| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.08.2011 12:45:57] | | Сегодня читали один проект водяного пожаротушения, в котором отсутствовала водяная завеса вокруг атриумов (при наличии последних). Обратили на это анимание потому как в своё время от нас требовали установить такую завесу. Скажите пожалуйста, где прописанна такая необходимость? В каком документе? |
 | |
|
[15.08.2011 13:20:10] | | встречалось тут МГСН 4.04-94 (ТСН 31-304-95), но не точно! Я слышал, что помещения примыкающие к атриуму защищают АУПТ |
| |
|
[15.08.2011 13:21:34] | | МГСН 4.04-94 п. 2.7. Устройство атриумов допускается в здании или в его части, выделенной в пожарный отсек, оборудованных СПЗ согласно настоящим нормам. Атриум и все помещения здания (пожарного отсека оборудуются автоматической системой пожаротушения, дымовой пожарной сигнализацией и системой дымоудаления. Остальные СПЗ согласно п. 2.40. применяются в соответствии с требованиями обязательных приложений настоящих норм. При высоте атриума более 17 метров спринклерные оросители следует устанавливать под выступающими в пространство атриума конструкциями (балконами, перекрытиями и др.) без установки спринклерных оросителей в покрытии атриума. В случае замены противопожарной стены на дренчерную завесу (п. 2.19) системами СПЗ оборудуется также пожарный отсек, отделенный указанной дренчерной завесой от пожарного отсека с атриумом. Проектирование атриумов следует осуществлять в соответствии с требованиями, изложенными в обязательном прил. 6. |
| |
|
[15.08.2011 15:40:03] | | МГСН, насколько я знаю, это Московские городские строительные нормы. Может быть вопрос и глупый, но имеют ли они силу за пределами Москвы? |
| |
|
[15.08.2011 15:46:54] | | Ученик
Нет!
Настоящие нормы действуют на территории г. Москвы как дополнение и уточнение СНиП и распространяются на проектирование и строительство многофункциональных зданий и комплексов. |
| |
|
[15.08.2011 19:31:02] | | Цитата Ученик 15.08.2011 12:45:57 водяная завеса вокруг атриумов --Конец цитаты------
А зачем вокруг атриума делать дренчерную завесу? Глупость... Дым она все равно не держит, а огонь и так не пройдет, т.к. наверняка здание защищается АУПТ. Вот противодымные шторы по периметру атриума - это полезно будет, но есть масса других более эстетических решений (чтоб направляющие не ставить) |
| |
|
[16.08.2011 2:08:27] | | какие если не секрет |
| |
|
[16.08.2011 6:53:36] | | ув. Ученик в данном случае наличие атриума в здании рассматривается как отсутствие норм проектирования. Необходимо разработать СТУ и утвердить в установленном порядке. Рекомендую посмотреть "Обобщение и анализ работы нормативно-технического совета ДНД" - там есть вопросы по атриуму. |
| |
|
[16.08.2011 8:59:40] | | FiremanDiM ®
Может Вы и правы, только все объекты, снабжённые атриумом, но лишённые дренчерной завесы вокруг оных, принимаются пожарными со скрипом. У нас по крайней мере.
Кстати, мне тоже интересно было бы услышать о более эстетических решениях.
квг ®
Это, как я понимаю, название ветки обсуждения? Спасибо! |
| |
|
[16.08.2011 9:12:17] | | Ученик
Были одни товарищи, которые обеспечили огнестойкость конструкций выходящих в атриум, разными там пленками на стекла, а также все помещения примыкающие к атриуму оборудовали АУПТ |
| |
|
СергейКо
[16.08.2011 9:17:53] | | FiremanDiM
"... Дым она все равно не держит,..."
- интересно, откуда такие выводы по завесе? |
| |
|
[16.08.2011 9:21:56] | | Прошу прощенья, забыл сказать о системе ДУ, которая была установлена в атриуме! Срабатывала врезультате сработки АУПС |
| |
|
[16.08.2011 9:55:16] | | Вариант номер раз: Помещения, выходящие в атриум, отделяются от него противопожарными перегородками (огнестойкость от 15 до 45 минут, светопрозрачные такие есть, правда достаточ дорогие).
Вариант номер два (более бюджетный): Помещения, выходящие в атриум, отделяются от него перегородками из закаленного стекла (не противопожарными) с их орошением изнутри помещений спринклерными оросителями карнизного типа, установленными на растоянии 0,5 м от перегородки и с шагом 1 м.
В дополнение ко всему естественно, ДУ, АУПТ по всей площади, адресно-аналоговая АПС и пр. |
| |
|
[16.08.2011 10:20:15] | | FiremanDiM ®
Сдаётся мне, даже бюджетное закалённое стекло со спринклерными оросителями обойдётся дороже дренчерной завесы. Вы принципиально против применения дренчерных завес? |
| |
|
[16.08.2011 13:03:29] | | А самого главного не отметили.
Для проектирования атриумов отсутствуют нормативные требования. Поэтому в обязательном порядке разрабатываются Специальные технические условия. В которых будут прописаны технические решения по обустройству атриумного пространства.
И совсем не обязательно, что в СТУ появится дренчерная завеса...(которая, по сути, крайне нежелательна). |
| |
|
[16.08.2011 13:24:33] | | Ув.Крюгер,почему не желательна?Общепринятая практика подразумевает устройство донесенных завес (накрайняк спринклеров) + шторы или стационарные экраны. Фактически водой снимается тепловой поток,а экраны препятствуют распространению дымам |
| |
|
[16.08.2011 13:42:10] | | Нежелательна по нескольким причинам:
1. Где взять столько воды, если периметр типового атриума составляет не менее 60 м?
2. Очень уж чревать последствия ложного срабатывания дренчерных завес.
Общая тенденция нормативных требований последних лет - максимально уйти от дренчерных завес. А вот в далеких 80-х годах они встречались на каждом шагу (вплоть до входов в лестничные клетки). |
| |
|
[16.08.2011 16:56:51] | | РПР ®
Со шторами и экранами не встречался - не мой профиль. Но ежели я правильно представляю физику процесса, то дренчерная завеса сама по себе должна задерживать дым (не на 100%, конечно). Поправте, пожалуйста, меня, ежели я ошибаюсь. |
| |
|
[16.08.2011 22:39:18] | | Ваши любимые (непонятно почему) дренчерные завесы на практике практически всегда отключают вручную. Прикиньте, каждая сработка АПС - это залив водой.... Ну что говорить... Все уже изобретено, испробовано и выбраны оптимальные варианты... |
| |
|
[21.09.2011 12:45:50] | | Коллеги подскажите. Готовимся делать объект (раздел - водяное АУПТ). Объект в регионе, пойдет там на гос. экспертизу.
В здании имеется атриум этак метров на 30+ высотой. В атриум выходят галереи куда выходят магазинчики, а также вход в бассейн.
По поводу СТУ - заказчик вообще не в курсе, что такое надо делать. Т.е. АС, ОВ, ДУ и т.д. они сваяли без всяких СТУ на ура и даже его уже на экспертизу отправили.
Отсюда вопрос:
1. На основании какого документа экспертиза может потребовать разработки СТУ. Есть какие то критерии - там от высоты атриума, или еще каких параметров? И вообще насколько обязательны эти самые СТУ.
2. Кто вообще должен разрабатывать СТУ на объект? Опасаемся какбы это дело на нас не повесили, ибо у нас договор только на АУПТ, но в договоре хотят условие прохождения гос.экспертизы.
|
| |
|
[21.09.2011 13:26:44] | | DSeaman ®
[21.09.2011 12:45:50]
1. На основании какого документа экспертиза может потребовать разработки СТУ.
Ответ:
На основании ФЗ 123 п. 2.
Так, как нет норм на проектирование АТРИУМОВ.
Вопрос:
2. Кто вообще должен разрабатывать СТУ на объект?
Любая организация, имеющая Д О Г О В О Р с ЗАКАЗЧИКОМ на разработку СТУ.
|
| |
|
[21.09.2011 16:37:06] | |
цитата Andorra1 ® 21.09.2011 Любая организация, имеющая ДОГОВОР с ЗАКАЗЧИКОМ на разработку СТУ.
почти так
Разработка СТУ проводится в соответствии с техническим заданием заказчика (инвестора) проектной организацией, научно-исследовательской или другой организацией, обладающей научно-техническим потенциалом и опытом практической работы в соответствующей области. |
| |
|
[21.09.2011 17:22:02] | | Цитата трое пожарников 21.09.2011 16:37:06 проектной организацией, научно-исследовательской или другой организацией, обладающей научно-техническим потенциалом и опытом практической работы в соответствующей области. --Конец цитаты------
Это на официальном языке, а на народном: Организацией,которая знает, какие двери открывать, сколько и кому заносить. |
| |
|
[21.09.2011 20:09:03] | | Ув.Крюгер ®
[21.09.2011 17:22:02]
согласен...
Тут нужен опыт РАЗНОСТОРОННИЙ)))))) |
| |
|
[22.09.2011 9:22:39] | | Возвращаясь к теме защиты - какие варианты защиты помимо дренчерных завес существуют?
Будчи в питере в различных ТЦ обращал внимание - везде по периметру атриумов спринклера стоят обычно.
Предполагаю что можно дымо/огнезащитные занавесы использовать? |
| |
|
[22.09.2011 10:27:57] | | был у нас один уникальный объект. Были там и триумы. мы ушли от дренчерных завес. применив шторы негорючие. которые не требуют защиты дренчеров. просто прописали в спец ТУ про защиту спринклерами. но это намного дешевле. и расход НАМНОГО меньше. а атриумы там большие. сделали экономическое сравнение. выигрыш во всем. |
| |
|
[22.09.2011 13:46:05] | | по olgad84 ®
[22.09.2011 10:27:57]
мы ушли от дренчерных завес. применив шторы негорючие. которые не требуют защиты дренчеров.
............................................
А ведь действительно: (ФЗ 123 ст 37), ст 88, табл 24)
• И водяные завесы
• И занавесы, шторы, экраны
Являются противопожарными преградами (наряду со стенами, перегородками и + с минерализированной полосой)))))
Только ни шторы ни водяные завесы не предусмотрены СП4… для отделения коридоров (тем более АТРИУМРВ, ПАССАЖЕЙ) от помещений.
По любому надо как минимум СТУ.
И выбирать..воду.или ...шторы…
Только вопрос:…КАК БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЕНА ЭВАКУАЦИЯ через штору?
В ней дверь будет?
Цитата olgad84 22.09.2011 10:27:57 мы ушли от дренчерных завес. применив шторы негорючие. которые не требуют защиты дренчеров. --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.09.2011 14:25:23] | | а зачем нам эвакуироваться в атриум. вы что жить не хотите???))))) атриум - это же пространство пустое. так сказать второй свет. |
| |
|
[23.09.2011 9:21:18] | | Цитата Крюгер 16.08.2011 13:03:29 А самого главного не отметили.
Для проектирования атриумов отсутствуют нормативные требования. Поэтому в обязательном порядке разрабатываются Специальные технические условия. В которых будут прописаны технические решения по обустройству атриумного пространства. --Конец цитаты------
У меня только что ввели в эксплуатацию детский садик. Посередине холл и во всю этажу здания атриум. Установлен подпор воздуха в нижнюю зону, автоматически открывающиеся фрамуги. И проект прошел экспертизу без разработки СТУ. |
| |
|
[23.09.2011 9:42:27] | | Цитата Lty 23.09.2011 9:21:18 И проект прошел экспертизу без разработки СТУ. --Конец цитаты------
Д/с - двухэтажное здание?
|
| |
|
[23.09.2011 10:10:10] | | Трехэтажное. У меня волосы встали дыбом |
| |
|
[29.09.2011 11:58:18] | | Еще парочку вопросов по теме образовалась.
1. Если принимается решение об использовании Огнезащитных занавесов, то они физически в каком разделе проекта будут находиться?
2. Если артиум круглый (из несущих конструкци только 4 колонны по периметру), то я так понимаю, что единственный способом установить шторы это "попортить" интерьер путем установки дополнительных колонн/стоек, чтоб закрепить направляющие? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|