| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.08.2011 9:59:01] | | ГПН просто напрягает... Требуется ли вывод сигнала о пожаре в подразделения пожарной охраны с объектов где отсутствует круглосуточное пребывание людей, а именно магазины, офисы, парикмахерские и т. п.? как понимать изменения к норме СП-5? |
 | |
|
[19.08.2011 12:44:03] | | Каким документом требуется - предписание или ещё что-то? |
| |
|
чаян
[19.08.2011 12:51:31] | | От кого требуется?
Если сигнал не выведен в
пожарную охрану- пожарная охрана
не соответствует нормам....???
Мысли вслух |
| |
|
[19.08.2011 12:55:51] | | СП 5.13130.2009
13.14.5 Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа. |
| |
|
ФПБ
[20.08.2011 16:20:45] | | Уважаемый Jnas.
Вы правильно подметили, что в "В обоснованных случаях допускается ..." это по п.13.4.5. Но,видимо, при недостаточно частом посещении этого сайта Вы пропустили некоторые новые требования.
А теперь по новой редакции СП5 от 1.06.11:
п. 14.4 "..... При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме. ....".
Т.е. если это не обоснованный случай, то в пожарную часть. Оюбосновать это очень трудно, в лучшем случае можно, если на эти несколько рядом стоящих зданий одно общее юридическое лицо с единой системой противопожарной защиты (складская база, свечной заводик и т.п.). Можно попробовать сдать на мониторинговую станцию задним числом ( т.е. до вступления новой редакции СП5), но при обязательном автоматическом (т.е. без участия персонала этой станции) транзите сигналов опять-таки в пожарную часть.
|
| |
|
[20.08.2011 17:54:52] | | Уважаемый ФПБ,так вроде бы не со всех объектов сигнал нужно вытаскивать в ПЧ, а только класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 |
| |
|
[20.08.2011 23:42:10] | | Вроде понятно написано:
"При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме".
Т.е. все объекты без крглосуточного дежурства, а то кто их будет караулить? Жители окрестных домов? Как сейчас ? |
| |
|
[21.08.2011 7:09:22] | |
Т.е. если у меня ОПС выходит в ЧОП,я должен ПС переправить в ПЧ,а ОС оставить в ЧОПе?Круто получается...Не захлебнется ли пожарка от наплыва объектов? |
| |
|
БВА ®
[21.08.2011 7:24:11] | | А на что будут переаваться эти сигналы в подразделения пожарной охраны? Какое оборудование и них стоит? Кто будет обеспечивать выделенный в установленном порядке радиоканал? Кто будет все это добро монтировать и обслуживать? и т.д. Монополизацией попахивает! |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 9:07:57] | | Уважаемый БВА.
А вот для этого еще пару лет назад в МЧС был принят и поставлен на снабжение комплекс СПИ "Стрелец-Мониторинг". И вот там, где он уже стоит на ЦУС-01, инспектора и выдают указания на вывод сигналов в ПЧ.
А то, что наконец-таки сотрудники МЧС увидят первичную информацию о работе ПС, позволит уже через пару лет забыть о многих сейчас принимаемых технических решений. Провозглашаенмый ими когда-то принцип "сработала ПС - включилось оповещение -звони 01" давно уже не обеспечивает требуемую безопасность людей. В охранке неведомая охрана уже давно смогла навести порядок, введя три параметра: достоверность, надежность и живучесть. Всего около 40-а лет где-то был поставлен Центр-КМ. Вот и началось совершенствование как объектовых средств, так и самих СПИ.
ЧОПы пришли уже на готовое и использовали все наработки неведомой охраны.
Теперь настало время пожарки. Что касается СПИ, то здесь уже давно всё известно, а вот объектовку придется шаманить.
Так что примете это как уже свершившиеся и еще раз вернитесь к статьям И.Г. Неплохова. Теперь это будет очень необходимо в свете последних изменений. |
| |
|
[21.08.2011 9:46:35] | | >А то, что наконец-таки сотрудники МЧС увидят первичную информацию о работе ПС, позволит уже через пару лет забыть о многих сейчас принимаемых технических решений.
Я видел проекты и 1984, и 1993 годов, в которых прибор приемно-контрольный стоял прямо в пожарной части и на него выводилсь сигналы с систем пожарной сигнализации и пожаротушения. Всё это в дальнейшем развалилось и снова стали выводить сигналы в часть только после того, как вместо мчс появилась частная пожарная охрана (кстати, выводить сигналы стали и без каких-либо особых комплексов). В этом нет абсолютно ничего нового и если нет заинтересованности в защите объектов никакого эффекта не будет. |
| |
|
[21.08.2011 11:00:03] | | Кстати, кроме СП 5 есть еще ГОСТ Р 22.1.12-2005 "Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Структурированная система мониторинга и управления инженернымисистемами зданий исооружений. Общие требования", который входит в перечень обязательных норм для ТР "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
он говорит: "Объекты социально-бытового, жилого и иного назначения следует оборудовать СМИС, информационно сопряженными с автоматизированными системами дежурно-диспетчерских служб (далее - ДДС) объектов и ЕДДС с целью предупреждения возникновения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, в т.ч. вызванных террористическими актами." "СМИС подлежат обязательной установке на потенциально
опасных, особо опасных, технически сложных и уникальных объектах" |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 11:27:00] | | Уважаемый Georg.
Вы абсолютно правы в части заинтересованности защиты объектов. Но сложилась ситуация, что дальше уже некуда. Это уже всем понятно на правительственном уровне. По количеству погибших на 100 пожаров мы оказались впереди планеты всей - 9,8 человек. Сейчас средняя эта цифра в мире составляет порядка 0,1-0,2 человека. Проблема не в пожарной технике и не в количестве пожарных на 1000 жителей, где у нас опять-таки безусловное первенство (парадоксально, но факт).
Основная проблема в задержке поступления сигнала в среднем на 30 - 40 минут, а дальше наши дороги. Вот тут и находятся все проблемы.
Хотелось бы еще по поводу монополизма, отмеченного здесь БВА. Где он видится? В том только МЧС тушит пожары, а ЧОПы этим не занимаются? Так в чем проблемы - пожалуйста, организуйте коммерческие пожарные части при тех же ЧОПах. Так желающих платить нет.
Если пожарные части МЧС тушат пожары, то они и должны управлять этим процессом. Значит здесь они могут поступать как им угодно и в части организации пожарного мониторинга. Будут ЧОПы или коммерческие ПЧ тушить, и у них будут свои правила.
С другой стороны, на объектовую ПС Вы можете ставить любое оборудование, никто здесь ничего не диктует. А вот организацию (именно организацию, а не сами работы) передачи от объектовки сигналов придется отдать МЧС.
Ведь никто не обвиняет неведомую охрану вмонополизме, когда вам ставят оконечник от Фобоса, Зари или Юпитера. Обратите внимание, что время ППКО+Атлас3/6 уже давно прошло. Именно после этого резко снизилось использование охранно-пожарных ПКП. Остались на рынке ППКО средней и большой информационной емкости и ППКП. Чувствуете аналогию? Скорее всего со временем и на таких объектах, как магазины, будут стоять оконечные устройства пожарные УОП объектовые СПИ вместо ППКП.
Теперь попробуйте всё это перенести на встроенное помещение магазина. Почему жильцы этого дома должны выпрыгивать из окон когда о пожаре в этом магазине сообщили уже сами жильцы, почувствовав среди ночи под собой пожар? И что владелец этого магазина компенсирует этим жильцам нанесенный ущерб? Да он в ту же ночь уедет к себе на родину, а с продавцов взятки-гладки.
Выбранный МЧС путь на сегодняшний день единственный в силу неразвитости в нашей стране страхового бизнеса. Там у них ведь как - магазин застрахован, жтильцы застрахованы, мониторинговые компании страхуют свой бизнес по полной. Задача пожарных это эвавкуировать людей и предовратить дальнейшее распространение огня. С материальными ценностями они предлагают разобраться страховщикам, и никто из них не полезет с риском для жизни в огонь спасать этот долбанный магазин.
Так что я бы не рекомендовал в этом вопросе так легко бросаться фразами о монополизме. |
| |
|
ipa
[21.08.2011 12:43:24] | | Уважаемые!
Подскажите пожалуста, может меня одного держит в тонусе п.1 Ст.61, а остальные уже нашли решение?
Соответственно, в связи с изменениями СП что мы иметь? ПТ и передачу по неведомым каналам? |
| |
|
[21.08.2011 12:43:24] | | вневедомственная охрана, частная пожарная охрана - они все-таки работают за деньги. как это будет с государственной? будет желание ездить на каждое срабатывание бесплатно? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.08.2011 16:15:00] | | Никто никуда не ездил, не ездит и не будет выезжать.
Всё это - бездоговорное, безответственное ФУФЛО.
Кроме того, введение пункта правил, о котором говорит наш общий друг ФПБ, в обязательном порядке потребует реконструкции пожарной сигнализации на объектах (в частности доведение до надлежащего уровня подтверждения достоверности сигналов о пожаре).
Кроме того, введение этого самого пункта требует разработки и опубликования порядка передачи на ЕДДС - 01 сигналов с объектовых систем, что в МЧС делать явно не хотят.
Сама же система, при которой количество погибших в пожарах великовато для нашей "второсортной" страны, на мой взгляд выгодна именно МЧС, потому как позволяет держать общество в вечных должниках этой самой МЧС. |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 16:42:40] | | Уважаемый banderlogs.
Вся беда в том, что наверху МЧС понимают, что есть очень серьезная проблема. Внизу эта ситуация устраивает большинство. Я же не ношу розовые очки, по возрасту уже поздновато. Будет подковерная война дежурной службы, тушил и технарей вместе с нормативщиками. Этот конфликт они будут срывать на нас с Вами. Думаете в ДДСе нужна первичная информация от ПС. Да они не очень-то знают что с ней делать. Ложняки от существующих бюджетных систем, шалости героических юношей это с одной стороны.
С другой стороны, это пропуск сигналов с реальных пожаров. Раньше это можно было свалить на дежурный персонал объекта, а сейчас?
Что касается объектов Ф1.1 и Ф4.1 тут более менее понятно - действительно надо. А вот объекты без круглосуточного персонала, так это они сами в праве выбирать. Но ведь именно эта группа объектов и не хочет ни пожарного поста, ни нормальной ПС - ты мне здесь чего-нибудь ну самое дешевое повесь для вида и куда-нибудь выведи, чтобы лампочка горела. Экономия и еще раз экономия. А на чем или вернее на ком? Понятно. А вы все их жалеете. Нас бы пожалели, что в таком обществе живем. Сначала рыбу второй свежести подсунут, а потом еще и петуха красного пустят и все это сходит им с рук, а сами уже не мерсах ездить не хотят, подавай им как минимум порше. Пожалел волк ягненка. Так что не надо валить всё в одну кучу.
Если снимается круглосуточный пост, то это явная экономия, ну из этого надо хоть что-то куда-то вложить. Так вот это окупается за три-четыре месяца и называется мониторингом. Всё это проходили в охране еще 40-50 лет назад, вспомните бвбулю -божьего одуванчика из "Операции Ы". Все тогда сами себя охраняли. И что - централизованная охрана настолько прижилась, что кто ей только теперь не занимается.
Я считаю, что обсуждать положение о пожарном мониторинге это безъидейное времяпровождение. Гораздо полезнее обсуждать как безболезненно решить вновь вставшие вопросы. Куда ветер подул понятно и надо выбирать направление струи, чтобы не ходить с мокрыми штанами. |
| |
|
[21.08.2011 17:10:19] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 21.08.2011 16:15:00 Всё это - бездоговорное, безответственное ФУФЛО. --Конец цитаты------
Исключительно точная оценка этой затеи! Господин ФПБ, скорее всего, идеолог или лоббист этого "пережитка социализма", когда наше "заботливое" государство формально пыталось своей охранной заботой охватить единую соцсобственность. Знаком ли он с ГК,запрещающим насильное заключение договоров на услуги? А без договора не обойтись:кто будет приобретать, а затем содержать приемно-передающее обрудование;как будет распределяться взаимная ответственность между ПЧ и хозсубъектом за конечный результат и т.д. Без участия системы страхования эта затея не имеет перспектив.
Хотя в нашем государстве возможно все : "угрохали" море бабок в отечественный "Глонасс",теперь носятся с идеей принудить владельцев всего движущегося в России, вплоть до ассенизаторских машин, оборудовать устройствами позиционирования - потраченные бюджетные сотни миллиардов надо "отбивать"!
Ничего противоестественного - монополизм во власти предопределяет монополизм и в экономике. |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 17:42:18] | | Уважаемый vinkler.
Вы знаете почему так много у нас в стране магазинов "24 часа". Неужели Вы думаете это забота о нас. Нет. Просто продавщица грубо говоря за копейки и пожарный и охранный пост, да еще пивко детям продаст, а постоянным посетителям и что-то покрепче. Для этого нужна абсолютно бюджетная пожарка и тревожная кнопка. Больше никаких затрат. Как только магазинчик расширяется появляются новые проблемы. А вот их решать мало кто хочет. Так что у этих объектов есть абсолютно законная альтернатива пожарному мониторингу - плати ночному продавцу. И никто их не заставляет заключать договора.
Если Вы берете объекты Ф1.1 и Ф 4.1, то это чистый бюджет, из одного кармана в другой. И здесь некого обижать, всё это в рамках бюджетного финансирования.
Тогда Вы о чем? Я же говорю, давайте не валить всё в кучу. А злость на наше государство срывать надо во время очередных выборов, а не смотреть на эту показуху по ящику с пивком. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.08.2011 17:46:10] | | Меня в том, что сказал наш друг ФПБ, более всего зацепило: -
"Выбранный МЧС путь на сегодняшний день единственный в силу неразвитости в нашей стране страхового бизнеса".
Что это?
Действительный или мнимый взгляд на решение проблемы?
На чем этот взгляд основан?
Хотелось бы услышать Ваши пояснения, дружище ФПБ.
Когда мне "втирают" про единственный путь в развитии (в том числе и финансировании) чего бы то ни было я сразу вспоминаю, что речь идет о ГРОМАДНЕЙШИХ деньжищах налогоплательщиков (в том числе и моих как налогоплательщика), что эти ДЕНЬЖИЩИ - главная цель вожделений МЧСовских "оборотней в погонах", что про цель - "обеспечение пожарной безопасности" всего и всея речь не идет, потому как "чем хуже с обеспечением ПБ для граждан - тем лучше происходит процесс "НАДАИВАНИЯ" и "НАДОИ" околоМЧСовских структур соответственно РАСТУТ. |
| |
|
[21.08.2011 18:23:42] | | >Если Вы берете объекты Ф1.1 и Ф 4.1, то это чистый бюджет, из одного кармана в другой. И здесь некого обижать, всё это в рамках бюджетного финансирования.
У меня в городе есть детский сад, у которого контракт с частной пожарной охраной. Если остальные бюджетные учреждения будут заставлять устанавливать дорогостоящие системы мониторинга, то они могут взять пример с этого детского сада. |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 18:39:03] | | Уважаемый banderlogs.
Лично меня в пожарном мониторинге интересует одно и очень нас с Вами сближающее. Кто там будет бабки на нем зарабатывать не моё дело, там обойдутся без меня. А вот то, что на пульты пойдет первичная чехорда с объектов, вот это то что меня и волнует. Что в этой ситуации должны делать наши друзья из МЧС? Правильно, менять нормы в сторону ужесточения. Они же сразу увидят реализацию приложения О и Р в реальном масштабе, да и про один-два-три сразу разберутся. Пока они оторваны от реальной ситуации на объектах они и проявляют всевозможные фантазии. А тут всё задокументировано и заархивировано прямо у них на пульте. Так чего нам с Вами расстраиваться. Я тут в промежутке между своими перлами уже хорошенько попарился, как нормальный житель сельской местности, коим я являюсь уже с марта месяца и о чем я уже тут не однократно писал. Два месяца был бригадиром у наших друзей из Узбекистана, сейчас их нет и мне стало скучно вот и залезаю сюда. А кто-то меня пытается призватьв идеологи "социалистического прошлого". Нет, тут всё гораздо проще. Если нельзя в пожарке добиться нормальных нормативных решений, если нам зарубежный опыт не указ, то таким путем оно само решится. Только крайними в этой ситуации будут уже не монтажно-проектные конторы, а они сами. Вот тогда и А-А системы будут нарасхват, и ПИ не будут по $3 USA. И нам не надо будет юным дарованиям объяснять прописные истины. Им объяснят это другие дяди, получающие за это деньги из государственного бюджета. Я надеюсь Вы поняли мою позицию. Так что не обижайтесь на меня лишний раз по пусту. |
| |
|
[21.08.2011 19:26:54] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 21.08.2011 17:46:10 "Выбранный МЧС путь на сегодняшний день единственный в силу неразвитости в нашей стране страхового бизнеса".
Что это?Действительный или мнимый взгляд на решение проблемы?
На чем этот взгляд основан? --Конец цитаты------
Может это вопрос и не ко мне, но я знаю на него ответ.Неразвитось страхового дела предопределены политикой государства в отношении разных видов собственности и последовательно наращиваемой им мощью надзорно-регулятивных госорганов - естественных антиподоов страхования.
И когда я слышу от директора ДНД МЧС о его преклонении перед советской системой обеспечения ПБ(наверняка такое мнение отражает не только его личную позицию, но и руководства МЧС!), то меня не удивляет реализуемая сегодняшняя политика в этой области. Вот на этом и "основан взгляд" его последователей(ФПБ). |
| |
|
[21.08.2011 19:44:22] | | Цитата ФПБ 21.08.2011 18:39:03 Они же сразу увидят реализацию приложения О и Р в реальном масштабе, да и про один-два-три сразу разберутся...
Только крайними в этой ситуации будут уже не монтажно-проектные конторы, а они сами. Вот тогда и А-А системы будут нарасхват, и ПИ не будут по $3 USA. И нам не надо будет юным дарованиям объяснять прописные истины. Им объяснят это другие дяди, получающие за это деньги из государственного бюджета. --Конец цитаты------
Вашими бы устами, уважаемый ФПБ...
Идея с декларированием пожарной безопасности на самый-самый первый взгляд тоже была вполне ничего себе, да еще и без финансовых усилий со стороны "их самих", да и коррупционная составляющая просматривалась невооруженным взглядом. И что?
А здесь не сбор бумажек от "подготовленных к обеспечению пожарной безопасности собственников объектов», здесь серьезная нормативно-техническая работы предстоит.
А ГОСТ и СП каждый год к престольным праздникам менять не будешь.
|
| |
|
[21.08.2011 20:01:08] | | Первый вопрос, лежащий на поверхности:
кто будет нести финансовую ответственность за ложные выезды?
Второй:
как с ними будут бороться на объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 с уже спроектированной, смонтированной и сданной АУПС на ИП212-46 и ВЭРСами с двойной сработкой? |
| |
|
[21.08.2011 20:37:39] | | А вот здесь, уважаемая Нина, находится еще один принципиально не решенный нормативно-технический вопрос по объектовым устройствам передачи сообщений о пожаре, неисправности и о состоянии технических средств пожарной сигнализации на охраняемом объекте. Это отображение устройством передачи или элементами индикации на ППКП (для встроенного устройства передачи) сигнала подтверждения приема переданного сигнала. Для автоматической системы - это важнейшая информация, а если она еще будет зафиксирована в журнале событий того же ППКП, то такая информация, сохраненная в энергонезависимой памяти, сможет выполнить и роль "черного ящика" при "разборе полетов". Ведь сам ППКП является собственностью владельца объекта. А информация представленная сверху о причинах задержки прибытия "тушил" может не совпадать с данными зафиксированными в журнале событий ППКП.
Отсутствие данных требований явно прописанных в 21 части еэна, опять же создает основу того, в чью пользу будут решаться результаты разборов причин реальных трагедий. |
| |
|
ФПБ
[21.08.2011 21:29:47] | | Молодцы ребята.
Я тут отлучился после баньки на мясико на углях, а они тут клевать меня стали.
Дорогая Нина.
Что касается СП, то его действительно можно и по престольным праздникам менять, это и не ФЗ и не ГОСТ. Его министр может иенять просто по понедельникам.
Вопрос страхования, если позволите, действительно краеугольный. Но что сделать если у меня в садоводстве, где я живу на ПМЖ, из 500 т.руб за э/э, 150т.руб сворованных минуя счетчик. Ворованная э/э перекладывается на плечи тех, кто честно и больше платит. Это как раз я, т.к живу и плачу здесь больше всех. А вы тут про страховки. Мечта идиота иметь не менее 100 кг соленых огурцов, плюс 600-700 кг картошки с 6 соток. Не надо забывать про всё остальное. Народ за килограмм яблок убьет кого угодно.
Вы же поймите, что народ в большинстве своем просто болен паталогически. Так ведь это уже и не лечится. И вот здесь возникает вопрос страхования. Мы мол государству отдали все свои силы, так вот пусть оно нам и платит. Это вроде как опять ко мне, как к исправному налогоплательщику. Простота подчас хуже воровства.
ЧТо касается ложных вызовов.
Нина, Вы же понимаете, что СП не распространяется на действующие объекты. Это или новые или капремонт. Т.е. 8- 10% от существующего числа, причем именно только класса Ф1.1 и Ф4.1. Это не так много. Неужели Вы думаете, что все объекты без поста охраны с низкого старта побежали оформляться в ПЧ. Не делайте из меня неприличие. Там меня не стояло.
Таким образом, если за год по сотни объектов на регион и накапает, то это будет большой успех для МЧС.
Так если уже изначально известно при проектировании, что объект пойдет на ДДС, т.е ЦУС"01", то уж тут придется несколько изменить имеющиеся наработки.
А Вы уже представили, как машины с сиренами и знаками "01" мечутся по городам и весям выполняя заявки по ложнякам. Не волнуйтесь, спите спокойно, этого Вам не придется увидеть.
Дорогой bvv.
Спасибо Вам за руку поддержки в трудную минуту. Я с Вашего позволения обработал предоставленные Вами материалы и получил в итоге абсолютно нормальный документ. Особенно мне помогло обсуждение новой версии ДСТУ EN с ремарками. Теперь для меня стало еще более непонятно, а где эти уроды нормируют порядок применения этого добра. С NPFA 72 там всё понятно, а вот по ENам я еще так и не понял. Там есть ссылки на EN 50136 ч.1-1 и ч. 2-1, а может это просто в первой части ENа. Вот сволочи, запутали бедного человека своим крючкотворством. А наши то как страдают, когда уже всё и так разжевано и наглядно изложено, им бы их нориы, вот бы запели. Надо к этому вопросу Неплохова привлекать. Хватит ему датчиками заниматься, пора выходить на большое дело. Ведь он тоже начал понимать, что реально даст внедрение мониторинга для развития ПС. Вот пускай и помогает. А Вы еще хотели увернуться от этой темы. Да она самая главная сейчас в нашей отрасли. Тут и Ваши конкретные вопросы будут решаться. Вот увидите. |
| |
|
[21.08.2011 21:53:11] | | Цитата vinkler 21.08.2011 17:10:19 "угрохали" море бабок в отечественный "Глонасс",теперь носятся с идеей принудить владельцев всего движущегося в России, вплоть до ассенизаторских машин, оборудовать устройствами позиционирования - потраченные бюджетные сотни миллиардов надо "отбивать"!
Ничего противоестественного - монополизм во власти предопределяет монополизм и в экономике. --Конец цитаты------
Пример Глонасса не очень удачен. Изначально это -чистая военка. Возможно только сейчас ,может быть как то через столько лет, сократим отставание в этой области от Штатов-в инструкции на ихний джипирээс указано четко "Находится под контролем Минобороны"
Не зря подобную независимую систему сейчас разворачивает и Китай.
Высокоточное оружие-куда от него.
А далее-уже чистая конверсия и , верно, желание хоть как то отбить деньги. Но опять- эти системы в тех же Штатах-двойного назначения.
Цитата vinkler 21.08.2011 17:10:19 Без участия системы страхования эта затея не имеет перспектив. --Конец цитаты------
Прочитал тут анализ возможно первого случая привлечения стаховщиков к контролю за надзорными органами(если можно так назвать)-речь идет о новой системе прохождения техосмотра транспортных средств.(Авторевю №13 за 2011г)
Короткое резюме-"все перемены-лишь перевод колоссального денежного потока, связанного с ТО, из одного русла вдругое-а именно от МВД к страховщикам"
Не стоит забывать в какой стране живем- любую идею тут можно "распилить"..
|
| |
|
kgb
[21.08.2011 23:08:44] | | Значит охранные фирмы теперь должны охранять от воров, а пожарные от пожаров? А если я не хочу что бы меня штрафовали или ставили на "бабки" за ложные вызова, могу я заключить договор с частной пожарной службой? Если прописать ей ответственность в договоре то она и работать будет лучше чем мчс.... Только где ж такую найти? |
| |
|
[21.08.2011 23:16:45] | | Уважаемый ФПБ!
Вы же знаете, что я тоже больше приближен к извещателям и ППКП, чем к системам мониторинга. Но ведь в нашей жизни все так связано, что уворачивайся - не уворачивайся, все равно тебя достанут! Ведь разве можно быть специалистом по извещателям, если не знаешь как работают ППКП? Разве можно разработать реально продаваемый ППКП, если он будет работать только на внешнюю сирену безо всякого мониторинга?
Но когда входишь в новую зону бизнеса, то тебя там "очень ждут", а по сему стараются задвинуть обратно. Еще одно серьезное и малопроходимое "болото" в области мониторинга - это закрытые протоколы передачи данных. Области безопасности без этого направления действительно нельзя получить качественный конечный продукт. Но он по определению несет в себе только фирменные секретные решения или давно раскрытые протоколы используемые в телефонной сети.
А вот в части антитеррористической защиты протоколы не только в охранке, но и пожарке должны выполнять свои функции защиты информации.
Так что отвертеться от этих вопросов действительно не удастся, вот по этому я совместно с коллегами уже дали согласие Лене продолжить полемику с учетом нашего национального опыта на страницах журнала, который она редактирует. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.08.2011 3:32:11] | | Спасибо за ответ, добрый товарищ ФПБ.
Однако мне показалось, что ответа на вопрос о "единственно правильном пути" я не получил.
Интересную и очевидную информацию выложил наш товарищ bvv (как, кстати, движутся дела с этими придурошными "конкурентами", ОНЕ успокоились или всё еще жаждут реваншу?).
Действительно, контроль в системе мониторинга должен быть двусторонний.
Да и подтверждение запросов прибор - станция должно присутствовать.
Именно для контролю за действиями "противной" стороны (мошенники, итти их мать - "как бабло рубить - мы первые и единственно верные, а как ответственность - тут уж мы будем рубиться до конца").
По этому пути пошли наши доблестные ОВОшники.
(Я начинал с ОВО. Проработал до момента, когда начальник затребовал 60 процентов от выполненных работ и решил работать самостоятельно - что так "голодно", что так. А начальничек этот сейчас в область перебрался с такими же "некоррумпированными". И очень удачно переаттестацию прошел).
Это так, к слову. Однако - "ТЕНДЕНЦИЯ".
У ОВО та же болезнь, что и у любой бесконкурентной системы" - все объекты должны быть забетонированы и, желательно по ломовым БЮДЖЕТНЫМ ценам.
Только тогда ОВО может быть будет отвечать за "ну не смогла я".
МЧС - такая же гниловатая структура, которая не только не меняется в лучшую сторону, но и не собирается этого делать.
Иначе бы любые свои действия эта "ГНИЛУШКА" начинала бы с технико - экономического обоснования" вложений налогоплательщиков как на осуществление мегапроектов типа "поворота рек", так и на осуществление жизни и работоспособности этих "мегапроектов" после запуска.
Естественно с указанием уровня ответственности за "ну не смогла я" этой самой МЧС.
А то посмотришь на "енералитет" - внешне солидно, а по делам - шаромыжник на шаромыжнике.
Вот уже и закрепилось в сознании (как у собаки Павлова) - в погонах - значит ВОР, или ИДИОТ, или Шаромыжник.
Или и то, и другое, и третье в одном...
ФЛАКОНЕ! |
| |
|
ФПБ
[22.08.2011 8:23:10] | | Уважаемый banderlogs.
Про моё отношение к системе я бы не очень хотел бы распространятся, но могу сказать одно, будучи военным пенсионером, я заботу о себе со стороны системы чувствую каждый день, особенно это заметно на размере моей пенсии за все 19 лет.
Так почему же это все-таки единственный путь.
Принцип пожарного поста "сработала ПС - включилось оповещение -звони 01" себя уже давно изжил. Тут уж ничего с этим не сделаешь.
Если получать сигналы через технические средства, то где ответственность промежуточных звеньев, если они будут, т.е. тех же мониторинговых компаний. Ведь прежде чем передать сигнал о пожаре с объекта для защиты от ложняка они туда еще съездят и проверят. Это по нашим-то улицам и дорогам, где скорой помощи никто дорогу не уступит. Рачсчеты прибудут к пепелищу.
Проблема страхования ответственности в том числе, не говоря о страховании как имущества, так и бизнеса не решалась, да и не будет решаться еще долгие годы.
Сразу принимать сигналы от всех типов объектов - это легче повеситься. ВОт и выбрали небольшую группу объектов, а к ней добавили добровольцев, кто хочет бежать впереди паровоза без пожарного поста. Более того, почему это провели через СП, да потому что его требования распространяются только на вновь проектируемые объекты.
Такой путь позволит за пару-тройку лет получить некий опыт. не меняя одномоментно большей части данной системы. Это не приведет к обвальному увеличению выездов по ложнякам, чего боятся многие.
Вы посмотрите каким путем пошли в Украине. Они под мониторинг определили сразу все объекты с массовым пребыванием людей. Тут уважаемый bvv давал ссылку на отчет державного МЧС. Так там речь идет о тысячах таких объектов и млрд-ах бюджетных гривен.
У нас насколько я знаю, платить за сам мониторинг скорее всего объектам не придется, но работы в рамках ТО естественно должны быть платными.
За пультовые станции платит также бюджет. Остается объектовый комплект СПИ и периодическое обслуживание. Вот чем стращают, говоря о принуждении к заключению договоров.
Вообщем вопрос самого мониторинга это буря в стакане. А вот последствия введения этого мориторинга меня интересуют больше, и я Вам об этом уже как раз и писал. |
| |
|
Beachboyl
[22.08.2011 8:51:52] | | Уважаемые друзья! Некий опыт у нас в стране уже есть. Например в одной из областей Приволжского РЦ, уже пять лет существует частная пожарная охрана - охранная фирма, которая осуществляет охрану объектов на пожарных автомобилях быстрого реагирования. Эта фирма имеет соглашение о взаимодействии с МЧС и выезжает на все сработки тех объектов, с которых выводятся сигналы на свой охранный пульт. В добавок к этому, автомобили фирмы выезжают на тушение мелких пожаров (мусора, автомобильные аварии, и.т.п) куда крупные автомобили МЧС заколебались выезжать. А закон о выводе сигнала в пожарную охрану подстёгивает предпринимателей в стране развивать частную и ведомственную пожарную охрану, получать лицензию №1, строить депо и содержать пожарных. |
| |
|
ФПБ
[22.08.2011 10:20:50] | | Вместо того, чтобы обсуждать нужен или вреден пожарный мониторинг, я бы предложил другие вопросы про него же.
1. В проекте нового ГОСТ Р 53325 есть небольшой раздел про СПИ. Вообщем-то это как продолжение приборов приемно-контрольных и приборов управления. Вот уважаемый bvv считает, что изложенных требований к СПИ там по европейским понятиям маловато. Более того и если сравнить с NPFA 72, то тоже пока маловато. Что же будет нужно со временем добавить, чтобы это было более или менее серьезно.
2. Про ложняки. Тут вопрос даже не просто о ложняках, а о достоверности получаемой информации. Пока вопрос адресности сигналов с объекта не нормирован. Это уже первый недостаток. Тут по крайней мере можно было бы варьировать получаемые данные - два автоматических в одной зоне, плюс ручник на этаже или при центральном входе. Или что-то в этом духе.
А на сами ложняки скорее всего рано или поздно придется вводить предельную интенсивность. Как - это уже давно известно.
3. Для снижения интенсивности ложняков придется вернуться к вопросу ЭМС. Там пока рекомендована 3-я степень жесткости, а надо не рекомендовать, а узаконить ее как минимальную.
4. Берем СП5 и п.13.1.1 "Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов". У кого-то склад бумаги, у другого ДСП или древисина, у третьего автопокрышки. Куда податься проектировщику. Как реализовать эту норму. Вроде как это должно быть отражено в результах огневых испытаний неа ТП1-ТП5 конкретного типа ИП. А где их взять? Да и насколько это объективно в нашей-то стране.
5. Если сигналы о пожаре полетят напрямую в ПЧ, то как обеспечить своеременное обслуживание. Вроде как в обслуживающую организацию сигналы также должны с объекта поступать только о техническом состоянии установленных средств. И тут поле для мудрежа и радиовредительства
6. Насколько будут сопрягаемы между собой системы в разных регионах или даже районах. У меня, к примеру, на обслуге объекты в пяти районах. В каждом из них свой тип СПИ. Но мне нужно получать сигналы об отказах со всех. Вообщем тоже может возникнуть проблема.
Вот что рано или поздно всплывет. И вот эти вопросы за два-три года внедрения мониторинга всё равно придется решить. А получение ваших действительно умных мыслей во ВНИИПО я гарантирую обеспечить, у меня для этого есть специальный засекреченный канал правительственной связи, многие это уже видели - только нажми кнопку. |
| |
|
ФПБ
[22.08.2011 10:31:38] | | Прошу прощения. Так увлекся самим текстом, что забыл одну из главных проблем.
7. Канал связи. Он хорош пока он есть, а если он вдруг пропадает. Кто должен нести ответственность за его наличие. У связистов эту ответственность несут обе стороны. Здесь же никто этого не определил, значит никто. "Вам надо передать сигналы на пульт вот и приходите к нам и восстанавливайте оборудование, поднимайте антенну, замените провода и кабели. Когда сигналы начнем получать, мы вам об этом скажем". |
| |
|
Beachboyl
[22.08.2011 11:58:30] | | Вот именно!!! Только тот, кто владеет пультом должен отвечать за передачу сигнала!
Вывод: Логичнее всего, если это будет частная пожарная охрана. |
| |
|
Beachboyl
[22.08.2011 12:05:05] | | Вот именно!!! Только тот, кто владеет пультом должен отвечать за передачу сигнала!
Вывод: Логичнее всего, если это будет частная пожарная охрана. А если она ещё к тому же выполняет мониторинг и охранные функции, то ложные срабатывания для такой фирмы не проблема, потому, как автомобили находятся на круглосуточном патрулировании, а не в пожарном депо. |
| |
|
Beachboyl
[22.08.2011 12:10:08] | | То есть, если пропал канал связи с объектом, пожарный автомобиль охранного предприятия начинает дежурить на объекте до полного устранения неисправности канала связи! |
| |
|
Глава поселения
[22.08.2011 16:03:16] | | В нашем селе "Мыщиха" 160 домов и нет пожарки. Инспектор требует вывести сигнал из детского сада, магазина, дома культуры и почтового отделения в пожарную охрану. Придется колхозу восстанавливать пожарное депо и ремонтировать пожарный автомобиль. Или достаточно посылать сигнал за 80 км в ближайшую государственную пожарную часть? |
| |
|
[22.08.2011 16:25:52] | | Я инспектор ГПН, под надзором 2 детских сада. Сады оборудованы АПС и СОУЭ, в прошлом году поставили прямую телефонную связь с ближайшим подразделением пожарной охраны. Когда завершил последнюю проверку заведующей детского сада сказал, что больше ничего делать не нужно, сады оснащены по полной. И вот на тебе "На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу". Зачем это нужно, если есть прямая телефонная связь с пожарной охраной? Как людям теперь в глаза смотреть! |
| |
|
[22.08.2011 16:39:16] | | Цитата profilaktik 22.08.2011 16:25:52 Зачем это нужно, если есть прямая телефонная связь с пожарной охраной? Как людям теперь в глаза смотреть! --Конец цитаты------
Опять благие бизнес-намерения балашихинской "бизнес-конторы", именуемой в просторечии ВНИИПО МЧС, которыми будет вымощена дорога в очередной "пожарный ад"... |
| |
|
БВА ®
[22.08.2011 16:54:33] | | Цитата profilaktik 22.08.2011 16:25:52 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу". Зачем это нужно, если есть прямая телефонная связь с пожарной охраной? --Конец цитаты------
Это нужно затем, чтобы "Аргус-Спектр" получил еще денежку за свой "Стрелец-Мониторинг". Вот только где набраться на всех выделенных радиоканалов? Или работать на частоте ПЧ?
И кто будет оплачивать объектовый ящик стрелецкого мониторинга? Система поставляется только для МЧС, сторонним организациям могут предложить только аналог, значит МЧС будет это вешать на себя или займется торговлей? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.08.2011 19:40:45] | | Действительно.
На кой ХРЕН обсуждать нужен или нет пожарный мониторинг?
Не надо обсуждать.
Надо обсуждать - кому он нужен и за какие деньги.
И здесь сразу всё становится на свои места.
Несколько КРЫС решило обобрать стариков, детей, больных, инвалидов и решило за их счет построить систему мониторинга.
И ведь взвесили всё правильно.
Кто поддержит ИДЕЮ - ФИКС?
Естественно те, кто на этом сможет срубить бабла.
Кто сможет противостоять ИДЕЕ ФИКС из группы граждан - стариков, детей, больных, инвалидов?
Никто.
Потому и путь это единственно правильный.
Потому как обогащает одних ("самых обездоленных") за счет других.
Путь к бюджетным деньгам - ОН ВСЕГДА ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Так, дружище ФПБ?
Или я опять не про ТО?
|
| |
|
[22.08.2011 20:56:23] | | Разъяснения по вопросам, связанным с эксплуатацией ПАК «Стрелец-Мониторинг»
Учитывая многочисленные запросы, ЗАО «АРГУС-СПЕКТР», заключившее Государственный контракт с ГУ «ЦОД ФПС МЧС России» от 31 мая 2010 года № 263/2476-300П на выполнение заказа на поставку для нужд МЧС России программно-аппаратного комплекса системы мониторинга, обработки в передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях (далее – ПАК «Стрелец-Мониторинг»), разъясняет:
1. Разработку и государственные испытания ПАК «Стрелец-Мониторинг» осуществляло ФГУ «ВНИИПО МЧС России» в рамках «Единого тематического плана ПИОКР МЧС России на 2008-2010 г.».
Соответственно, все решения о совмещении существующих на территориях субъектов Российской Федерации систем радиомониторинга дальнего радиуса действия с ПАК «Стрелец-Мониторинг», принятым на снабжение в МЧС России в соответствии с приказом от 28.12.2009 г. № 743, могут приниматься только после выполнения необходимых дополнительных работ ФГУ «ВНИИПО МЧС России».
2. Поставка ПАК «Стрелец-Мониторинг» осуществлялась в субъекты Российской Федерации в соответствии с разнарядкой, утвержденной заместителем Министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий генерал-полковником внутренней службы Чуприяном А.П. (исх. От 03.06.2010 г. № 43-2148-28).
3. ПАК «Стрелец-Мониторинг», устанавливаемые в центрах управления в кризисных ситуациях МЧС России (далее – ЦУКС) и подразделениях ФПС МЧС России, приобретены за МЧС России за счет средств федерального бюджета.
4. Основным каналом связи для ПАК «Стрелец-Мониторинг» является радиоканал на выделенных для МЧС России частотах (далее «Радиоканал МЧС»), что обеспечивает надежность в условиях чрезвычайных ситуаций и сохранение конфиденциальности информации о характеристиках объектов защиты подключаемых к ПАК «Стрелец-Мониторинг».
О нецелесообразности построения систем мониторинга на GSM (GPRS) каналах связи, как основных, свидетельствуют события происшедшие на Саяно-Шушенской ГЭС и на оружейных терминалах в городе Ульяновске, когда в условиях чрезвычайных ситуаций сотовая связь была более суток недоступна из-за перегрузки сетей операторов, а также события, связанные с террористическими актами в городе Москве, из-за отключения на несколько часов операторов сотовой связи в связи с угрозой новых взрывов.
5. Передача сигнала «Пожар» от систем автоматической пожарной сигнализации, смонтированных на объектах защиты, осуществляется непосредственно в дежурно-диспетчерские службы ЦУКС и подразделений ФПС МЧС России без участия персонала объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации, соответственно объекты защиты, подключенные к ПАК «Стрелец-Мониторинг» по радиоканалу МЧС, не оплачивают услугу по передаче сигнала «Пожар».
6. В соответствии с п. 2.1.9 приказа МЧС России от 05.05.2008 г. № 240 «Об утверждении Порядка привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, гарнизонов пожарной охраны для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ» прием и обработка сигналов «Пожар» от автоматических установок пожарной сигнализации, подключенных к ПАК «Стрелец-Мониторинг» в круглосуточном режиме, относится к обязанностям диспетчеров дежурно-диспетчерских служб ЦУКС и подразделений ФПС МЧС России.
7. К ПАК «Стрелец-Мониторинг» через объектовые оконечные устройства могут подключаться все типы систем автоматической пожарной сигнализации, в том числе уже смонтированные на объектах защиты.
Объектовые оконечные устройства ПАК «Стрелец-Мониторинг», приобретаемые за счет средств соответствующих бюджетов, могут монтироваться и обслуживаться любой специализированной лицензированной организацией, уже имеющей заключенные договора на эксплуатационно-техническое обслуживание систем автоматической пожарной сигнализации на объектах защиты или претендующей на их заключение.
8. В целях соблюдения требований Федерального закона «О связи» от 07.07.2003 г. № 126-ФЗ и Постановления Правительства Российской Федерации от 12.10.2004 г. № 539 «О порядке регистрации радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств», регламентирующих вопросы использования радиочастотного сектора на территории Российской Федерации, объектовые оконечные устройства, сигналы с которых выводятся по радиоканалам на частоте, выделенной МЧС России, на приемные станции ПАК «Стрелец-Мониторинг», установленные в ЦУКС и подразделениях ФПС МЧС России, должны быть переданы по договорам соответствующим подразделениям и поставлены ими на забалансовый учет.
9. ПАК «Стрелец-Мониторинг», установленных в ЦУКС и подразделениях ФПС МЧС России, подключение смонтированных объектовых оконечных устройств к ПАК «Стрелец-Мониторинг» может осуществляться только организациями, аккредитованными заводом изготовителем в соответствии с п. 2.2 вышеназванного Государственного контракта.
Информация об аккредитованных организациях будет направляться письмами предприятия изготовителя – ЗАО «Аргус-Спектр» в адрес руководителей территориальных управлений МЧС России.
Эксплуатационно-техническое обслуживание и ремонт ПАК «Стрелец-Мониторинг» осуществляется аккредитованной организацией в течении 8-ми летнего гарантийного срока за счет завода-изготовителя.
10. Утверждение перечней объектов защиты, которые подлежат оборудованию пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре в дежурно-диспетчерские службы ЦУКС и подразделений ФПС МЧС России, в соответствии с п. 12 НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией», находятся исключительно в компетенции руководителей территориальных органов МЧС России.
11. Помощь ЦУКС и подразделениям ФПС МЧС России в организации исполнения п. 8 «Методики проведения мониторинга состояния комплексной безопасности объектов системы социальной защиты населения, здравоохранения и образования с круглосуточным пребыванием людей, а также образовательных учреждений», утвержденной Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, Министерством внутренних дел, Министерством здравоохранения и социального развития России и Министерством образования и науки Российской Федерации, могут оказать организации, аккредитованные заводом изготовителем, в обязанности которых входят вопросы мониторинга работоспособности систем автоматической пожарной сигнализации, подключенных через объектовые оконечные устройства комплексной ПАК «Стрелец-Мониторинг».
Разъяснения по другим интересующим вопросам, связанным с эксплуатацией ПАК «Стрелец-Мониторинг», можно получить, обратившись на завод изготовитель, по адресу: 197342, г. Санкт-Петербург, ул. Сердобольская, д. 65 А, тел/факс (812) 703-75-00
|
| |
|
[22.08.2011 21:42:51] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Действительно, зачем обсуждать: нужен или нет пожарный мониторинг всех объектов или нет. Пожарный мониторинг объектов надо вводить!
Зачем рассуждать, когда нужно ДЕЛАТЬ!
Например, в Украине, которая по уровню жизни основной массы населения не опережает Россию (и этот факт не требует особых доказательств) с 1.10.11 вводится в действие новые строительные нормы ДБН В.2.5.-56:2010 ( см. сайт УСПТБ: http://usptb.org/?shtype=23), в которых имеются пункты:
"4.6 Не подлежат оборудованию системами пожарной сигнализации отдельно расположенные застрахованые одноэтажные наземные объекты торговли, общественного питания, бытового обслуживания населения, площадь которого независимо от их степени огнестойкости не превышает 100 м2.
Если площадь этих объектов представляет 150 м2 и больше, то сигнал о срабатывании АУПС должен выводиться на пульт пожарного наблюдения."
и
"4.9 Тревожные извещения от приборов приемно-контрольных пожарных автоматических систем противопожарной защиты домов и сооружений выводятся на пульты пожарного наблюдения с учетом требований 4.6 и таблицы В.1 дополнению В этих строительных норм."
А в таблице уже указывается только тип системы передачи сообщений 1 или 2 в зависимости от времени доставки сообщений, как это нормирует 21 часть еэна по выделенным каналам или коммутируемым телефонным линиям общего пользования с соответствующим резервированием или дублированием по EN 50136-1-1.
Вот и все: ППКП с выходом на сирену вымирают, точно также как уже вымерли ИП 105 после внедрения ДСТУ EN 54-5.
|
| |
|
ФПБ
[22.08.2011 22:53:20] | | Что касается выбранной организации в лице знаменитого ЗАО "Аргус-Спектра", то тут надо уточнить, что он является производителем этой системы пока только до 2011 год. Дальше пока по моим сведениям контракта нет. Владелец рабочей документации в лице ДНД МЧС РФ или его какое-то структурное подразделение (не буду врать - не допущен к информации, т.к. живу на ПМЖ в сельской местности уже более полугода) в 2012 в праве или обязано выбрать производителя снова на конкурсной основе. Кофейная гуща тут не поможет, а производство в Аргусе многое что позволяет. Но предположительно могу предположить, что им придется произвести как минимум комплектов двести-триста для начала. Но по нашим российским меркам при 4-7 тыс. комплектов ВОРС "Стрелец", а может и больше, не говоря об остальном, в т.ч. комплектов СПИ "Атлас-20" из расчета на 20- 40 тыс. ПЦН-овских ключей, это вообще ничто. Скорее здесь иммиджовая работа, не имеющая под собой экономической обоснованности эффективности. Ну флаг им в руки, а барабан через плечо.
Зато я сегодня нашел дружбана недалеко от меня живущего (порядка 40 км), который позвал меня наконец на рыбалку. Он оказывается здесь профессионал по этому делу. Значит у меня тут предполагаются перерывы в работе. А как котярам будет хорошо, т.к. я рыбу сам не ем, только очень, как последний дуралей, люблю удочку.
Когда-то я нашей уважаемой Нине рассказал о требованиях НПБ-77 в части контроля за исполнительными линиями, она сначала действительно мне не поверила. Это сейчас она дока с большой буквы. Когда я сейчас ей также повествую об особенностях внедрения мониторинга, она опять ищет подвох с моей стороны. Да, обжегшись на молоке будешь дуть и на водку, но молоко кипятил тогда не я.
Действительно, вопрос пожарного мониторинга очень серьезен, но не с точки зрения моментности, а с точки зрения последствий, о чем уже писал (не знаю как правильно здесь поставить ударение).
Более того, я сформулировал основных семь проблем, стоящих при внедрении пожарного мониторинга. Но их никто не хочет видеть. Ну и вам тогда флаг в руки, барабаном через плечо и трамваем в спину.
Просто потом никто никого и спрашивать не будет, а пока это можно и обсудить, пока кое-что не началось. А что вы хотели, мои дорогие. Мы работаем с государственной системой, а она достаточно жесткая, тут подчас не до сентиментов бывает. Вообщем пошел я отдыхать, т.е. баю-баюшки-баю. До завтра. |
| |
|
[22.08.2011 23:01:11] | | Разговаривал тут с умными академиками. Рассказали что ПАК «Стрелец-Мониторинг» уже морально устарела и внедрять её глупо. В стране уже есть более качественные и современные системы. Но... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.08.2011 23:16:22] | | Действительно, друже bvv, зачем рассуждать.
Надо просто нагло шариться в карманах налогоплательщиков и красть у него всё, что душа пожелает.
В Украине идут по тому же пути.
Так же грабят больных, стариков, детей, инвалидов.
Я б еще понимал, что сами больные, старики, дети, инвалиды просили об этом.
Представляете - взяли бы, да на идейки придурошных сбросились по рублику.
Тому рублику, который им причитается за их беззащитность перед имитацией БУРНОЙ деятельности МЧС.
Но... не полагается им по этому самому рублику.
Потому как ОНЕ - БЫДЛО неразумное.
А МЧС - это рабовладельцы этого быдла.
Что в России, что в Украине.
Сами же и довели ситуацию до такой степени, что самолеты падают ежедневно и не по одному, корабли тонут, хромые лошади на каждом шагу и никто, никто из шойгов не оставил своё служебное место добровольно, от стыда за безответственность, раздолбайство, необязательность.
Спасибо, Нина, за предоставленную информацию.
Мне очень интересно, что будут отвечать наши местные КРЫСЫ на выложенную Вами информацию - ОНЕ тут самодеятельность развели, потоки бабла в свои карманы направляют под видом ГЕРОЕВ и БЛАГОДЕТЕЛЕЙ всего и вся.
Однако КРЫСИНая сущность - она так и прёт из всех щелей.
Сначала ОКО везде и каждому навязывали.
Муниципалы оплатили это безобразие.
Сейчас новую какую - то хрень бегают предписывают.
Правда скрывают, что за ХРЕНЬ устанавливать предписывают.
"Рекомендуют" обратиться к такой - то, она знает, у нее все получится.
Бесконечная это ДЫРА, уважаемые bvv, ФПБ и другие, кто поддерживает это безобразие.
ДЫРА под названием частно - государственное партнерство.
А эти с нарастающей скоростью случающиеся КАТАСТРОФЫ - результат (итог) безответственной деятельности этих самых ЧГ - партнерств.
Безответственности перед НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ - заказчиком всего и вся в нашей стране.
Не дай БОГ вам попасть под раздачу этого безответственного партнерства.
Относительно же технических решений, ребятки, можно много и интересно обсуждать превосходство/недостатки того или иного решения.
Но только тогда, когда элементарно накормим главную заботу общества - БОЛЬНЫХ, СТАРИКОВ, ДЕТЕЙ, ИНВАЛИДОВ.
Только тогда... |
| |
|
ФПБ
[23.08.2011 8:35:17] | | Уважаемый banderlogs.
Ну я тогда пошел - полежу, пока Вы здесь все-таки сможете накормить главную заботу общества. Это действительно Вам надо сделать безотлагательно. Когда Вы с этой задачей справитесь, три зеленых свистка и я в момент вернусь сюда в Ваше распоряжение, благо тут дружбан у меня появился, так на пару с ним займусь рыбалкой. |
| |
|
[23.08.2011 11:30:47] | | Теория это конечно все хорошо.Но объясните мне провинциалу один момент.Возмем средний магазин порядка 1000-2000 кв.м.ОС выходит на пульт ЧОПа или ОВО.ПС - в пожарную часть.Ночью срабатывает пожарка.
В настоящее время экипаж ЧОПа звонит,например, заведующей и вытаскивает ее из теплой постельки в магазин,где уже стоит караул ПЧ.
Она вскрывает магазин,осматриваются помещения на предмет пожара, составляется акт о срабатывании.Магазин снова ставится на пульт и все довольные уезжают.Но если ЧОП отцепили от пожарки то кто будет вскрывать магазин для осмотра?А если шлейф не возмется?И таких моментов можно набрать десятки.
|
| |
|
Житель Перми
[23.08.2011 12:13:00] | | Ответ для Сержа ®
Вывод: Логичнее всего, если это будет частная пожарная охрана фирма выполняющая охранные функции и имеющая пожарные автомобили (ну и естественно лицензию №1). Пульт принадлежит ей и сигнал выходит к ней. То есть, если пропал канал связи с объектом, или неисправность, пожарный автомобиль охранного предприятия начинает дежурить на объекте до полного устранения неисправности! Потому, что ответственность несёт по договору. Такие фирмы в России уже существуют и реально работают. |
| |
|
[23.08.2011 12:36:19] | | Уважаемый Житель Перми,сапоги должен точать сапожник, а пироги печь пирожник.Предприятие, оказывающее охранные услуги,не имеет право заниматься другими видами деятельности.
|
| |
|
[23.08.2011 12:41:15] | | >за 80 км в ближайшую государственную пожарную часть?<
Думаешь будут выезжать на такое расстояние?
Даже отделы охраны не берёт к себе, которые находятся более25 км от города, что уж говорить про 80 км.
В тех местах, где-то читал, должны быть огнетушители (ручные) |
| |
|
[23.08.2011 13:32:36] | | Забыл сказать. В больницах,психиатрических клиниках, в школах, помним по нормам, что должны сначала оповещаться персонал, ведь психически больные пациенты могут нажать кнопку - то есть ложный сигнал, а также "отмороженные" (всегдашние хулиганы) школьники разбить стекло ИПР и нажать - опять ложный сигнал и что МЧС на каждый ложный сигнал будет выезжать по нескольку раз на день? |
| |
|
Житель Перми
[23.08.2011 14:28:07] | | Ответ для Сержа ®
Существуют охранные организации, имеющие различную пожарную технику, в том числе пожарные автомобили быстрого реагирования. Имеется лицензия №1, обученный личный состав и пожарное депо. Очень удачно совмещается и то и другое! А скоро, в связи с введением этих требований, начнут восстанавливаться объектовые и ведомственные пожарные части. Возможно и ДПД в колхозах будет не на дому, а в гараже с круглосуточным дежурством. Вот для чего это всё делается, а не только для выгоды ЗАО "Аргус-Спектра". |
| |
|
ФПБ
[23.08.2011 21:17:31] | | Уважаемый banderlogs.
Вот даже здесь имеется возможность и даже более - необходимость этих мероприятий по мониторингу. Более того, процесс ДПД будет расширяться даже против Вашего желания, как это делается во всем мире. Две трети площади тех же штатов не обслуживаются федеральными подразделениями, а именно добровольцами, но зато нашим бы тушилам эту технику от их добровольцев. А вот она, кстати, за счет бюджета. Если у нас хотя бы будет 30% от ихнего, сколько будет решено проблем в целом по стране. Тут еще надо заметить, что у этих гадов альтруизма нет, всё заранее просчитано и взвешено, просто это нам ещё тоже предстоит понять, принять и реализовать. Вот тогда и может быть у нас лет через 30-50 на 1000 пожаров будет всего 0,1-0,2 погибших вместо 9,8 как сейчас. По крайней мере у Вас появится возможность хоть кого-то из оставшихся в живых накормить, а так они и не дождутся Ваших услуг. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[24.08.2011 5:34:26] | | Спасибо, друже ФПБ, за мудрость Вашу, доброе отношение и тончайшее понимание двигателей души простых бандерлогов.
Бандерлоги - ОНЕ чтож?
ОНЕ у нас в стране на то, чтоб "кормить и поить" предназначены.
Ну и НАЛОГИ бесконечно увеличивающиеся платить.
Ну, чтоб те, кто обязан кормить и поить, эти деньги на "альтруистические" идейки по развитию "мониторингу" направляли.
Бандерлоги - ОНЕ ж сволочи, каких свет не видывал.
Все норовят посчитать, рассчитать, взвесить да проверить - а кудой - то наши денежки (денежки НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА) эффективными менагерами от "пожарников" тратятся.
Да насколь эффективно.
Ну чтоб узнать насколь эффективны эти "пожарники".
Может ОНЕ и не эффективны вовсе, а так, по "ушкам нашим нежным своими речами сладкими" катаются.
И чойто подсказыват бандерлогам, что ВОРЫ это, а не менагеры эффективные.
Потому как во всем мире Цитата ФПБ 23.08.2011 21:17:31 у этих гадов альтруизма нет, всё заранее просчитано и взвешено --Конец цитаты------,
а у ЦАРСТВА, в котором живут бандерлоги, сначала деньги на всяку ХРЕНЬ тратят, а уж потом заявляют, что
Цитата ФПБ 23.08.2011 21:17:31 просто это нам ещё тоже предстоит понять, принять и реализовать. --Конец цитаты------
Вот и голодают наши бабушки и дедушки после выплаты "долгов" ЖКХ.
А енти, из пожарников, вечно "голодными" прикидываются.
А по мне - не "голодными", а наглыми и безмозглыми.
|
| |
|
[24.08.2011 8:31:01] | | Вот так вот всегда. Начали о выводе сигнала о пожаре, закончили голодными бабушками и дедушками. |
| |
|
[24.08.2011 8:31:05] | | Вот так вот всегда. Начали о выводе сигнала о пожаре, закончили голодными бабушками и дедушками. |
| |
|
предприниматель ДС
[25.08.2011 10:01:31] | | У меня частный детский сад в поселке, находящемся у территрии военного городка. Сигнал о пожаре выведен к дежурному по воинской части в которой есть пожарный автомобиль, но на нем нет круглосуточного дежурства и пожарного депо. Пожарный автомобиль используется только для проведения военных учений и по необходимости. Пожарный инспектор требует вывести сигнал о пожаре в круглосуточную пожарную часть в городе, находящуюся за 30 километров от нас. Есть ли здравый смысл в этом, если после поступления сигнала о пожаре в военном городке будет организован выезд за время, меньшее, чем время, потраченное государственной пожарной частью на дорогу? Детский сад обязуется не работать, в те дни, когда пожарный автомобиль будет выезжать на военные учения. Что мне делать? |
| |
|
Бубугага
[26.08.2011 9:07:09] | | Министерством регионального развития РФ утвержден свод правил СП 132.13330.2011 «Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования». Свод правил вводится в действие с 20 сентября 2011 года.
Приказ № 320 от 05.07.2011
СП 132.13330.2011 «Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования»
ГОСТ Р 53704-2009 Системы безопасности комплексные и интегрированные. Общие технические требования.
ГОСТ Р 22.1.12-2005 ЧС система мониторинга
Вот вам перечень документов, которые также предписывают выводить сигнал о ЧС и о пожаре на пульт пожарных подразделений входящих в систему ЕДДС.
Уважаемый предприниматель ДС, если пожарная команда воинской части будет включена в состав ЕДДС - пожалуйста выводите сигнал в их круглосуточное депо!
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[26.08.2011 12:07:18] | | Совершенно верно, Бубугага.
"...выводите сигнал в их круглосуточное депо!"
А также требуйте от МЧС заключения с Вами договора с указанием ответственности за несвоевременное реагирование на поступивший сигнал о пожаре (вплоть до уголовной).
Ну, для равновесия.
А то в МЧС чой -то всё про "сладкое" да про "сладкое"... |
| |
|
Бубугага
[26.08.2011 14:11:54] | | Спасибо,banderlogs@yandex.ru, рассмешил!!!
МЧС думают, что им всё с рук сойдёт, если не успеют вовремя!!! Однако в этом случае они снова придумывают отмазку в виде обязательного страхования ответственности от последствий пожара. Вот не будет ли так же как в некоторых странах: вывел сигнал в пожарную охрану - тогда тебе застраховали ответственность, а ежели не вывел - страхуй имущество на полную стоимость. А вот те кто не застраховал ответственность - не имеют право заниматься некоторыми видами деятельности (особенно там, где массовое пребывание людей). Вот оно как!!! Виноваты будут всегда собственники. МЧС на коне!!! |
| |
|
Магазинщик
[30.08.2011 8:32:31] | | Я лучше выведу сигнал о пожаре в пожарку, чем буду страховаться! Там всё равно обманут! |
| |
|
[31.08.2011 17:58:32] | | В одном ДС - ГРАНИТ, в другой МОУСОШ - ВЭРС, в третьем "Доме Малютки"- БОЛИД (который кстати с Аргусом сильно не дружит) где-то ещё SistemSensor и так далее И КСТАТИ КУЧА ВНЕДРЁННОГО ОКА (будь оно неладно), теперь вот СТРЕЛЕЦ-МОНИТОРИНГ, завтра что.....
Кто всё это связывать в систему будет???, Кто такой умный и в таком количестве чтобы всю страну обеспечить мозгами и руками не из ж...???
Мы-то в провинции и ВЭРСу рады а тут такая невидаль! |
| |
|
[31.08.2011 19:23:10] | | Уважаемый участник,пошто такое отношение к ОКО? |
| |
|
ФПБ
[31.08.2011 20:48:45] | | Уважаемый участник.
Действительно,именно находясь в провинции, целесообразно почаще посещать данный сайт. О стыкоковке Болида и Стрельца-Мониторинга тут уже не раз писалось. Вы говорите мол они сильно не дружат, это не совсем соответствует истине. Contact-ID и все вопросы закрыты, вернитесь к их сайтам и Вы всё найдете.
КО я бы тоже не спешил хаить. Я неплохо лично знаю этих специалистов и их оборудование, и не считаю их случайными на этом рынке. Очень контактные коллеги и интегрируются практически с любым оборудованием. А потом, когда у Вас будут проблемы выйти из помещения без окон и дверей наружу со своим радиосигналом, то Вы обязательно будете использовать их магнитные антенны. Кстати очень эффективные. Попробуйте и Вы сами это поймете.
Может Вам надо действительно единообразно, хоть и безобразно, но это не здесь, а в любимых мною Вооруженных Силах. Пенсионер я все-таки оттуда, и эту науку единообразия я знаю лучше многих здесь на форуме. Вам же представляется моногооразие форм и решений стоящих перед Вами задач. Так творите, а не пытайтесь всех тут пересчитать, и понять кто против кого. |
| |
|
[31.08.2011 22:00:36] | | Вспомнились 80-е, когда СВПЧ выезжала на все сработки сигналки, в 99% случаев – ложняки (потом отменили). Поскольку, наверное, во всех городах, кроме Mosсhosranck-Capitals, радиус выезда ПЧ значительно превышает 3 км, это приводило к несвоевременному прибытию на реальные пожары, происходившие по закону подлости в другом конце района выезда, со всеми вытекающими (развившийся пожар, ущерб, жмуры, общение с прокурорскими). Если приехал по сигналке на «гастроном», необходимо дождаться пока его откроют, все обойти, попасть в закрытые помещения, обнюхать и общупать, взять объяснение с директора. Если у тебя в районе в это время реальный пожар, выезжает ПЧ из соседнего района, но они не знают подъездов, водоисточников, особенностей объекта (ночью, зимой), отсюда опять все вытекающие.
Чем больше пожарная машина на колесах катается по бездорожьям, тем быстрее ей кранты. С горючкой в провинции не всегда хорошо. Чем дольше не спавший водила за рулем с сиреной, тем вероятнее ДТП, отсюда же ошибки 1-го РТП, травматизм пожарных. По логике, если на ПЧ возлагаются дополнительные функции, должны создаваться дополнительные силы и средства для реализации этих функций. Пока получается т.н. Тришкин кафтан.
Ув, Житель Перми! Выражаемое Вами восторженное отношение к ЧОПП (всяким Церберам и пр.) представляется слегка необоснованным пиаром, они не достаточно боеспособны (в первую очередь, технически и тактически) и не особенно стремятся к этому.
Частная пожарная охрана может успешно развиваться в ограниченном количестве мест типа Сколково, остров Русский, Олимпиада-Сочи и т.п.
|
| |
|
[01.09.2011 7:00:30] | | Вот все мы тут обсуждаем глобальный проект рассчитанный не на одно десятилетие, и глобальность эта, по идее, должна проявляться во всем. Но почему то вместо того чтобы объединить все имеющиеся ресурсы, выработать систему взаимодействия между государственными и частными структурами, МЧС тянет одеяло на себя. Спрашивается, почему при разработке столь серьезного проекта господа теоретики из ВНИИПО не обратили внимания на "грабли" , которые рано или поздно очень больно щелкнут по МЧСвскому носу. Или МЧСовцы привыкли решать проблемы по мере их поступления? Что это? Русский менталитет? Пока жареный петух в одно место не клюнет? Сначала сделали - потом подумали? Опыт сын ошибок трудных.
Очевидно, проект дурно попахивает. Хорошо продумана и главное быстро реализована лишь его коммерческая составляющая. Железку сделали - денежку уж пилят.
Уважаемая троица пожарников, сообразив на троих, вспомнила старые годы и допущенные ошибки, включила логику и вроде выводы правильные сделала, но дальше дело не пошло. Обвинив ЧОП в присущей частным предприятиям меркантильности интересов, вы не заметили главного коммерсанта - МЧС. К слову, мы частное охранное предприятие настроили (по нашей инициативе) систему пожарного мониторинга в нашем городе еще в 2008 году, 270 садов и школ выведены на наш пульт и на пульт МЧС. А теперь коммерсанты-теоретики из Москвы и Питера пытаются навязать нам "правильную железку" и потратить миллиарды бюджетных денег на дополнительные силы и средства, для того чтобы она заработала. Спасибо! |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 8:13:32] | | Уважаемый Yuriy_VM.
При внимательном прочтении п.14.4 в новой редакции я не нашел того, чтобы было предписано ликвидировать созданную вами сеть пожарного мониторинга. Просто вы как транслирующая организация должны передавать в автоматическом режиме все сигналы о пожаре без участия вашего персонала. Т.е. ваш пульт с каналами связи до объектов становится таким же каналом связи в ПЧ, но с возможностью обработки поступающей информации в т.ч. контроля за техничеким состоянием размещенных на объектах средств ПС и СОУЭ.
Т.е. все пожары автоматически на пульт, а все неисправности и отказы остаются у вас. Теперь, если на пульте в ЦУС-01 уже поставлен программно-аппаратный комплекс "Стрелец-Мониторинг", то вам надо просто через шлюз в формате "С-М" перегнать на него ваши данные. Вопрос достаточно тоже легко решаемый и был изначально предусмотрен при разработке этого ПАК уже при формировании на него ТЗ. Так что никто не планирует лишить Вас возможности участия в этом процессе.
Только с момента вывода сигналов о пожаре с ваших объектов все ложные выезды пожарных расчетов ложатся на ваши плечи, значит придется еще поработать над повышением достоверности сигналов с объектов.
И зачем тогда столько громких фраз, когда это всё очень просто решается. |
| |
|
[01.09.2011 11:15:34] | | Уважаемый ФПБ, меня в меньшей степени беспокоят технические аспекты данного вопроса. Интеграция железа или софта особой проблемы не представляет, тем более, на сколько я знаю протоколы "СМ" являются открытыми. А вот участвовать в этом процессе желание пропадает напрочь. К сожалению еще не придумали систему определяющую причину сработки датчика. Кто ее будет выяснять? Пожарный? Акт обследования и подпись ответственного за ПБ на объекте предоставит? Эти двое определят мою ответственность? У нашего экипажа на обследование объекта (школа, сад)в среднем уходит 5-10 минут, это при том что объекты закреплены за экипажами и они знают места установки пожарных приборов и ориентируются по схеме располжения пожарных шлейфов. Плюсуем транспортное время 3 мин. и время на заполнения акта обследования 3-5 мин. Итого на одну тревогу уходит от 11 до 20 минут. У МЧС уйдет 30 как минимум. Не уверен я, что такое время будет тратиться и что кто-то будет причину сработки выяснять. Есть пожар - тушим, нет пожара - оплати распишись. В итоге обслуживающая организация будет сваливать ответственность на собственника, собственник на обслуживающую организацию. Пойди разберись, акт есть -виновен! МЧС в сторонке ждет денег. Прекрасная перспектива. Кто на это подпишется? "Придется поработать над повышением достоверноти", мммм ????может подскажете в каком направлении двигаться?
Громкие фразы - простые вопросы. Вопросов больше чем ответов. Мне импонирует Ваша вера в светлое будущее ПМ, но все Ваши суждения к сожалению носят поверхностный характер.Существует сложности проекта Вы с ними соглашаетесь и даже попытались их классифицировать, дальше что? Решения нет? Тогда история троицы пожарников видимо повторится. |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 12:49:25] | | Уважаемый Yuriy_VM.
Мне импонирует, что Вы ознакомились с стоящими перед ПМ проблемами, о которых я недавно писал.
Что касается определения сработавшего ПИ, то я как раз там и отметил, что для этого системы, включенные в ПМ должны быть адресными, а сами ПИ должны быть привязаны к планам помещений, которые д.б. как у Вас в софте, так и на ЦУС-01.
Более того система должна различать автоматические от ручных ПИ. Я думаю это понятно для чего.
Ну а после этого надо перейти к снижению интенсчивности ложных срабатываний. Причин тут не так много, зато многое зависит от желания собственника. Сами вы имеете не очень много способов воздействия на них. А вот вместе с МЧСниками появляется реальная возможность заставить собственника вкладывать денежки в эту работу, тем более они в данном случае бюджетные и на этот процесс у МЧС уже есть способы воздействия.
Многие мои оппоненты предлагают вообще отказаться от этой затеи и оставить всё как есть до лучших времен. Это светлое будущее можно долго прождать, так что с чего-то нужно начинать.
Теперь об очередности передачи объектов под ПМ. Я уже здесь писал, что все сразу объекты этому не подлежат, только вновь вводимые или с капиталки, вообщем те, на которые будет разрабатываться новая проектная документация на основании СП5. Согласитесь, это не так много на сегодняшний день и вашу организацию не очень-то затрагивает, зато есть время заняться стыковкой с софтом на ЦУС-01 и вылизыванием действующих объектов.
Гораздо хуже было бы, если бы это требование появилось в ФЗ№123 и без указания сроков, т.е как бы со вчерашнего дня должны быть все как один. В данном же случае сам процесс растягивается на несколько лет, вплоть до того, что только выполненные объекты будут подлежать мониторингу МЧС аж лет через десять.
А пока я не очень-то вижу поверхностный характер в своих суждениях, как Вы изволили заметить, в т.ч. и в описании ждущих своего решения вопросов. |
| |
|
[01.09.2011 13:30:19] | | Цитата ФПБ 01.09.2011 12:49:25 Многие мои оппоненты предлагают вообще отказаться от этой затеи и оставить всё как есть до лучших времен. Это светлое будущее можно долго прождать, так что с чего-то нужно начинать. --Конец цитаты------
Уважаемый строитель "пожарного коммунизма"!
Не "пудрите мозги" нам своими утопическими идеями эпохи социализма, реанимированными из небытия под воздействием намерений извлечь из них в наше время нехилые материальные дивиденды на госуслуге. Предоставьте, наконец, самому собственнику сделать выбор в способах защиты своей собственности. А появится спрос - возникнет и предложение(например, Yuriy_VM ® [01.09.2011 11:15:34]), а страхование получит "вторую жизнь".
И уж поверьте, государство с его неуклюжестью, правовой беответственностью и пофихизмом НИКОГДА(!) не станет эффективнее и конкурентнее в споре с частником в применении современных систем охраны и реагировании на происшествия. |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 14:44:28] | | Уважаемый vinkler.
В СП5 в первую очередь рассматриваются не какие-то частные объекты, у которых, как Вы изволите писать, есть собственники, а объекты класса Ф1.1 и Ф4.1. Так вот собственником этих объектов является именно государство и ни о каких частных структурах тут речь не идет. Государство в праве выбирать как обеспечить их защиту.
А вот что касается объектов коммерческой собственности, то их право или держать круглосуточный пожарный пост, в т.ч. в виде продавца магазина "24 часа", или сдаться на ПЧ, как на прямую, так и через любую мониторинговую компанию.
Теперь по реагированию, что-то я пока мало видел частных пожарных машин, может я не там смотрел. Или Вы считаете, что ГР мониторинговых компаний может и эти функции в полном объеме выполнять. Извините, но это даже не смешно.
И если теперь посмотреть на Ваш пост после этих ремарок, то я даже не пойму о чем это Вы, и причем здесь вообще социализм?
Я не берусь обсуждать сам процесс реализации нового требования СП5, а обсуждаю только его необходимость и целесообразность, а также саму его формулировку. Всё остальное это пока вторично и мало влияет на текущую деятельность подавляющей части объектов в нашей стране. |
| |
|
[01.09.2011 15:44:56] | | Цитата ФПБ 01.09.2011 14:44:28 Я не берусь обсуждать сам процесс реализации нового требования СП5, а обсуждаю только его необходимость и целесообразность, а также саму его формулировку. Всё остальное это пока вторично и мало влияет на текущую деятельность подавляющей части объектов в нашей стране. --Конец цитаты------
В этом как раз и состоит причина моего пессимистического отношения к реанимируемой Вами идее, поскольку на разных этапах своей практической деятельности в ПО мне и пришлось контролировать проявление "заботы" этого нашего государства за обеспечением безопасности своих подданных. Да, с момента появления первого отечественного ДТЛ все изменилось радикально(технологии, оборудование систем обнаружения опасности и реагирования на нее, коммуникаций и т.д.), но не изменилось главное - идеология самого государства в подходе к механизмам защиты собственности и ее владельца. А Вы, подходя идеалистически, хотите совместить несовместимое. Ведь важен в итоге конечный(!) результат замысла, а не имитация самого процесса движения в мифическое будущее через воплощение "реальной возможности заставить собственника вкладывать денежки в эту работу".
Все это уже было ... |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 16:59:35] | | Уважаемый vinkler.
Всё что Вы сейчас пишите, это лирика ни о чем.
Я Вам ответил на все поставленные в предыдущем посте вопросы. О собственниках и их правах, о реальных силах реагирования, и о роли государства в защите принадлежащих ему объектов и людей, там находящихся. Это конкретика. И не надо своливать при этом всё в одну кучу, непонятно почему и для чего.
Теперь Вы меня пытаетесь обвинить в попытке совместить несовметимое. И опять возвращаетесь к теме "реальной возможности заставить собственника вкладывать денежки". Такое впечатление, что Вы что-то у меня прочли, а что-то вовсе не стали или не захотели читать.
Что касается роли государства в нашей повседневной жизни, то это не вопросы для обсуждения на этом форуме, для этого имеются другие сайты, в частности у Единой России. Если Вам что-то там не нравится, то никто не запрещает Вам поучаствовать в политической жизни нашего государства, вместо пассивной констатации существующей ситуации. Но данное обсуждение к политике никакого отношения не имеет, а вопросы в нем стояли чисто практические организационного и технического плана. Вам же они не интересны. Ну тогда извините, значит мы с Вами о разном. |
| |
|
[01.09.2011 17:14:52] | | Цитата ФПБ 01.09.2011 16:59:35 Но данное обсуждение к политике никакого отношения не имеет, а вопросы в нем стояли чисто практические организационного и технического плана. Вам же они не интересны. Ну тогда извините, значит мы с Вами о разном. --Конец цитаты------
Все о том же, о государственном идиотизме и его реализаторах.
Минрегион тоже туда же...
Проект свода правил «Общественные здания и сооружения» - объединение СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения».
6.45* (5.39) Для комплексной безопасности и антитеррористической защищённости учреждений образования и их учащихся следует предусматривать на первом этаже помещения для охраны с установкой в них систем видеонаблюдения, пожарной и охранной сигнализации и канала передачи тревожных сообщений в органы внутренних дел (вневедомственной охраны) или в ситуационные центры «Службы 112».
Вы уж сначала разберитесь между собой сами, чего хотите, "уважаемые" радетели безопасности в этом государстве, прежде чем заморачивать голову бедному собственнику...
|
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 17:33:53] | | Уважаемый vinkler.
А вот эти вопросы точно не ко мне. Я уже более полугода вообще нигде неработаю и в ближайшем будущем не собираюсь, да нормотворцем я вообще никогда не был, так что мне не с кем разбираться.
Но Вы опять пишите о каких-то "бедных собственниках", когда речь идет о государственных школах. Что-то видимо плохо с логикой. Я здесь Вам не помощник, Вы уж как нибудь этим сами займитесь. |
| |
|
[02.09.2011 7:41:39] | | Уважаемый ФПБ, к сожалению проект "ПМ" это не попытка вывести на более высокий уровень пожарную безопасность в России, а популизм чистой воды. Беда в том, что в стремлении "угодить" и при этом не забыть "навариться", принимаются необдуманные и порой глупые решения. И это касается не только "ПМ". Раздражает показуха, первые лица государства пиарят чемоданчик от Аргус-Спектра по первому каналу, несгораемый радиоканал на спасет. Печаль. Вы же сами прекрасно понимаете , что не в "железке" дело. Первые шаги, надо с чего-то начать... Адресные датчики, распознавание автоматических ПИ и ручных, привязка к планам и т.д., это что ноу-хау? Может быть надо начинать с организационных вопросов, как можно внедрять проект не имея четкого плана и представления, о том как весь этот механизм будет работать? Типа, там видно будет? Куда кривая выведет? Верха сказали обеспечить мониторинг садов и школ, денег дали, как могли так и обеспечили, а дальше "гори оно огнем". Сейчас по ящику раструбят какие МЧСовцы молодцы и все счастливы. Дальше дело не пойдет. Вот и создается впечатление, что цель этой затеи вовсе не безопасность населения, а голимая показуха.
Вы обвиняете частников в скупердяйстве? Зря. Конечно есть отдельные экземпляры, те на кого Вы хотите найти управу. Но поверьте, сегодня владелец собственного бизнеса, не в меньшей степени, осознает опасность пожара, нежели ограбления. Пожар грозит ему потерей всего "что нажито непосильным трудом". Частник готов мониториться, выполнять необходимые условия и платить за это деньги, а вот государство обеспечить его безопасность - не готово. Вы предлагаете ждать 10 лет? А чего простите ждать? Школы подключены, сады тоже, сегодня готов подключать на ПЧ частников, сам кататься на ложняки и неисправности, а в ПЧ отдавать только реальные тревоги. И я такой не один. Но вот беда,господ из МЧС это не устраивает. Как это понимать? |
| |
|
ФПБ
[02.09.2011 18:53:01] | | Уважаемый Yuriy_VM.
Вы знаете в чем принципиальное отличие вашей системы пожарного мониторинга от зарубежной. Действительно, может быть и не в технике, хотя и здесь есть очень серьезные отличия, а в страховой ответственности. Прозевали, не успели или вообще еще что-то, то кто несет материальную ответственность за всё и в том числе человеческие жизни. Никто. У них же всё это страхуется. Значит пострадавшие всегда получат денежную компенсацию и не 30.000 рублей за каждого погибшего, а на несколько порядков больше. В этом случае страховщики и постоянно бдят за работой мониторинговых компаний. Шаг вправо, шаг влево - лишение страховки, и как следствие закрытие бизнеса. У нас это нереально. Значит надо искать, покау нас нет страхового бизнеса, свой путь. Примерно также идут в Украине. Так они еще сразу ввели у себя ENы, в т.ч. 21 часть про средства СПИ. Поверьте мне, что и в МЧС не многие желают внедрения ПМ, и любыми путями стараются всё оставить как есть.
Так что и здесь есть и будут проблемы. Так что надо искать точки соприкосновения с вашими МЧСовскими регионалами, чтобы и для них была польза от вашей работы, но в рамках действующих норм. |
| |
|
[02.09.2011 20:34:42] | | Уважаемый Yuriy_VM.
Заслуживает уважение, что организация, в которой Вы состоите, стремится добросовестно заниматься обслуживанием АУПС на объектах, преимущественно, социальной сферы. Сегодня Вы, являясь сочленом общества сознательных предпринимателей, наверное, с оптимизмом оцениваете перспективы деятельности, которою занимаетесь. Ваше профессиональное отношение к Делу, стремление к совершенствованию производственного процесса и повышению его результатов, укреплению материальной базы, наверняка, вызывает только положительные отклики со стороны обслуживаемых организаций, рост клиентской базы, ну и пр. ну и пр.
Однако…
Следует учитывать, что Вы, также, как и мы, являемся непосредственно зависимыми от изменений требований и условий, предъявляемым к осуществляемыми нами видами деятельности. К сожалению, изменения этих требований и условий возникают порой неожиданно и не совсем логично – создаются недоразумения и казусы, организуемые временновластьимущими личностями (принятие ФЗ-123, случай со стрельцом, непонятки с лицензированием и СРО и др.), которые способны не только подкосить тот или иной бизнес на корню, но и наносят безусловный вред развитию экономики государства.
Кто-то теряет, кто-то находит. Наверное, в ОВО не будут лить слезы, если в результате клиентская база Вашей организации вернется в лоно этого ОВО.
На основании какого разрешительного документа Вы работаете? Лицензии? Очень просто приостановить ее действие, а потом и аннулировать, просто, по формальным признаком, например, из-за повторяющегося нарушения лицензионных требований и условий, которые совсем не сложно найти на Ваших 100 обслуживаемых объектах. Не потому, что там все плохо, а потому, что правила игры меняются через день.
Вспомните анекдот, как поручик Ржевский играл в козырную мандавоху (не знаю, как это слово правильно пишется).
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[02.09.2011 21:48:00] | | Как мило мы сидим и рулим на этой странице.
И мнения есть.
И доводы.
Чегой то не хватает.
ЧЕГО?
Хрени малой.
Необходимости в этой самой "ПМ" у плательщиков.
Малость!
А как НЕПРИЯТНО... |
| |
|
Житель Перми
[06.09.2011 8:55:18] | | По какой причине всем жалко пожарных? Из-за того, что часто будут выезжать на ложняки? Нет, не будут!!!
Все нововведения в законах наших слизаны с "запада"! Так и обратимся к их опыту: в Европе только 30% государственной пожарной охраны. Остальная пожарная охрана имеет множество вариаций - и частная и ведомственная и совмещенная с другими службами. Неужели вы думаете, что только ГПС способна заниматься тушением эффективно? Частную пожарную охрану создают люди, имеющее отношение к этому делу, послужившие и повидавшие!!! Недаром для получения лицензии №1 необходимо высшее пожарное образование руководителя организации и стаж работы!!!
|
| |
|
Увольняемый из МЧС
[12.09.2011 8:44:05] | | Генералы заставляют государственные пожарные части устанавливать "Стрелец-мониторинг", а все остальные пульты из гос.пожарных частей убирать. Куда девать ранее установленные пульты? Может в частную пожарную охрану? |
| |
|
ФПБ
[16.09.2011 10:28:51] | | Ну вот почитал обсуждение введения пожарного мониторинга в "Системах безопасности" №4 http://www.secuteck.ru/imag/ss-4-201... Разные люди, но никто не против в принципе самого пожарного мониторинга. Пишут о другом - какие проблемы пожарный мониторинг ставит в части применения тех или иных АУПС, и в большей части по поводу ТО. Достоверность, живучесть и надежность, ну и еще о возможности сопряжения уже существующих на объектах АУПС со средствами СПИ, а еще о применении "народных методов" блокирования передачи сигналов. Только у одного из них несколько свое израильское видение этого вопроса: надо эти сигналы передавать через речевые информаторы методом автодозвона. Только он не указал у кого должен быть приоритет, у речевого информатора или сотрудников этого объекта, телефон в том же детском саду как правило один, а они будут друг другу мешать. |
| |
|
хоз.служба
[05.12.2011 16:41:11] | | Так все-таки объясните ,господа, с кем образовательным учреждениям заключать договор о ЦАСПИ (есть два подрядчика- один местный , другой с Сп-Б ) ,Спорим уже год. Что такое автоматический сигнал, его работа. Спасибо. |
| |
|
хоз.служба
[05.12.2011 16:41:16] | | Так все-таки объясните ,господа, с кем образовательным учреждениям заключать договор о ЦАСПИ (есть два подрядчика- один местный , другой с Сп-Б ) ,Спорим уже год. Что такое автоматический сигнал, его работа. Спасибо. |
| |
|
интересно
[20.11.2012 5:36:33] | | А вот кто понесет ответственность за возгорание на моем объекте, у меня есть договор на охрану и тех.обслуживание охранной пожарной сигнализации. Это ляжет на обслуживающую организацию, если в договоре прописано ,- Обстоятельства исключающие ответственность " Ущерб нанесен Заказчику в результате грабежа, разбойного нападения, пожара"что в случае пожара организация ? |
| |
|
интересно
[20.11.2012 5:40:07] | | А вот кто понесет ответственность за возгорание на моем объекте, у меня есть договор на охрану и тех.обслуживание охранной пожарной сигнализации. Это ляжет на обслуживающую организацию, если в договоре прописано ,- Обстоятельства исключающие ответственность " Ущерб нанесен Заказчику в результате грабежа, разбойного нападения, пожара". что могу предъявить организации которая меня обслуживает, если учесть еще и то, что в этот момент было отключение электроэнергии? |
| |
|
[20.11.2012 6:24:28] | | За возгорание на своем объекте ответите Вы.С меня,как ЧОПа,при отключении эл.энергии на охраняемом объекте снимается вся ответственность. |
| |
|
интересно
[20.11.2012 6:34:15] | | так возможно отключение э/э было по причине пожара, если это так ЧОП несет какую либо ответственность или нет? |
| |
|
[20.11.2012 7:48:38] | | За пожары ЧОП не отвечает.Его обязанность принять сигнал "Пожар" и вызвать пожарную охрану.Как то так. |
| |
|
интересно
[20.11.2012 8:12:10] | | объясните пож-та, в связи с возгоранием отключили эл.энергию по всему кварталу, ЧОП находится в этом же квартале, соответственно у них тоже э/э отключили, по истечении времени э/э подключили и у них появился сигнал " Потеря тестового сигнала", это значит сигнал у них прошел позже, как я понимаю, соотвественнно они не сработали, по причине того, что резервного источника питания у них не имеется. Или я не права? |
| |
|
интересно
[20.11.2012 8:12:27] | | объясните пож-та, в связи с возгоранием отключили эл.энергию по всему кварталу, ЧОП находится в этом же квартале, соответственно у них тоже э/э отключили, по истечении времени э/э подключили и у них появился сигнал " Потеря тестового сигнала", это значит сигнал у них прошел позже, как я понимаю, соотвественнно они не сработали, по причине того, что резервного источника питания у них не имеется. Или я не права? |
| |
|
[20.11.2012 8:51:28] | | Пожар на Вашем объекте произошел? |
| |
|
интересно
[20.11.2012 9:20:40] | | да пожар произошел на моем объекте, если ЧОП не несет ответственности, то за что я им платила ежемесячно, получается они не исполнили свои обязательства по договору, в части ПС |
| |
|
[20.11.2012 13:36:24] | | Значит так составлен договор. |
| |
|
[20.11.2012 15:57:23] | | Если в договоре на обслуживание прописана материальная ответственность обслуживающей или мониторинговой организации, то можно взыскать убытки через суд. Пока таких договоров не встречал. Зато идут постоянные разборки в конкурирующих организациях при ложных срабатываниях системы пожаротушения. Так что вопрос очень актуален. |
| |
|
[20.11.2012 16:55:30] | | Задача ЧОПа - не следить за противопожарном режимом на Вашем объекте,его задача чтобы при возникновении пожара сигнал вышел на его пульт и к месту пожара были направлены подразделения ПО.Если оборудование обслуживает одна организация,а сигнал выходит к другой - то в этом случае могут возникнуть определенные проблемы. |
| |
|
интересно
[21.11.2012 3:41:06] | | так в том то и дело, что сигнал поступил к ним только после того как они подключили генератор, т.е. прибор у меня был в исправном состоянии, да и в любом случае к ним должен был поступить сигнал, если даже у меня прибор вышел из строя, я так понимаю, т.е. из за отключения эл.энергии они получили сигнал с моего объекта позже, что и говорит об их ответственности, правильно или я чего то не понимаю? Соответственно, о возгорании на моем объекте узнали по истечении 2 часов а то и больше. |
| |
|
[21.11.2012 6:54:44] | | В таком случае,видимо вина ЧОПа есть,но опять повторюсь - что написано в договоре. |
| |
|
[21.11.2012 6:56:26] | | Юристы должны начинать работать.И прав уважаемый dizel2012 - взыскать что-то с ЧОПа за пожар (не говорю про хищение)очень проблематично. |
| |
|
интересно
[21.11.2012 7:25:30] | | всем спасибо за консультацию, пошла искать юристов |
| |
|
Алекс
[21.11.2012 9:00:49] | | Письмо ДНД МЧС №19-16-967 от октября 2012 года за подписью С.П. Воронова :п.6 "Вывод сигнала о пожаре на пульт государственной противопожарной службы является требованием рекомендательного характера." И комментировать нечего... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|