| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.10.2011 10:16:04] | | Помогите пожалуйста. Занимаюсь разработкой раздела ПБ в проектном институте. указал категорию наружной установки по СП 12.13130.2009 Гн, эксперт требует расчета категории. ни разу не сталкивался с подобным случаем...может есть какой-нибудь пример расчета. |
 | |
|
[25.10.2011 11:48:32] | | raen ®
Занимаюсь разработкой раздела ПБ в проектном институте.
____________________________________________________________
Cпасибо, повеселил.
Еще одним дурачком на форуме прибавилось.
Пиши уже честно - делаю вид, что что-то делаю, лишь бы зарплату платили.
Представляю раздел который "разработал" такой "специалист" |
| |
|
[25.10.2011 11:55:01] | | Не ерничайте gwe, в настоящее время большинство так и делают. Как в первый класс, списал у соседа, поменял штампы, получил замечания от экспертизы, тупо ответил на них. Потом получил деньги, а Заказчик получает что-то невообразимое.
Ладно, что сослался на СП12, а не СНиП II-М2-72, СН 463-74 или ВНТП 24-86. |
| |
|
[25.10.2011 11:57:58] | | А он василек просто не знает таких документов. |
| |
|
[25.10.2011 12:01:19] | | Я василек бы не ернечал если бы это был бы какой-то комерсант или там завхоз из больницы просил помощи, но тут же впереди вопроса следует гордая заява о том, что де разрабатываю, направляю на экспертизу...
Во как.
Энтож надо понимать, что у себя в проектном институте он за большого спеца катит.
Твою мать (простите, не сдержался) |
| |
|
[25.10.2011 12:10:27] | | Вы не правы gwe. Как правило такие должности называются не большой спец, а Главный специалист по ПБ или еще круче ГИП п ПБ. И всем так говорит: я Главспец по ПБ потому-что отличаю огнетушитель от лопаты. |
| |
|
[25.10.2011 12:20:13] | | Не василек я помойму знаю о каком проектном институте идет речь и кто приблизительно это raen ®
Так вот если бы вы знали там Главспеца и на какие вопросы способен он (то есть она) вы бы вообще дара речи лишились |
| |
|
[25.10.2011 12:22:56] | | Ну почему-же. Я видел проекты в которых ликвидируют пожар на РВС-5000 с помощью одной!!!!!!!!!! мотопомпы Гейзер. |
| |
|
[25.10.2011 13:24:37] | | указал категорию наружной установки по СП 12.13130.2009 Гн,
Уважаемый raen,чтобы получить категорию ГН нужно расчётом показать, что наружная установка не относится к категориям АН, БН, ВН. Вы это сделали? |
| |
|
[27.10.2011 10:22:44] | | Ув.гешан ®, не нужно быть с семью пядями во лбу, чтобы обосновать, что установка не относится к категориям Ан, Бн, Вн.
Ув.raen ®, а что у Вас за установка? Что в ней такого страшного?
Что по критериям указанным в таблице 2 не удаётся обосновать категорию? |
| |
|
[27.10.2011 17:55:10] | | Что ж вы ув. Василек не до конца раскрыли тему не упомянув ОСТ 90 015-39 и Н 102-51 для полного осознания бедными проектировщиками собственной неграмотности :))
По существу вопроса:
1) Если на установке обращаются негорючие вещества в горячем состоянии или идет использование горючки в виде топлива, то расчет не выполняется. пишется описание установки, технология, обращающиеся вещества... тырым-бырым, шурум-пурум, ничего не опасного не обращается, к АН, БН, ВН не относится, в соотв. с таблицей 2 СП12 установка относится к категории ГН;
2) Если на установке есть взрывопожароопасные вещества, не используемые в качестве топлива, но при этом хочется натянуть РТИ №2 на шарообразную модель Земли, в смысле получить категорию ГН, то я не знаю чем вам помочь, т.к. по моему разумению если последовательно проверить расчетом АН, БН и ВН мы автоматически не получаем ГН, т.к. критерии отнесения к ГН очень четко очерчены. То есть если расчет не дал нам АН, БН и ВН и на установке нет "горячих" процессов либо использования ГГ, ГЖ или ТГВ в качестве топлива, то мы выходим на категорию ДН.
По поводу примера расчета. Вообще расчеты категорий у нас обычно делают технологи, досконально знающие процесс. В принципе все формулы в СП есть, достаточно только с адекватной головой найти и подставить цифры в них. Чужие "рыбы" часто вредны и ошибочны. Не хочу обидеть людей с чистой душой выкладывающих в помощь начинающим и не понимающим людям свои материалы, но ошибки в них вылавливаются довольно часто.
Если я не прав, поправьте, наружными установками почти не занимался.
С уважением. |
| |
|
[27.10.2011 19:01:24] | | ну вот.. заклевали начинающего коллегу, ушел он от нас... злые мы(
ув. raen ® будет удачным решением, если вы хотя бы вкратце опишите свою установку, нам будет проще вам помочь) |
| |
|
[01.11.2011 17:00:38] | | друзья и коллеги, прошу совета в решении следующей проблемы, схожей с заданным топикстартером темой:
имеется помещение ЗРУ (закрытое распределительное устройство) с ячейками MCSet, силовыми шкафами и шкафами управления.
то есть пожарная нагрузка только в части кабельной изоляции и пр. схожих твердых горючих веществ на основе ПВХ или типа карболита.
объявленная в проекте категория была В3, на что эксперт требует подтвердить ее расчетом. основная идея такая, что надо доказать, что это не В1, потому что площадь больше 300 кв.м и он требует обосновать отсутствие АУПТ.
я раньше много и сводобно считал категории складов масла и прочих ГСМ, здесь же встал в тупик.
коню понятно, что в жизни реально подобные помещения могут стать В1, только при условии размещения в них кроме шкафов электрики еще и склада кабелей в огромном количестве, но по закону эксперт может потребовать любой расчет.
я конечно сейчас начну срочно писать запросы на заводы-изготовители шкафов и ячеек с просьбой указать тип пожароопасного материала и его массу, но ответ получу не скоро (если вообще получу).
кто встерчался в жизни с подобным вопросом, как его решал, или обходил как-нибудь? |
| |
|
[01.11.2011 23:10:02] | | Я сталкивался ну и что?
Если вы по вашим словам "много и сводобно считал категории складов масла и прочих ГСМ..." то какие могут быть сложности с ЗРУ?
Если к тому же там категория вообще В4 по моим представлениям.
Зачем такие вопросы?
Только дать очередной повод для ГПН поскаберзничать, что проектировщики основ не знают.
Или вы решили, что вы не имея специального образования будете у себя Главспецом по ПБ самоучкой?
Кто вам тут ликбез будет проводить?
Или вы думаете, что за вас тут на форуме и перечень напишут, а вы только зарплату пойдете получить?
Напрягитесь уже чуток сами din, разберитесь уже с этим расчетом категорий |
| |
|
[01.11.2011 23:34:24] | | ЭкспЭрт ®
[27.10.2011 19:01:24]
ну вот.. заклевали начинающего коллегу, ушел он от нас... злые мы(
_________________________________________________________________
ЭкспЭрт какие же мы злые?
Типус пишет в первоначальном посте "Занимаюсь разработкой раздела ПБ в проектном институте", а далее следует вопрос на который должен дать ответ третьекурсник.
Так какие мы злые? Мы просто обратили внимание невмеру хитрого типуса, что обеспечение ПБ очень серьезное дело связанное с жизнью людей и поэтому прежде чем заниматься очковтиратильством у себя в "проектном институте" и корчить из себя специалиста которому доверяют написать целый раздел по ПБ не мешало бы хотя бы основы знаний получить, а уж потом что-то пытаться там писать...
Ну представьте, что может написать вот такой "специалист" для которого расчет категории это уже темный лес с фашистами, а таким предлагают дать возможность расчетами рисков манипулировать давая возможность применять либо отказываться от каких либо видов защиты.
Представьте, что он там натворит.
Дилетант это не тот кто думает, что не знает, а как раз тот кто свято верит, что все знает, а на самом деле ноль без палочки.
Это очень серьезный вопрос, на самом деле, когда разрешают заниматься очень серьезным делом всем кому не попадя без образования, без опыта, а только лишь по причине "лохматой руки" |
| |
|
[02.11.2011 0:02:53] | | ну что тут можно сказать... с одной стороны +10050, а вот с другой:
- все эти типусы, которые всплывают периодически на форуме, после того как их отпинают старожилы умудренные опытом не уходят в "закат", не меняют вид деятельности, а дальше продолжают заниматься "проектированием ПБ"..
так может быть лучше все же уж направить на путь истины мало мальски? |
| |
|
[02.11.2011 1:37:31] | | А кого вы собираетесь направлять ЭкспЭрт ®?
Этот din для себя уже все решил, почитайте внимательно его пост, там же ясно написано, что и ему и коню понятно, что надо склад кабелей.
Понимаете не масло, а кабели он считать собрался для В1
Вы же знаете, надеюсь, что В1 категория для электрообъектов КТП и.т.п. это при наличии маслонаполненых трансформаторов.
И главное эксперт (имеется ввиду экспертизы) такой - сякой привязался нисчего.
Так, что ему ваши направления до лампочки - вы ему расчет выложите что бы он мог перед начальницей своей отчитаться и всех делов
|
| |
|
[02.11.2011 8:48:01] | | огромное спасибо уважаемым экспертам в области пожарной безопасности за помощь касательно моего вопроса, особенно - qwe!!! :)
спешу Вам напомнить, что в современных КТП маслонаполненные трансформаторы не используются уже лет 5 как... и именно для снижения категории помещения с В1 до В3. к тому же, я спрашивал не про КТП, а про ЗРУ
поэтому все ваши подколки насчет "категории В1 для электрообъектов КТП" можете оставить при себе (ну или засунуть куда-либо, на выбор), равно как и измышления о моем образовании и моих отношениях с начальницей, перед которой я должен отчитаться...
я, собственно, и сам разберусь с расчетом, тем более, если вы забыли, то никаких лицензий для ведения расчетов в области пожбезопасности, по закону не требуется.
все, что я хотел узнать - существуют ли какие-либо общеприменимые и используемые принципы подсчета ПН для электрошкафов и использовались ли они местными старожилами.
выкладывать мне расчет я не просил как бы.
большой привет корифеям сложнейшего расчета категории в1-в4, главной сложностью в котором является определение количества пожарной нагрузки в электрошкафе, под который часто еще даже нет конструкторской документации, поскольку он собирается заново на основании опросного листа, и делается это вовсе не стадии "ПД" проекта, когда эксперт требует расчет категории. |
| |
|
[02.11.2011 10:00:43] | | если кому интересно, расчет я сделал
использовал для справки СТО Газпром 2-1.1-094-2007, где приводится много полезных сведений и видах и типах различного оборудования в типовых производственных помещениях, с указанием вида и типа пожарной нагрузки, в том числе с Qн |
| |
|
[02.11.2011 10:10:37] | | din ® сбросьте для коллекции на sn_ors@yahoo.com |
| |
|
[02.11.2011 10:17:59] | | 2 ЭкспЭрт ®
расчет или СТО?
СТО весит 16 метров |
| |
|
[02.11.2011 10:27:16] | | din ®
Пример расчет ЗРУ в СТО (А1.54) ошибочен, после проверки на условие Б2 будет категория В2 (условие выполняется). |
| |
|
[02.11.2011 10:38:44] | | Хотя извеняюсь, после вступления в силу изменений в СП-12, условие Б2 (при первоначальном получении категории В4) НЕВЫПОЛНИМО. Видимо ДНД рассуждал (считаю ошибочно) при удельной нагрузки менее 180 будет В4 следовательно условие Б2 проверять не требуется. А вот Вам и пример когда получаем В3 при такой нагрузки и требуется проверка условия Б2 (тб.Б1 СП-12). |
| |
|
[02.11.2011 10:44:19] | | din ®
СТО по категориям у меня есть оба)
вышлите расчет если не затруднит |
| |
|
[02.11.2011 11:02:28] | | 2 ьььь
вот если честно, я на вывод даже не смотрел :)
мне нужна была инфа по ПН
2 ЭкспЭрт ®
щас исправлю расчет :) забыл КИПовские шкафы учесть
вышлю как переделаю |
| |
|
[02.11.2011 12:14:03] | | 2 ьььь
---
Хотя извеняюсь, после вступления в силу изменений в СП-12, условие Б2 (при первоначальном получении категории В4) НЕВЫПОЛНИМО. Видимо ДНД рассуждал (считаю ошибочно) при удельной нагрузки менее 180 будет В4 следовательно условие Б2 проверять не требуется. А вот Вам и пример когда получаем В3 при такой нагрузки и требуется проверка условия Б2 (тб.Б1 СП-12).
----
тут вообще хитрая штука получается
вот у меня например получилось g=22,92 МДж/м2, однозначно В4, но площадь ПН больше 10м2, значит по идее В3?
вопрос: неравенство Б.5 проверять? и по какому gт проверять? 1400, ведь 180 отменили в феврале? а с какого перепоя, спрашивается, 1400, если у меня g получилоась в 70 раз меньше?
и потом, предельные расстояния lпр мне каким макаром считать? у меня ведь не куски угля или дрова лежат на полу, тв. горючие вещества (кабели, текстолит и пр.) находятся внутри негорючих шкафов с IP эдак 30 (если не 40), какие еще лучистые потоки? :) даже если вдруг внутри шкафа загорится, и раскаленная стенка евонная начнет излучать тепло в сторону соседнего шкафа, то лучистая энергия на ПН в соседнем шкафу никак не попадает. |
| |
|
[02.11.2011 14:02:37] | | потом, предельные расстояния lпр мне каким макаром считать?
Предельное расстояние высчитывается если в помещении несколько участков с пожарной нагрузкой. Если один участок, то Лпр. не высчитывается. |
| |
|
[02.11.2011 14:05:27] | | Вывод- В3 |
| |
|
[02.11.2011 14:29:00] | | вот и у меня тоже несколько участков
вообще-то, сложно себе представить помещение с одним участком ПН :)
это из оперы "1 полено в пустой комнате"
ну у меня В3 и получилось |
| |
|
[02.11.2011 15:17:17] | | din
огромное спасибо уважаемым экспертам в области пожарной безопасности за помощь касательно моего вопроса, особенно - qwe!!! :)
спешу Вам напомнить, что в современных КТП маслонаполненные трансформаторы не используются уже лет 5 как... и именно для снижения категории помещения с В1 до В3. к тому же, я спрашивал не про КТП, а про ЗРУ
___________________________________________________________________
Пожалуйста
Кроме того сухие трансформаторы выпускаются уже не 5, а лет 25 и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать.
Экперт (тот что в экспертизе) правильно ставит вопрос потому как промышленные ЗРУ, особенно там где площадь больше 300 м2, зачастую объеденяют с КТП, а такие вот специалисты даже и сами не ведают об этом.
СТО на которое вы ссылаетесь - это еще тот документ, там ошибка на ошибке.
Может оно для вас откровение, если читать его на половину или по диагонали.
Поэтому не надо хамить и щечки дуть, а надо внимать.
А то если я засуну кому-то то высунуть уже тяжело будет |
| |
|
[02.11.2011 15:38:18] | | как всегда, конструктива = 0,0.
одно пальцегнуние
читайте внимательно, я и не писал, что сухие трансформаторы выпускаются только 5 лет, вопрос шел совсем о другом
ЗРУ в данном случае с КТП не объединяется, оставьте свои домыслы при себе.
СТО это - 2007 года и новинкой не является, меня интересовала другая (альтернативная) информация, ссылку на кою я наивно пытался здесь получить. за неимением другого применил этот документ, который кстати, согласован вниипо, разработчиками СП 1-12
а ошибки есть везде, даже в СП
вникаем, вникаем, и даже несмотря на бессмысленные и неконструктивные словеса "корифеев", которым проще облить дерьмом, чем дасть ссылку хотя бы на один документ
если нечего сказать по существу, то лучше и не гундеть совсем, раз помочь нечем, или нет желания. базаровщиной попахивает.
всего хорошего |
| |
|
[02.11.2011 16:59:03] | | Это вы читайте внимательно din.
В первом посте я назвал такого же спеца как и вы "очередным дурачком" и это есть верно.
Кроме того мне не понятна сама суть вопроса - действительно расписаться при всем честном народе, что даже расчет категории это тайна за семью печатями?
Пальцу гнуть как раз вы начали, давая понять между строк, что проверяющий десь гпупы |
| |
|
[02.11.2011 16:59:52] | | й конь.
Так, что и я вам откланиваюсь.
Спасибо за бесплатное представление |
| |
|
[02.11.2011 17:02:40] | | И на последок разъясните нам глупым на какой конструктив вы рассчитывали?
Что за вас кто-то будет считать?
И какая может быть другая (альтернативная) информация?
|
| |
|
[02.11.2011 17:16:57] | | For ЭкспЭрт
Я вам постараюсь пояснить позицию вот таких "специалистов" почему я их называю дурачками
Тип взял скатал категорию из СТО, не разбираясь, потом когда ему задают вопрос почему так, а не иначе он даже в суть вопроса не вникает - ему и так все ясно.
Если бы хотя бы вопрос звучал, что у меня категория В4 потому-то и потому-то - там оборудование в шкафах, отсутствуют лучистые потоки и т.п.
Я бы еще понял.
Но когда не суметь ответить на простой вопрос (просто объяснить что там нет масла)- еще чего-то пытаться там на проверяющего катить, при том, что сплошь и рядом в ЗРУ оказываются КТП (иначе спрашивается для чего такие площади)
Это уже чересчур помойму |
| |
|
[02.11.2011 17:33:37] | | И кроме того, там может быть тысячу нюансов которые сподвиuли проверяющего на такое замечание.
Там например категория может быть указана В3, а класс зоны П-1
Если кто-то скатывает бездумно, то может быть все что угодно.
Так чем мы можем помочь в этой ситуации? |
| |
|
[02.11.2011 23:50:41] | | 2qwe ®
Цитата qwe ® [02.11.2011 1:37:31]
Понимаете не масло, а кабели он считать собрался для В1
Вы же знаете, надеюсь, что В1 категория для электрообъектов КТП и.т.п. это при наличии маслонаполненых трансформаторов.
Зачем так однозначно-объекты бывают разные, иногда кабелей собирается как на хорошем кабельном складе.Может и без трансов набежать.
Открыл вот по теме типовой проект отдельно стоящего здания распределительного пункта 6-10кВ(правда на отечественном оборудовании, не на Шнайдере как у автора)-так там В1 прописано. И РП(ЗРУ) площадью 42,4 м- и с трансами не сблокирован. Так что, как запроектировать электрикам, а потом как посчитать ПБшникам.
Цитата qwe ®[02.11.2011 1:37:31]
не масло, а кабели он считать собрался для В1
ну, а если трансы установлены в отдельной камере, отделенной от помещения непосредственно ЗРУ-зачем тогда масло считать?
Да и изначально ЗРУ это электроустановка, служащая для приема и распределения электроэнергии и содержащая коммутационные аппараты,
сборные и соединительные шины, вспомогательные устройства (компрессорные,аккумуляторные и др.), а также устройства защиты, автоматики, телемеханики,связи и измерений.
Зачем смешивать два понятия-ЗРУ и ПС?
Цитата qwe ®[02.11.2011 15:17:17]
..и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать.
Забавно пишите.
По вопросу цены- транс ТМ-1000 содержит 980 кг масла, стоимость его примерно 45 000р.
Постоянная замена это как-раз в месяц, год? А если транс ТМГ-то тогда как часто? И кем-чем это определяется?
Про "наплевать на пожарную нагрузку"-вообще как мне кажется все с точностью да наоборот, потому и появились и сужие трансы и с совтолом и прочие заполненные негорючим жидким диэлектриком трансформаторы.
qwe ® [02.11.2011 17:33:37]
Там например категория может быть указана В3, а класс зоны П-1
не секрет, откуда у электриков П-1 в случае транса?
они из трансов масла не выливают..да и нет их как сказано в ЗРУ
Цитата din ®[01.11.2011 17:00:38]
объявленная в проекте категория была В3, на что эксперт требует подтвердить ее расчетом. основная идея такая, что надо доказать, что это не В1, потому что площадь больше 300 кв.м и он требует обосновать отсутствие АУПТ.
Сколько же у вас камер на такой площади-более 300кв)
Похоже эксперт решил поиграть в один из любимых холиваров форума- является ли помещении ЗРУ(оно же помещение электрощитовой) производственным помещением- он его под СП5 А.3 подводит?
|
| |
|
[03.11.2011 6:55:05] | | Открыл вот по теме типовой проект отдельно стоящего здания распределительного пункта 6-10кВ(правда на отечественном оборудовании, не на Шнайдере как у автора)-так там В1 прописано. И РП(ЗРУ) площадью 42,4 м- и с трансами не сблокирован.
_________________________________________________________________
Ну и что?
Вероятно в том же проекте я видел для этих зданий указана 5 степень огнестойкости, когда она по факту 4.
А на заводе мне сказали, что теперь требований по огнестойкости зданий, как в 6 ПУЭ нет, в пожарный отсек мы влазим, так пускай у нас будет указана 5.
________________________________________________________________
Сергей
Про "наплевать на пожарную нагрузку"-вообще как мне кажется все с точностью да наоборот, потому и появились и сужие трансы и с совтолом и прочие заполненные негорючим жидким диэлектриком трансформаторы.
_________________________________________________________________
Про трнансы заполненные жидкими диэлектриками - это частности. Потому как они дороже еще чем масляные и распространения не получили. Где-то, когда-то, порой. Но не массово.
А снижать пожарную нагрузку с В1 на В3 таким макаром как у ТС - это вообще бред.
Если бы на В4 - смысл ясен. А при В3 - это только табличку поменять.
Что еще масло действительно дорогое и кроме того, я наверное не правильно выразился - его не менять надо, надо полностью обслуживать трансформатор, а для этого держать людей и.т.п.
Поэтому и появились сухие трансформаторы.
______________________________________________________________
Сергей
не секрет, откуда у электриков П-1 в случае транса?
они из трансов масла не выливают..да и нет их как сказано в ЗРУ
________________________________________________________________
Вы не следите за мыслью автора (т.е. din) поэтому у вас столько вопросов появляется.
Человек категории списывает из СТО Газпром (а на самом деле как мне кажется из каких-то предыдущих работ) сильно не заморачиваясь что и почем, так вот перед теми СТО на которые он ссылался, было еще СТО пятьдесятпервое магистральные газопроводы в приложении Г которого наравне с категориями указывались и классы зон по ПУЭ. Вот там для маслозаполненых трансф. класс зон указан П-1
Ну кстати это довольно справедливо - горит-то масло
|
| |
|
[03.11.2011 22:41:48] | | Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
Ну и что?
Ничего-просто категорию В1 можно получить при "грамотном" монтаже и без как у вас говорится "это при наличии маслонаполненых трансформаторов"
Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
А на заводе мне сказали, что теперь требований по огнестойкости зданий, как в 6 ПУЭ нет, в пожарный отсек мы влазим, так пускай у нас будет указана 5.
шутка такая?
Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
я наверное не правильно выразился - его не менять надо, надо полностью обслуживать трансформатор, а для этого держать людей и.т.п.
Поэтому и появились сухие трансформаторы.
Считаю данный аргумент вторичным( есть еще и экологические требования)- пример тому транс ТМГ
Опять не так выразились.ПБ как то все в сторону отодвигаете.
Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
в приложении Г которого наравне с категориями указывались и классы зон по ПУЭ. Вот там для маслозаполненых трансф. класс зон указан П-1
Ну кстати это довольно справедливо - горит-то масло
Если справедливо- значит с П-1 в данном случае согласны?
Горит масло,верно. Только электрикам при классификации ПОЗ дела нет до его горючести-П-1,имхо,глупость полная- это тут же ставит под запрет применение в данном помещении того самого транса.
|
| |
|
[03.11.2011 23:18:04] | | Сергей
Ничего получать не нужно. Категория рассчитывается в проектной документации, а уже выплясывая от нее выполняются те или иные мероприятия по противопожарной защите. Я думаю вы и сами это знаете.
Что касается шутки то я тоже сначала так подумал, а потом при отсутствии должных аргументов спустил на тормозах. Если у вас есть. что посоветовать - то милости прошу на будующие буду знать и с удовольствием воспользуюсь если представится такая возможность.
Так и с категорией - может он их так уже достал, что они ему сказали В1, больще 2200 мДжм2 только отцепись.
Тем более, что там "специалисты", что здесь (имеется ввиду этот din) письмо он уже пишет на завод, а вот то, что изоляция электропроводов измеряется в литрах, а не килограммах и следовательно единица измерения не масса, а объем - это ему помойму и до сих пор неизвестно. Пока вот сейчас не прочитает на этом форуме. А почему - это я думая и до пенсии сам не докумекает. пока кто-то не растолкует.
Насчет аргумента о вторичности и первичности ПБ - то мне например давно понятно, что наш так уж точно (да и буржуйский) производитель о ком-то думает во вторую очередь. Сначала о себе.
Пока не стало масло уж слишком дорогое - не было и сухих трнсов. А насчет безопасности - это знаете как с АКБ - там тоже может кислота на руки разлится - ну что ж не подставляйте руки.
Ну и, что касается классов зон по ПУЭ и как они гармонизируются с категориями помещений - это уже точно тема для отдельной ветки и не на ночь глядя |
| |
|
[04.11.2011 22:07:52] | | Цитата qwe ® [03.11.2011 23:18:04]
Ничего получать не нужно
Поторопился-верно, как нарисуют так ПБ шники и посчитают.
Речь в принципе была то о другом- считаю неверным ваш постулат выше(не знаю я этого, возможно потому, что только учусь):
Цитата qwe ® [02.11.2011 1:37:31]
Вы же знаете, надеюсь, что В1 категория для электрообъектов КТП и.т.п. это при наличии маслонаполненых трансформаторов.
Т.е никакое количество кабелей в кабельных потоках до В1 не дотянут? Так плохо думаете об электрообъектах?
Цитата qwe ® [03.11.2011 23:18:04]
Пока не стало масло уж слишком дорогое - не было и сухих трансов.
Как мне кажется все таки пора определиться с версией-ранее писали иное:
Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
я наверное не правильно выразился - его не менять надо, надо полностью обслуживать трансформатор, а для этого держать людей и.т.п.
Поэтому и появились сухие трансформаторы.
Стоимость масла приводил выше- вроде не поднебесно 45 тыс.р за 1 тонну..Кстати сам масляный транс марки ТМ-1000 стоит примерно 370т.руб, а вот сухой той же мощности уже от 1млн.руб, опять же примерно-масла можно на разницу в стоимости просто обменяться..
Да и про транс ТМГ упоминал неоднократно выше- как то вы не прореагировали..Говоря о частоте смены масла какую периодичность подразумеваете-неделю, месяц, год?
хочется услышать ответ специалиста, выберите версию, пжста
Цитата qwe ® [03.11.2011 23:18:04]
то уже точно тема для отдельной ветки и не на ночь глядя
как мне кажется мы никуда не торопимся)
И складывается впечатление, что своим тезисом выше:
Цитата qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
Ну кстати это довольно справедливо - горит-то масло(по П-1 -сергей)
вы не совсем верно их пытаетесь гармонизировать
|
| |
|
[07.11.2011 18:35:00] | | qwe ®
так понимаю, только исключительная занятость мешает вам ответить
однако вы пытаетесь говорить о теме вам абсолютно, как оказалось, не ведомой
ТМГ- это трансформатор силовой масляный Герметичный-а это значит, что "масло не соприкасается с воздухом и не окисляется, он не требуют дополнительных расходов при вводе в эксплуатацию и не нуждаются в профилактических ремонтах в течении всего срока службы и отпадает необходимость в анализе и регенерации масла"
А вы про дорогое мало и периодичность замены говорите
А что в части сухого транса? Ведь банально же-сухой транс может встраиваться в здания практически без ограничений, включая по этажности -он ведь не содержит Горючего диэлектрика, он пожаробезопасен. Потому его можно ставить в центре нагрузок, сократить потери, не устраивать маслоприемника, городить нормированные стены и прочее.
Прочтите ПУЭ, СП 31-110
Видите как все в этом мире относительно? А вы сразу так с эпитетов пришедшим ...
Человек на форум пришел за советом-не хотите отвечать, банально для вас-так проходите мимо, не отвечайте.
А то у нас как в анекдоте-На русском форуме задаешь вопрос- а тебе долго рассказывают какой ты..."
ЭкспЭрт ®[02.11.2011 0:02:53]
..., а вот с другой:.....
так может быть лучше все же уж направить на путь истины мало мальски?
|
| |
|
[08.11.2011 19:19:32] | | вот у меня например получилось g=22,92 МДж/м2, однозначно В4, но площадь ПН больше 10м2, значит по идее В3?
вопрос: неравенство Б.5 проверять? и по какому gт проверять? 1400, ведь 180 отменили в феврале? а с какого перепоя, спрашивается, 1400, если у меня g получилоась в 70 раз меньше?
Категория повышается только единожды. Если из-за площади категорию повысили с В4 до В3, больше ничего делать не нужно, окончательный результат В3. |
| |
|
[09.11.2011 1:01:42] | | гешан ®
Категория повышается только единожды. Если из-за площади категорию повысили с В4 до В3, больше ничего делать не нужно, окончательный результат В3.
Хотелось бы что-бы это было так. Вот только в примере №13 Пособия к НПБ 105-95 показано, что категория может повысится два раза. И роль
здесь играет предельная площадь размещения пожарной нагрузки, т.е.
S = 0,64 х Н2
|
| |
|
[09.11.2011 3:55:38] | | Цитата KEA63 09.11.2011 1:01:42 И роль
здесь играет предельная площадь размещения пожарной нагрузки, т.е.
S = 0,64 х Н2 --Конец цитаты------
Ув.KEA63 ® Обращаю Ваше внимание, что g (по (Б.2)) не равна gт (в условии (Б.5)), поэтому желая определить предельную площадь для реального помещения с установленной удельной нагрузкой нужно воспользоваться выражением: S = 0,64 х Н2х(gт/g)
|
| |
|
[09.11.2011 15:36:17] | | 2сергей ®
------
Сколько же у вас камер на такой площади-более 300кв)
Похоже эксперт решил поиграть в один из любимых холиваров форума- является ли помещении ЗРУ(оно же помещение электрощитовой) производственным помещением- он его под СП5 А.3 подводит?
-------
в смысле, каких камер? ячеек? сейчас не вспомню, где-то около 40-50 плюс шкафы управления и сигнализации в количестве 10-12 штук
общая площадь здания ЗРУ (1 этажное) порядка 480 кв.м, из них одно помещение, которое строители обозвали "производственное помещение РУ" имеет площадь 336 кв.м, где, собственно установлены все ячейки...
совершенно верно, эксперт подводит под А.3 5-го СП, пункт 8.2
ибо под А.2 они никак не подходят, мощность ЗРУ не более 10кВ и кабельным туннелем вроде тоже не является
предвидя встречный вопрос, является ли помещение ЗРУ производственным, то по всем параметрам - да, ибо находится на производственном объекте транспорта, в нем периодически осуществляется трудовая деятельность работников производства и обеспечивает эл.питанием производственные установки, например - электродвигатели компрессоров нагнетания газа
я немного пропустил все холивары, на которые вы намекаете, а какие еще принадлежности к подобным помещениям предлагалось применять на 0-1.ру?
спасибо |
| |
|
[09.11.2011 15:42:45] | | сергей ®
так понимаю, только исключительная занятость мешает вам ответить
однако вы пытаетесь говорить о теме вам абсолютно, как оказалось, не ведомой
ТМГ- это трансформатор силовой масляный Герметичный-а это значит, что "масло не соприкасается с воздухом и не окисляется, он не требуют дополнительных расходов при вводе в эксплуатацию и не нуждаются в профилактических ремонтах в течении всего срока службы и отпадает необходимость в анализе и регенерации масла"
А вы про дорогое мало и периодичность замены говорите
____________________________________________________________
Да Сергей действительно еще приходится и работой заниматься за которую платят зарплату потому как болтовня на форуме на околопожарные темы это для меня всего лишь хобби такое. И действительно сейчас под конец года "только исключительная занятость мешает вам ответить". Вы все верно поняли.
Но если вы настаиваете то я вам отвечу.
Тот трансформатор на который вы напираете - это все лишь частности, как и про трансы заполненные негорючими диэлектриками. И он не делает погоду в общей линейки маслозаполненых трансформаторов.
Понимаете вы это или нет?
В массе же своей такой тип трансформаторов требует постоянного обслуживания. И не потому только, что масло может загореться (хотя и поэтому тоже из-за частиц окалины и грязи появляющейся в нем), а еще потому, что масло со временем теряет свои диэлектрические свойства (по той же причине) и трансформатор перестает выполнять свои функции. Поэтому вот по этой причине он нуждается в обслуживании. Вам известно о расчете витков на катушке и т.д.? Или надо начинать спрашивать про закон Ома - известен ли он вам?
Короче я уже писал, что ликбезом заниматься не намерен.
Поступайте как знаете.
Можно даже больше вопросов задавать хороших и разных - не надо будет на билеты в цирк тратиться |
| |
|
[09.11.2011 15:52:30] | | сергей
...городить нормированные стены и прочее.
Прочтите ПУЭ, СП 31-110
____________________________________________________
Вот еще не заметил
Я читал и ПУЭ и еще много чего, а так же пост этого din
А вот вы помойму невнимательно его читали (если вообще читали)
Я вас даже не буду отсылать к ПУЭ или еще куда-то, а просто намекну вам, что если вы на "сухой трансформатор" дадите категорию В3 (как то сделал ТС)- то вы будите "городить нормированные стены и прочие", так того нормативы видите ли требуют.
Поэтому вы Сергей если действительно только учитесь - хотя бы уже про относительность не брались рассуждать, если вы напротив беретесь рассуждать о том в чем полностью уверены - то не городите глупых ошибок.
Просто очень тяжело объяснять пятикласснику отличие геометрии Эвклида от геометрии Лобачевского. |
| |
|
[09.11.2011 20:50:07] | | Вот только в примере №13 Пособия к НПБ 105-95 показано, что категория может повысится два раза. И роль
здесь играет предельная площадь размещения пожарной нагрузки, т.е.
S = 0,64 х Н2
Полагаю, что в пособии ошибка или пособие устарело. Я руководствуюсь СП 12, где чётко написано, что если по формуле q=Q¦S получилас категория В3 или В2, то надо проверять по неравенству. В рассматриваемом случае q менее 180, т.е. категория В4. Вступает в силу другое примечание, касающееся площади размещения, превышающая 10 кв м.В СП12 нет понятия о предельной площади. |
| |
|
[09.11.2011 21:39:30] | | вопрос: неравенство Б.5 проверять? и по какому gт проверять? 1400, ведь 180 отменили в феврале? а с какого перепоя, спрашивается, 1400, если у меня g получилоась в 70 раз меньше?
(цитата din)
Проверять по неравенству не надо, если повысили категорию с В4 до В3. |
| |
|
[10.11.2011 0:55:15] | | qwe ® [09.11.2011 15:42:45]
И он не делает погоду в общей линейки маслозаполненых трансформаторов.
Понимаете вы это или нет?
Вы знаете-нет) Вот постоянно общаюсь с своими городскими электрическими сетями и не понимаю- почему на всех вновь проектируемых и построенных подстанциях мощностью до 1000ква места трансам марки ТМ больше нет...
qwe ® [09.11.2011 15:42:45]
Поэтому вот по этой причине он нуждается в обслуживании
Как до недавнего времени будучи в т.ч начальником электротехнической лаборатории до и выше 1000В, организовываю службу эксплуатации энергооборудования предприятия я знаком не только с общей излагаемой вами теорий-только вопрос замены масла решается на основе результатов сокращенного физико-химического анализа, проводимого с периодичностью в общем случае не реже 1 раза в 3 года
И на основании его результатов решается вопрос-менять или нет.
Что вы там писали-"менять часто..."???
А потому вовсе не стоит писать мне про
qwe ® [09.11.2011 15:42:45]
"Вам известно о расчете витков на катушке и т.д.? Или надо начинать спрашивать про закон Ома - известен ли он вам?"
Сайт 0-1 и вопросы ПБ для меня как бы хобби(писал-не специалист, учусь)- а вот деньги я зарабатываю как раз электричеством-монтажом, проектированием и испытаниями.
Подобные вопросы я обсуждаю на форуме специалистов в области именно электрической и, поверьте, несколько на ином уровне))
Встречных вопросов не боитесь?
И в обсуждение влез по одной описанной выше причине-зачем хамить людям из-за , на ваш взгляд, неграмотного и не профессионального мнения, если тут же допускаете подобные высказывания(причем в порядке изменения мнения)
1.
qwe ® [02.11.2011 15:17:17]
и совсем по другой причине. Масло трансформаторное дорогое и требует постоянной замены. А на вашу пожарную нагрузку наплевать.
2.
qwe ® [03.11.2011 6:55:05]
я наверное не правильно выразился - его не менять надо, надо полностью обслуживать трансформатор, а для этого держать людей и.т.п.
Поэтому и появились сухие трансформаторы.
3.
Цитата qwe ® [03.11.2011 23:18:04]
Пока не стало масло уж слишком дорогое - не было и сухих трансов.
ПУЭ говорите читали- просмотрите еще разок:
4.2.85. Трансформаторные помещения … не допускается размещать:
2) непосредственно над и под помещениями, в которых в пределах площади,занимаемой РУ или трансформаторными помещениями, одновременно может находиться более 50 чел. в период более 1 ч.
Это требование не распространяется на трансформаторные помещения с трансформаторами сухими или с негорючим наполнением…..
4.2.115. Распределительные устройства и подстанции без маслонаполненного оборудования могут размешаться в помещениях с производствами категории В по противопожарным требованиям.
4.2.118.
в) ограждающие конструкции помещения внутрицеховой или встроенной ПС, в которой устанавливаются КТП с масляными трансформаторами, а также закрытых камер масляных трансформаторов должны быть выполнены из негорючих материалов и иметь предел огнестойкости не менее 0,75 ч;
г) для ПС с трансформаторами сухими или с негорючим экологически чистым диэлектриком единичная или суммарная мощность трансформаторов, их количество, расстояния между ними, расстояния между ПС, этаж установки не ограничиваются.
4.2.216.
При необходимости установки трансформаторов внутри помещений выше
второго этажа или ниже пола первого этажа более чем на 1 м, они должны быть с негорючим экологически чистым диэлектриком или сухими в зависимости от условий окружающей среды и технологии производства.
СП31-110
5.4 В общественных зданиях разрешается размещать встроенные и пристроенные трансформаторные подстанции (ТП), в том числе комплектные трансформаторные подстанции (КТП), при условии соблюдения требований ПУЭ, соответствующих санитарных и противопожарных норм, требований настоящего Свода правил.
В жилых зданиях размещение встроенных и пристроенных подстанций разрешается только с использованием сухих или заполненных негорючим экологически безопасным жидким диэлектриком трансформаторов....
5.8 На встроенных ТП и КТП следует устанавливать не более двух масляных или заполненных негорючим экологически безопасным жидким диэлектриком трансформаторов мощностью до 1000 кВА каждый.
Число сухих трансформаторов не ограничивается,..
По прежнему плюем на ПБ???
Не хочу задав, пусть и не грамотный вопрос но не имея больше возможности для повышения квалификации, получать в ответ
"Да ты м....."
Еще раз скажу-все относительно
qwe ® [09.11.2011 15:42:45]
если вы напротив беретесь рассуждать о том в чем полностью уверены - то не городите глупых ошибок.
полностью согласен с вами-только одно отличие, я то учусь и ошибки городить не стесняюсь,как и признать свою неправоту
как говорили в одном фильме "дурак дураку рознь" |
| |
|
ele
[01.03.2012 14:47:07] | |
Увидела ветку форума. Я технолог, соответственно расчитываю категорию помещений по ПБ. Смотрим ФЗ-123 ст.27 1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:....
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
Когда ЗРУ стало производственным или складским помещением?
>имеется помещение ЗРУ (закрытое распределительное устройство) с ячейками MCSet, силовыми шкафами и шкафами управления.
то есть пожарная нагрузка только в части кабельной изоляции и пр. схожих твердых горючих веществ на основе ПВХ или типа карболита.
объявленная в проекте категория была В3, на что эксперт требует подтвердить ее расчетом. основная идея такая, что надо доказать, что это не В1, потому что площадь больше 300 кв.м и он требует обосновать отсутствие АУПТ.
|
| |
|
Fobos
[01.03.2012 16:13:13] | | ele, помещения и здания энергетических объектов стали категорироваться не вчера, и не с выходом ФЗ-123, а гораздо раньше.
Почему же вопрос у Вас возник только сегодня? |
| |
|
[04.03.2012 10:31:52] | | Когда ЗРУ стало производственным или складским помещением?(ele)
Если затрудняетесь в определении класса функциональной ПО помещения прикинте по методу исключения:жилое?-нет, общественное?-нет, административное?-нет и т. д. и придёте к выводу, что ЗРУ - производственное. |
| |
|
ele
[05.03.2012 9:16:44] | | <Если затрудняетесь в определении класса функциональной ПО помещения прикинте по методу исключения:жилое?-нет, общественное?-нет, административное?-нет и т. д. и придёте к выводу, что ЗРУ - производственное.>
Опять же ФЗ-123, ст.32- классификация ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ,СТРОЕНИЙ, И ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ по классу функциональной ПО. одно помещение ЗРУ не классифицируется по классу ФПО.
посмотрите СНиПы общественные, производственные здания- помещения электрощитовых, венткамер, ИТП- технические помещения, предназначнные для функциолнирования инженерных систем зданий. В них отсутствуют производственные процессы.
Мы в электрощитовых ставим только класс зоны по ПУЭ, по пожарной опасности категорию не ставим.
|
| |
|
[05.03.2012 12:47:27] | | В них отсутствуют производственные процессы.
Мы в электрощитовых ставим только класс зоны по ПУЭ, по пожарной опасности категорию не ставим.(ele)
С вами можно было бы согласиться, если бы не необходимость относить любые помещения к определённому классу функциональной пожарной опасности.А эти помещения кроме как к Ф 5.1 никуда не отнесёшь. |
| |
|
[05.03.2012 15:04:00] | | Уважаемый гешан ®
[05.03.2012 12:47:27]
по реплике:
необходимость относить любые помещения к определённому классу функциональной пожарной опасности.А эти помещения кроме как к Ф 5.1 никуда не отнесёшь.
хххххххххххххх
Действительно, Здание производственное будем классифицировать по функциональной пожарной опасности как Ф5.1,..а вот ПОМЕЩЕНИЯ в нем….?
Разве все ПОМЕЩЕНИЯ в нем принадлежат к этому классу (Ф5.1)?
Скажем в здании могут быть и административные помещения (Ф4.3) и магазин (Ф3.1) и …
Хотя всё ЗДАНИЕ в целом производственное….
|
| |
|
[05.03.2012 18:13:39] | | Скажем в здании могут быть и административные помещения (Ф4.3) и магазин (Ф3.1) и …
Хотя всё ЗДАНИЕ в целом производственное….
А кто возражает против этого? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|