| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.08.2011 11:59:39] | | Уважаемые коллеги, вопрос.
Есть подземно-наземная автостоянка. Рядом находится школа. Сама школа более, чем в 100 м, но расстояние до территории школы не укладывается в Таблицу 10 СНиП 2.07.01-89* (и соответственно табл. 16 Тех. регламента). Соответственно, стоянка вне закона. Может, кто
сталкивался с подобным вопросом - возможны ли какие-то компенсирующие мероприятия в этом случае?
Заранее спасибо. |
 | |
|
[26.08.2011 13:38:22] | | Обратите внимание на п. 3 и 5 табл. 10* СНиП 2.07.01-89*.
Какое количество машин предусмотрено на стоянке и какое расстояние до границы земельного участка школы?
|
| |
|
[26.08.2011 13:53:03] | | Цитата Wol 26.08.2011 11:59:39 ...сталкивался с подобным вопросом - возможны ли какие-то компенсирующие мероприятия в этом случае? --Конец цитаты------
Сталкивались. Госэкспертиза "рубит" проект строительства АЗС, от которой не выдерживается расстояние до гаражей(ст.71. таблица 15 123-ФЗ).Через СТУ проблему решить невозможно, поскольку расстояния зафиксированы в ФЗ(!)(что явная глупость, против которой протестовали на стадии рассмотрения еще проекта 123-ФЗ, но тщетно). Сейчас в болтающемся проекте изменений в 123-ФЗ пытаются устранить эту несуразность(изять некторые таблицй), но не для всех(?!) объектов.
Эксперт ГЭ готов пойти на компромис, но с условием "прикрытия своей задницы" бумагой от МЧС, позволяющей обойти(!) "барьеры" 123-ФЗ(возможно, сам по себе "банальный лох" или просто умный специалист, понимающий суть пожарного идиотизма, закрепленного в 123-ФЗ). При обращении проектировщиков в ДНД МЧС его заместитель директора дал следующую устную консультацию и выразил готовность изложить ее в письменном варианте:якобы в его толковании(чиновника МЧС)ч.1. ст.37 123-ФЗ позволяет делать выбор(!!!)применяемой противопожарной преграды(нельзя соблюсти расстояние - ставь стенку или водяную завесу и т.д.) в каждом конкретном случае в зависимости от реальных возможностей. Комментировать эту "новеллу" в толковании 123-ФЗ не буду.
Письмо направлено, проектировщики ждут обещанное. |
| |
|
[26.08.2011 15:19:39] | | Цитата vinkler ® [26.08.2011 13:53:03]
Через СТУ проблему решить невозможно, поскольку расстояния зафиксированы в ФЗ(!)(что явная глупость, против которой протестовали на стадии рассмотрения еще проекта 123-ФЗ, но тщетно). Сейчас в болтающемся проекте изменений в 123-ФЗ пытаются устранить эту несуразность(изять некторые таблицй), но не для всех(?!) объектов.
СТУ при размещении стоянок давно накрыто "медным тазом". Если даже уберут таблицу 16 из 123-ФЗ,то это никак уже не повлияет. Есть четкое нормирование расстояния от стоянок до данных объектов в СП 42.13330.2011 п. 11.25 |
| |
|
[26.08.2011 15:40:00] | | Цитата IPB08 26.08.2011 15:19:39 Есть четкое нормирование расстояния от стоянок до данных объектов в СП 42.13330.2011 п. 11.25 --Конец цитаты------
Вот с критериями СП(подзаконный акт) как раз и допустимо(при определенных "условностях":нельзя,но если очень хочется, то можно, а за большие бабки можно ВСЕ!) "манипулировать" с использованием СТУ, но не с требованиями ФЗ. |
| |
|
[26.08.2011 16:00:47] | | Циата vinkler ® [26.08.2011 15:40:00]
Вот с критериями СП(подзаконный акт) как раз и допустимо(при определенных "условностях":нельзя,но если очень хочется, то можно, а за большие бабки можно ВСЕ!) "манипулировать" с использованием СТУ, но не с требованиями ФЗ.
Подкупить за деньги можно представителя любой власти, но таких меньшинство, т. к. ответственность за взятки не дает этого делать.
А вот отсупать от требований нормативных документов можно будет, если примут изменения в ч. 2 ст. 78 123-ФЗ действующей редакции проекта изменений.
|
| |
|
[26.08.2011 17:24:19] | | Цитата IPB08 26.08.2011 16:00:47 А вот отсупать от требований нормативных документов можно будет, если примут изменения в ч. 2 ст. 78 123-ФЗ действующей редакции проекта изменений. --Конец цитаты------
А я, в качестве проектировщика или заказчика, имею право разрабатывать СТУ, в том числе и в области ПБ, на основании нижеизложенного(ч.8 ст 6. 384-ФЗ):
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется ОТСТУПЛЕНИЕ от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
И мне похер, что в 123-ФЗ подобное требование изложено в иной редакции. |
| |
|
[26.08.2011 19:43:45] | | ДНД уже давно несоблюдение нормативных противопожарных разрывов (в нарушение требований 123-ФЗ) называет "отсутствием требований пожарной безопасности к выбору противопожарных преград" (о чем выше говорил vinkler ®, приводя слова зама ДНД) и спокойно рассматривают эти материалы на нормативно-технических советах. Вопрос - остальные-то чего стесняются.
Например, привожу дословно выписку из одного из протоколов 2010 г.:
"Перечень отступлений от требований пожарной безопасности или отсутствие норм проектирования.
Отсутствие нормативных требований к:
размещению временных строений (офис №1, офис №2, офис №3) на расстояниях 2,2 м, 4,9 м, 7,1 м соответственно, а также компрессорной на расстоянии 1,7 м от основного производственного здания;
размещению емкостей для топлива дизельгенератора на расстояниях 6,3 м (от корпуса №1.1 здания склада №1) и 8,4 м (от корпуса №2.2 здания склада №2)"
И этой "новелле" уже пару лет.
|
| |
|
[26.08.2011 20:50:07] | | Цитата vinkler 26.08.2011 17:24:19 А я, в качестве проектировщика или заказчика, имею право разрабатывать СТУ, в том числе и в области ПБ, на основании нижеизложенного(ч.8 ст 6. 384-ФЗ): --Конец цитаты------
Нет, в области ПБ не можете. Ч.1 ст 6. 384-ФЗ( к которой отсылает ч.8 ст. 6) четко определяет перечень документов в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ТРоБЗС, и определен Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. Здесь нет ни одного документа по ПБ. |
| |
|
[26.08.2011 21:30:44] | | Цитата Fort 26.08.2011 20:50:07 Нет, в области ПБ не можете. --Конец цитаты------
Это я специально "заблудился" в порядке провокации. Если бы ДНД МЧС не приложило максимум возможный усилий с привлечением авторитета Аппарата Правительства РФ, чтобы "кастрировать"(изъять требования ПБ из прежних СНиП, переименованных в СП и включенных в обязательный перечень) на заключительной стадии обсуждения подготовленного Минрегионом проекта распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р, то мы бы встали перед абсолютной дилеммой: какому идеологически самодостаточному "пожарному богу" молиться - в виде 123-ФЗ или 384-ФЗ. Но в тексте 384-ФЗ остались пожарные "подводные камни", на которые еще многие напорятся, в том числе и в части разработки СТУ. |
| |
|
[27.08.2011 18:44:53] | | Цитата Rivs 26.08.2011 19:43:45 ДНД уже давно несоблюдение нормативных противопожарных разрывов (в нарушение требований 123-ФЗ) называет "отсутствием требований пожарной безопасности к выбору противопожарных преград" (о чем выше говорил vinkler ®, приводя слова зама ДНД) и спокойно рассматривают эти материалы на нормативно-технических советах. Вопрос - остальные-то чего стесняются. --Конец цитаты------
Несколько шокирован такими , как оказывается, получившими широкое распространение "вольностями" в трактовке самими авторами(!)123-ФЗ особенностей правоприменения своего детища. Подобная практика ДНД МЧС стала бы понятной (но не без сомнений!), если бы в самом 123-ФЗ в отношении названных объектов (см. посты Wol ® [26.08.2011 11:59:39] и vinkler ® [26.08.2011 13:53:03]) не был(!) однозначно выбран и регламентирован вид противопожарных преград (безопасные расстояния). Да и из смысла самой редакции ст.37 123-ФЗ (называет только типы п/преград) не усматривается основание для ее толкования по известному принципу: что не запрещено законом, ТО(!) разрешено. Да и ни сам этот принцип, ни механизмы его применения не провозглашены в самом 123-ФЗ надлежащими базисами. Таким образом, по трактовке ДНД одно требование 123-ФЗ "херим", поскольку по собственному толкованию нам его удобнее(!)заменить иным. Хороша практика применения ФЗ! Все берите пример! «Одобрямс» уже есть на высшем уровне.
Однако лично у меня имеются основания для недоумений по поводу такого применения 123-ФЗ - или сами его толкователи (не имея на это права!) неадекватны как пожарные спецы, или совершают подобные действия сознательно, чтобы дезавуировать(незаконно!) свои же глупости(закрепление в ФЗ цифровых(!) показателей п/пожарных разрывов в виде таблиц).
Одно ясно, как божий день: авторитета и значимости ни самому 123-ФЗ, ни его авторам подобные действия не добавляют.
|
| |
|
[30.08.2011 11:19:43] | | >IPB08 ®
>[26.08.2011 13:38:22
>Обратите внимание на п. 3 и 5 табл. 10* СНиП 2.07.01-89*.
>Какое количество машин предусмотрено на стоянке и какое >расстояние до границы земельного участка школы?
Да изучал уже и таблицу эту и ее аналог - Таблица 16 из 123-ФЗ.
Там проблема в том, что расстояние до границы участка - 5 метров всего, а стоянка на 180 мест. До школы - больше 100 метров. А проблема, что и в СНиП и 123-ФЗ указывается расстояние до границы участка. Вот я и интересовался - возможны ли какие-то компенсирующие меропрятия (противопожарная преграда или еще что)? Может, есть у кого судебная практика по таким делам? |
| |
|
[30.08.2011 12:01:36] | | Ув. Wol ®
А можно поподробнее описать стоянку и её взаимное размещение с участком школы, чтобы точнее сформулировать "рецепт" выхода из ситуации?
|
| |
|
[30.08.2011 12:49:43] | | Всем привет.
Предлагаю посмотреть с другой стороны, а именно на табл.35 СП 4.13130.2009, в ней нет никаких границ.
А табл.16 ФЗ-123 предлагаю забыть, так как всё равно её собираются из закона исключить. |
| |
|
[30.08.2011 13:23:20] | | Цитата один из них (в запасе) 30.08.2011 12:49:43 А табл.16 ФЗ-123 предлагаю забыть, так как всё равно её собираются из закона исключить. --Конец цитаты------
Это логичное(!?) следование трактовке 123-ФЗ его авторами.Но такая трактовка должна быть официально прописана в самом 123-ФЗ, чтобы ею могли руководствоваться все:эксперты ГЭ, инспектора строй- и пожнадзора, а также суды.
НО...таблицу 16 действительно наметили к исключению в подготовленных изменениях, а ст.71 и т.17(п/пожарные расстояния от АЗС до соседних объектов) - вернули в последнюю редакцию, хотя в предыдущих редакциях они тоже числилась в числе намеченных к изъятию.Да и сами изменения в 123-ФЗ неизвестно, когда будут приняты или могут быть не приняты вообще по причине вхождения России в Таможенный Союз, где действуют межгосударственные регламенты. |
| |
|
[30.08.2011 13:35:44] | | Цитата GHA 30.08.2011 12:01:36 Ув. Wol ®
А можно поподробнее описать стоянку и её взаимное размещение с участком школы, чтобы точнее сформулировать "рецепт" выхода из ситуации? --Конец цитаты------
Ограда
Школа I [-------------]
I [ ]
ПППП I [ ]
П I [ СТОЯНКА ]
П I [ ]
ПППП I [-------------]
От школы до ограды > 100 метров, а вот от школьной ограды до стоянки - беда, там метров 3-5 в разных местах. Проблема - извечная российская. Сначала была стоянка подземная, надстроили надземный этаж, ни с кем не согласовали. Как результат - тяжбы в суде, вплоть до сноса. |
| |
|
[30.08.2011 13:38:48] | | Цитата один из них (в запасе) 30.08.2011 12:49:43 Всем привет.
Предлагаю посмотреть с другой стороны, а именно на табл.35 СП 4.13130.2009, в ней нет никаких границ.
А табл.16 ФЗ-123 предлагаю забыть, так как всё равно её собираются из закона исключить. --Конец цитаты------
Так судье-то пофигу, что там собираются исключать.
Есть Закон - надо исполнять. Я ж не могу в настоящее время написать в заключении, что все у них ОК с пожарной безопасностью только лишь на основании того, что эту таблицу собираются из закона выкинуть. |
| |
|
[30.08.2011 13:44:33] | | Ув. Wol ®
При такой ситуации присоеденюсь к мнению Rivs ® о разработке СТУ (и согласовании через ДНД) в части отсутствия норм проектирования к выбору противопожарных преград.
Сам с такими случаями на совет в ДНД не ходил, но парв примеров за последний год среди моих друзей имеется.
Глупость, конечно, полная и лицемерие наших государственных органов границ не имеет, но другого выхода на сегодняшний день, кажется, нет.
Всем удачи )))))) |
| |
|
[30.08.2011 16:39:50] | | Как я понял сперва появилась школа?
Давайте определимся на стоянку 123-ФЗ распространяется или нет? Какого года стоянка (запроектирована или постороена)?
Да и к тому же табл. 10* СНиП 2.07.01-89* идентична табл.35 СП 4.
И к тому же, в тексте перед таблицей говорится про расстояние до границы земельного участка, а в табл. про здания, до которых определяется расстояние. Какая-то неувязка??????? |
| |
|
[31.08.2011 9:50:26] | | >IPB08 ®
>[30.08.2011 16:39:50]
>Как я понял сперва появилась школа?
>Давайте определимся на стоянку 123-ФЗ распространяется или нет? >Какого года стоянка (запроектирована или постороена)?
>Да и к тому же табл. 10* СНиП 2.07.01-89* идентична табл.35 СП 4.
>И к тому же, в тексте перед таблицей говорится про расстояние до >границы земельного участка, а в табл. про здания, до которых >определяется расстояние. Какая-то неувязка???????
Сначала школа. Потом подземная стоянка. По ней проблем нет, т.к. таблица 10 СНиП 2.07.01-89 - они для надземных и надземно-подземных стоянок. А вот как построили надземный этаж - сразу проблемы появились, что неудивительно. Потому как и в СНиП, и в 123-ФЗ - везде приписочки, что для учебных учреждений расстояние замеряется по границе участка. Вот я и интересуюсь - какие могут в этом случае быть компенсирующие мероприятия. Про СТУ уже предложили - спасибо, но может еще варианты есть? Но очень-то верится, что нам их согласуют - вряд ли кто захочет на себя ответственность брать. Проще отказать. |
| |
|
[31.08.2011 11:03:11] | | Уважаемый Wol ® !
Пишите обращение в ДНД МЧС с выражением готовности заменить один вид п/пожарных преград(п/разрыв, который невозможно соблюсти) на другой, по-выбору из предусмотренных ст.37 123-ФЗ и получите согласительный ответ. Проектировщики из моего примера(см.выше) аналогичные ответы уже получили.
Примут ли их остальные участники госрегулятивного процесса в области ПБ в качестве действительно правового разрешения возникшей коллизии - судить не берусь. Лично я бы не принял... |
| |
|
[02.09.2011 10:13:15] | | Wol ® так и не ответил, проктирование и реконструкция автостоянки была до 1 мая 2009 года?
А статья 73 123-ФЗ меня улыбнула, в частности противопожарное расстояние от гаража до границы замельного участка - это уму непостижимо если протиать определение:
противопожарный разрыв (противопожарное расстояние) - нормированное расстояние между зданиями, строениями и (или) сооружениями, устанавливаемое для предотвращения распространения пожара;
|
| |
|
[03.09.2011 9:44:20] | | IPB08 ®
[02.09.2011 10:13:15
>Wol ® так и не ответил, проктирование и реконструкция автостоянки >была до 1 мая 2009 года?
До вступления в силу 123-ФЗ. Так проблема в том, что в 123-ФЗ слово в слово из СНиПа все переписано. Хоть СНиП читай, хоть 123-ФЗ - все едино.
>А статья 73 123-ФЗ меня улыбнула, в частности противопожарное >расстояние от гаража до границы замельного участка - это уму >непостижимо если протиать определение:
>противопожарный разрыв (противопожарное расстояние) - нормированное >расстояние между зданиями, строениями и (или) сооружениями, >устанавливаемое для предотвращения распространения пожара;
Вот о чем и речь. А судья считает как - раз написано до границы участка - все, до свидания.
|
| |
|
[05.09.2011 8:23:04] | | Совсем забыл написать.
Здесь может всплыть вдобавок несоответствие расстояния по
САНПИН 2.2.1/2.1.1.1200-03 (табл. 7.1.1 в действующем постановлении от 25 сентября 2007 г. N 74)
Ошибки здесь заложены при проектировании, заключениях экспериз, разрешении на реконструкцию, не исключена их заведомая преднамеренность. |
| |
|
[05.09.2011 8:39:55] | | IPB08 ®
[05.09.2011 8:23:04]
>Совсем забыл написать.
>Здесь может всплыть вдобавок несоответствие расстояния по
>САНПИН 2.2.1/2.1.1.1200-03 (табл. 7.1.1 в действующем постановлении >от 25 сентября 2007 г. N 74)
>Ошибки здесь заложены при проектировании, заключениях экспериз, >разрешении на реконструкцию, не исключена их заведомая >преднамеренность.
Да полностью согласен, что косяки сплошные. У нас же народ сначала делает, потом думает - чего наделали. Сначала были подземные гаражи. По ним вопросов не было. Потом решили - а чего у нас пространство пропадает - давайте надземный этаж построим. Построить - построили, а согласовать - не согласовали. Вот и вопрос-то, собственно, был насчет возможности компенсирующих мероприятий. Стенку там построить или еще чего. Интересовала главным образом судебная практика. |
| |
|
[05.09.2011 11:47:36] | | Здесь размещено официальное разъяснение МЧС 123-ФЗ, о котором я излагал выше: http://fire.mchs.gov.ru/actual/detai... |
| |
|
[05.09.2011 12:22:24] | | vinkler
Спасибо большое!
Согласно данному письму выбор у нас один - противопожарная перегородка. Попробуем пропихнуть ее. О результатах доложу.
|
| |
|
[05.09.2011 15:09:48] | | Ошибаетесь ув.Wol ®, у Вас не один выбор. У Вас ещё есть противопожарный занавес, штора, экран, водяная завеса :) |
| |
|
[05.09.2011 15:18:02] | | Да, крутое письмо! Теперь можно и требования Регламента обходить! ))) |
| |
|
[05.09.2011 15:19:41] | | Да, крутое письмо! Теперь можно и требования Регламента обходить! ))) |
| |
|
[05.09.2011 16:17:53] | | Цитата Асашай 05.09.2011 15:18:02 Да, крутое письмо! Теперь можно и требования Регламента обходить! --Конец цитаты------
В том то и дело, что руководители ДНД МЧС не видят разницы между правовым статусом собственноручно утвержденной пожарной инструкции и федеральным законом.
А это говорит о многом... |
| |
|
зам.
[05.09.2011 16:39:10] | | Письмо-наглядный образец правового нигилизма. Уж если руководители такого уровня позволяют себе подобные "перлы", то что говорить о их подчиненных? |
| |
|
[05.09.2011 16:44:58] | | один из них (в запасе) ®
[05.09.2011 15:09:48]
>Ошибаетесь ув.Wol ®, у Вас не один выбор. У Вас ещё есть >противопожарный занавес, штора, экран, водяная завеса :)
Ну экран-то да. А вот занавесы, шторы и водяная завеса на улице - это уже перебор ... :-) |
| |
|
[07.09.2011 12:53:35] | | Цитата Wol 05.09.2011 16:44:58 Ну экран-то да. А вот занавесы, шторы и водяная завеса на улице - это уже перебор ... :-) --Конец цитаты------
Ну да, согласен. Экран-то на улице - это самый верный противопожарный барьер. :-) |
| |
|
[08.09.2011 9:18:09] | | В общем, осталось рассчитать параметры противопожарной преграды. Если вдруг кто знает, каким документом руководствоваться - буду весьма признателен. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|