чеснок - дайте источники. а определения основных понятий стоит все-же почитать. про конденсацию, это сильно. |
| |
|
[27.11.2011 23:26:08] | | дайте источники. а определения основных понятий стоит все-же почитать. про конденсацию, это сильно.(цитата от Georg )
Источник я уже давал,а об основных понятиях почитайте и найдите разницу между низшей и высшей теплотой сгорания.Или вы мне советуете почитать?
|
| |
|
[28.11.2011 12:37:56] | | Ув.Сергей, за письмо спасибо, буду знать.
Сергей, помоему в письме сказано, что одни ПВХ-пластикаты меняют на другие и всё. Причём данные ПВХ-пластикаты применяются как для кабелей с маркировкой нг-LS, также и для кабелей с маркировкой нг-FRLS. Разве не так?
Цитата сергей 27.11.2011 14:20:34 Найдете там только ПВХ пластикаты- повышенной пожарной опасности или пониженной горючести --Конец цитаты------
Найдём там ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности и пониженной горючести
Цитата сергей 27.11.2011 14:20:34 И никакой резины --Конец цитаты------
А как же кремний-органическая резина?
http://www.triz-cable.ru/novosti_na_...
Цитата сергей 27.11.2011 14:20:34 Так что как и писал ранее- что ВВГнг-лс, что ВВГнг-ФРЛС по горючести как бы одинаковы
А вот по пределу огнестойкости разительно отличаются --Конец цитаты------
Горючесть - способность веществ и материалов к развитию горения.
Характеристики горючести:
- легкость его загорания;
- возможность горения материала после вынесения из пламени;
- скорость распространения пламени по поверхности объекта;
- количество тепла, выделяющегося при горении;
- сопротивление материала воздействию пламени (огнестойкость);
- легкость тушения огня;
- количество выделяющегося дыма;
- количество и токсичность образующихся продуктов при горении.
Цитата сергей 27.11.2011 14:20:34 нашел интересный вариант(правда для коробов, но мне как не спецу можно провести аналогию))
ввиду большого объема нагрузки, соответственно дымогазовыделения, и малых объемов запотолочного пространства кислорода там не остается для поддержания и распространения горения-т.е в таком объеме и с такой нагрузкой все затухает как бы само собой... --Конец цитаты------
Сергей, у нас подвесные потолки не предусматривают герметичные пространства.
Цитата сергей 27.11.2011 14:20:34 Как их назвать-горючими или трудногорючими? --Конец цитаты------
С кило или мега джоулями это к ув.гешану.
По остальному к сожалению я тоже Вам не помощник. |
| |
|
[28.11.2011 12:58:40] | | Сергей, нашёл вот что:
http://p-km.ru/polimernye-kompozity-... |
| |
|
[28.11.2011 15:41:04] | | То есть, если по КИ > 27, то ПВХ-пластикат - трудногорючий материал. |
| |
|
[28.11.2011 22:16:50] | | один из них (в запасе) ®
одни ПВХ-пластикаты меняют на другие и всё. Причём данные ПВХ-пластикаты применяются как для кабелей с маркировкой нг-LS, также и для кабелей с маркировкой нг-FRLS
)))) А этого не достаточно для ответа на два вопроса:
1.Крюгер ® [24.11.2011 12:31:50]
...считаю кабельную продукцию (кроме FRLS) очень даже горючей. ...
и
2.один из них (в запасе) ®
Можете сослать меня на норматив по этому утверждению?
материалы оболочки, изоляции и заполнения ВВГнг-ЛС и ВВГнг-ФРЛС идентичны, одни и те же пластикаты пониженной(конечно, верно подметили описку)пожарной опасности
Они что при этом, свойства радикально поменяли только от того что в кабеле есть слюда?
один из них (в запасе) ®
А как же кремний-органическая резина?
Так все как я и писал-"Современные производители представляют 3-и типа огнестойких кабелей: "
Резина имеется-только к способам обеспечения огнестойкости кабеля марки ВВГ она отношения не имеет, это отдельные кабели, отдельный способ
Вот цитата по вашей ссылке
"Серия КР нг(А)-FRHF 180, КРГнг(А) — FRHF 180 КРОГнг(А) — FRHF 180 имеет изоляцию жил из керамообразующей резины и оболочку из кремнийорганической резины"
Видите букву Р в названии кабеля-так это и есть резина, В-это ПВХ пластикат.
Да и потом, о чем говорить, если кабель ВВГнг-ФРЛС как и просто ВВГнг-лс выпущены по разным ТУ, но они(ТУ) при этом разработаны на основании ГОСТ Р 53769(ОТУ)
А как ГОСТ называется?
"....с пластмассовой изоляцией... "
один из них (в запасе) ®
Горючесть - способность веществ и материалов к развитию горения.
Характеристики горючести:
Т.е эти характеристики у "пластикат для изготовления изоляции (ППИ 30-30), защитных оболочек (ППО 30-35) и внутреннего заполнения (ППВ-28)" кабеля ВВГнг-ЛС будут отличаться от "пластикат для изготовления изоляции (ППИ 30-30), защитных оболочек (ППО 30-35) и внутреннего заполнения (ППВ-28)" кабеля ВВГнг-ФРЛС?
один из них (в запасе) ®
С кило или мега джоулями это к ув.гешану.
... |
| |
|
[28.11.2011 22:21:04] | | один из них (в запасе) ®
как то сразу не догнал
Ваше [28.11.2011 12:37:56]
Характеристики горючести:
- сопротивление материала воздействию пламени (огнестойкость);
на
сергей ® [27.11.2011 14:20:34]
по горючести как бы одинаковы
учту |
| |
|
[28.11.2011 22:30:50] | | один из них (в запасе) ®
хотя наверно нет...
если по вашей ссылке, то
"Под огнестойкостью подразумевают способность элементов или конструкций сохранять несущую способность, а также сопротивляться образованию сквозных отверстий, прогреву до критических температур и распространению огня. "
т.е речь о материале, его горючести
я говорю о "времени до пробоя изоляции образца кабеля (провода) в условиях пожара, ч"
т.е о характеристике изделия, кабеле в целом
В таком случае вроде как и верно
"..ВВГнг-лс, что ВВГнг-ФРЛС по горючести как бы одинаковы
А вот по пределу огнестойкости разительно отличаются"
|
| |
|
Аристофан
[29.11.2011 8:06:38] | | Ученик
Что скажешь ты о новом изобретенье
Сократа?
Стрепсиад
О каком, скажи, прошу тебя?
Ученик
Мудрец сфеттийский Хэрефонт спросил его,
Что мыслит он о комарином пении, -
Пищит комар гортанью или задницей?
Стрепсиад
И что ж сказал о комарах почтеннейший?
Ученик
Сказал он, что утроба комариная
Узка. Чрез эту узость воздух сдавленный
Стремится с силой к заднему отверстию.
Войдя каналом узким в расширение,
Из задницы он вылетает с присвистом.
Стрепсиад
Тромбоном оказался комариный зад!
Мудрец кишечный, дважды, трижды счастлив ты!
Избавиться от тяжбы дело плевое
Для вас, разъявших чрево комариное!
|
| |
|
[29.11.2011 11:04:48] | | Цитата сергей 28.11.2011 22:30:50 если по вашей ссылке, то
"Под огнестойкостью подразумевают способность элементов или конструкций сохранять несущую способность, а также сопротивляться образованию сквозных отверстий, прогреву до критических температур и распространению огня. " --Конец цитаты------
Где это я такое писал? Наверное в другой ветке и по другому поводу.
У кабеля 180 мин. - это огнестойкость.
А приведённое Вами определение относится не к материалам и веществам, а к строительным конструкциям.
Цитата сергей 28.11.2011 22:30:50 "..ВВГнг-лс, что ВВГнг-ФРЛС по горючести как бы одинаковы
А вот по пределу огнестойкости разительно отличаются" --Конец цитаты------
Для кабеля 180 мин. - это и есть горючесть, т.к. огнестойкость это одна из характеристик горючести.
Цитата сергей 28.11.2011 22:16:50 материалы оболочки, изоляции и заполнения ВВГнг-ЛС и ВВГнг-ФРЛС идентичны, одни и те же пластикаты пониженной пожарной опасности --Конец цитаты------
Как же понимать Ваше это:
"ВВГнг-FrLs – огнестойкий силовой кабель с изоляцией, заполнением и оболочкой из ОСОБОГО ПВХ пластиката низкой горючести \с добавлением кремний-органического материала",
и это:
"Если не ошибусь, то ТУ ВНИИКП не предусматривает их включение в оболочку и изоляцию- составы аналогичны тем же ВВГнг-лс"
Сергей, сами же опровергли своё изречение. Или я что-то не догоняю?
Цитата сергей 28.11.2011 22:16:50 Резина имеется-только к способам обеспечения огнестойкости кабеля марки ВВГ она отношения не имеет, это отдельные кабели, отдельный способ --Конец цитаты------
Сергей, Вы где-то увидели в моих постах ВВГ с резиной?
Как в прочем в моёи не утверждал, что о резине сказано в ГОСТе
Я вроде бы нигде не писал, что в состав ПВХ входит резина, а вот что кабели с индексом FRLS имеющие изоляцию жил из керамообразующей резины и оболочку из кремнийорганической резины существуют указал и дал ссылку на сайт. |
| |
|
[29.11.2011 11:07:48] | | Цитата сергей 28.11.2011 22:30:50 если по вашей ссылке, то
"Под огнестойкостью подразумевают способность элементов или конструкций сохранять несущую способность, а также сопротивляться образованию сквозных отверстий, прогреву до критических температур и распространению огня. " --Конец цитаты------
Где это я такое писал? Наверное в другой ветке и по другому поводу.
У кабеля 180 мин. - это огнестойкость.
А приведённое Вами определение относится не к материалам и веществам, а к строительным конструкциям.
Цитата сергей 28.11.2011 22:30:50 "..ВВГнг-лс, что ВВГнг-ФРЛС по горючести как бы одинаковы
А вот по пределу огнестойкости разительно отличаются" --Конец цитаты------
Для кабеля 180 мин. - это и есть горючесть, т.к. огнестойкость это одна из характеристик горючести.
Цитата сергей 28.11.2011 22:16:50 материалы оболочки, изоляции и заполнения ВВГнг-ЛС и ВВГнг-ФРЛС идентичны, одни и те же пластикаты пониженной пожарной опасности --Конец цитаты------
Как же понимать Ваше это:
"ВВГнг-FrLs – огнестойкий силовой кабель с изоляцией, заполнением и оболочкой из ОСОБОГО ПВХ пластиката низкой горючести \с добавлением кремний-органического материала",
и это:
"Если не ошибусь, то ТУ ВНИИКП не предусматривает их включение в оболочку и изоляцию- составы аналогичны тем же ВВГнг-лс"
Сергей, сами же опровергли своё изречение. Или я что-то не догоняю?
Цитата сергей 28.11.2011 22:16:50 Резина имеется-только к способам обеспечения огнестойкости кабеля марки ВВГ она отношения не имеет, это отдельные кабели, отдельный способ --Конец цитаты------
Сергей, Вы где-то увидели в моих постах ВВГ с резиной?
Как в прочем в моё посте нет утверждения, что я нашёл её в указанном Вами ГОСТе. Сергей, я внимательно читаю Ваши посты и ссылки. И внимательно прочитал указаннный Вами ГОСТ.
Так, что если Вы что-то не поняли, то прошу Вас не нужно за меня додумавать.
Я вроде бы нигде не писал, что в состав ПВХ входит резина, а вот что кабели с индексом FRLS имеющие изоляцию жил из керамообразующей резины и оболочку из кремнийорганической резины существуют указал и дал ссылку на сайт. |
| |
|
[12.09.2015 1:47:38] | | Подскажите низшую теплоту сгоранию изюма |
| |
|
[12.09.2015 6:56:05] | | 11,3 МДж/кг |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|