| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.08.2011 0:54:08] | | Здравствуйте, кто может посоветуйте какой выбрать прибор ППК для организации двух-пороговой сработки от дымовых извещателей? ... мне все два шлейфа нужно протянуть |
 | |
|
look22 ®
[09.08.2011 15:56:36] | | Приборы ВЭРС-ПК достаточно надежные, функциональные и недорогие. |
| |
|
[09.08.2011 17:23:09] | | Ненавижу Вэрс''ы, ГрандМагистры и прочую похожую (ББП+ППК) продукцию:
перевооружению (расширению) не подлежит.
с течением времени возможен выход из строя нескольких ШС полностью или только индикаторов
помехо/отказоустойчивость...
как Вы выполните 0.5 м от линии электропитания и разные короба, лотки и т.п.
2ШС + резерв = 4ШС ?
Релейных выходов и программ хватит?
Из разряда минимум цены/максисум качества предпочитаю Сигналы -
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag... |
| |
|
[09.08.2011 17:52:00] | | Цитата Дмитрий15 09.08.2011 0:54:08 прибор ППК для организации двух-пороговой сработки от дымовых извещателей --Конец цитаты------
Хорошо бы прибор с извещателями состыковать - по отдельности они могут быть и неплохими, а вместе работать не захочуть.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14626
|
| |
|
[09.08.2011 18:40:49] | | Цитата SaintLess 09.08.2011 17:23:09 перевооружению (расширению) не подлежит. --Конец цитаты------
Приборы ВЭРС-ПК занимают свою нишу на рынке и в этой нише с ними вряд ли кто сравнится по простоте, удобству эксплуатации, надежности и цене.
Есть среди ВЕРСов и распределенные системы, такие "расширяемые", которые вы хвалите.
Цитата SaintLess 09.08.2011 17:23:09 с течением времени возможен выход из строя нескольких ШС полностью или только индикаторов
помехо/отказоустойчивость... --Конец цитаты------
Вы правы, никакая фирма не застрахована от случайных отказов.
|
| |
|
[09.08.2011 18:47:13] | | Цитата Dekma 09.08.2011 17:52:00 Хорошо бы прибор с извещателями состыковать - по отдельности они могут быть и неплохими, а вместе работать не захочуть. --Конец цитаты------
ВЭРСЫ ПК без проблем работают с большинством популярных дымовых извещателей с двух-пороговой сработкой и переопросом. |
| |
|
[09.08.2011 19:35:09] | | look22,
>Вы правы, никакая фирма не застрахована от случайных отказов.
Ну да, быть может у меня случайностей больше.
>Есть среди ВЕРСов и распределенные системы, такие "расширяемые"
Вот Болидовский RS-485 - это Индикация на БИ, и удаленное управление с С-2000 и перенос из одной точки в другую лишь прокладкой 4-ки на С-2000, Орион - удаленка.
А у Вас? Я Вас внимательно слушаю!
P.S. Может моя ненависть к ВЭРСАМ - это результат психологической травмы, полученной при замене ВЭРС''а на Сигнал-20 SMD и обнаружении 4 минусов вместо 16, срощенных в 4 19-ю этажами выше))) |
| |
|
[09.08.2011 21:41:41] | | Гранит-3
Циркон-3 |
| |
|
[09.08.2011 21:43:12] | | Цитата Body 2ШС + резерв = 4ШС ? --Конец цитаты------
Резерв 10% шлейфов необходим для приборов, чье число шлейфов больше или равно 10. |
| |
|
[09.08.2011 22:21:13] | | >Резерв 10% шлейфов необходим для приборов, чье число шлейфов больше или равно 10.
Ув. Maksway,
А если
>никакая фирма не застрахована от случайных отказов.
и
>выход из строя нескольких ШС полностью или только индикаторов
то что - прибор менять?!
Или лучше пересадить на соседний?
У меня на обслуживании 3 ВЭРС''а 24 ПК из 72 шлейфов вылетело 6, из 72 индикаторов 11 не работают и 13 светятся тускло. Хорошо, что 28 резерв...
|
| |
|
astral
[09.08.2011 22:30:16] | | SaintLess, предлагая Сигналы вы почему то не берете в расчёт, что Сигнал 20 не отрабатывает сработку от двух пожарных извещателей, а к сигналам 10 и 20п нужно добавлять минимум с2000, плюс геморройчик с программированием через ПК (для новичков актуально),ну и конечно бесперебойник... На выхлопе удорожание раза в два с половиной ПКП.
Для малых объектов Вэрс, грандмагистр, гранит и т.д. лучшие кандидаты. Я так считаю.... |
| |
|
[09.08.2011 22:41:18] | | >то не берете в расчёт, что Сигнал 20 не отрабатывает сработку от двух пожарных извещателей
Сигнал-20 любой тип 1 или 3 задержка 255 - по двум (пожар и внимание)!?!
>минимум с2000, конечно бесперебойник
Ну да, по фото видно, что кнопок нету))
Один на всех - это того стоит.
>геморройчик
У меня была заминка с программированием на первом общении, пытался интуитивно запрограммировать - прочел руководство за 15 минут. Больше не заминаюсь.
>Для малых объектов - лучшие кандидаты!
Я же не предлагаю ESMI. По вашему 2000 рублей - это основание так считать. |
| |
|
astral ®
[09.08.2011 22:57:23] | |
Вопрос: (от 2004.12.13)
Сигнал-20-02 - Выдача сигнала "ПОЖАР" по срабатыванию двух датчиков в пожарном шлейфе.
Ответ:
В приборе "Сигнал-20" исп.02 отсутствует тактика выдачи сигнала "Пожар" при срабатывании двух датчиков в одном пожарном шлейфе.
Выдержка из ФАКа Болидовской техподдержки. Плюс личный опыт.
Может у Вас какие то модернизированные Сигналы 20 ?? |
| |
|
[09.08.2011 23:03:01] | | И где же Вы такое чудо нашли?)) |
| |
|
[09.08.2011 23:04:12] | | Сигнал 10 - 1751.12р.
ББП-20М - 725.00
С2000 - 4126.71
vs
ВЭРС-ПК 8П - 2210.00р
4000рублей разницы для копеечных объектов очень ощутима... |
| |
|
[09.08.2011 23:07:21] | | Чудо не чудо, но ФАКТ |
| |
|
[09.08.2011 23:07:53] | | Вопрос: (от 2004.12.13)
Сигнал-20-02 - Выдача сигнала "ПОЖАР" по срабатыванию двух датчиков в пожарном шлейфе.
Ответ:
В приборе "Сигнал-20" исп.02 отсутствует тактика выдачи сигнала
2004!!
4000рублей разницы для копеечных объектов очень ощутима!!
Пусть 4 в пересчете на Сигнал-20 будет 2. Вы шутите? Это какой объект не найдет 4 штуки? Подвал бомжа Иван Иваныча?
|
| |
|
[09.08.2011 23:13:44] | | К сведению, болид давно уже прекратил поддержку сигнала 20, считая его устаревшим прибором... |
| |
|
[09.08.2011 23:20:58] | | Кстати, кроме АПС на обьекте СОУЭ и вывод сигнала на 01 + ОВО-шники, аварийное освещение и пр.
Вот еще причина приобрести, к примеру СКАТ на 3А и Сигнал-20, а не ВЭРС и СКАТ на 2А.
Спросите у болида какого мнения они о ВЭРСЕ?))
Думаю аргументы, по крайней мере у меня, кончились. Тому кто будет выбирать ППК + ББП или подобие ВЭРC"а есть над чем подумать.
Он сделает выбор. А мы с Вами, то что от нас просили! |
| |
|
[10.08.2011 0:23:41] | | Цитата look22 09.08.2011 18:47:13 ВЭРСЫ ПК без проблем работают с большинством популярных дымовых извещателей с двух-пороговой сработкой и переопросом --Конец цитаты------
С большинством или с меньшинством - кто ж их считал. Ясно что не со всеми - и на какой попадешь, вопрос! Тут не так давно Болид с 46-м по-моему и то не запустили в двухпороговом режме, а у ВЭРСа напряжение шлейфа не 27 В, а 20 В на ХХ и про адаптацию тока дежурного режима ни слова. Так что индикаторы от кнопок у некоторых извещателей может быть включаться-то и будут, но по напряжению пройдет вряд ли. |
| |
|
[10.08.2011 5:56:05] | | Раз подвернулся такой случай,хочу уточнить один момент по ВЭРСу.
Если мне не изменяет память,в паспорте на ВЭРС указано,что батарейка держит 24+1.А как же он будет держать 24+3 не имея клемм для подключения внешнего источника питания? |
| |
|
[10.08.2011 6:17:22] | | Цитата SaintLess 09.08.2011 19:35:09 Вот Болидовский RS-485 - это Индикация на БИ, и удаленное управление с С-2000 и перенос из одной точки в другую лишь прокладкой 4-ки на С-2000, Орион - удаленка --Конец цитаты------
RS-485 он и в Африке RS-485 и возможности которые он предоставляет имеют все распределенные системы ВЭРСовские в том числе.
Цитата SaintLess 09.08.2011 19:35:09 это результат психологической травмы, полученной при замене ВЭРС''''а на Сигнал-20 SMD и обнаружении 4 минусов вместо 16, срощенных в 4 19-ю этажами выше))) --Конец цитаты------
похоже психологическая травма еще не зажила или вообще врожденная :)
|
| |
|
[10.08.2011 6:30:23] | | Цитата Dekma 10.08.2011 0:23:41 Тут не так давно Болид с 46-м по-моему и то не запустили в двухпороговом режме, а у ВЭРСа напряжение шлейфа не 27 В, а 20 В на ХХ и про адаптацию тока дежурного режима ни слова. --Конец цитаты------
Работа ДИПа определяется минимальным напряжением в шлейфе порядка 12В. Это напряжение на шлейфе должно обеспечиваться при сработке двух ДИП. У ВЭРСА это обеспечивается. По поводу нагрузочной способности в 3 Ма тоже без проблем: применяйте тип шлейфа с повышенной нагрузочной способностью. |
| |
|
ipa
[10.08.2011 7:50:11] | | Похоже тема переходит в иную плоскость- отношение к ВЭРСу...
Не знаю как сейчас (не испытывал судьбу), но года два назад я бы не задумываясь присоединился к ув. SaintLess-у |
| |
|
[10.08.2011 8:02:58] | | Цитата look22 10.08.2011 6:30:23 Работа ДИПа определяется минимальным напряжением в шлейфе порядка 12В. Это напряжение на шлейфе должно обеспечиваться при сработке двух ДИП --Конец цитаты------
Какой же ток шлейфа обеспечивает ВЭРС при этом? Сколько мА на каждый сработавший ДИП? Если напряжение 12 В, а на выходе в приборе все еще 1 кОм, то по извесному закону ток шлейфа (20-12)В/1кОм=8мА. Из них примерно 3 мА - ток ДИПов в дежурном режиме, 2 мА - ток оконечника, осталось 3 мА/2=1,5мА.
Не знал, что большинству популярных дымовых извещателей в пожаре достаточно тока 1,5 - 2 мА. |
| |
|
[10.08.2011 8:04:22] | | О, нашел.Помню же, где то видел: Яхонт-4И исп. 04. Производитель обещает работу с дымовыми по тактике двойного срабатывания и RS 485 у них есть.Правда цена для обычной пожарки великовата, но если для кого этот фактор не имеет значения, то думаю это не плохой вариант. По крайней мере по надежности с ВЭРС-ом не сравнить. |
| |
|
[10.08.2011 9:57:54] | | Цитата Dekma 10.08.2011 8:02:58 Не знал, что большинству популярных дымовых извещателей в пожаре достаточно тока 1,5 - 2 мА. --Конец цитаты------
Действительно, сколько же надо тока "популярному ДИПу в пожаре"?
Заодно узнаете для чего нужен и как устроен выходной ключ ДИПа. |
| |
|
[10.08.2011 10:02:51] | | Таблица 4.1 Параметры конфигурации (атрибуты) шлейфов сигнализации (из Руководство по эксплуатации к "Сигнал-20М"):
в строке "Задержка перехода в Тревогу/Пожар", в третьем столбце указано:
"От 0 до 254 с, 255 – выключено (по сработке ОДНОГО извещателя в "Пожар"
НЕ переходить) "
Таблица 9 Параметры конфигурации (атрибуты) шлейфов сигнализации.( из Руководство по эксплуатации к "Сигнал-20 сер 02):
В 12 строке " Задержка перехода в "Пожар":
При " Длительность пребывания пожарного шлейфа (тип 1, 2, 3) в режиме "Внимание" в третьем столбце указано:
0...254 с, 255 – бесконечная задержка (по сработке извещателя в "Пожар"
НЕ переходить) ":
При "Для шлейфов типа 4 – задержка восстановления нарушенного охранного шлейфа в снятом состоянии", в третьем столбце указано:
0…254 с, 255 и 0 – состояние шлейфа не анализируется
П. С. В нашей организации тоже НЕ любят Ноты ВЭРСы, поэтому вместо них ставим Граниты, если нужно мало шлефов
|
| |
|
[10.08.2011 12:09:44] | | Цитата look22 10.08.2011 9:57:54 сколько же надо тока "популярному ДИПу в пожаре"? --Конец цитаты------
Как говорится – зъисть-то он зъисть, да хтож ему дасть!
Режим «Внимание»: сопротивление ШС от 1,2 к до 1,8 к, ток ШС от 20/(1+1,2)=9,1 мА до 20/(1+1,8)=7,14 мА, напряжение ШС от 10,9 В до 12,9, соответственно.
Режим «Пожар»: сопротивление ШС от 0,3 к до 1,1 к, ток ШС от 20/(1+0,3)=15,4 мА до 20/(1+1,1)=9,5 мА, напряжение ШС от 10,45 В до 4,62 В, соответственно.
И где обещанные 12 В при сработке 2-х ДИПов? При нагруженном шлейфе вольт 5 всего и ток суммарный всего 15 мА.
|
| |
|
[10.08.2011 19:31:27] | | Кто-нибудь ответит на:
0.5 м от линии электропитания..
Сержа>батарейка держит 24+1.А как же он будет держать 24+3
5 табло "Выход" уже 0.5А, покупать ББП?
И
13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание
По поводу Сигнал-20 (не М и не П)не распознает 2-ую сработку:
На последних версиях прибора и последних прошивках распознает. Сегодня на складе нашел пару древних (демонтированные непонятно откуда, может потом на охранку хотели кинуть) - думал уже нет таких, нам-то привозят новые.. Так что не любой Сигнал-20 работает по двум, только недревние! |
| |
|
[11.08.2011 13:50:45] | | Цитата Дмитрий15 09.08.2011 0:54:08 для организации двух-пороговой сработки от дымовых извещателей --Конец цитаты------
Кстати, можно прикинуть как будут себя вести "популярные ДИПы" при подключении к "популярному ППКП", чтобы избежать лишних затрат при запуске смонтированного оборудования на объекте. Эквивалент ППКП - источник питания на 20 В с последовательно включенным резистором 1 кОм на (+). К резистору и (-) источника подключаем «шлейф» - в простейшем случае два ДИПа с дополнительными резисторами и оконечный резистор 7,5 кОм. Доступными средствами активизируем сначала первый извещатель, потом второй. Измеряем в каждом режиме напряжение «шлейфа» и напряжение на резисторе 1 кОм – это ток шлейфа в мА. Делим первое на второе – получаем сопротивление шлейфа в килоомах, сравниваем результат с параметрами шлейфа, приведенными в документации на ППКП.
Естественно при активизации второго извещателя первый не должен сбрасываться в дежурный режим и напряжение шлейфа после активизации первого ДИПа не должно быть меньше его минимального рабочего напряжения.
Затем подключаем еще 20 – 30 шт. извещателей и повторяем измерения с учетом их тока дежурного режима.
Еще можно добавить последовательно сопротивление порядка 200 Ом или сколько ожидается реально от кабеля и параллельно 50 кОм сопротивление утечки.
|
| |
|
[11.08.2011 21:00:31] | | Цитата Body предлагая Сигналы вы почему то не берете в расчёт, что Сигнал 20 не отрабатывает сработку от двух пожарных извещателей, а к сигналам 10 и 20п нужно добавлять минимум с2000, плюс геморройчик с программированием через ПК (для новичков актуально),ну и конечно бесперебойник... --Конец цитаты------
Сигнал 20 П SMD постановку-снятие можно организовать с помощи считывателя ТМ-Н, + БРП и АКБ. С С-2000 удобнее выйдет.
Гранит-2/2/8/12/16/24, цена прибора смешная, тем более БП для АКБ 7ач уже встроен, есть контроль линии оповещения. Аналог Циркон но АКБ 4.5Ач.
C программирование Болида придется по началу повозится, но только по началу, потом как по маслу пойдет. |
| |
|
[11.08.2011 21:02:04] | | Цитата Body что Сигнал 20 не отрабатывает сработку от двух пожарных извещателей --Конец цитаты------
Сигнал 20 П и Сигнал 20 П SMD делает сработку от 2х ИП, реализуется за счет госящих сопротивлений 1.5Ком, 4.7ком оконечник. |
| |
|
[11.08.2011 21:02:44] | | Цитата Body К сведению, болид давно уже прекратил поддержку сигнала 20, считая его устаревшим прибором... --Конец цитаты------
Не говорите чушь. |
| |
|
[11.08.2011 21:03:33] | | Цитата Body к примеру СКАТ --Конец цитаты------
Извените, но СКАТ - редкостная дрянь. |
| |
|
[11.08.2011 21:06:51] | | Цитата Body По поводу Сигнал-20 (не М и не П)не распознает 2-ую сработку:
На последних версиях прибора и последних прошивках распознает. Сегодня на складе нашел пару древних (демонтированные непонятно откуда, может потом на охранку хотели кинуть) - думал уже нет таких, нам-то привозят новые.. Так что не любой Сигнал-20 работает по двум, только недревние! --Конец цитаты------
Где Вы берете эти раритеты? Лет 5 как распознает двойную сработку, напишите официальное письмо в Болид, или почитайте Библию болида на Сигнал двадцатый, там в версиях будет указано про сработки. |
| |
|
[11.08.2011 21:11:11] | | Резюме.
Сигнал 20 П (или П SMD) 20 датчиков на шлейф, 1.5 кОм гасящие сопротивления для двойной сработки (мы эти сопротивления как пулеметные ленты скупаем), 4,7 кОм оконечное. Поддерживает контроль 220В и линии оповещения. 5 реле. Прибор для объектов где уже нужно чем то управлять, вентиляцией или СКУД к примеру. При помощи пульта С-2000 или С-2000м производится снятие постановка, или ТМ-Н/прокси считыватель.
Для мелких объектов: Гранит, Циркон.
Ноты, Аккорды и пр. идут в топку. |
| |
|
[11.08.2011 21:17:05] | | ЧТо сигнал, что ВЭРС - приборы вполне в своей нише и за свою цену. Главное настроить хорошо. А уж как болидовская аппаратура из строя любит выходить, это все знают. МОжно и Юнитрониксовый прибор поставить. |
| |
|
[11.08.2011 21:31:06] | | >Где Вы берете эти раритеты?
я ж написал - (демонтированные непонятно откуда, может потом на охранку хотели кинуть)
Есть 2 объекта с Юнитроник из минусов ЖУТКИЕ тормоза в управлении, особенно в режимах ПОЖАР/ВНИМАНИЕ. |
| |
|
[11.08.2011 22:00:09] | | Цитата Body уж как болидовская аппаратура из строя любит выходить, это все знают. --Конец цитаты------
Не говорите чушь, у болида одна проблема - брак оборудования! Если прибор смонтирован, грамотно запрограммирован и все в нем работает исправно - будет работать ДОООООООООООЛГО! |
| |
|
[11.08.2011 22:01:33] | | Цитата Body Есть 2 объекта с Юнитроник из минусов ЖУТКИЕ тормоза в управлении, особенно в режимах ПОЖАР/ВНИМАНИЕ. --Конец цитаты------
Болид то же тормоз, когда приборов больше 70 приборов на интерфейсе. Ну по аналогии больше 70 шт. ДИП-34А на КДЛ... |
| |
|
[11.08.2011 22:29:44] | | Цитата ser_id Сигнал 20 П (или П SMD) 20 датчиков на шлейф, 1.5 кОм гасящие сопротивления для двойной сработки --Конец цитаты------
Дак а извещатели-то какие ставите, ув. maksway ®? |
| |
|
[11.08.2011 22:36:06] | | Цитата Fedor_ 11.08.2011 21:17:05 ЧТо сигнал, что ВЭРС - приборы вполне в своей нише и за свою цену. Главное настроить хорошо. --Конец цитаты------
И как настраиваете? Ув. Fedor_, поделитесь сикретом. И что к ВЭРСу подключаете и сколько штук по максимуму? |
| |
|
[11.08.2011 22:53:50] | | Кто-нибудь ответит на:
0.5 м от линии электропитания..
Сержа>батарейка держит 24+1.А как же он будет держать 24+3
5 табло "Выход" уже 0.5А, покупать ББП?
И
13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание |
| |
|
[11.08.2011 23:15:12] | | А что у ВЭРСа нет контроля на обрыв и КЗ входа на сирену? Тогда можно только для оханника включать в дежурке. |
| |
|
[11.08.2011 23:35:32] | | А зачем тогда на выходах диоды стоят? Обычная схема - на обратной полярности контроль линии, а на прямой включение оповещателей. |
| |
|
[12.08.2011 7:26:48] | | Цитата Dekma 10.08.2011 12:09:44 И где обещанные 12 В при сработке 2-х ДИПов? При нагруженном шлейфе вольт 5 всего и ток суммарный всего 15 мА. --Конец цитаты------
Уважаемый, в цитируемом посте вы насчитали то, что получилось по недомыслию , а не то, что на самом деле будет. Кстати "обещанных 12В" не будет, потому, что нижний предел работы ДИП 9В, вы это тоже запамятовали?
Цитата Dekma 11.08.2011 13:50:45 Кстати, можно прикинуть как будут себя вести "популярные ДИПы" при подключении к "популярному ППКП", чтобы избежать лишних затрат при запуске смонтированного оборудования на объекте. Эквивалент ППКП - источник питания на 20 В с последовательно включенным резистором 1 кОм на (+). К резистору и (-) источника подключаем «шлейф» - в простейшем случае два ДИПа с дополнительными резисторами и оконечный резистор 7,5 кОм. Доступными средствами активизируем сначала первый извещатель, потом второй. Измеряем в каждом режиме напряжение «шлейфа» и напряжение на резисторе 1 кОм – это ток шлейфа в мА. Делим первое на второе – получаем сопротивление шлейфа в килоомах, сравниваем результат с параметрами шлейфа, приведенными в документации на ППКП.
Естественно при активизации второго извещателя первый не должен сбрасываться в дежурный режим и напряжение шлейфа после активизации первого ДИПа не должно быть меньше его минимального рабочего напряжения.
Затем подключаем еще 20 – 30 шт. извещателей и повторяем измерения с учетом их тока дежурного режима.
Еще можно добавить последовательно сопротивление порядка 200 Ом или сколько ожидается реально от кабеля и параллельно 50 кОм сопротивление утечки. --Конец цитаты------
В этом посте, вы как-будто начали думать и исправились. Вам осталось практически убедиться и поправить ошибки в верхнем цитируемом посте. Результаты неплохо выложить. Кстати тот, кто вам сказал, что последовательное сопротивление в цепи питания шлейфа 1 КОм, плохо информирован. Откройте ВЭРС, найдите его и померьте. Сколько намерилось?
|
| |
|
[12.08.2011 7:42:31] | | Цитата Bdfy 11.08.2011 23:35:32 А зачем тогда на выходах диоды стоят? --Конец цитаты------
Диоды стоят для контроля исправности линий оповещения. Если их не ставить появится сигнал неисправности. |
| |
|
[12.08.2011 9:02:47] | | Кстати старые ВЭРСы в 2-х пороговом режиме получше работали, напряжение шлейфа побольше было:
3.11. Напряжение на клеммах для подключения ШС, В:
- в дежурном режиме 19 ± 1,5
- при разомкнутом состоянии ШС 24 ± 3
С выходным сопротивлением 800 Ом, и ток КЗ был около 30 мА
А в теперяшних, снизили напряжение шлейфа до 20 В при тех же порогах
5.11. Напряжение на клеммах для подключения ШС, В:
- в дежурном режиме 17 ± 1,7
- при разомкнутом состоянии ШС 20 ± 3
И даже если сопротивление выхода 800 Ом, а не 1 кОм работа в 2-х пороговом режиме требует:
Цитата Fedor_ 11.08.2011 21:17:05 Главное настроить хорошо. --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.08.2011 9:07:36] | | Цитата look22 10.08.2011 6:30:23 Работа ДИПа определяется минимальным напряжением в шлейфе порядка 12В. Это напряжение на шлейфе должно обеспечиваться при сработке двух ДИП. У ВЭРСА это обеспечивается. --Конец цитаты------
Цитата look22 12.08.2011 7:26:48 Кстати "обещанных 12В" не будет, потому, что нижний предел работы ДИП 9В, вы это тоже запамятовали? --Конец цитаты------
За 2 дня динамика в 3 В! |
| |
|
[12.08.2011 9:54:03] | | Цитата look22 12.08.2011 7:26:48 Откройте ВЭРС, найдите его и померьте. Сколько намерилось? --Конец цитаты------
Это для особо одаренных, а по простому можно измерить напряжение разомкнутого шлейфа и ток короткого замыкания, поделим первое на второе и получим выходное сопротивление прибора. |
| |
|
[12.08.2011 12:38:09] | | Цитата look22 12.08.2011 7:26:48 Кстати тот, кто вам сказал, что последовательное сопротивление в цепи питания шлейфа 1 КОм, плохо информирован. --Конец цитаты------
А на старых схемах, которые на сайте ВЭРСа висели, у 2-4-8 шлйфовых ПК выход был вообще через 3 кОм, а у 24 шлейфового - через 2 кОм.
http://www.avral.ru/b5e6bc347d5fcf8c... |
| |
|
[12.08.2011 15:41:47] | | Цитата Body Дак а извещатели-то какие ставите, ув. maksway ®? --Конец цитаты------
Разные, но в массе своей ИП-212-3СУ |
| |
|
[15.08.2011 10:05:53] | | Цитата Bdfy 12.08.2011 12:38:09 А на старых схемах, которые на сайте ВЭРСа висели, у 2-4-8 шлйфовых ПК выход был вообще через 3 кОм, а у 24 шлейфового - через 2 кОм.
http://www.avral.ru/b5e6bc347d5fcf8c9f3daf4b0c042544 --Конец цитаты------
Там схемы приборов еще с м/п AT90S44A - технические решения 10-летней давности. С тех пор изменилось очень много. |
| |
|
[15.08.2011 11:48:44] | | Цитата look22 15.08.2011 10:05:53 технические решения 10-летней давности. С тех пор изменилось очень много --Конец цитаты------
Хорошо бы эти изменения в документации отразить, например, таблицы порогов за 10 лет сохранились в первоначальном виде и естественно давно не соответствуют действительности. |
| |
|
[17.08.2011 13:09:16] | | Проектируйте на Шраке! Проблем у вас не будет. |
| |
|
[19.08.2011 12:41:55] | | Цитата Fedor_ 11.08.2011 21:17:05 Главное настроить хорошо. --Конец цитаты------
Наши монтажники что хош настроят хорошо, а куда им деваться?
Из соседней ветки:
Цитата Alex88 18.08.2011 17:55:18 Вспомнилось:
Дали задание обеспечить распознование 2-ой сработки в установке: Сигнал-20П и 600 ИП-212-46 без Rогр. Поставить 600 резисторов нереально...
Поставили 20 резисторов 988 Ом последовательно в ППК. Играя на десятых мА, установка выдержала все проверки (на кз не проверяли) втечение 2 лет вплоть до кап ремонта.. --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.08.2011 15:42:56] | | Одного не понимаю: зачем к Сигналу-20П SMD или к Сигналу-10 обязательно С2000? Если прибор один, то С2000-КС и все дела. |
| |
|
[20.08.2011 15:41:11] | | А зачем вообще вешать двухпороговые датчики?
ДИП-34А решает. |
| |
|
ipa
[20.08.2011 21:43:19] | | Tregart ®
Цитата Tregart 20.08.2011 15:41:11 двухпороговые датчики --Конец цитаты------
Марку не подскажите двухпорогового ПИ? |
| |
|
[20.08.2011 22:33:55] | | и чтоб сразу с перезапросом был ! или с двумя !! |
| |
|
[20.08.2011 23:07:55] | | а ПИ без перезапроса теперь по новому ГОСТу выдают сигнал ВНИМАНИЕ а не ПОЖАР - всем надо будет переписать паспорта |
| |
|
[20.08.2011 23:43:40] | | Цитата абырвалГ 20.08.2011 22:33:55 и чтоб сразу с перезапросом был ! или с двумя !! --Конец цитаты------
и чтоб самозаменялся ! с товарищем !!! |
| |
|
[21.08.2011 5:35:24] | | Ой ладно вам, накинулись. ̀Опечатался я.
Естественно речь об пороговых датчиках и двухпороговых шлейфах. :) |
| |
|
ipa
[21.08.2011 12:19:35] | | Ув.Tregart
Цитата Tregart 21.08.2011 5:35:24 Естественно речь об пороговых датчиках и двухпороговых шлейфах. :) --Конец цитаты------
Тогда надо вести речь о уничтожении пороговых приборов как класс. Все Ваши заказчики готовы к этому?
|
| |
|
[21.08.2011 15:11:34] | | Знаете, давно уже пора. Потому что неадресные пороговые системы изжили себя как класс. В них нет необходимого на сегодняшний день функционала, более того - эти системы гораздо сложней в настройке и эксплуатации, нежели более продвинутые адресно-аналоговые (я не только про болид, а про адресно-аналоговые системы в принципе).
В результате, по моему опыту системы пожарной сигнализации средних и крупных объектов, сделанные на базе классических неадресных пороговых датчиков в течении 2-х 3-х лет приходят в полную неработоспособность. :-( И дело тут не в заказчиках, которые "не готовы", а в общей тенденции нашей отрасли. "Нам татарам лишь бы даром". |
| |
|
ipa
[21.08.2011 15:30:09] | | Ув.Tregart ®
Цитата Tregart 21.08.2011 15:11:34 В них нет необходимого на сегодняшний день функционала --Конец цитаты------
Цитата Tregart 21.08.2011 15:11:34 более того - эти системы гораздо сложней в настройке и эксплуатации --Конец цитаты------
Не могли бы Вы немного развернуть эти выводы. О чем речь?
Цитата Tregart 21.08.2011 15:11:34 по моему опыту системы пожарной сигнализации средних и крупных объектов --Конец цитаты------
Что бы разговаривать "на одном языке" что есть -средний, крупный?
Цитата Tregart 21.08.2011 15:11:34 И дело тут не в заказчиках, которые "не готовы", а в общей тенденции нашей отрасли. "Нам татарам лишь бы даром". --Конец цитаты------
Ну, ежели Вы о татарах....
Намедни глядючи в "телек" увидел - принимающего школу инспектора и услышал голос корреспондента, за кадром: "....обещает в этом году полность оснастить школы системами пожарной сигнализации. Для чего выделено (не расслышал) рублей."
А регион явно О-оЩенно дотационный. Ну прям ни тут промышленности, ни сельхозпроизводителя....одна пустЫнь, в связи с чем который год ентот минобр не накормят....
|
| |
|
[21.08.2011 16:15:03] | | Давайте разверну конечно же.
>В них нет необходимого на сегодняшний день функционала
Возьмем адресно-аналоговые системы. Рассмотрим системы на базе ИСО "Орион", как самые распространенные.
Первый плюс в том, что адресно-аналоговые системы имеют обратную связь от всех пожарных датчиков. Т.е. каждый датчик постоянно опрашивается контроллером и при каждом опросе выдает значение оптической плотности, зафиксированное в защищаемом помещении, либо текущее состояние датчика "Норма, пожар, внимание, неисправность". В результате "мозг" системы (напр. С2000-М) знает что все датчики подключены, исправны и выполняют свою прямую функцию - контролируют оптическую плотность в защищаемом помещении. Либо наоборот - вооон тот датчик неисправен. В то время как неадресные пороговые системы не имеют обратной связи. ПКПОП не видит - исправны ли датчики, ему главное чтобы резистор на выходе ШС болтался. Фактически, о работоспособности такой системы сигнализации можно узнать только в момент пожара.
Второй плюс в том, что адресно-аналоговая пожарка достаточно устойчива к отключению датчиков техниками-разгильдяями. Если в ИСО "Орион" для отключения датчика его надо выбить из конфигурации КДЛа и ПКУ "С2000(М)", то в классических двухпороговых системах достаточно просто откинуть плюс на непонравившемся датчике. Если честно - это какое-то бедствие. Я помимо проектирования, занимаюсь еще и монтажом и обслуживанием систем пожарной сигнализации и на "рукоделие" обслуживающих организаций насмотрелся по горло. Зачастую, когда датчик начинает "молотить", то его просто отключают от системы сигнализации. В особо запущенных клинических случаях нерадивые технари меняют полярность шлейфа на приборе. В результате шлейф стоит под охраной, при срабатывании ИПРа (в некоторых случаях, зависит от типа ИПРа) прибор переходит в режим ПОЖАР, однако все датчики в шлейфе фактически отключены. После смены двух-трех обслуживающих фирм (привет ФЗ №94) найти концы вообще невозможно и систему надо проверять заново. Всю. Это очень долгий и трудоемкий процесс, с которым никто не хочет заморачиваться, т.к. прибыльное дело тендером не назовут.
Третий плюс в том, что современные адресно-аналоговые системы не теряют свою работоспособность при даже обрыве шлейфа.
Четвертый плюс в том, что при сработке либо неисправности датчика в адресно-аналовых системах не ложится целый шлейф. В классических же неадресных пороговых системах при сработке датчика ложится весь шлейф и помещения, защищенные этим шлейфом сигнализации остаются без пожарной охраны до приезда техника, зачастую несколько дней. Это при условии что систему пожарной сигнализации вообще кто-то обслуживает.
Пятый плюс в том что адресно-аналоговая система более гибкая и масштабируемая. Надеюсь не надо объяснять почему.
Шестой плюс во времени реагирования на тревогу. Допустим в школе ночью сработал пожарный датчик. Внимание вопрос - за сколько времени охранник обойдет половину этажа, при том что ему надо будет открыть/закрыть дюжину-другую дверей. А в адресных системах сработка датчика видна будет с точностью до помещения.
Это так, что навскидку вспомнил.
>более того - эти системы гораздо сложней в настройке и эксплуатации
Давайте разберем усредненный пример:
Допустим есть объект (офисное здание кабинетной системы в три этажа), в котором по расчетам нужно поставить 300 пороговых неадресных датчиков (ога-ога, это если мы по два датчика в помещение ставим, а не по три). Расстояние между датчиками принимаем в половину нормативного значения (привет двойной сработке), в результате количество датчиков в коридорах увеличивается. Запотолочка - отдельным шлейфом, коридоры - отдельным шлейфом, кабинеты все тоже на один шлейф не посадишь. В результате имеем два десятка шлейфов, кучу трудозатрат на монтаж кабельной трассы, да на напаивание резисторов. В результате получаем систему, не обладающую вышеперечисленными плюсами, да к тому же с отвратительной информативностью - лампочек много моргает, а где сработка - непонятно.
А теперь разберем этот же объект на адресно-аналоговой системе. Потребуется гораздо меньшее количество датчиков (170-180), вся система уложится в два шлейфа. Нет мозговыносилки с кучей проводов, напаиванием резисторов, установкой ВУОСов, трудозатраты на монтаж кабельной трассы и установку датчиков - в РАЗЫ меньше. В результате получаем адекватно работающую систему пожарной сигнализации.
Ну это так, лирика. Я уже не говорю о качестве неадресных пороговых датчиков. Одни "молотят" без конца (привет ДИП 212-141), другие срабатывают, когда уже все сгорело (ДИП 212-3СУ). Третьи вообще могут не сработать (если кто помнит, ДИП 212-39). В то время как все нормальные адресно аналоговые датчики работают и не жужжат (это я все про болид, да систем-сенсор), а если и накроются медным тазом, то система сразу поднимет тревогу.
>Что бы разговаривать "на одном языке" что есть -средний, крупный?
Средний - 200....600 датчиков.
Крупный - >600 соответственно. |
| |
|
[21.08.2011 16:45:48] | | Интересно...
Ну с первым пунктом согласен.
Пункт второй - сомнительный. На это есть Ответственный за эксплуатацию АУПС, проинструктированный персонал, проверяющие раз в неделю проверку (ну это как должно быть). Так что тут не производители виноваты.
Пункт третий - согласен, а Юнитроник тоже?
Четвертый также, как и второй.
Пятый пункт - ну..смотря, что гнуть) Если ВЭРСы/Магистры/Граниты, то почти все, если не стоит задача присвоить адрес ПИ, а не ШС.
Шестой пункт - ВНИИПО уже Ваш вопрос рассмотрело и определило сколько помещений допускается включать в один ШС - без ВУОС 10 помещений - это 10 дверей, а не дюжина другая.
Напаивание резисторов))) Нигде не видел, честно-честно. Только скрутки, окисляются быстро...
Лирика - так для этого и проверяют раз в неделю - скачайте редакцию СП по ТО - мало не покажется.
Трудозатраты - Заказчика не интересуют, только цена.
С точки зрения Заказчика в процессе эксплуатации, монтажника и сотрудника обслуживающей организации я руками и ногами за АА системы.
А вот с точки зрения Исполнителя (Заложив АА системы трудно составить конкуренцию тем, кто закладывает аналоговые) и Заказчика в процессе расставания с денюжкой - да вроде и аналоговые ничего. |
| |
|
[21.08.2011 17:39:37] | | >Пункт второй - сомнительный. На это есть Ответственный за эксплуатацию АУПС, проинструктированный персонал, проверяющие раз в неделю проверку (ну это как должно быть). Так что тут не производители виноваты.
Я говорю не о том, как должно быть, а о том - как есть на самом деле. Сейчас я достаточно большое количество своего рабочего времени провожу на обслуживании объектов и этот пункт - мой личный опыт :-). Там где стоит болид или систем сенсор - отключенных датчиков нет вообще (к счастью ноутбук не у каждого монтажника всегда под рукой)
>Пункт третий - согласен, а Юнитроник тоже?
Юнитроник... Я как его вспоминаю, так у меня сразу приступы рвоты начинаются. Делали на нем один объект три года назад... Трясло меня еще полгода после пусконаладки. Хохмы ради под конец пусконаладки повесил рядом с панелью инструкцию "Перед пожаром перезагрузите Юнитроник".
>Четвертый также, как и второй.
А что так же? Шлейф ложится? Ложится. В реалиях (а не на бумажке), тех. персонал едет на объект по нескольку дней.
>Пятый пункт - ну..смотря, что гнуть) Если ВЭРСы/Магистры/Граниты, то почти все, если не стоит задача присвоить адрес ПИ, а не ШС.
Установка еще одного ПКПОП рядом со вторым - не есть масштабирование. В первую очередь тем что к новому ПКПОП провода придется тянуть "от и до". А с адресно-аналоговыми системами - подрубился к линии в удобном месте и баста.
>Шестой пункт - ВНИИПО уже Ваш вопрос рассмотрело и определило сколько помещений допускается включать в один ШС - без ВУОС 10 помещений - это 10 дверей, а не дюжина другая.
Ну фиг с ним - 10 помещений. Мало что ли?
>Напаивание резисторов))) Нигде не видел, честно-честно.
Я как дурак напаиваю...
>Только скрутки, окисляются быстро...
И что происходит в момент окисления?))) См. пункт первый.
>Лирика - так для этого и проверяют раз в неделю
Должны проверять. Но не проверяют. Опять-таки суровые реалии.
Просто я до сих пор не понимаю, почему неадресные пороговые системы до сих пор не запрещены на нормативном уровне :-( |
| |
|
[21.08.2011 17:40:14] | | >Трудозатраты - Заказчика не интересуют, только цена.
А вот цена складывается из трудозатрат тоже... |
| |
|
[21.08.2011 17:59:28] | | Ну вроде бы по всем пунктам сошлись.
Как и изначально было понятно:
Аналоговые системы - "дешево и сердито" минимум затрат и выполнение поставленной задачи.
АА сисетемы - "тебя я видел во сне" - максимум производительности - цена пофиг, главное безопасность.
ДИП-34А - 700р, ИП-212-45 - 180р (activsb) --- для объекта на 600ИП, даже по отношению 2 АА (400) к 3 А (600) - 280К к 108К.
172 000 р только на ПИ - вот поэтому и не отменят! Дорогова-то... |
| |
|
[21.08.2011 18:08:52] | | >Аналоговые системы - "дешево и сердито" минимум затрат и выполнение поставленной задачи.
Не так. Минимум затрат и НЕвыполнение поставленной задачи.
>ДИП-34А - 700р, ИП-212-45 - 180р (activsb) --- для объекта на 600ИП, даже по отношению 2 АА (400) к 3 А (600) - 280К к 108К.
А экономия на кабеле? На кабель-каналах? На монтажных работах? На ВУОСах? Не такая жуткая разница в итоге получается-то.
|
| |
|
[21.08.2011 18:58:43] | | А экономия на кабеле? На кабель-каналах? На монтажных работах?
Не так уж и много: как ни крути всё равно вести кабель до каждого ПИ, ИПР и т.д. Экономия там где прокладываются ШС пучком - Вы ставите там КДЛ и ведете RS-485, а я веду пучок ШС.
На ВУОСах я не разорюсь так, как Вы на бризах.
Разница существенная, хотите посчитать?
Есть схемы пожарной сигнализации 4 эт школы:
123+90+72+64 ИП 212-46 от Контакт БЕЗ ВУОСов т.к. до 10-ти.
20 ИПР-И Эконом
4 ИПДЛ-2-р
КСПВ 2*0.4 - 1500 метров
UTP 5e - 300 метров
Кабель-канал - 16*16 - 600 метров.
2*Сигнал-20 + С2000. (Распаечные коробки и пр. не в счет)
Запуск оповещения 3-ого типа по одному ПИ.
Вот здесь разница жуткая будет) |
| |
|
[21.08.2011 19:19:20] | | 44000р Извещатели дымовые
3000р Извещатели ручные
10620р Линейные Всего ПИ - 57620р
4641р КСПВ
2000р UTP
3600 Кабель-канал Расходники- 10241р
11300р Пульты.
На фоне стоимости извещателей стоимость расходные материалов - 5,5 к 1. А с АА системами одних от 244 000р только на ПИ начальник дирекции обморок схватит. Хотя с другой стороны и откат с АА больше будет...
|
| |
|
[21.08.2011 19:32:09] | | ИП 212-46 от Контакт, КСПВ 2х0,4 (!!!), UTP - и это школа.
Цитата SaintLess 21.08.2011 19:19:20 Хотя с другой стороны и откат с АА больше будет... --Конец цитаты------
Вот, оказывается, что может спасти отечественный автопром.
Откат больше (если удастся дать)- А-А системы поставим детям, а так, извините, - КСПВ 2х0,4. |
| |
|
[21.08.2011 19:40:09] | | Ув. Нина,
повторюсь "я руками и ногами за АА системы".
Но что-то не пользуются они у нас популярностью (( |
| |
|
ipa
[21.08.2011 20:18:16] | | Ув.Tregart ®
Читая Ваш пост вспомнил анекдот: на вопрос, в автошколе, кто должен пропустить Мерседес или Порш? Последовал ответ - Мерс конечно авторитетная машина, но порш думаю круче....
По пунктам:
1. а)""уровень запыленности"
что бы посмотреть уровень, необходимо:
- знать как это сделать;
- желать это сделать;
Надо это вахтеру?
Кстати, а как Вы обучение персонала, на объекте проводите?
Конечно, это удобно, согласен. Посмотрел где выборку и чисти только то что надо. Однако Вам платят за обслуживание системы. Согласитесь ли Вы получать оплату за ТО по количеству почищенных ПИ, с обязательным графиком приезда на объект? Т.е. приехали один почистили и получили за один?
б)""про связь""
- разгильдяи и техника области разные. Почему отношение к работе должно быть разным? Я и на А-А могу так наворотить, мало не покажется-замучаетесь искать и исправлять. Можно так же при пожаре узнать что я сдуру в один раздел "вбил" адреса с разных этажей.
2. Это см. б) выше.
3. Ну это .....Вы приврали немного. Хотя если в Орионе можно ставить БРИЗов столько сколько ПИ.... пойду в библиотеку изучать мат. часть.
4. а) см.3 в части "ложится"
б) возмем одно помещение при "ИЛИ" 1 А-А, 2 Аналог.
при "И" 2 А-А, 3 Аналог. Вышел из строя один. И что получим еслиЦитата Tregart 21.08.2011 16:15:03 до приезда техника, зачастую несколько дней. Это при условии что систему пожарной сигнализации вообще кто-то обслуживает. --Конец цитаты------
А-А не охраняет, Аналог. в работе.
Замена: А-А - кто будет программировать? Аналог. - не так сложно заменить из 10%.
5. Это спорное преимущество. Если все здание оборудовано что масштабировать?
6. Ответ время на реагирования на тревогу - одинаково.
7. Цитата Tregart 21.08.2011 16:15:03 более того - эти системы гораздо сложней в настройке и эксплуатации --Конец цитаты------
Ну это откровенное вранье, особенно в части настройки.
Цитата Tregart 21.08.2011 16:15:03 да к тому же с отвратительной информативностью - лампочек много моргает, а где сработка - непонятно --Конец цитаты------
Интересно ... а как Вы без АРМ узнаете название помещения?
|
| |
|
ipa
[21.08.2011 20:22:01] | | Блин....
надо в ворде печатать |
| |
|
ipa
[21.08.2011 20:35:40] | | Ув.Tregart ®
Забыл, а что с объектами до 300 ПИ? |
| |
|
[22.08.2011 4:00:29] | | > 1. а)""уровень запыленности". Надо это вахтеру?
Конечно же не надо. Он и не смотрит.
>Кстати, а как Вы обучение персонала, на объекте проводите?
Конечно провожу.
>- разгильдяи и техника области разные. Почему отношение к работе должно быть разным?
Я про то, что в АА системах гораздо сложней навинтить нечто непонятное, фиг пойми как скоммутированное.
>3. Ну это .....Вы приврали немного. Хотя если в Орионе можно ставить БРИЗов столько сколько ПИ.... пойду в библиотеку изучать мат. часть.
Ну вот зачем вы меня вот так сходу во вранье обвиняете? :-( БРИЗ изолирует короткое замыкание на линии, а я говорю про обрыв.
>Согласитесь ли Вы получать оплату за ТО по количеству почищенных ПИ, с обязательным графиком приезда на объект?
Не совсем понял. Есть Т.О., за него заказчик платит деньги (я все больше с бюджетниками работаю.) Причем платит он независимо от того, какая система у него стоит. Так что пример не очень корректный.
>б) возмем одно помещение при "ИЛИ" 1 А-А, 2 Аналог.
при "И" 2 А-А, 3 Аналог. Вышел из строя один. И что получим если
Получим один неисправный извещатель, а не целый шлейф. Даже если в помещении стоит больше одного АА извещателя, то при выходе из строя одного из них - остальные продолжат работать. Вот это я понимаю живучесть системы.
>Замена: А-А - кто будет программировать? Аналог. - не так сложно заменить из 10%.
Тот кто получает за обслуживание деньги.
>5. Это спорное преимущество. Если все здание оборудовано что масштабировать?
А если надо охранкой дооборудовать? Ну это я так, про удобство и неудобство разных систем.
>6. Ответ время на реагирования на тревогу - одинаково.
Т.е. открыть одну дверь и десять дверей займет одинаковое количество времени?!
>Ну это откровенное вранье, особенно в части настройки.
:-(
>Интересно ... а как Вы без АРМ узнаете название помещения?
Элементарно. Во-первых мне это напишет ПКУ С2000М на своем дисплее (напр. Кабинет №1). Во вторых индикацию покабинетно можно вывести на "С2000-БКИ". Т.е. 1 раздел - каб. №101, 2 раздел Каб №102 и т.д. А не как на неадресных пороговых системах Шлейф №2 - "Кабинеты 1 этаж тыл".
|
| |
|
[22.08.2011 4:00:55] | | >Забыл, а что с объектами до 300 ПИ?
А что с ними должно быть? Можно конкретней? |
| |
|
[22.08.2011 5:11:40] | | Эх, что за движок? Даже поредактировать свои посты нельзя. Ну да ладно, дополню.
>Не так уж и много: как ни крути всё равно вести кабель до каждого ПИ, ИПР и т.д. Экономия там где прокладываются ШС пучком - Вы ставите там КДЛ и ведете RS-485, а я веду пучок ШС.
До каждого-то понятно, однако либо тащить полтора-два десятка проводов через "сквозняки", при этом следить за тем, чтобы не дай бог они не перепутались, да маркировка не стерлась.... Либо один-два кабеля. Либо наоборот - затаскивать с этажа на этаж десяток кабелей, сначала коммутировать это на КРТП (опять время), потом от КРТП раскидывать это все хозяйство по своему сектору/этажу/крылу. Про закрывание кабель-канала с таким пучком проводов я вообще молчу. Времени уходит в РАЗЫ больше. Лично мне проще за несколько меньшие деньги протащить один-два провода по всем помещениям, нежели плести паутину из двадцати шлейфов. |
| |
|
[22.08.2011 7:54:41] | | Цитата ipa 21.08.2011 20:18:16 6. Ответ время на реагирования на тревогу - одинаково --Конец цитаты------
Время реагирования отличается от несколких раз до бесконечности из-за разницы в чувствительности. Что там установлено в пороговом и что еще монтажники накрутили для защиты от ложняков?
http://articles.security-bridge.com/...
Цитата ipa 21.08.2011 20:18:16 Замена: А-А - кто будет программировать? Аналог. - не так сложно заменить из 10%. --Конец цитаты------
При отсутствии контроля работоспособности пороговых извещателей и автоматической и ручной они все сдыхают постепенно или одновременно.Просто заменить ложнящий пороговый, а нечувствительные к дыму стоят до замены системы или до пожара.
В расчете рисковзакладывается вероятность сработки сигнализации 0,8, т.е. 20% помещений не защищена и именно пороговыми, а вокруг одного неисправного А-А столько шума, кто заменит, как, когда? |
| |
|
ipa
[22.08.2011 8:26:37] | | Ув.puzzle ®
Безусловно Вы о извещателях знаете больше. Подскажите, какая будет разница во времени у дымовых Болида ДИП34А и SS (выше они рассматривались) А-А и Пороговые ИП 212-58.
И еще, раз уж мы рассматриваем А-А и пороговые, а именно так стоял вопрос, что скажите о серии адресных пороговых ПИ SS.
"""""""""При отсутствии контроля работоспособности пороговых извещателей и автоматической и ручной они все сдыхают постепенно или одновременно.Просто заменить ложнящий пороговый, а нечувствительные к дыму стоят до замены системы или до пожара.
В расчете рисковзакладывается вероятность сработки сигнализации 0,8, т.е. 20% помещений не защищена и именно пороговыми, а вокруг одного неисправного А-А столько шума, кто заменит, как, когда?"""""""
Давайте рассматривать "железо". Я так же могу отключить все запыленные А-А ПИ и никто на С2000М это не увидет если не будет ТО. |
| |
|
ipa
[22.08.2011 8:58:05] | | Ух ты.... комп выдал ошибку, а пост провел....чудеса.
1. """"Конечно же не надо. Он и не смотрит.""""
Т.е. опять возникает вопрос корректного ТО.
2.""""""""Я про то, что в АА системах гораздо сложней навинтить нечто непонятное, фиг пойми как скоммутированное."""""
Пример. Через один ПИ замена А и В, звезда и т.д.
3. О БРИЗ.
Виноват не понял, но давайте указывать тогда кольцевой шлейф.
4.Все просто-оплата по труду.
5.Жевучесть. Не хочу повторятся.
6. Замена. Блин ну объясните мне тупому. Почему на А-А обслуга будет через секунды, а на пороговые
"""""В классических же неадресных пороговых системах при сработке датчика ложится весь шлейф и помещения, защищенные этим шлейфом сигнализации остаются без пожарной охраны до приезда техника, зачастую несколько дней. Это при условии что систему пожарной сигнализации вообще кто-то обслуживает."""""
7.""" если надо охранкой дооборудовать? Ну это я так, про удобство и неудобство разных систем.""""
Ну если просто так, то и я не буду выёживатся.
8.Время реагирования.
Как по вашему он должен отреагировать?
9."""Элементарно. Во-первых мне это напишет ПКУ С2000М на своем дисплее (напр. Кабинет №1). Во вторых индикацию покабинетно можно вывести на "С2000-БКИ". Т.е. 1 раздел - каб. №101, 2 раздел Каб №102 и т.д. А не как на неадресных пороговых системах Шлейф №2 - "Кабинеты 1 этаж тыл"."""
Давайте будем корректны. Почемув пороговых это
""""да к тому же с отвратительной информативностью - лампочек много моргает, а где сработка - непонятно."""
а в А-А это
"""Во вторых индикацию покабинетно можно вывести на "С2000-БКИ". Т.е. 1 раздел - каб. №101, 2 раздел Каб №102 и т.д."""
светодиоды на БКИ не зависят от типа ПИ
|
| |
|
[22.08.2011 11:31:03] | | >Давайте рассматривать "железо". Я так же могу отключить все запыленные А-А ПИ и никто на С2000М это не увидет если не будет ТО.
Только это сложней, да и не быстрей, нежели их просто почистить. И в случае с АА-системами я точно знаю, что если почищу датчик, то он мне мозг клевать перестанет. А в случае с ДИП 212-141 это вообще баста - почистил его, загрубил, поставил на место, а через 20 мин хозорган звонит и говорит "опять сработал". И при этом я понять не могу что надо этому датчику - замеров оптической плотности я не вижу, причину сработки выяснить не могу. Вот тут-то и начинаются отключения датчиков без шуму.
>а вокруг одного неисправного А-А столько шума, кто заменит, как, когда?
Шум только у индейцев. А толковый технарь берет и меняет без шума. Даже если ноутбука нет - в офисе забей нужный адрес, да на объекте перекрути датчик.
>Замена. Блин ну объясните мне тупому. Почему на А-А обслуга будет через секунды, а на пороговые...
Да речь идет не об том, что "обслуга АА будет через секунды". Техник что туда, что туда может ехать по нескольку дней. А может и не приехать, ежели договора на обслуживание нет. Только в в неадресных пороговых системах (давайте буду называть это НПС) несколько дней будет лежать целый шлейф (до 10 кабинетов), а в АА-системе будет без охраны только один кабинет. В этом ключевая разница.
>5.Жевучесть. Не хочу повторятся.
Я наверное что-то пропустил? Можно поподробней?
>светодиоды на БКИ не зависят от типа ПИ
Еще как зависят!
В случае с АА-системами у нас на раздел выведен отдельный кабинет, тогда вид индикации будет такой: "1. Коридор 1 этаж" "2. Кабинет №101", "3. Кабинет №102" и т.д. и т.п. В результате оператор видит в каком конкретно кабинете сработала сигнализация.
А если мы используем НПС, то вид индикации будет такой: "1. Коридор 1 этаж", "2. Кабинеты тыл левое крыло" - от 1 до 10 кабинетов, "3. Кабинеты фасад правое крыло" - тоже от 1 до 10 кабинетов. То есть индикация есть, а куда бежать с огнетушителем - непонятно.
И еще по собственному опыту могу сказать за НПС-датчики, да за АА-датчики.
Все современные датчики (ДИП 212-41, ДИП 212-45, ДИП 212-141, ДИП 212-46, ДИП 212-3СУ, ДИП 212-66, ДИП 212-87) рано или поздно начинают молотить. С чем уж это связано не знаю, но мне кажется тут виной низкое качество изготовления датчиков, либо слишком суровые технические условия - ток шлейфа ПКПОП 2-3 мА, соответственно ток потребления извещателя должен быть как минимум в 20 раз ниже, нежели ток шлейфа ПКПОП. А сделать хороший извещатель с низким токопотреблением, да еще и за недорого пока что ни у кого не получилось. Верней были такие датчики как ДИП 212-70, которые мне нравились жутко своей стабильностью, неприхотливостью и чувствительностью одновременно, но а) их сняли с производства б) они все равно имели все вышеописанные недостатки.
В то время как в АА-системах производитель датчиков ориентируется под свою же аппаратуру и проблем в этом плане у него не возникает. Например у С2000-КДЛ ток ДПЛС=100 мА, а у ДИП-34А ток потребления 0,5 мА. Таким образом максимальное расчетное количество датчиков на ДПЛС - 200. При этом производитель ограничивает емкость КДЛа 127-ю адресами, соответственно не вписаться в ток ДПЛС при проектировании чисто пожарки не получится. С охранкой да, есть пара ньюансов, но речь не о них.
Вывод - с технической точки зрения НПС не имеют права на существование.
з.ы. Ну может это и не мне судить - я простой электромонтер без высшего образования :-( |
| |
|
[22.08.2011 11:34:17] | | Цитата ipa 22.08.2011 8:26:37 Подскажите, какая будет разница во времени у дымовых Болида ДИП34А и SS (выше они рассматривались) А-А и Пороговые ИП 212-58.
И еще, раз уж мы рассматриваем А-А и пороговые, а именно так стоял вопрос, что скажите о серии адресных пороговых ПИ SS. --Конец цитаты------
Уважаемый ipa! Что с чем сравнивать? Зарубежные извещатели 30 лет проходят испытания по тестовым очагам, наши будут испытвваться только по бдущей версии ГОСТа. Вот тогда посмотрим.
Пороговым, адресные и А-А обсуждались подробно не раз.
Любой зарубежный дымовой извещатель даже неадресный ставится ОДИН в помещении, если его размеры вписываются в окружнсть радиусом 7,5 м.,за исключением пожаротушения. Вероятность возникновения пожара в помещении с отказавшем извещателем практически равна 0. С учетом европейских требований по техническому обслуживнию.
У нас, на мой взгляд требование по установке 2-х извещателей появилось во времена, когда технически обеспечивалась наработка на отказ не более 1500 часов и сохранилось до наших времен.
http://articles.security-bridge.com/...
|
| |
|
[22.08.2011 11:39:53] | | Я уже молчу о том, какой урон смыслу пожарной сигнализации наносят "молотящие датчики".
Вон два года назад делал объект (гарантия 3 года), на ДИП-34А, заказчик не захотел заключать договор на обслуживание. Через два года он позвонил и сказал "У нас только что пожарная сигнализация сработала, помещение осмотрели, там трубу прорвало. Что нам теперь делать?". Т.е. охранник при сработке подорвался и побежал смотреть - что там произошло. Фактически - правильно отреагировал на тревогу. Пообщался с заказчиком - за два года ни одной ложной сработки и это без обслуживания.
По опыту других объектов, где смонтированы АА системы на болиде и систем сенсоре - без внешних причин датчики не срабатывают. Соответственно у операторов нет такого понимание "сработка ПС=неисправный датчик", соответственно шансы обнаружить РЕАЛЬНЫЙ пожар у них гораздо выше.
А на других объектах которые я обслуживаю и где стоят говнодатчики (212-45, 212-41М, 212-141), ситуация в корне другая. Пожарка стабильно ложнит раз в неделю и охранник даже не идет осматривать помещение, потому что знает - очередной ложняк. Просто отключает шлейф и звонит технику (мне). А пожар там или датчик фиговый - его не волнует.
А еще у меня на обслуживании есть объекты, где шестой год стоят 212-3СУ. Недавно на таком объекте меняли батареи, варили газом. Так ни один датчик не сработал, зараза. Вот зачем такая пожарка нужна? |
| |
|
[22.08.2011 12:56:16] | | Цитата ipa 22.08.2011 8:26:37 Давайте рассматривать "железо". Я так же могу отключить все запыленные А-А --Конец цитаты------
Вы можете на иномарке не обращать на сообщения о неисправности автомобиля, но, согласитесь, что безопасность выше, когда есть контроль всех систем. Например, выдается сообщение, что в правом переднем колесе упало давление, и действительно при норме 2,2 атм., в нем оказывается 2,1 атм.!
В ненавистной нам америке, по слухам, раз в год контролируется чувствительность КАЖДОГО дымового извещателя при помощи, например, Gemini 501, которая выдает аэрозоль определенной плотности. А протокол представляется в страховую компанию, иначе страховку не дают.
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
У нас все идеально, требований по контролю чувствительности в процессе эксплуатации нет, оборудования тестового соответственно тоже, нет даже аэрозольных баллончиков. Соответственно, можно в ДИПы ставить электролиты, которые высыхают за 2-3 года, светодиоды которые «сдыхают» (теряют яркость) за год, еще пайка волной по окислившимся выводам тоже за год дает отказы, обеспечивая наработку на отказ год-полтора. И многим участникам процесса выгодна такая «техника», а материальные отношения первичны. И кому нужны у нас А-А, когда дохлые пороговые ложняков не дают, а за пожар ответственности никто не несет, если нет жертв.
Правда тут некоторые считают, что с пожарным мониторингом мы узнаем не только сколько ложняков дают наши пороговые, но и сколько из них реально работают, да еще в нашем «любимом» 2-х пороговом режиме. А я думаю, тут тоже кому что выгодно будет, то и получим по "статистике".
|
| |
|
ipa
[22.08.2011 14:42:41] | | Уважаемые господа Tregart ®, puzzle ®
Возможно ниже я буду излишне резок, заранее прошу извенить...
Прошу Вас доходчиво объянить мне почему я должен похоронить:
ИП 212-58, ИП 212-73 (ИП 212-60А и ДИП34ПА хоть и не А-А , я не упоминаю)
и должен перейти на ДИП34А.
|
| |
|
[22.08.2011 15:34:22] | | Цитата ipa 22.08.2011 14:42:41 Возможно ниже я буду излишне резок, заранее прошу извенить... --Конец цитаты------
Я тоже попробую. Похоронить что-либо может только ВНИИПО через ГОСТ и СП5, чего в ближайшем будущем не предвидится.
И пороговые и адресные и А-А имеют свою нишу, но доказывать, что 3 пороговых неадресных лучше, чем 1 А-А можно только лишь пренебрегая или не зная принципов построения технических систем.
На счет резервирования пороговых:
Наиболее часто резервирование используют в тех случаях, когда другие методы (снижение интенсивности отказов элементов, улучшение ремонтопригодности) оказываются недостаточными или ими нельзя воспользоваться в полной мере из-за ограничений, возникающих при проектировании и эксплуатации систем.
Введение избыточности еще не создает резерва и не обязательно приводит к повышению надежности. Чтобы введение избыточности приводило к резервированию, требуется выполнение ряда дополнительных условий и технических мероприятий:
проведения контроля работоспособности и технического состояния аппаратуры и оборудования; ...
1.3. Резервирование во всех системах связано с ростом суммарного потока отказов. Повышая нормируемый показатель надежности, оно приводит к увеличению не только стоимости изделия, габаритно-весовых характеристик, энергопотребления и некоторых других характеристик, но и к росту эксплуатационных расходов и потребления запасных элементов, увеличению обслуживающего и ремонтного персонала. Поэтому резервирование следует рассматривать как вынужденное средство повышения надежности, когда другие возможности уже исчерпаны и не позволяют обеспечить требуемый уровень надежности.
http://www.opengost.ru/iso/03_gosty_... |
| |
|
[22.08.2011 16:24:13] | | Из СП5: "...В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного." Как это можно объяснить? Расставили через 9 метров, контроля нет, сдох один, до соседнего 13,5 м. Это что, резервирование или из разряда "когда-нибудь сработает"? Конечно на 81 м кв ставить 2-3 пороговых по 100 руб. безумно дорого, и в нормах это учтено в ущерб безопасности. Но как при этом можно утверждать, что объект защищен и уж тем более, что
Цитата ipa 21.08.2011 20:18:16 время на реагирования на тревогу - одинаково. --Конец цитаты------
Цитата ipa 22.08.2011 14:42:41 Прошу Вас доходчиво объянить мне почему я должен похоронить:
ИП 212-58, ИП 212-73 (ИП 212-60А и ДИП34ПА хоть и не А-А , я не упоминаю) --Конец цитаты------
По ИП 212-58, ИП 212-73 и другим зарубежным извещателям, я давно уже предлагал все извещатели с сертификатами LPCB и VdS допускать установку по одному в помещении, поддержки не нашел.
|
| |
|
[22.08.2011 16:51:29] | | Уважаемыq Tregart,
>нежели плести паутину из двадцати шлейфов
На примере той же школы (сразу говорю, не я ёё делал - приступили к ТО, отсканировали всё, что можно):
на каждом этаже 4 этажных слаботочных щитов - шлейф заводится в щиток, в зависимости от кол-ва ШС, в стояк заводится 1,2,3 UTP*4*2*0.5 далее Все UTP со всех стояков по подвалу по лоткам прокладываете под пожарный пост и поднимается через 2*20d сквозняка сотым кабель-каналом в Сигнал-20П.
По ложнякам (ПИ - 45,46,41(чуть-чуть)): перечислю наиболее часто встречаемое -
1 место - наводки, либо после пересадки электриками на незаземленный фальшпотолок, либо после установки светильников с электронными 140 Кгц дросселями.
2 место - пыль, побелка, штукатурка попадающая в камеру ПИ при проведении ремонтных работ (а Заказчику пофиг что его по его ПИ трижды прошли кисточкой - зато кипельно белый потолок.
3 место - насекомые.
4 место - ошибка при выборе типа ПИ - ставят дымовой в варочном цехе.
5 место - массовый выход из строя до 5% всех ПИ - Гроза...
6 место - полтергейст: чувствуешь врут, недоговаривают, но правду так и не узнаЁшь.
|
| |
|
ipa
[22.08.2011 18:08:36] | | Ув.puzzle ®
Напомню с чего поехало
Цитата Tregart 21.08.2011 15:11:34 Потому что неадресные пороговые системы изжили себя как класс. --Конец цитаты------
Но раз
Цитата puzzle 22.08.2011 15:34:22 И пороговые и адресные и А-А имеют свою нишу --Конец цитаты------
нет предмета спора, то и .....
А про
Цитата puzzle 22.08.2011 15:34:22 Резервирование во всех системах --Конец цитаты------
зачем очередной виток?
|
| |
|
[22.08.2011 19:01:33] | | QUOTE Body]Прошу Вас доходчиво объянить мне почему я должен похоронить:
ИП 212-58, ИП 212-73 (ИП 212-60А и ДИП34ПА хоть и не А-А , я не упоминаю)
и должен перейти на ДИП34А.
1. Ну давайте будем немного честней, что ли... Можно подумать - у вас все проекты исключительно на датчиках СС. Неее - 90% проектов на всяких дровах типа 141, 3СУ и т.д. Вот их и надо хоронить в первую очередь.
2. Почему пора хоронить даже датчики от СС? Да потому что они обладают катастрофическими недостатками, о которых я писал выше.
1 место - вот почему-то ни ДИП 212-70, ни ДИП 212-58 и тем более ни ДИП 34А не валятся от этих наводок. А дрова - валятся.
2 место - не вина датчика, такие случаи не рассматриваю.
3 место - см. второе место.
4 место - тоже самое. Датчик не причем.
5 место - вот это настоящий апокалипсис. Если АА-система сразу заорет о неисправных датчиках, то НПС будет молчать до последнего. И в случае пожара никто о нем не узнает.
6 место - никакой не полтергейст, а рукопомойничество производителей датчиков. Наклепают барахла под девизом "пипл хавает", а потом разгребай.
Про 3 датчика на помещение я ваааще даже разговаривать не хочу. Я принципиально не занимаюсь подобным идиотизмом. Три датчика надо поставить на потолке, три за потолком, поставить три ВУОСа, напаять шесть резисторов.... Да нахрен оно мне надо, когда я могу туда вкатить пару ДИП-34А и без всяких вуосов контролировать как подпотолочное, так и запотолочное пространство? Так эти два дипа у меня еще и на одном шлейфе болтаться будут.
|
| |
|
[22.08.2011 19:15:08] | | Ув. Tregart,
а теперь по сути:
Какой пункт СП5 различает извещатели ДИП-34А от к примеру ИП-212-45.
Напомню "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" упоминаемое в НПБ в СП5 не присутствует.
А в пункт "удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в)," вписываются и аналоги к примеру ИП-212-46 от Контакт "интеллектуальный"
"Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности, оптическая индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность”, “Запыленность камеры”, отсутствие ложных срабатываний.
Возможность монтажа на подвесной потолок с помощью монтажного кольца, контроль запотолочного пространства до 1,2 м (заключение ВНИИПО №1128-2.2 от 02.11.2002 г.), выход на ВУОС."
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
Ясно, что по до ДИП-34А ему расти и расти,
но по тексту норм они не отличаются!
|
| |
|
ipa
[22.08.2011 21:41:59] | | Так ....
Цитата Tregart 22.08.2011 19:01:33 Ну давайте будем немного честней, что ли... --Конец цитаты------
Давайте
Цитата Tregart 22.08.2011 19:01:33 Можно подумать - у вас все проекты исключительно на датчиках СС. --Конец цитаты------
так мы не о себе, закоперщик Вы
Цитата Tregart 21.08.2011 16:15:03 это я все про болид, да систем-сенсор --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.08.2011 10:58:35] | | >так мы не о себе, закоперщик Вы
Кто-кто? |
| |
|
ujcnm
[23.08.2011 11:14:33] | | Tregart ®
когда я могу туда вкатить пару ДИП-34А и без всяких вуосов контролировать как подпотолочное, так и запотолочное пространство?
это как? |
| |
|
[23.08.2011 11:21:28] | | ujcnm
Один ДИП за подвесным потолком, другой под подвесным потолком. И все. |
| |
|
ujcnm
[23.08.2011 11:29:57] | | Tregart ®
простите, а я уж было чего то нехорошое подумал |
| |
|
[23.08.2011 12:39:05] | | >Напомню "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" упоминаемое в НПБ в СП5 не присутствует.
Насколько я понимаю, НПБ 88 никто не отменял, так что на него можно ссылаться?
>но по тексту норм они не отличаются!
Кто готов рискнуть и первым сделать проект, где будет по 1 датчику на помещение?)))
>(заключение ВНИИПО №1128-2.2 от 02.11.2002 г.)
А можно поподробней? Я его найти не могу.
|
| |
|
ipa
[23.08.2011 19:36:45] | |
Цитата Tregart 23.08.2011 10:58:35 Кто-кто? --Конец цитаты------
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толк... |
| |
|
[23.08.2011 20:16:48] | | >Насколько я понимаю, НПБ 88 никто не отменял, так что на него можно ссылаться?
Это решает проектировщик: на основании каких НД он делает проект; от 2009 года я не видел проекты по НПБ, при этом объекты, введенные в эксплуатацию до 2000г переходят через реконструкцию/модернизацию на СП5 т.к. "дальнейшая эксплуатация указанных зданий приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара"
Как то так...
Вот в НПБ "идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" т.е. не человек, а ППК идентифицирует неисправный ПИ. А так всякие ВЭРСы идентифицируют Шлейф, а не конкретный ПИ, то выполнение этого пункта возможно только при применении адресных ПИ, как ДИП-34А.
Но тут на тебе - заменили его в сп5 на: "идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации". Т.е в Аналогах - ППК сигнализирует о неисправности, персонал открывает по очереди 10 дверей с целью найти тот ПИ, который произоводит ИНДИКАЦИЮ, отличную от индикации в дежурной режиме и тревожном режиме.
Вот мне интересно это они в НПБ погорячились или в СП5 решили сжалится)) ?
Так что СП5 разделяет АА и А Системы только в организации шлейфов!
>Кто готов рискнуть?
В том и соль! Я не занимаюсь проектами...ИМХО кто проектировал по НПБ пропускает по привычке этот вариант. Но Вы же прочитав этот пункт не возмутились, а согласились - поэтому не "Так нельзя", а " кто готов рискнуть?"))
Сами не желаете?
>А можно поподробней? Я его найти не могу.
Так же: >подробнее
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
>правый нижний угол> скачать! Не письмо, а сказка))
Но толку-то с одной стороны-
13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием
А с другой -
13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями
технической документации на извещатели конкретных типов
Осталось уболтать инспектора принять Вашу сторону)
|
| |
|
[24.08.2011 1:54:37] | | Уважаемые. а как принципиально обосновать отсутствие ручных извещателей в адресной системе. |
| |
|
[24.08.2011 3:51:34] | | >Но Вы же прочитав этот пункт не возмутились, а согласились - поэтому не "Так нельзя", а " кто готов рискнуть?"))
А фигли толку возмущаться? Про НПС я свое мнение высказал выше. Сжечь в мешке все ПКП и ПИ, производителям отрубить руки, пересажать тех кто принял такие нормативы и массово перейти на СС, да на болид.
За ссылочку спасибо, однако возникли вопросы - а на НПБ 88 и на СП5 с таким письмом плевать уже можно? А как же отдельный шлейф или выносная индикация? Тут подробней:
"...13.3.11 При расстановке пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в других недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя (например, они должны быть адресными или
адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.)..."
>Сами не желаете?
Нет конечно. Потому что я понимаю, что это технический маразм. Тем более что:
>Ясно, что по до ДИП-34А ему расти и расти,
но по тексту норм они не отличаются!
13.3.3:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Чего-чего там в извещателях формируется?
|
| |
|
[24.08.2011 16:32:11] | | >А как же отдельный шлейф или выносная индикация?
Есть спорное мнение, что Вы, как проектировщик, обязаны устанавливать этот ПИ так, как его Вас обязал производитель. В РпоЭ производитель указал, как этот ПИ устанавливать (рисунок с "блюдцем"), кроме того данный способ он от балды придумал, а согласовал со ВНИИПО - прям очень позаботился, почти убедил!
Есть письмо ВНИИПО о том, что можно плевать на 13.3.4 - типа, профили фальшпотолка - "ребра жесткости", почти несущие строительные конструкциии) - значит можно.
Есть письмо ВНИИПО (вроде более раннее), что нельзя - под перекрытием отдельно, а на фальшпотолок отдельно (на кронштейнах, прикрученных к перекрытию или еще чего - не помню точно). Потому, что такая установка будет затруднять выявление дыма, то ли от воздушных потоков проходящих через ПИ, то ли от того, что чувствительный элемент выше чем надо получится.
В письме, которое скачали, видели "благодаря перфорациям, конструкции ПИ" - типа, исключение, всё что раньше было затрудняют, а это особенный))) Смех да и только. Но по тексту НД получается, что можно.
А ВУОС в этом случае не нужен - ПИ не "над" ф/п, а "в". Индикатор ПИ в этом случае видно..
>Чего-чего там в извещателях формируется?
)) У нас на все есть отмазки.
Это сложное предложение, состоящее из двых частей-
Подлежащее Сказуемое
Контроль Обеспечивается
Извещение Формируется.
Требование автоматического контроля выполняется -
"Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности"
"формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе" - Да в случае неисправности (неспособности выполнить функцию выявления пожара) на ППК формируется извещение "Неисправность".
Просто извещение "неисправность" - это требование к ППК
(требование к ПИ - заключается в пункте В - оптическая индикация)
Вот пожалуйста
Извещение "Неисправность" формируется при коротком замыкании или обрыве пожарного ШС
http://www.arsenal-npo.ru/granit/gra...
|
| |
|
[25.08.2011 8:49:29] | | Цитата SaintLess 24.08.2011 16:32:11 Извещение Формируется. --Конец цитаты------
У неадресных формируется только одно извещение ПОЖАР, не надо путать извещение с индикацией режима работы извещателя. |
| |
|
[25.08.2011 18:47:56] | | "Извещение Формируется"
>у неадресных ИП вообще ничего не формируется. А всего лишь меняется токопотребление и разрывается контакт 3-4.
А вот ППК И ФОРМИРУЕТ (придает токовым параметрам другу форму) извещения.
Что еще формируется? Замок песочный из песка формируется, хлеб формируется из теста. А тут извещение формируется из показаний тока.
Уважаемый bdfy,
в таких явно неопределенных нормах можно гнуть туда, куда захочешь)) Но мне для уверенности в правильности толкования хватает факта замены "индентификации ППК" на "идентификацию с помощью световой индикации".
А это, я уверен, требование к приемно-контрольному прибору.
ППК должен конролировать...
И ППК должен формировать.. |
| |
|
[25.08.2011 19:30:09] | | Дополню:
в пункте
"формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе"
не указано, что извещение "неисправность ПИ", т.е. извещение "неисправность шлейфа" (при изъятии ПИ) вписывается в это требование.
Ну если, что - ИП-212-90 Один дома соответствует Вашим требованиям?
контакты 3 и 4 размыкаются в режим "неисправность/запыленность".
Это тоже аналог. |
| |
|
[25.08.2011 20:13:58] | | Цитата SaintLess 25.08.2011 18:47:56 у неадресных ИП вообще ничего не формируется --Конец цитаты------
Не могу с Вами согласиться, уажаемый SaintLess, сам термин извещатель очевидно образован от слова извещать, да и в ГОСТ Р 53325—2009 записано:
3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
|
| |
|
[25.08.2011 21:18:33] | | Уважаемый bdfy,
Признаюсь - погорячился. "ничего не формируется" - сложно формированием назвать замыкание ключа....Погорячился.
Пойдем другим путем.
"формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе"
Дайте, пожалуйста, перевод.
Мой вариант:
При изъятии ПИ из розетки - на ППК производиться соответствующая индикация и звуковая сигнализация. Такое событие есть извещение о неисправности какого-либо ШС - ППК известил нас о неисправности.
Всё? Этот пункт так выполняется/проверяется?
Только чур без довалений - как написано так и расшифровываем.
Спасибо заранее! |
| |
|
[25.08.2011 22:00:18] | | Цитата ser_id Дайте, пожалуйста, перевод. --Конец цитаты------
Не вижу смысла переводить с русского на русский. |
| |
|
[25.08.2011 22:02:08] | | В таком случае каким образом по-русски написанное требование к ППК в Вашем варианте толкования стало требованием к ПИ? |
| |
|
[26.08.2011 3:39:23] | | >При изъятии ПИ из розетки - на ППК производиться соответствующая индикация и звуковая сигнализация. Такое событие есть извещение о неисправности какого-либо ШС - ППК известил нас о неисправности.
ППК извещает нас о неисправности шлейфа, коей могут являться обрыв, либо КЗ. А сообщение о неисправности извещателя не формируется - попутайте, например, плюс с минусом, извещатель не включится, извещение о неисправности не сформирует, однако ПКП увидит "рабочий" шлейф. |
| |
|
[26.08.2011 9:11:31] | | Как ни крути, а есть общие технические принципы построени систем, которые распространяются и на пожарку. К нашим нормам нет пояснений в составе самих документов, как это сделано в зарубежных нормах и во всех серьезных кодексах. Даже толкование отдельных полохени СП ВНИИПом не имеет юридической силы.
А с технической стороны, наивысший приоритет имеет в пожарной сигнализации сигнал ПОЖАР и блокировать его любимы другими сигналами - недопускается во всех странах. А у нас он имеет только преимущественное значение, т.е. толко при пожаре надо бы пожар передавать, а так можно и заблокировать - ложняков меньше будет?
К сожалению мы уверенно идем в тупик - боремся с ложняками, как со следствием, путем снижения пожарной безопасности. Уже перезапросы в ППКП увеличили до 2 мин., еще ждем сработки второго извещателя и иногда из 2-х, всех монтажников научили чувствительность скручивать, производители сертифицируют одни образцы, а продают другие, а что за барахло в продаже проверить сертификаторы не могут, это не колбаса.
А самые эффективные А-А системы облажили маразматическими приложениями, чтобы исключить растленное влияние запада. Когда заменят запылившийся А-А, как будто он провацирует пожар. А на пороговые заложили в рисках вероятность работоспособности 80% и ничего, кто когда найдет 1/5 неисправных пороговых извещателей или неисправный ППКП когда заменят? Но это по нормам и риски считать не надо.
Такой путь ведет нас к тупым извещателям - муляжам, не реагирующим на дым, но это похоже никого не волнует. Главное чтобы не было ложняков и подешевле.
"А пожару все равно" - как совершенно справедливо заметила уважаемая Нина. |
| |
|
[26.08.2011 9:29:53] | | Уважаемый Tregart,
не указано при каких условиях должно это извещение на ппк сформироваться.
Если бы было написано:
ППК принимает следующие извещения: А, Б, В.
А тут просто "о неисправности" без указаний о какой неисправности идет речь.
Соответственно, если прибор хоть какую-нибудь неисправность способен зарегистрировать - значит выполняет этот пункт.
Уважаемый bdfy,
согласен - печаль.
Но не стоит забывать о ТО: регламентаз №1 и №2 (раз в 3 меяца пройти и каждый ПИ почистить и проверить), обучению , ответственного за ЭУАПС, о презумции добропорядочности и монтажников и охранников. (только сильно не ругайте)
Т.е. при выполнении всех этих условий и аналоговые ПИ будут себя хорошо вести. Но факт безразличного отношения каждого из участников отрицать не буду. И все говорят, дословно: "А мне оно надо?" (охранник), "Ой, да я в этом ничего не понимаю, расскажите охраннику" - ОзаЭУАПС.
Только что-то не в ту степь мы повернули. То, так я делать не буду я уже говорил.
Но всё-таки: СП5 различает АА системы от Аналогов? |
| |
|
[26.08.2011 11:21:57] | | Цитата SaintLess 26.08.2011 9:29:53 СП5 различает АА системы от Аналогов? --Конец цитаты------
Уважаемый SaintLess ®, в ГОСТ Р 53325—2009 есть раздел 3 Термины, определения, сокращения и обозначения где сказано:
3.5 извещатель пожарный адресный: ПИ, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.6 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ПИ, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.14 извещатель пожарный неадресный: ПИ, не имеющий индивидуального адреса, идентифицируемого приемно-контрольным прибором.
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
Таким образом, адресно-аналогового извещателя у нас нет как класс и, к тому же достаточно широко распространено неправильное использование термина "аналоговый" для обозначения пороговых неадресных извещателей. |
| |
|
[26.08.2011 17:33:46] | | Уважаемый bdfy,
то есть вопрос Вы мой поняли, но ответить не посчитали нужным..Переформулирую:
Какие извещатели выполняют пункт 13.3.3 а,б,в.
ДИП-34А - х-ки сами знаете.
ИП-212-46 производства Контакт (все виды индикаций, подостоверней по словам производителя)
ИП-212-90 Один дома.(тоже, еще размыкаются 3 и 4 контакт при запыленности/неисправности).
? |
| |
|
[26.08.2011 17:56:21] | | Bdfy ®
Подписываюсь под каждым словом. В голове кое-какие мысли крутятся, наваяю как-нить статейку по этому поводу. :-)
SaintLess ®
>Соответственно, если прибор хоть какую-нибудь неисправность способен зарегистрировать - значит выполняет этот пункт.
Еще раз привожу вот этот пункт: "...и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;..."
В случае с НПС, на приборе не формируется никакого извещения ни о исправности, не о неисправности.
>ИП-212-46 производства Контакт (все виды индикаций, подостоверней по словам производителя)
А 46-е же сняли с производства давно. Или я ошибаюсь?
|
| |
|
[26.08.2011 18:12:11] | | Уважаемый SaintLess !
Давайте начнем с того, что ДИП-34А, подключенный к неадресному ППКП своих заявленных функций не выполнет.
Если обратиться к теме "Один дома", то как показало судебное разбирательство в Свердловской области ИП-212-90 в комплекте с ВЭРС-ом тоже не выполнил своих заявленных функций. Возможно, если бы ППКП был из родной фирмы, то дело бы и до суда не дошло...
Таким образом можно говорить только о системе ППКП-ПИ, но ни как про отдельно стоящий извещатель без прибора, который задает и обеспечивает интерфейс общения этой связки ППКП-ПИ.
Требование подпункта:
"б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;"
Однозначно понимается как требование трехрежимности пожарного извещателя. А к трехрежимным в первую очередь относятся линейные дымовые извещатели ТОЛЬКО эти извещатели по ГОСТ Р53325 формируют сигнал неисправности самого извещателя.
Кто покажет в ГОСТ Р 53325 методику проверки ИПДОТ на формирование сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ??? |
| |
|
[26.08.2011 18:18:12] | | Tregart,
Простите, а что делается, творится, происходит при:
-изьятии ПИ из розетки.
-КЗ ШС.
-обрыве ШС.
На нем - на ППК производиться соответствующая световая индикация и звуковая сигнализация (далее СИиЗС).
Открываю я паспорт, а там написано:
Это - извещение о неисправности ШС.
Что-то не так?
Дано - формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе.
Где вот это "СИиЗС" появилась?
На ППК.
Осталось "формируется извещение об исправности (неисправности)"
Производитель пишет, что такая "СИиЗС" - извещение "неисправность".
Да и производитель ИП-212-46 пишет "убедитесь в приеме извещения неисправность"
???
|
| |
|
[26.08.2011 18:26:23] | | Уважаемый bvv,
знаменитое прецедентное дело "судебное разбирательство в Свердловской области ИП-212-90 в комплекте с ВЭРС-ом" я помню.
Я читал заключение экспертизы. Так вот их не усторило:
"обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"
Да-да эксперты ссылались на НПБ.
Я же про это и говорю - в СП5 этой фразы нет!
Если бы "требование трехрежимности пожарного извещателя" было "Однозначно ", то пункт и был бы так сформирован.
А тут это фраза ничего особенного не содержит. |
| |
|
[26.08.2011 18:43:35] | | Уважаемый SaintLess !
Я про эти проблемы говорил на форуме еще 2009 - по большому счету под формулировку эту и даже с учетом требований приложения Р может пролезть и простой максимально-дифференциальный тепловик с индикацией дежурного режима работы! В свое время дискуссию по этой теме я доводил до абсурда чтоб было понятней где прорехи.
Но главное в другом, тот кто получил индульгенции по "священному писанию" не смог пролоббировать эту же тему в ГОСТ Р 53325. Вот и нет методик как отличить ПИ с медалью "Один за всех" от простого рядового извещателя без прибамбасом типа "компенсация запыленности" - опять же нет такого понятия в ГОСТР 53325. А компенсацию дрейфа по EN 54-7 кто проверял при сертификации? Укажите мне на такой извещатель российского производства!!! |
| |
|
[26.08.2011 19:35:10] | | Уважаемый bvv,
думаю не получится - таких среди отечественных нет.
У нас сертифицируют только на соответствие ГОСТ 53325 и ФЗ-123, к примеру, ИП-212-45 и ДИП-34А:
http://tinko.ru/files/doc/certificat...
http://tinko.ru/files/doc/certificat...
что и подтверждает Копылов))
По поводу нет понятий -
у нас и понятия "неисправность" нет почему-то.
этот ГОСТ не попал в список приказа N 1573
http://www.gosthelp.ru/gost/gost4917...
А наличие таких "прибамбасов" у ПИ - достаточное условие классификации ПИ как "с повышенной достоверности" сигнала "ПОЖАР" по 14.3 ? |
| |
|
[27.08.2011 2:07:31] | | А это означает уважаемый SaintLess, что потребителю предлагают смесь требований СП и деклараций рекламного характера от производителя - то есть нечто, которое никто и никогда не проверял. Бывали случаи, когда рекламировались точечные микроконтроллерные извещатели с функцией "компенсации запыленности", которые были построены на микроконтроллерах без энергонезависимой памяти.
А про то, что у 41М и ДИП-34А по существу одинаковые сертификаты мы тоже говорили еще осенью 2009. "А воз и ныне там..." |
| |
|
ФПБ
[27.08.2011 11:37:36] | | Уважаемый bvv.
Я помню сколько желающих приняло участие в обсуждении и внесении предложений в новый проект ГОСТа 53325.
Еще меньше людей участвовало в попытках внести свою лепту в СП5.
Когда шло обсуждение СП по ТО, то вообще никого желающих поучаствовать не было.
Так что Вы хотите сейчас в рамках этой дискуссии решить? Что всё плохо? Это и так понятно. Сразу одним махом изменить подход коллег из ВНИИПО? Так не бывает.
Замена дежурным персоналом ПИ за время, не превышающее... Так это придумано было Валерием Васильевичем Овчинниковым специально под "Сиди дома один" и с помощью своего старого приятеля Б.П. Старшинова из отдела В.Л. Здора внедрено в жизнь. А теперь скажите мне на милость, где дежурит такой персонал с правом проведения ТО и с наличием проверенного резерва?
Вообщем работа нормотворцев должна быть очень кропотливой, а мы все с вами должны научиться формулировать фразы и целые пункты норм и должным образом обосновывать эти формулировки, так чтобы нас поняли не только рядовые исполнители, но и руководство этого ВНИИПО.
А сейчас что слезы безъисходности пускать. Надо готовиться к новым боям, собирать материал и обрабатывать его. Куда его посылать в рабочем порядке многие уже знают. Капать, капать им на мозги и им же помогать понять проблемы и предлагать пути их решения. |
| |
|
[27.08.2011 22:29:50] | | ФПБ[27.08.2011 11:37:36]
Я помню сколько желающих приняло участие в обсуждении и внесении предложений в новый проект ГОСТа 53325.
Еще меньше людей участвовало в попытках внести свою лепту в СП5.
Когда шло обсуждение СП по ТО, то вообще никого желающих поучаствовать не было.
Помимо уровня квалификации(о себе()может от того, что позже все это было проигнорировано в изменениях к СП? Об этом как то высказалась Нина-участник тех обсуждений(прошу прощения, если как то исказил смысл)
или от того,что
ФПБ[27.08.2011 11:37:36]
Надо готовиться к новым боям, собирать материал и обрабатывать его. Куда его посылать в рабочем порядке многие уже знают. Капать, капать им на мозги и им же помогать понять проблемы и предлагать пути их решения.
Понятно, что вода камень точит.
Но вот ваше прежнее место работы и статус однозначно предполагают знание всех тонкостей принятия решений в наш капиталистический век
Ну, что то вроде того "Так это придумано было Валерием Васильевичем Овчинниковым специально под "Сиди дома один" и с помощью своего старого приятеля Б.П. Старшинова из отдела В.Л. Здора внедрено в жизнь"
Это даже без банальных откатов, распилов и прочего.Или близости к телу....
Вы реально верите в возможность отмены-корректировки решений, позволяющих получать прямо-косвенно бабло производителям-разработчикам-ВНИИПО, подобным эволюционным способом?
|
| |
|
[28.08.2011 0:06:17] | | Уважаемый ФПБ!
Вы же видите, что больше двух недель я молча наблюдал за этой темой и не встревал, а в самих постах показал, что вопросы эти обсуждаются с момента появления самих документов. И обсуждаться эти вопросы будут долго, пока не найдется рука, которая снимет противоречия между СП и ГОСТ Р. Даже не важно в какую сторону будут сняты эти противоречия, главное, чтобы было меньше мест с многозначным трактованием. Если стандарты будут правилами одинаковыми для всех игроков, то это в любом случае будет лучше.
Простейший вопрос по двухсторонним извещателям, те что с щелями. Ведь многие понимали, что это чушь, но делали. А кто не делал из принципа, тот имел реально упущенную прибыль. Уже два раза поменялись в нормативах формулировки, а кто-то то сих пор размахивает разрешительными письмами 2002 года и пытается втюрить свои ПИ с одним сенсором на два объема. Я говорю это к тому, что нормы - нормами, а бизнес бизнесом. Одни стараются поспевать за временем и обновлять продукцию, другие же продолжают торговать "рыбой второй свежести".
|
| |
|
ФПБ
[28.08.2011 8:16:16] | | Вроде бы наш ГОСТ Р 53325 должен быть гармонизирован с ENами. Ну, по крайней мере, в первом приближении. Но вот тут поперек дорги лежит вопрос 1-2-3-4. И тут начинается чехарда. "Внимание", "Пожар1 (но вроде и не пожар)", "Пожар2 (это когда уже всё сгорело)". После чего о какой-то гармонизации говорить уже нельзя. Почему так получается. Так мы боимся обидеть своих производителей ПИ. А когда пытались сформулировать в проект ГОСТа вопрос совместимости ППКП с ПИ, то мы боялись обидеть производителей ППКП, а те, в свою очередь, боятся показать пальцем на тех производителей ПИ, с которыми их ППКП ну ни как не хотят работать в двухпороговом режиме.
Вот такая гармонизация с Европой, вот такая соместимость ГОСТа с СП. Вот поэтому и повторно пишу, что надо готовить снова формулировки и их обоснования. Всё-равно это пригодится. |
| |
|
[28.08.2011 8:31:16] | | Цитата bvv 28.08.2011 0:06:17 Я говорю это к тому, что нормы - нормами, а бизнес бизнесом --Конец цитаты------
Совершенно справедливо, уважаемый bvv ®, ведь еще основоположники доказали, что материальные отношения первичны и этими отношениями повязаны все участники процесса. И нет в этих взаимосвязях места материальной ответственности за ущерб от пожара, т.е. нет "руки", которая бы не только сняла противоречия, но и нормы нормальные выпустила, закрыла бы сертификационные центры, которые штампуют сертификаты на продукцию не соответствующую нормам, отобрала бы сертификаты у производителей за выпуск продукции с отклонениями от сертифицированных образцов и ввела бы материальные приоритеты за более эффективную защиту от пожара.
А сейчас много рук, котрые нагромождают пртиворечия для извлечения материальной выгоды - бизнес, как совершенно верно Вы заметили. А разве в Незалежной не так? |
| |
|
[28.08.2011 16:17:44] | | ФПБ
типа не заметили, ну да ладно...
"революции делают фанатики, а их плодами пользуются..."
|
| |
|
[29.08.2011 0:14:56] | | В Украине, уважаемый абырвалГ, с данными стандартами проще, так как они являются простым переводом европейских. Но после внедрения первой серии этих документов ИП105 "отмирали" лет пять. А в некоторых регионах до сих пор в новые проекты забивают канадские и польские охранно-пожарные приборы, которые не имеют сертификатов не только на соответствие ДСТУ EN 54-2, но и самому оригиналу EN 54-2. Но с другой стороны, национальные производители значительно подтянули уровень качества своей продукции. Но что практически не реально, так это внести свои предложения по изменению национального стандарта. На данную процедуру надо положить 5-7 лет жизни и кучу нервов, сначала в своем техническом комитете ТК 25, затем добиться внесения предложений в европейский ТК 72, ждать согласия всех сторон, публикации проекта изменений, самих изменений... За это время уровень техники меняется - и проблема может решиться сама собой в другом совершенно ракурсе.
Но то, что сами стандарты серии EN 54-2 далеки от идеала, так это подтверждают и сами разработчики данных документов. Отрадно только то, что изменения которые проходят по стандартам, то они таки да устраняют "гнилые" места. Но для того, чтобы держать руку на пульсе, необходимо реально РАБОТАТЬ в рабочих группах ПК4 ТК25, готовить в выпуску новые стандарты. Принимать участие в мероприятиях общественных организациях отрасли - союзах и федерациях производителей продукции и услуг как по пожарке, так и по охранке. Вот на очередную VII конференцию УСПТБ наше предприятие вносит вопрос о необходимости создания национального стандарта по газовым пожарным извещателям (СО), которых нет и в России, но уже есть в Европе. Пять лет назад именно так нами вносилось предложение по автономным пожарным извещателям - и для того, чтобы в июле сего года появился новый национальный стандарт ДСТУ EN 14604:2010 пришлось самим не мало поработать и над переводом и над толкованием формулировок и внесением национальных примечаний...
Так что проблем у нас тоже много, но как говорится: путь осилит идущий.
|
| |
|
ФПБ
[29.08.2011 8:57:08] | | Уважаемый bvv.
Как Вы точно подметили про свои и европейские нормы.
Работа над ними это сложнейший процесс. БОлее того, производители, да и потребители этой продукции всегда будут недовольны запазданием введения новых дополнений или изменений. Да что противопожарные нормы. Законодательные ноормы общего применения имеют такую же тенденцию, я уже не говорю про Уголовное и Административное право.
Так что наш процесс идет не самым плохим образом, даже начали коллеги из ВНИИПО с нами грешными общаться, правда пока в одностороннем порядке. Так мы пока и сами большего не заслуживаем. |
| |
|
[29.08.2011 14:50:08] | | >Я помню сколько желающих приняло участие в обсуждении и внесении предложений в новый проект ГОСТа 53325.
Еще меньше людей участвовало в попытках внести свою лепту в СП5.
Когда шло обсуждение СП по ТО, то вообще никого желающих поучаствовать не было.
А за что им, простите, тогда зарплату платить? Анализировать ситуацию и принимать нормы на основании исследований, тестов и т.д. - они не хотят. Если я буду забесплатно суетиться, дабы улучшить нормативную обстановку, то зачем тогда эти ребята? |
| |
|
[29.08.2011 15:35:27] | | Уважаемый Tregart!
Когда у нас первый раз составляли списки желающих принять участие в работе рабочих групп ПК4 ТК 25 по соответствующим направлениям, то списки получились очень обширными. Но когда оказалось, что конкретных, а главное - ведущих специалистов того - или иного предприятия нужно было на его рабочем месте загрузить нормативной работой на месяц-два, то пошли иные "песни". Кто просто не отвечал на запросы руководителя группы, кто формально ссылался на "объективную" загрузку всех специалистов предприятия...
Так что на практике получалось, что реально над новым стандартом в той или иной рабочей группе работало "на общественных" началах только несколько человек -представителей предприятий, руководители, которых умеют смотреть в будущее, ведь зарплату и командировочные оплачивались по основному месту работы. |
| |
|
[29.08.2011 15:39:08] | | bvv ®
Вот и я о том же - зачем мне забесплатно на кого-то пахать? Есть специальный институт, который занимается этими нормативными документами. Получается, что работать должен я, для того чтобы они получили зарплату? Да Сталина на них не хватает. Имхо. |
| |
|
ФПБ
[29.08.2011 16:45:02] | | Уважаемый Tregart.
Для того, чтобы понять наши проблемы, видимо, надо понять, а как у них формируется нормативная база в части стандартов.
К примеру, немецкая система Vds. Работы выполняются на основе заказов производителей. И сама контора содержится на взносы этих производителей. И эти же производители еще и участвуют в работе комитетов. И это при том, что сам институт Vds имеет своих высокооплачиваемых специалистов. Вот так и возникает немецкое качество в передовых технологиях.
А мы вообще всего 20 лет назад перешли от принципа "как делать" к принципу "чему эта продукцию должна соотвествовать", т.е. к системе ГОСТ Р. Старая система всеми путями ограничивала выпуск принципиально новой техники с использованием новейших технологий. А жить в полной мере по новой системе еще времени мало прошло. А наши производители тоже не очень-то стремятся к разработке и выпуску достойной продукции, подчас в большинстве своем ограничиваются простенькими балабушками. Так ведь и спрос именно на них повышенный. И зачем нашим производителям резать сук под собой.
Проектно-монтажные организации, как и производители, не очень-то стремятся к участию в этом процессе. Да и коллеги из ВНИИПО завалены в большинстве своем отдельными частными предложениями, которые все противоречат между собой. Ну и лоббизм не надо сбрасывать со счетов.
Вот и результат.
Тогда и не надо поднимать вопросы несовершенствования нормативной базы. Лаптем при лучине тоже можно щи хлебать. |
| |
|
[29.08.2011 18:59:43] | | Уважаемые ФПБ, bvv, сергей, абырвалГ!
Да, нормативная база несовершенна, ВНИИПО, производители и сертификационные центры тоже хороши.
Но на данный момент,
Какие извещатели выполняют пункт СП 5 13.3.3 а,б,в., а какие нет:
1)ДИП-34А адресный
2)ИП-212-46 аналоговый (все виды индикаций)
3)ИП-212-90 Один дома аналоговый (тоже, что и ИП-212-46 но еще размыкаются 3 и 4 контакт при запыленности/неисправности).
??
По моему мнению все его выполняют. |
| |
|
[29.08.2011 19:16:11] | | Уважаемый SaintLess!
Тут главное в том, что наши с Вами решения о соответствии абсолютно никого не волнуют. Решение должен принять орган сертификации. И сделать он должен на соответствие ГОСТ Р 53325-2009. На соответствие "священному писанию" орган сертификации ни каких бумажек НЕ ВЫДАЕТ!
А по ГОСТ Р 53325 все извещатели дымовые точечные оптико-электронные равны между собой, пусть они будут трижды аналоговыми, и четырежды адресными, и в пятой степени интерактивными, и даже где-то там в бесконечности они будут еще и с функцией компенсации "чего-то там", а в другом конце, т.е. в минус бесконечности они будут иметь IP 68. |
| |
|
[29.08.2011 19:26:29] | | Уважаемый bvv,
спасибо)) Тогда перефорулирую:
Уважаемые ФПБ, bvv, сергей, абырвалГ!
Да, нормативная база несовершенна, ВНИИПО, производители и сертификационные центры тоже хороши.
Но на данный момент,
Если установить по одному ПИ в помещения
в одно помещение ДИП-34А адресный
в другое ИП-212-46 аналоговый (все виды индикаций)
в третье ИП-212-90 Один дома аналоговый (тоже, что и ИП-212-46 но еще размыкаются 3 и 4 контакт при запыленности/неисправности).
Какое помещение претендент на предписание от ГПН за нарушение СП5 13.3.3
По моему мнению таких нет. |
| |
|
[29.08.2011 19:28:23] | | Для начала нужно в данном ГОСТ Р ввести новые определения:
извещатели двухрежимные и многорежимные. Из много режимных выделить трехрежимные в функцией контроля собственной неисправности. Для последних выделить отдельную главу с методиками проверок.
Только тогда моно будет, после испытаний в лаборатории центра сертификации сказать прохло ли данное изделие испытания или нет. |
| |
|
[29.08.2011 19:32:40] | | Мой предыдущий пост шел в дополнение к предпоследнему. и не является ответом на Ваш вопрос, уважаемый SaintLess.
У меня нет ответа на Ваш последний вопрос, так как нет опыта общения с ГПН. Я больше общаюсь с органами сертификации. |
| |
|
[29.08.2011 19:35:15] | | bvv ® [29.08.2011 19:28:23]
Это значит, что учитывая отсутствие 2-3 режимности ПИ, пункт "В" следует понимать как для ППК (последний такие испытания должен проходить)? |
| |
|
[29.08.2011 19:56:42] | | Если Вы, уважаемый SaintLess, о подпункте в) пункт 7.2.1.2 ГОСТ Р 53325-2009:
"в) двухсторонний обмен данными по адресной линии связи с другими техническими средствами
пожарной сигнализации, обеспечивающий подтверждение корректного обмена информацией;"
то таки ДА!
А если речь идет о подпункте в)пункта 13.3.3 СП5, то его сначала в таком самом виде сначала внести в ГОСТ Р 53325 вместе с методиками проверки данного технического требования. |
| |
|
[29.08.2011 20:03:16] | | Уважаемый bvv,
н-даа...Как оказывается всё сложно..
С юридической стороны ясно, СП не должен противоречить первоисточнику)
Но тогда каким образом пункт "В" СП 13.3.3 возник?
Из какого-та ГОСТа перетянули, просто так не появиться не может. |
| |
|
[29.08.2011 20:11:11] | | Уважаемый SaintLess!
Извините, точно я не знаю откуда и кем был введен данный подпункт. Меня на сих заседаниях не было, но мне кажется, что Вы невнимательно читали пост нашего всемиуважаемого ФПБ от [27.08.2011 11:37:36]... |
| |
|
[29.08.2011 20:18:28] | | Похоже, что так! |
| |
|
ФПБ
[29.08.2011 20:23:02] | | Насколько я понимаю, подпункт б) пункта 13.3.3 вообще при сертификации ПИ не проверяется, ну нет такой методики.
Данная функция многими производителями заявляется, но реально это не проверить.
Вопрос тут даже в том, а в каком объеме вообще будет производиться проверка. Только выходного каскада, или вместе со схемой принятия решения, а может даже и вместе с измерительным каналом, в т.ч. и с оптическим каналом, то ли за счет нормированного отражения вдымовой камере, то ли по калиброванному вспомогательному каналу.
Ведь как это видно на ААППКП. Если имеем 255 градаций уровня, то от 0 до 10 это собственный уровень шума входного каскада, 20-30 это уже вместе с шумами от излучателя, более 30 это уже дополнение от пыли в дымовой камере, свыше 60 начинается рабочая область. И вот это ААППКП принимает и формирует соответствующее извещение. А как я набравшись к вечеру напитков для ликования могу еще и себя проверить и обосновать свою непричастность к этому процессу. Так ведь я еще после этого смогу в таком случае сесть за руль, я же не считаю себя пьяным. Так вот на такого как я найдется первый гаишник, и ту-ту мои права. А здесь где этот гаишник. |
| |
|
[29.08.2011 20:42:37] | | Уважаемый ФПБ!
Все что Вы сказали, я готов подтвердить еще сто раз, но есть еще одно НО. Градации микроконтроллера должны быть метрологически привязаны к реальной физической величине, а именно к дБ/м. Т.е. 65 инкрементам соответствует 0,05 дБ/м, а уже 80 - все 0, 2 дБ/м. А все остальные градации микроконтроллера отдать на клубление дыма в процессе его естественного распространения!!!
|
| |
|
[29.08.2011 20:50:26] | | И что самое интересное, уважаемый ФПБ, после внедрения запланированного изменения ГОСТ Р 53325 вдруг окажется, что реальным диапазоном А-А ПИ окажется диапазон от 65 до 78 инкриментов. Вот это будет радость! Ведь на других градациях такой извещатель просто не будет проходить определенные стандартом испытания. Тогда это будет просто "букет из нераскрывшихся возможностей"... |
| |
|
[29.08.2011 20:53:56] | | А ведь может и так случиться, что диапазон градаций будет еще меньше - от 65 до 70 и все. Как тогда быть? |
| |
|
[29.08.2011 21:03:09] | | Ведь Вы отлично понимаете, что точность данных оптических измерений +-10 % - это весьма высокая точность измерений, (у люксометра Ю117 именно такая погрешность измерений). |
| |
|
ФПБ
[29.08.2011 21:29:06] | | Уважаемый bvv, конечно Вы правы, но я как-то просто не стал вдаваться в подробности. Если знают, так поймут, если не знают, так это долго описывать.
А вот для любопытных я могу рассказать всю историю этого пункта.
Только прошу всех, кто это прочитает, не кидать в меня помидоры. А ведь эта история настолько любопытна, что я иногда сам не пойму как же это всё так получилось. Скорее всего это просто стечение обстоятельств.
В тогдашний еще первый вариант 88-го НПБ решили внести послабления для А-А систем. Хорошая изначально была идея. Да, можно один, но вот при некоторых условиях. Самым темным было место с контролем исправности. И именно на том принципе, что я уже упомянул и предполагалось это замкнуть.
Тогда ребята из Аргуса внесли некоторые дополнения в схему ИП-212-45А, который на базе ИП212-44 (я его очень любил и люблю) выпускался в Обниске на ИВС-спецсигнале специально для Радуги-2А/4А. На основании предъявленных схемных решений была получена от ВНИИПО индульгенция в виде известных по форме писем. Ну для того момента, а это был где-то 2002 год на календаре, это было уже неплохо.
Где-то в 2004 году Юнитест начинает агрессивную рекламную компанию своего "Сиди дома один". Вроде пороговый, но аналоговый. Вроде однорежимный, но с возможностью формирования и передачи извещения о неисправности. Вообще уникальный ПИ, налетайте все, только у нас и только сегодня, а всем остальным сворачивать своё производство.
Вроде где-то уже в 2005 году я, используя личные связи, договориваюсь с Алгоритмом безопасности на большие площади в их журнале (почти треть номера) и на них организую круглый стол с большинством производителей ПИ. Они конечно возмущены такой попыткой сорвать только что начавшийся формироваться процесс стабилизации на отечественном рынке. Ну вообщем и понятно, так в нормальной стране себя не ведут. Потом всё утихло, успокоилось, все помирились и неплохо чувствовали себя в этой общей компании. Вообщем вроде как всё и забылось.
И тут подошло время новой нормативной базы, т.е. ГОСТ Р 53325 и СП5.
В ГОСТ преимущества "Сиди дома один" не засунешь, хотя частично с индикацией кое-что удалось, а вот в СП5 все-таки смогли засунуть приложение О с указанием на него в п.13.3.3. Именно оно позволяло выделить среди всех такие ПИ с индикацией своей неисправности. А к чему ее привязать, а вот к возможностям своевременной замены дежурным персоналом. А где у него лицензия на обслуживание, а какие у него возможности лазать на 6-ти метровой высоте под потолком, и как иметь и использовать ему так необходимый резерв в горячке никто не подумал.
В народе говорят - не мытьем, так катаньем. Т.е. изначально проводилась линия на выделение в особую группу этого типа ПИ. Но сейчас индульгенции в виде писем не работают, а по другому, даже Юнитетсту доказать наличие полной самодиагности не удается. Что называется - получи фашист гранату. А теперь все читают СП5 и дивятся, так что же делать. Вот так от послаблений для А-А систем пришли к непонятно как реализуемому пункту. На месте любого инспектора ГПН я бы любой проектно-монтажной конторе забил бы гол, т.к. между ГОСТом и СП5 образовалась своеобразная пустота, её еще можно назвать рекламной паузой.
Вот такая смешная и грусная история.
Большая часть ответов на вопросы в части мной здесь описанных событий находятся именно в материалах того круглого стола, который вы можете легко найти в архиве на сайте Алгоритма.
Так что, выше головы, стройнее и четче шаг, впереди нас ждут великие дела. |
| |
|
[29.08.2011 22:16:35] | | "Юнитест наносит ответный удар"
Нашел упоминание об этой статье, а выпуски на родном за 2004 год недоступны к скачиванию - подскажите где скачать!
http://www.unitest.ru/about/publicat...
Один дома®, или что на самом деле предлагает компания "Юнитест"
Опубликовано в журнале «Алгоритм безопасности» № 6 за 2004 год.
В журнале "Алгоритм безопасности" № 5 за 2004 год была опубликована статья, посвященная обсуждению компании ЮНИТЕСТ и производимых ею пожарных извещателей. «За круглым столом посторонних» собрались руководители шести компаний, производителей аналогичного оборудования. «Забыли» пригласить компанию ЮНИТЕСТ, чтобы не мешали.
В ход пошли подтасовки и искажение фактов, порочащие нашу продукцию и наши торговые марки, обвинения во вредительстве и т.п. Под шумок борьбы за чистоту адресно-аналоговой техники г-н Неплохов И.Г. (компания «Систем Сенсор») разжаловал систему ЮНИТРОНИК® с адресно-аналоговым извещателем ИП 212-49А до «простой пороговой». Это несмотря на то, что ее статус подтверждается и документацией на оборудование, и сертификатами.
Господа-обвинители позволили себе высказать недоверие не только к органам сертификации, но и к ВНИИПО и к ГУ ГПС МЧС России, которые выдали на наш запрос письма – заметьте, не разрешительные, как хочется считать г-ну Неплохову, а подтверждающие соответствие наших технических решений требованиям норм пожарной безопасности.
Мы не будем вступать в навязанную нам дискуссию и разбирать логические провалы в аргументации. Мы просто изложим свою позитивную позицию. Она заключается в следующем. |
| |
|
[30.08.2011 0:01:21] | | Цитата SaintLess 29.08.2011 22:16:35 Нашел упоминание об этой статье, а выпуски на родном за 2004 год недоступны к скачиванию - подскажите где скачать! --Конец цитаты------
http://www.937.ru/?publications&... |
| |
|
[30.08.2011 0:03:23] | | Цитата Body Одного не понимаю: зачем к Сигналу-20П SMD или к Сигналу-10 обязательно С2000? Если прибор один, то С2000-КС и все дела. --Конец цитаты------
Для того чтобы знать типы ошибок используется пульт. Если в системе одна двадцатка (Сигнал 20П SMD) то достаточно комбинации Сигнал20+ТМ-Н считыватель (для постановки снятия). С-2000-кс нужен когда выводится дублирующая клавиатура, без одно строчного дисплея, с одно строчным дисплеем дублирующая клавиатура это С-2000-К |
| |
|
[30.08.2011 0:07:39] | | Цитата SaintLess 29.08.2011 22:16:35 Под шумок борьбы за чистоту адресно-аналоговой техники г-н Неплохов И.Г. (компания «Систем Сенсор») разжаловал систему ЮНИТРОНИК® с адресно-аналоговым извещателем ИП 212-49А до «простой пороговой». Это несмотря на то, что ее статус подтверждается и документацией на оборудование, и сертификатами. --Конец цитаты------
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Козьма Прутков |
| |
|
ФПБ
[30.08.2011 8:24:27] | | Уважаемый Bdfy.
С Вашей помощью я и для себя освежил тот уже давно попавший в архив материал.Ведь когда это писалось -ужас почти 7 лет назад, а ничего достаточно свежо выглядит. Бог с ним с Юнитестом. Дело тут сейчас не в нем, он также по п.13.3.3 остался ни с чем. Но загублена основная идея этого пункта. Норма в принципе работать не может.Хороший пример работы отечественных нормотворцев. Вот почему я и призхываю к более открытой работе, чтобы уже в процессе работ все всё видели и могли даже устранитьт по ходу работ всевозможные казусы. Мне лично жаль, что так у нас подчас получается, как с этим пунктом. |
| |
|
ФПБ
[30.08.2011 9:52:42] | | УВажаемый SaintLess.
По вопросу 49А. Для всех является аксиомой, что А-А системы строятся на основе двухстороннего обмена. Запрос - получи полный комплект данных. Иначе нарушается принцип множественного доступа к среде передачи. Более того именно этим необходимым интервалом времени для передачи каждого пакета ограничивается количество адресов в шлейфе, а для уменьшения времени выявления сработавшего А-А ПИ используется система прерываний.
И вот на открытом обсуждении еще самой первой версии ГОСТ Р 53325 Ваша организация в лице ее руководителя вдруг стала доказывать, что в адресных системах требование двухстороннего обмена излишне. Это доказано непосредственно в Юнитронике-496, что это можно обойти, и не делать такого. И тогда появились серьезные сомнения вообще в возможности в этом приборе передачи аналоговых отсчетов, а только по мере появления извещения "Пожар" передавать его на ППКП. Более того все дальнейшие рассуждения о никчемности А-А систем в их принятом виде, что это очередная глупость зарубежных производителей.
Ну и теперь посудите сами, собрав воедино эту информацию, какие выводы можно сделать.
Но ведь что еще интересное произошло с новой редакцией ГОСТ Р 53325, там вдруг бесследно исчезло требование к наличию двухстороннего обмена в адресных системах. С какого такого перепуга?
А что касается самого 49АМ, то его использование совместно с Минитроником действительно не противоречит здравому смыслу, при отсутствии в шлейфе нормально замкнутых ТПИ. А вот с другими ППКП есть проблемы. Только наш бомонд узнал об этом несколько позже и уже косвенным путем, а никак из первичной информации или рекламных материалов. Значит и здесь есть Ваша вина в ограниченности выдаваемой информации, если не сказать больше. Так что И.Г.Неплохов скорее всего стал жертвой выбранной вами методики подачи материалов. |
| |
|
ФПБ
[30.08.2011 9:53:24] | | УВажаемый SaintLess.
По вопросу 49А. Для всех является аксиомой, что А-А системы строятся на основе двухстороннего обмена. Запрос - получи полный комплект данных. Иначе нарушается принцип множественного доступа к среде передачи. Более того именно этим необходимым интервалом времени для передачи каждого пакета ограничивается количество адресов в шлейфе, а для уменьшения времени выявления сработавшего А-А ПИ используется система прерываний.
И вот на открытом обсуждении еще самой первой версии ГОСТ Р 53325 Ваша организация в лице ее руководителя вдруг стала доказывать, что в адресных системах требование двухстороннего обмена излишне. Это доказано непосредственно в Юнитронике-496, что это можно обойти, и не делать такого. И тогда появились серьезные сомнения вообще в возможности в этом приборе передачи аналоговых отсчетов, а только по мере появления извещения "Пожар" передавать его на ППКП. Более того все дальнейшие рассуждения о никчемности А-А систем в их принятом виде, что это очередная глупость зарубежных производителей.
Ну и теперь посудите сами, собрав воедино эту информацию, какие выводы можно сделать.
Но ведь что еще интересное произошло с новой редакцией ГОСТ Р 53325, там вдруг бесследно исчезло требование к наличию двухстороннего обмена в адресных системах. С какого такого перепуга?
А что касается самого 49АМ, то его использование совместно с Минитроником действительно не противоречит здравому смыслу, при отсутствии в шлейфе нормально замкнутых ТПИ. А вот с другими ППКП есть проблемы. Только наш бомонд узнал об этом несколько позже и уже косвенным путем, а никак из первичной информации или рекламных материалов. Значит и здесь есть Ваша вина в ограниченности выдаваемой информации, если не сказать больше. Так что И.Г.Неплохов скорее всего стал жертвой выбранной вами методики подачи материалов. |
| |
|
[30.08.2011 19:46:57] | | Уважаемый ФПБ!
Я тут не причем! Начал поиск Вашей статьи, нашел номер и год на сайте "Алгоритм Безопасности", далее строгим (" ") поиском нашел только эту статью и дал ссылку с выдержкой из статьи.
Быть может, не правильно представил..
К продукции Юнитеста у меня тоже есть претензии. С ПИ 49А я не сталкивался, но с "Запрос - получи полный комплект данных" согласен. |
| |
|
[31.08.2011 9:06:37] | | Уважаемый SaintLess, а на Ваш взгляд, как классифицировать систему, как адресную или как адресно-аналоговую, если имеется извещатель пожарный адресно-аналоговый дымовой оптико-электронный, который подает на ПКП извещения «ВНИМАНИЕ» или «ПОЖАР», имеет режимы чувствительности «День/Ночь» в пределах допустимого диапазона чувствительности (режимы переключаются автоматически по команде ПКП) и подключен к прибору адресному приемно-контрольному пожарному? |
| |
|
[31.08.2011 10:17:29] | | Как по моему, уважаемый Bdfy, так назвать такую систему можно как интерактивную. Естественно что я не могу Вам представить определение такой системы ни из ГОСТ Р 53325, ни из EN 54-1, ни в ISO 7240-1, ни из ISO 8421-3, и уж точно этого определения нет в ДСТУ 2273. |
| |
|
[31.08.2011 10:52:20] | | Уважаемый ФПБ
Ваше "Для всех является аксиомой, что А-А системы строятся на основе двухстороннего обмена" вызывает некоторые вопросы. Во-первых, скажем взяли вы в руки супер-пупер импортную систему, откуда вы знаете что там двухсторонний обмен? И во-вторых, вам шашечки или ехать? Вам нужно что бы обмен был двухсторонний или что бы время обнаружения тревоги было не больше чем, и время обнаружения неисправности не больше чем? |
| |
|
look22 ®
[31.08.2011 12:35:30] | | Уважаемые специалисты-проектировщики подскажите где посмотреть новую измененную версию ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[31.08.2011 12:50:11] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=16207#... |
| |
|
[31.08.2011 13:27:40] | | Black PR благодарю! |
| |
|
[31.08.2011 17:39:36] | | Уважаемый Bdfy,
сами писали "адресно-аналогового извещателя у нас нет как класс"))
Вот сегодня наконец-то запустили объект ИП-212-46 Контакт+Сигнал-20:
Запуск СОУЭ происходит через
1) Сработка датчика
2) Автоперевзятие
3) Задержка анализа ШС (в противовес день/ночь)
4) Подача питания вновь
5) Режим "Внимание" фиксация тревожного состояния первого ПИ
6) Режим "Пожар" два сработавших ПИ.
Разница в этих двух вариантах - наличие адреса у всех ПИ в Вашем варианте.
В системе Юнитроник-АМ-пороговый неадресный ПИ тож применяется функция день/ночь и мне кажется, что работает она по тому же принципу, что и Автоперевзятие. Ну не хватит ему оперативки, чтобы всё это контролировать) |
| |
|
ФПБ
[31.08.2011 21:10:00] | | Уважаемый Alex116. Во первых, я действительно рад Вас снова здесь видеть и интересующегося моими перлами. По моему, мы с Вами здесь не контактировали аж с ранней весны, когда работали над ГОСТ Р.
Да, действительно нам ехать, но я бы поинтересовался у водителя почему у него такие странные глаза и такой выхлоп изо рта. С возрастом я всё больше и больше привязываюсь к своей жизни здесь на земле.
Что касается супер-пупер импортных А-А систем, так они в большинстве своем эти вопросы не только не скрывают, а еще, если появится желающий, проведут семинарчик для особо дурных и глупых.
А потом ведь есть такой предмет как системы массового обслуживания (это уже прикладная часть к теории передачи сигналов ТПС), где рассматриваются различные виды множественного доступа к выделенным ресурсам. FDMA, TDMA, CDMA и т.п. Вот там и рассматриваются системы связи с односторонним и двухстронним каналами. Вы же понимаете, что это из связи, а не из пожарки. Дальше включаются трафики, ширина занимаего спектра частот, и как следствие максимальные скорости обмена, а уже отсюда помехозащищенность, напрямую связанная с достоверностью передаваемой информации, а дальше способы её повышения. Что, что а это у меня в голове еще крепко сидит, когда такие ребята как Финк, Долуханов и многие другие пытались вбить в голову некоторые прописные истины. Жаль только одно, молодым я был тогда, не до конца оценил их последующую роль в моей судьбе. Так, наверное, у всех. |
| |
|
[31.08.2011 21:33:40] | | Цитата SaintLess 31.08.2011 17:39:36 Вот сегодня наконец-то запустили объект ИП-212-46 Контакт+Сигнал-20 --Конец цитаты------
Неужели правда запустили? И какие дополнитльные резисторы ставили?
Не так давно здесь мучались со стыковкой ИП-212-46 с Болидом - так и не запустили. На два извещателя в пожаре тока не хватало, один из них сбрасывался обратно в дежурный режим.
Или в соответствии с Вашей трактовкой выполнения пункта СП 5 13.3.3 а,б,в понаставили по 1 шт. ИП 212-46 в помещении ?
|
| |
|
[31.08.2011 21:46:31] | | Уважаемый Bdfy,
не знаю как подобные проблемы могут возникнуть.
Запустили, проверили, сдали. Резисторы 2,2кОм токоограничивающие и 4,7кОм оконечные.Кол-во от 14 до 18 шт - классы т.к. до 10 помещений.
И в "наследство" достались 2 коридорных шлефа в 26 ИП-212-45))
По поводу сброса в дежурный режим)))))))))
только щас дошло - это ж "автоперевзятие", со шлейфа сбрасывается питание на время указанное в пункте "Задержка анализа ШС" при программировании.
Трактовка моя есть только трактовка, я писал, что так не делаю - просто читаю нормы так как они есть? |
| |
|
[31.08.2011 22:13:20] | | Уважаемый SaintLess!
А внешние индикаторы в коридор с каждого класса, что на одном шлейфе, выводили? |
| |
|
[31.08.2011 22:34:52] | | Уважаемый Bdfy!
Как Вы знаете, РЭ на ДИП 46 - это чуть ли не единственный эксплуатационный документ на ПИ содержащий ВАХ изделия.
Здесь же указан ток удержания режима пожарной тревоги без ВУОС - 5 мА, а с ВУОС -10 мА. Вот здесь и скрыта вся проблема согласования ПИ и ППКОП, о которой так много писал И. Г. Неплохов. |
| |
|
[31.08.2011 23:22:28] | | Уважаемый Bdfy,
ВУОС требуется при обьединении в шлейф более 10 помещений - у нас менее, даже при желании объединить в шлейф 12-13 помещений делаем разделение на 6+7 или 5+8 помещений без ВУОС.
По поводу тока, может недопонял:
В дежурном режиме ток шлейфа - 4,7-5,5мА (в зависимости от кол-ва и типа датчиков ИП-212-45 потребляют 50мкА, а 3СУ уже 125мкА).
При срабатывании одного извещателя с резистором 2К2 ток поднимается где-то до 9мА, второго 12,5мА, 14-15мА.
Сегодня меняли ПИ после проведения побелки-штукатурки на удивление все в одном шлейфе. Поменяли 14 штук из 28. Всё эти 14 извещателей находились в режиме тревоги - выключали свет, присматривались и отмечали, что менять))). ИП-212-95 без токоограничивающих резисторов!!
Так вот мы когда пришли на объект посмотрели ток по ПКиУ С2000, он составлял 24,5 мА при максимуме в 25,5!!! |
| |
|
[31.08.2011 23:45:10] | | Вот Вы, уважаемый SaintLess, приводите цифровые данные о том, что при сработке второго извещателя ток в шлейфе увеличивается до значения 12,5 мА. Оставшиеся в шлейфе 13-16 ДИП-ов сами съедают 0,8 мА. Но и через оконечный резистор продолжает идти ток 3,5 мА. А это и означает, что на два сработавших извещателя остается уже 8,2 мА.
Таким образом, величина минимального значения тока удержания НЕ ВЫДЕРЖАНА, ведь 4,1 заведомо меньше 5. Остается только надеяться на технологический запас производителя, а согласно приведенной ВАХ этого запаса и нет. Вот и сбрасывается САМОСТОЯТЕЛЬНО, без команды с ППК один из сработавших извещателей, как это справедливо и подметил, наш уважаемый Bdfy |
| |
|
[31.08.2011 23:53:55] | | А вот 95 у Вас,уважаемый SaintLess, скорее всего выпуска после октября 2009 года, так что их внутреннее сопротивление далеко не такое же самое как у их саратовского не очень далекого родственника - 46-того. |
| |
|
[01.09.2011 7:50:10] | | Уважаемый SaintLess ®, я не понял все-таки, Вы в классах по 2 извещателя поставили или по 3 ?
Цитата SaintLess 31.08.2011 21:46:31 Кол-во от 14 до 18 шт - классы т.к. до 10 помещений. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.09.2011 8:12:37] | | Уважаемый Alex116 ®, Вы очень вовремя вернулись, можите на конкретном примере проверить возможностит расчета 2-х порогового шлейфа с использованием линейной аппроксмации ВАХ извещателя. ВАХ 46-го в паспорте на сайте Контакта, у Боолида напряжение 27 В через 1 кОм, соответсвенно ток КЗ 27 мА. Пороги по току уважаемый SaintLess ® привел, а по сопротивлению в паспорте есть.
Только вот ВАХ у 46-го линейная до 10 мА, а дальше с уменьшением тока извещателя напрядение на нем растет, а ток удержания пожара указан 5 мА. Вот такая вот задачка.
А на практике, как сходу посчитал уважаемый bvv ®, даже 5 мА не вытягивает, а только 4,1 мА в плжаре. Вот такая нелинейная арифметика. |
| |
|
[01.09.2011 8:21:40] | | Цитата ФПБ 31.08.2011 21:10:00 Да, действительно нам ехать, но я бы поинтересовался у водителя почему у него такие странные глаза и такой выхлоп изо рта. С возрастом я всё больше и больше привязываюсь к своей жизни здесь на земле. --Конец цитаты------
А кто Вас спрашивает на чем Вам больше нравится ездить - заталкают в разваливающуюся проржавевшую маршрутку и полетела она по ямам на бешаной скорости...
А-А системы сами знаете где стоят - а в других местах - это уж кому как повезет. |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 8:51:13] | | Уважаемый абырвалГ.
Я не ставил вопроса А-А или пороговые системы. Вопрос стоял в том, что всегда ли адресные системы, в т.ч. А-А, должны иметь двухсторонний протокол обмена. Так вот для меня и было аксиомой, что-что а уж А-А системы должны иметь именно двухсторонний, а не односторонний обмен. В пожарке в первую очередь сегодня не хватает должной достоверности и уж здесь можно было бы подсуетиться. А вот как организуется этот двухсторонний обмен, то это уже дело техники. |
| |
|
[01.09.2011 9:58:08] | | Цитата SaintLess 31.08.2011 21:46:31 По поводу сброса в дежурный режим)))))))))
только щас дошло - это ж "автоперевзятие", --Конец цитаты------
Вовсе нет, уважаемый SaintLess ®, это не "автоперевзятие", а сработка в пожар только одного извещателя, из-за ограничения тока шлейфа два визвещателя в пожар не переходят, могу напомнить, если забыли:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14437
В Вашем случае токи извещателей в пожаре значительно меньше указанных в техических зарактеристиках и также возможен самосброс извещателя из пожара в дежурный режим без перезапроса.
Цитата SaintLess 31.08.2011 23:22:28 В дежурном режиме ток шлейфа - 4,7-5,5мА (в зависимости от кол-ва и типа датчиков ИП-212-45 потребляют 50мкА, а 3СУ уже 125мкА). При срабатывании одного извещателя с резистором 2К2 ток поднимается где-то до 9мА, второго 12,5мА, 14-15мА. --Конец цитаты------
Ток первого извещателя в пожаре равен 9 мА - (4,7-5,5) мА = 4,3-3,5 мА, а Контакт указывает минимальный ток удержания МП212-46 в режиме пожар 5 мА! |
| |
|
[01.09.2011 13:50:32] | | Вопрос стоял в том, что всегда ли адресные системы, в т.ч. А-А, должны иметь двухсторонний протокол обмена.
По моему тут вопроса как раз и нет. Естественно должен быть именно двухсторонний обмен, иначе о какой обратной связи можно говорить? |
| |
|
[01.09.2011 14:14:08] | | Уважаемый Bdfy!
В последнем посте Вы явно поспешили. После сработки первого извещателя напряжение в шлейфе изменится, ведь как нам напомнил уважаемый Black PR - внутреннее сопротивление драйфера шлейфа равно 1 кОм (4стакана по 0.25 всегда дают 1 литр). Ток в цепи оконечника будет в этом случае 3,6 - 4 мА в зависимости от погрешности величины сопротивления оконечного резистора. И тут существенный вклад вносят ПИ оставшиеся в дежурном режиме работы. Если в шлейфе будет только два ПИ, то ток через сработавший извещатель будет: 9 - (3,6-4) -0,06= 4, 94 - 5,34. Но если извещателей будет штук 15, то величины эти уменьшатся на 0,8 мА и будут составлять 4,2 - 4, 6 мА.
Что уже существенно меньше 5 мА. Что и требовалось доказать, но более корректно... |
| |
|
[01.09.2011 15:18:31] | | Уважаемый bvv ®, согласен, очевидно напряжение шлейфа падает и ток окончника уменьшается. Ток оконечника можно посчитать через напряжение шлейфа, например, ток дежурного режима 5 мА, на 1 кОм падает 5 В, напряжене шлейфа 27-5=22В, 22/4,7=4,68 мА, в пожаре 1 ток 9 мА, на резисторе 1к - 9 В, на шлейфе 27-9=18В, 18/4,7=3,83мА. Предполагая, что ток извещателей в дежурном режиме от напряжения практически не изменяется, то ток одного извещателя в пожаре 9-5+(4,68-3,83)+0,06=4.91 мА - все равно меньше 5 мА - и это в среднем.
Уважаемый SaintLess ®, если не затруднит, не могли бы привести токи в дежурном режиме, в Пожар1 и Пожар2 для шлейфов с минимальным числом извещателей и с максимальным, для каждого типа извещателей? Тогда можно было бы поточнее прикинуть. |
| |
|
[01.09.2011 18:04:57] | | Цитата ФПБ 30.08.2011 9:53:24 И вот на открытом обсуждении еще самой первой версии ГОСТ Р 53325 Ваша организация в лице ее руководителя вдруг стала доказывать, что в адресных системах требование двухстороннего обмена излишне. Это доказано непосредственно в Юнитронике-496, что это можно обойти, и не делать такого. --Конец цитаты------
Раньше "кривые" технические решения наши рационализаторы пытались в пробелы нормативки вогнать и письмами подкрепляли, а теперь и нормы можно "кривые" выпускать, вот это здорово.
Вот если бы было у нас жесткое требование о недопустимости блокировки сигнала пожар сигналом неисправность, как в евронормах, то многих "кривых" решений не было у нас, в том числе и 2-х пороговых приборов. Нормальный ППКП должен формировать сигнал ПОЖАР даже при обрыве шлейфа от извещателей, которые остались подключенными к прибору. У нас в пожарке все больше теряется цель - максимально раннее обнаружение очага, на фоне борьбы с ложняками. Сигналы пожар не только блокируются неисправностью в пороговом ППКП, но даже и после восстановления шлейфа блокировка сохраняется - вот наш наивысший приоритет - НЕИСПРАВНОСТЬ! |
| |
|
ФПБ
[01.09.2011 18:34:35] | | Уважаемый Black PR.
Тут как раз борьбой с ложняками и не пахнет. Здесь речь идет просто о продвижении конкретного ПИ. Вот нашли зацепочку и давай под неё подгонять. Так создали еще целое приложение О под это дело.
А называется это - обеспечение непрерывности функционирования. И возможностями реагирования на пожары здесь никто не интересуется.
Сейчас это еще полбеды. А теперь если такой объект уходит на пожарный мониторинг, дежурный персонал с пожарного поста снимается, то вообще ничего никуда не идет, т.к. на пультах ЦУС-01 обрабатываются только сигналы о пожаре. Тогда кто узнает об этой неисправности, и главное когда, чтобы можно было вообще говорить о непрерывности функционирования. Как я здорово этот момент подцепил. |
| |
|
[01.09.2011 18:45:29] | | Уважаемые Bdfy и bvv !
Как-то неудобно получилось с "автоперевзятием"))
Не обессудьте. По поводу "привести данные" - конечно не затруднит!
Завтра, но с токоогр. резистором только по извещателям ИП-212-46 и ИП-212-46 Контакт (от 8 до 18ПИ в шлейфе), без резисторов ИП-212-45 (от 11 до 26), ИП-212-95 (28).
2 Замера тока по С2000 через чтение АЦП с переполюсовкой для измерения тока потребления всез ПИ. Устроит?
|
| |
|
[01.09.2011 23:22:33] | | Все нормально, уважаемый SaintLess, мы ведь с коллегами и для Вас стараемся растолковать проблему.
Опыт показывает, что неточности показаний на пульте управления в пределах допустимых погрешностей и поверенный миллиамперметр показывает практически тоже самое. Так что ждем Вашего отчета. |
| |
|
[02.09.2011 17:32:15] | | Уважаемые Bdfy и bvv !
Отчет:
Мультиметр с погрешностью не более 5%- при подключении одного лишь R=4К6 в шлейф показание мультиметра 4,59 мА, а на С2000 - 4,8мА...
после того, как "оборвал шлейф", а на С2000 осталось "2" решил указывать оба показания,
Если на С2000 показание меняется "49,50,49,50" я пишу среднее 4,95!
Объект №1 (далеко бегать от ШС до ПКиУ) ИП-212-46/Сигнал-20 (2009 г) Rогр=2К2, Rок=4К7 +-10%
I(д-деж режим, п-переполюсовка, 1,2,3,4 - 1,2,3,4 в тревоге)
Шлейф №1 14ПИ Rок=4К53
Iд=5,31 , Iп=4,76, I1=9,90 , I2=12,41 , I3= 14,03, I4=15,16.
Шлейф №2 14ПИ Rок=4К49
Iд=5,53 , Iп=4,88, I1=9,965 , I2=12,49 , I3= 14,09, I4=15,20.
Объект№2
ИП-212-46 16шт /Сигнал-20 (2011!! г) Rогр=2К2, Rок=4К42
Iд=6,13 Iп=4,77, I1=9,97 I2=12,22 I3= 13,69 I4=14,74 (тестер)
Iд=6,4 Iп=4,95, I1=10,4 I2=12,7 I3= 14,2 I4=15,25 (с2000)
ИП-212-46 8шт /Сигнал-20 (2011!! г) Rогр=2К2, Rок=4К61
Iд=5,28 Iп=4,59 I1=9,35 I2=11,71 I3= 13,28 I4=14,38 (тестер)
Iд=5,5 Iп=4,7 I1=9,6 I2=12,1 I3= 13,7 I4=14,8 (с2000)
ИП-212-46 "Контакт" 18шт /Сигнал-20 (2011!! г) Rогр=2К2, Rок=4К43
вообще прикольные ПИ моргают с частотой 2 ГЦ, а светодиод...ярче я не видел.
Iд=6,29 Iп=4,76 I1=10,02 I2=12,19 I3=13,63 I4=14,63 (тестер)
Iд=6,5 Iп=4,9 I1=10,35 I2=12,55 I3=14 I4=15 (с2000)
ИП-212-45 28шт /Сигнал-20 (???? г) Rогр=0, Rок=4К75
Iд=5,62 Iп=4,91 I1=14,52 I2=17,43 I3= 18,8 (тестер)
Iд=5,8 Iп=5,1 I1=15 I2=17,7 I3= 19,1 (с2000)
I4-получить не смог (проьбовал три разных ПИ)- кажется, что не хватает ему питания, разбираться не стал т.к. перемена - снесут меня на стремянке))
Ну собственно вот!
|
| |
|
[02.09.2011 20:02:32] | | К сожалению у меня не получается активно участвовать в обсуждениях, но предложение проверить совместимость с помощью рекламированных мной коэффициентов я заметил. Результат можно посмотреть тут https://docs.google.com/spreadsheet/... В целом, результат предсказуем, теоретически совместимости нет. Правда исходные данные по 46-ому датчику в виде графика вызывают у меня сомнения на участке малых токов и вольтов. Там отрицательное сопротивление получается, а это не так просто реализовать и разные неприятные явления в шлейфе будут, которых на практике нет. Т.е. на практике, при уменьшении напряжения или тока в сработавшем состоянии ниже официального минимума, ток (или напряжение) так же уменьшаются и датчик остается в тревожном состоянии. А значит реальный "рабочий" диапазон токов этого датчика шире, чем указано в документации. Поэтому у всех все работает. Собственно это проблема всех производимых датчиков, они хотят много тока в сработавшем состоянии. Кто-то это мотивирует своим светодиодом, кто-то экономит пару рублей на себестоимости датчика (умножите это на годовой объем выпуска - неплохая сумма получится), а кто-то делает как все и не задумывается. Производители приборов могли бы делать приборы под такое потребление, но тогда аккумулятор для работы в режиме тревоги может оказаться дороже всего остального оборудования. Куча противоречий, множество независимых участников, которые ни когда не смогут между собой договориться, и государство, которое в лице законодательных органов, не хочет или не может решить эту проблему. Такое у меня впечатление. Хотя, на фоне этого, адресные системы смотрятся весьма привлекательно, так что может оно и к лучшему.
Уважаемый ФПБ, вы пишете что импортные системы не скрывают какой у них там обмен (это к вопросу о двухсторонний или нет). Куда мне написать на системсенсор.ру что бы они ответили мне что там у них внутри? Давно уже спрашивал их на выставке про их протокол и узнал только то, что это супер, это ноухау и вообще секрет. И двухстороннесть она разная может быть. Например прибор может раз в год, по случаю очередного ТО, передавать что-то датчикам, а в остальное время только датчики ему. Это двухсторонний? Все же не люблю я когда предлагают какие-то ограничения там, где это не требуется. |
| |
|
ФПБ
[03.09.2011 11:51:19] | | Уважаемый Alex116.
Более того именно SS в статье про свой новый протокол даже привел вновь введенную функцию прерывания с последующим групповым опросом. Это как раз в дополнение к их циклическому опросу. Об этих функциях я еще в 2003 году узнал от Хочей, когда писал ТЗ на Посейдон-Н с хочевскими ПИ. И уже тогда мы могли сравнить этот протокол с 200-м от SS, т.к. предыдущий вариант Посейдона работал именно на 200 протоколе.
Так что, как только Вам действительно понадобится чей-то протокол, то это Вам не составит больших проблем. Но заранее хочу Вас предупредить, что это достаточно большая книга с очень трудно читаемым текстом. Очень похоже на ребусы-кроссворды.
Дело тут вот в чем. Действительно нам нужно получить регламентированное время обнаружения сигнала от ПИ. Одно дело когда на адресной шине 1-2 ПИ, другое дело когда их по максимуму адресного пространства.
В одностороннем протоколе, чтобы не потерять тревогу-пожар, тестовые посылки делают не чаще одного раза в час от каждого устройства. В этом случае в течении этого часа, а то и больше, система как бы выпадает из под контроля. Но на испытаниях при минимальной информационной емкости можно ввести минимальный период тестовых сигналов и испытания будут пройдены успешно, но в реальных условиях это работать не будет.
В двухсторонних системах все друг друга видят и слышат и там тестирование происходит на несколько порядков чаще. По крайней мере не реже одного раза в 10 секунд. Разница существенная.
Вот поэтому здесь лучше выбрать шашечки, чем садиться в непонятно какую машину.
А если по уму, то при правильно сформулированных требованиях и хорошо написанной методики проврки, всё это можно выявить. Это как раз Ваш вариант формулировки требований. Теперь вопорос, что было проще иметь в ГОСТе - методику или требование двухстороннего обмена, который сам по себе некоторые вещи гарантировал. Теперь нет ни того, ни другого. |
| |
|
[03.09.2011 21:16:19] | | Уважаемый Alex116, в А-А протоколе опрашиваются в каждом цикле все адреса и А-А устройства передают аналоговые величины и доп. информацию в виде двоичных кодов, как например у Apollo
Fig.1 Series 90 Protocol (above) XP95 Protocol Extension (below)
http://www.avral.ru/931a8bca3e8a2d52...
или длительностью импульсов, как в 200 протоколе SS
http://www.atis-wdu.ru/docs/stat1.pdf
http://www.937.ru/?publications&...
http://daily.sec.ru/publication.cfm?...
|
| |
|
[03.09.2011 23:30:36] | | Цитата ФПБ 30.08.2011 9:52:42 Более того все дальнейшие рассуждения о никчемности А-А систем в их принятом виде, что это очередная глупость зарубежных производителей. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, интересно кто из производителей протолкнул повышение минмальной скорости воздушного птока в дымовом канале при измерении чувствительности дымовых извещателей?
В НПБ 65-97 как и в EN 54-7 измерения проводились при скорости воздушного потока равной 0,2 +- 0,04 м/с, а в ГОСТ Р 53325-2009 п 4.7.3.1 допускается устанавливать скорость воздушного потока в пределах 0,20÷0,30 м/с. Очевидно результаты измерений при скоростях 0,20 м/с и 0,30 м/с будут различаться особенно для извещателей с плохой аэродинамикой дымовой камеры. А в новой редакции ГОСТ Р 53325 уже записали 0,25 +- 0,05 м/с!
Требования снижаем, эффективность извещателей падает, и кто этому безобразию положит предел? |
| |
|
[04.09.2011 0:48:06] | | Уважаемый ФПБ.
После Вашего намека, что что-то о своем протоколе СС писало в статье, я нашел эту статью на сайте СС, прочитал и оказался в некотором замешательстве. Из нее я узнал, что СС добавило в свой протокол "прерывания" и теперь время прохождения сигнала от датчика до прибора стало всего три секунды. Из этого я делаю вывод, что до этого, в системах на протоколе 200+, время прохождения сигнала от датчика могло быть, наверное, и 30 секунд. Иначе откуда столько радости от 3-х сек? Сразу оговорюсь, что я не знаю протокола 200+, и не знаю какая у него максимальная длительность цикла опроса, это только мои догадки. И вообще, не смотря на все Ваши уверения в открытости импортных компаний и СС в частности, сбор информации об их протоколах сильно напоминает промышленный шпионаж. Ссылки, приведенные уважаемым Black PR, только подтверждают это. Однако вернемся к трем секундам, достигнутым компанией СС. Давным давно отечественные производители научились делать приборы, работающие по RS485 на скорости 9600, т.е. примерно 1байт/мс. Если бы они решили на этой же базе сделать датчик, то три байта от прибора к датчику (адрес, команда, еще что-то), три байта от датчика к прибору плюс всякие задержки, паузы и на выходе получилось бы 10мс на датчик. Т.е. 250 датчиков гарантированно опрашивалось бы всего за 2.5 секунды, что даже лучше чем получилось у СС с прерываниями. Посмотрим внимательнее, что же там за прерывания. Во-первых, когда оно формируется, а формируется оно когда "текущее значение контролируемого параметра превысит значение запрограммированного порога срабатывания в устройстве", т.е. датчик сам принимает решение тревога у него или нет. А мы помним как некоторых отечественных производителей за подобный интеллект в датчике обзывали нехорошими словами, и их продукцию собирались лишить значка "АА датчик". Видимо у СС это еще впереди. Во-вторых, как получается информация о номере тревожного датчика, а получается она путем выполнения сложной процедуры "выявления адреса сработавшего устройства" через групповой опорос по декадам, а потом по единицам. Видимо на это и уходит 3 сек, в течении которых система, предположительно, парализована. И это предлагается считать передовым достижением в 21-ом веке. Вот за что я безмерно уважаю СС, так это за уверенность в себе, даже свои недостатки они могут представить как достоинства.
Но оставим в покое СС. Мне даже как-то неловко, что я вот так вот на них набросился. Надеюсь они на меня не сильно обидятся, но это их статья такое на меня произвела впечатление. Возвращаясь к двустороннему обмену и его неминуемых достоинствах хочется отметить, что все перечисленные Вами достоинства можно успешно перепрыгнуть в погоне за прибылью. Можно сделать двусторонний обмен, и он будет выполняться раз в 10 сек, но только с одним устройством, в итоге полный цикл на 250 устройств займет 2500 секунд, почти час. Это ради снижения тока потребления одного устройства. В общем, если вы будете проверять шашечки, то их будут рисовать на чем угодно, а как оно едет ни кто проверять не будет. У нас очень талантливый народ по обходу всяких запретов. Так лучше направить этот талант на достижение нужного результата, а не на рисование шашечек. |
| |
|
ФПБ
[04.09.2011 9:16:11] | | Уважаемый Alex116.
Групповой опрос с прерываниями позволяет реально повысить время обнаружения всего где-то в два раза. (при 256 устройств в среднем для обнаружения опросу подлежит 50%, т.е 128, при прерываниях при общем количестве 16 групп подлежит опросу 8 групп по 8 устройств в каждой из имеющихся 16, в итоге получается 64 против 128). Вот и считайте.
Что касается упомянутого Вами RS-485, то надо тут понимать, что каждое устройство в нем является источником сигнала, для чего у него должен быть свой источник питания. А вот их у ПИ просто нет. Значит происходит это за счет изменения протекающего тока. При этом ПИ для этого потребляют некоторую энергию от адресной линии, чего RS-485 в принципе не позволяет. Да и скорости обмена тоже ограничены слабой энергетикой в адресной линии, которая должна позволять еще более или менее приличные расстояния. Вот в этой энергетической среде и балансируют А-А системы.
Уважаемый Black PR.
Не мне Вам рассказывать, что до настоящего времени в дымовом канале чувствительность мереют при 1-2 м/с, т.к. при более низнких скоростях ее получить ни у кого не получается. Так что это даже прогресс.
|
| |
|
[04.09.2011 9:58:22] | | Уважаемый ФПБ.
Мне кажется вы не правильно посчитали выгоду от группового опроса. Если считать время опроса группы и время опроса одного устройства одинаковыми, то без группового опроса в системе из 256 устройств среднее время поиска сработавшего устройства будет 128ед, а при 16 группах по 16 устройств среднее время будет 8 (поиск группы) + 8 (поиск устройства в группе), т.е. 16ед, что в 8 раз быстрее чем без группового опроса.
Системы с RS-485 я упомянул только для того, что бы показать, что совсем не феноменальные скорости обмена позволяют получить время реакции 3 сек безо всяких ухищрений. И вообще, дешевые отечественные системы позволяют получить практически мгновенную реакцию на сотне устройств, т.е. явно меньше секунды.
|
| |
|
[04.09.2011 10:28:31] | | Цитата Alex116 04.09.2011 9:58:22 дешевые отечественные системы позволяют получить практически мгновенную реакцию на сотне устройств, т.е. явно меньше секунды. --Конец цитаты------
А перезапросы по 1 - 2 мин. уже отменили?
Вроде наоборот - теперь по новому ГОСТу какждый сработавший извещатель у нас выдает Внимание, причем независимо от типа и тепловые и пламя и все остальные, а после сброса, через 60 с - Пожар1, а потом еще надо жадать сработку второго и его пересбросить, т.е. уйдет на это несколько минут.
Другими словами раннее обнаружение пожара в дешевых и даже дорогих пороговых системах новый ГОСТ запрещает. И только А-А извещателю после Предтревоги можно выдавать Пожар1 без презапроса. |
| |
|
ФПБ
[04.09.2011 11:21:25] | | Уважаемый абырвалГ.
Ну какие могут быть перезапросы состояния ШС в А-А системах.
Уважаемый Alex116.
Действительно 8+8, т.е. 16 запросов при 50%, вместо 128. Но все А-А системы и ранее вкладывались в 10 с, т.к. это был нормированный предел, и даже у нас в НПБ58. Но не надо забывать,что в их новом протоколе появились подадреса, видимо длина пакета удлинилась.
А что касается скорости, то Вы же знаете, что произведение выходной мощности, полосы пропускания и времени передачи величина для конкретного образца величина постоянная. Меняем одно, меняется другое или третье. Вот ею и надо оперировать. Нужна больше скорость, то увеличивай мощность, а где ее взять. Так что стандартные протоколы обмена в А-А системах это роскошь. |
| |
|
[04.09.2011 11:58:50] | | Цитата ФПБ 04.09.2011 9:16:11 Не мне Вам рассказывать, что до настоящего времени в дымовом канале чувствительность мереют при 1-2 м/с, т.к. при более низнких скоростях ее получить ни у кого не получается. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, значит наши дымовые на тлеющие очаги с низкими скоростями воздушных потоков не регируют? На черные дымы тоже, что же тогда они обнаруживают?
Возможно в наших серификационных центрах и не проводят испытания ни при 0,2 м/с ни при 0,3 м/с, очевидно ссылаясь на техническую невозможность установки, но в Европе, как Вы прекрасно знаете, у всех это получается. И чувствительность у дымового детектора с нормальной аэродинамикой при 0,2 м/с и 1 м/с практически одинаковая, разность в пределах 0,01 дБ/м.
Конечно в наши микроскопические (экономия пластика) ИП 212-е с лабиринтами на входе (чтобы вообще не чистить) дым загнать проблематично и лучше на 2м/с чувствительность измерять.
И пожары у нас очевидно тоже не такие как за рубежом? |
| |
|
ФПБ
[04.09.2011 13:23:29] | | Уважаемый Black PR.
А для Вас это что, открытие?
Зачем нужен на входе ПИ лабиринт, чтобы избавиться от внешней засветки. Но он же и препятствует проникновению в дымовую камеру продуктов горения. Что делаем - задираем чувствительность, и работаем на уровне собственных шумов дымовой камеры, возникающих за счет отражения от стенок. Теперь любое изменение внешней среды и получи фашист гранату.
Чем можно всё это доказать - так Вы об этом сами всю жизнь втолковываете. Только ТП2-ТП5. А сама чувствительность, так это только для того, чтобы определить повторяемость, работоспособность при различных напряжениях, температурах и тп., в т.ч. и углах захода продуктов горения.
Вы же сами давно поняли, почему для этих испытаний чувствительность не должна быть выше чем 0,05 дБ/м. При измерениях, которые я перечислил, точность испытательной установки д.б. не хуже +/- 0,02 дБ/м. А так хоть все 0,2 или даже 0,3 дБ/м, кого это волнует, главное чтобы тестовые пожары не проморгать.
В принципе, их можно обнаружить и при задранной чувствительности до уровня собственных шумов. Тогда ложняков по жизни с таким ПИ ну никак не миновать. А вот тут бы и иметь любезно Вами предоставленные мне материалы от англичан по интенсивности ложняков в нашей нормативной базе. А так прыгнем из одной крайности в другую.В реальности всё будет скорее по другому. На испытания будут предоставляться ПИ с задранной чувствительностью, а продаваться с пониженной. Проверить это будет очень трудно.
Я же говорил, что пороговой ПИ это как черный ящик, что в нем никто никогда не узнает.
А вот из контекста выдирать мои перлы(от 30.08.2011 9:52:42)
как-то не здорово получается. Мне даже сначала показалось, что я такого написать не мог, потом понял в каком бутерброде это шло и успокоился. |
| |
|
[04.09.2011 13:56:09] | | И опять все приходит к тому, что пороговые извещатели не имеют права на существование.... |
| |
|
ФПБ
[04.09.2011 15:37:33] | | Уважаемый Tregart.
Почему же так? Просто всему своё место.
Вот Вы лично знаете какой-либо зарубежный ППКП с пороговыми ШС на большую информационную емкость. На 6 ШС я знаю порядка десятка, а вот на более нет, может быть где-то у меня и потерялся 1-2 ППКП на 8 ШС, но это ничего не меняет. Раньше еще можно было найти на 16 ШС, сейчас это уже не реально.
Но при этом нельзя сказать, что пороговые ПИ за рубежом вовсе не используются. Используются. Правда там нет двухпорогового режима, так же как и перезапроса, и вопрос 1-2-3-4 у них решается совсем не так как у нас. Так и нет 1600 кв. м на один ШС.
Ну не надо быть таким максималистом, что, или белое, или только черное. |
| |
|
[04.09.2011 16:09:58] | | ФПБ
Ну с зарубежным оборудованием я не сильно знаком. Виста/Парадокс, да и только.
>Ну не надо быть таким максималистом, что, или белое, или только черное.
Если брать в расчет наши реалии - только адресно-аналоговые и ничего более. Нет у нас пороговых датчиков, сравнимых по надежности с систем-сенсоровскими, например. А если и есть, то дилемма 1-2-3-4 взрывает мозг и делает использование таких датчиков очень геморройным. Но учитывая цену на АА датчики и на пороговые, а так же "Особенности русской пожарной сигнализации" - лепим пожарку для защиты от инспекторов, а не от пожара. |
| |
|
[04.09.2011 19:24:37] | | Уважаемые господа!
Говоря о режимах проведения испытаний, всегда необходимо понимать и метрологическое обеспечение выполнения данных режимов.
Не знаю, как во ВНИИПО решается вопрос задания скорости воздушного потока и скорости увеличения удельной оптической плотности воздуха - как иностранца компетентные органы не допустили меня в лабораторию данного учреждения. А лаборатории ВЦ Росток, как и с польской лаборатории, точно также как и на VdS скорость воздушного потока на уровне 0,2 м/с устанавливают и на ней проводят ВСЕ замеры, а на 1 м/с делают 2 замера на разных положениях по направлению - самому худшему и самому лучшему. Но тут есть еще одно предложение в п.5.1.5 европейского стандарта EN 54-7, которого нет в п. 4.7.3.1 ГОСТ Р 53325
"Скорость роста концентрации аєрозоля должна оставаться практически постоянной во время проведения всех измерений конкретного типа извещателя".
Отсутствие данного требования в ГОСТ Р 53325 даже средний по аєродинамическим свойствам извещатель можно будет без особой потуги ввести в список годных, либо наоборот - зарубить его.
А в комнате тестовых пожаром горе-извещателям с чувствительностью до 0,2 дБ/м при скорости воздушного потока в камере 1 м/с просто НЕ ЧЕГО ДЕЛАТЬ. |
| |
|
ФПБ
[04.09.2011 22:31:03] | | Дорогой Владимир Викторович.
Кабы у нас делали хоть чуть-чуть похожими испытания на поляков или на Ваших державных да еще со скоростью 0,2 м/с,так как же мы тут вообще бы жили.
Так ведь у нас с этим просто напряженка. Дай бог бы при 2 м/с мы покажем Вам нашу чувствительность 0,5 дБМ. Что Вы смеетесь, лучше и не надо. Вот Вам сертификат в доказательство.
И после этого с кем Вы пытаетесь тут конкурировать. Дамы Вас одним этим, как его, во точно энтузазисмом.
Да я согласен с Вами, это не то что не смешно, но и очень грустно.
Но вот тут я как всегда не терею оптимизма, рано или поздно, первичная информация дойдет до потребителя влице МЧС в рамках ПМ, а там и глядишь и эти прозреют. Пока своими руками не потрогаешь, вот и думаешь, а какие тут проблемы могут быть. Ну мы об этом с Вами говорили. |
| |
|
[06.09.2011 12:09:44] | | Цитата Bdfy 01.09.2011 15:18:31 ток одного извещателя в пожаре 9-5+(4,68-3,83)+0,06=4.91 мА - все равно меньше 5 мА - и это в среднем. --Конец цитаты------
Уважаемый Bdfy я не смог расшифровать данное выражение.
По моему, если речь идет о токе через извещатель в Пожаре 1, то его можно считать так: (9мА-3,83мА-0,06мА)=5,11 мА |
| |
|
[07.09.2011 1:34:12] | | Цитата look22 06.09.2011 12:09:44 (9мА-3,83мА-0,06мА)=5,11 мА --Конец цитаты------
Уважаемый look22 ®, Вы не учитываете ток дежурного режима извещателей в шлейфе. Вот исходные данные:
Цитата SaintLess 31.08.2011 23:22:28 В дежурном режиме ток шлейфа - 4,7-5,5мА (в зависимости от кол-ва и типа датчиков ИП-212-45 потребляют 50мкА, а 3СУ уже 125мкА). При срабатывании одного извещателя с резистором 2К2 ток поднимается где-то до 9мА, второго 12,5мА, 14-15мА. --Конец цитаты------
Я взял ток дежурного режима 5 мА из диапазона 4,7-5,5мА, при выходном сопротивлении Сигнала 1 кОм и при 5 мА на нем падает 5 В, напряжение шлейфа 27-5=22В, 22/4,7=4,68 мА - это ток оконечника, соответственно ток извещателй 5 - 4,68 = 0,32 мА.
В Пожаре 1 он уменьшится на 0,06 мА - ток одного извещателя, который перешел в пожар и станет 0,26 мА.
9 - 3,83 - 0,26 = 9 - 4,09 = 4,91 мА,
|
| |
|
[14.09.2011 15:28:14] | | Надо поблагодарить уважаемого SaintLess ® [02.09.2011 17:32:15] за проведенную работу, которая позволяет пролить свет на скрываемые от нас производителями режимы работы ДИПов в 2-х пороговом режиме.
Для начала расчет токов дежурного режима:
Объект №1 ИП-212-46/Сигнал-20 (2009 г)
Шлейф №1 14ПИ Rок=4К53 Iд=5,31 Iп=4,76
По измерениям Iд=5,31 и Iп=4,76, ток извещателей равен 0,55 мА, а средний ток каждого 46-го по 0,039мА.
С другой стороны, если ток 5,31 мА, то напряжение шлейфа, за вычетом падения напряжения на измерительном резисторе 1 кОм в Сигнале, равно 27 В - 5,31 В = 21,69 В.
Сопротивление шлейфа 4,085 кОм.
Если оконечник Rок=4К53, то его ток 21,69 В/4К53= 4,788 мА
Ток извещателей 5,31мА-4,788 мА=0,522 мА, а средний ток каждого 46-го по 0,037мА.
Расхождение порядка 5%.
Шлейф №2 14ПИ Rок=4К49
Iд=5,53 , Iп=4,88,
Iд одного ПИ = (5,53 - 4,88)/14 = 0,0464 мА
Объект №2 ИП-212-46/Сигнал-20 (2011!! г)
ИП-212-46 16шт Rогр=2К2, Rок=4К42
Iд=6,13 Iп=4,77 (тестер)
Iд одного ПИ = (6,13 - 4,77)/16 = 0,085 мА
Iд=6,4 Iп=4,95 (с2000)
Iд одного ПИ = (6,4 - 4,95)/16 = 0,09 мА
ИП-212-46 8шт Rогр=2К2, Rок=4К61
Iд=5,28 Iп=4,59 (тестер)
Iд одного ПИ = (5,28 - 4,59)/8 = 0,086 мА
Iд=5,5 Iп=4,7 I1=9,6 (с2000)
Iд одного ПИ = (5,5 - 4,7)/8 = 0,1 мА
ИП-212-46 18шт Rогр=2К2, Rок=4К43
Iд=6,29 Iп=4,76 (тестер)
Iд одного ПИ = (6,29 - 4,76)/18 = 0,085 мА
Iд=6,5 Iп=4,9 (с2000)
Iд одного ПИ = (6,5 - 4,9)/18 = 0,089 мА
Токи дежурного режима извещателей ИП-212-46 на Объекте №1 и Объекте №2 различаются в 2 – 2,5 раза, примерно 0,04 мА и 0,095 мА соответсвенно.
|
| |
|
[14.09.2011 16:12:38] | | Уважаемый Bdfy,
Объект №1 меня заинтересовал тем, что ПИ 2009 года. А вот на объекте №2 свежие (и двух месяцев нет). С виду одинаковые, а по току 2-2,5 раза!! - вот уж не думал!
"ИП-212-46 18шт" а это от "Контакт" - совсем другие ПИ с виду, а по току одинаковые. ??? Может это произодителей несколько?
|
| |
|
[14.09.2011 16:54:38] | | Уважаемый SaintLess ®, конечно у нас все может быть, но на сколько я себе представляю, сертификат выдается не на название извещателя, а на извещатель серийно выускаемый на вполне определенном производстве, что и проверяется при сертификации и ежегодно во время действия сертификата. |
| |
|
[14.09.2011 17:07:49] | | SaintLess ®
Благодарю за инфу.
Немного оффтопика:
Где вы 46-е берете? Мне поставщики твердят "сняли с производства". А мне эти датчики нравились. |
| |
|
[14.09.2011 17:10:12] | | А вот тут, уважаемый SaintLess, хотел бы Вам напомнить одну публикацию Ирины Пивинской "Проверка временем" в журнале "БДИ" №4, 2004, с.52:http://bdi.spb.ru/arch/?id=9&a=324
Ведь с потерей мощности ИК-излучателя реально сокращается и средний ток потребления извещателем в дежурном режиме работы.
Кроме того, на одних сайтах на ДИП 46 указана величина тока потребления в дежурном режиме не более 60 мкА, а на других - не более 110 мкА. А что же прописано в самих паспортах на установленные извещатели 2009 года и "свеженькие" с ярким свечением светодиодов?
|
| |
|
[14.09.2011 17:11:26] | | Продолжение1
Исходные данные уважаемого SaintLess ® [02.09.2011 17:32:15]
Объект №1 ИП-212-46/Сигнал-20 (2009 г) Rогр=2К2, Rок=4К7 +-10%
I(д-деж режим, п-переполюсовка, 1,2,3,4 - 1,2,3,4 в тревоге)
Шлейф №1 14ПИ Iд=5,31 , Iп=4,76, I1=9,90 , I2=12,41 , I3= 14,03, I4=15,16.
Iд=5,31 , Iп=4,76
Результаты вычислений:
Дежурный режим. Если ток 5,31 мА, то напряжение шлейфа 27 - 5,31= 21,69 В, сопротивление шлейфа 4,085 кОм.
Ток извещателей 5,31мА-4,788 мА=0,522 мА, ток каждого по 0,037мА.
Один ИП в сработке. I1=9,90 мА то напряжение шлейфа 27 - 9,9= 17,1 В сопротивление шлейфа 1,727 к.
Если оконечник Rок=4К53, то его ток 17,1 В/4К53= 3,775 мА. Ток извещателей в дежурном режиме 0,037*13=0,481 мА. Ток извещателя в пожаре 9,9-3,775-0,481=5,644 мА.
Два ИП в сработке. I2=12,41 мА то напряжение шлейфа 27 - 12,41= 14,59В сопротивление шлейфа 1,176 к.
Если оконечник Rок=4К53, то его ток 14,59В /4К53= 3,22 мА. Ток извещателей в дежурном режиме 0,037*12=0,445 мА. Ток извещателя в пожаре 12,41-3,22-0,445=8,74 мА по 4,37 мА! на каждый.
Три ИП в сработке. I3= 14,03 мА то напряжение шлейфа 27 - 14,03= 12,97В сопротивление шлейфа 0,924 к.
Если оконечник Rок=4К53, то его ток 12,97В /4К53= 2,86 мА. Ток извещателей в дежурном режиме 0,037*11=0,407 мА. Ток извещателя в пожаре 14,03-2,86-0,407=11,033 мА по 3,68 мА!! на каждый.
Четыре ИП в сработке. I4=15,20 мА то напряжение шлейфа 27 - 15,2= 11,8 В сопротивление шлейфа 0,776 к.
Если оконечник Rок=4К53, то его ток 11,8В /4К53= 2,6 мА. Ток извещателей в дежурном режиме 0,037*10=0,37 мА. Ток извещателей в пожаре 15,2-2,6-0,37=12,225 мА по 12,225/4= 3,06 мА!!! на каждый.
|
| |
|
[14.09.2011 17:25:59] | | Продолжение 2.
Один ИП в сработке
Ток извещателя в пожаре 5,644 мА
Напряжение на доп резисторе 12,42 В, напряжение на извещателе 4,68 В
Два ИП в сработке
Ток извещателя в пожаре 4,37 мА
Напряжение на доп резисторе 9,614 В, напряжение на извещателе 14,59 - 9,614 = 5,0В
Три ИП в сработке
Ток извещателя в пожаре 3,68 мА
Напряжение на доп резисторе 8,1 В, напряжение на извещателе 4,87 В
Четыре ИП в сработке
Ток извещателя в пожаре 3,06 мА
Напряжение на доп резисторе 6,723 В, напряжение на извещателе 5,077 В
ВАХ получается «волнообразная» – может быть из-за разброса номиналов резисторов? В общем надо 2-й объект обсчитать.
|
| |
|
[14.09.2011 17:53:08] | | Уважаемый puzzle ®,
на сертификацию одну партию принесли, а выпускают другое. Экономия на материалах смо временем, брак. Кто его знает.
Tregart ®,
эта тайна за семью замками)) я лично не закупаю оборудование, но идее здесь (125 мкА!)
http://tinko.ru/index.php?id_page=17...
сам хотя сомневаюсь, на сайте цена 140р, а он (менеджер наш) хвастался вроде о 110р. Может и накупил паленки...
А вот этот ИП-212-46 Контакт
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
вскрывал (в дымовую камеру крупный кусок картона попал) - красивый...
Пока только по внешнему виду могу судить. Индикатор понравился, очень яркий. Мигают дважды в секунду, производитель обещает много чего.
Там же и обычные 46 продают. Посмотрите список партнеров
http://www.kontakt-saratov.ru/partner/
может Ваш поставщик есть там.
Уважаемый bvv ®,
за ссылку спасибо большое. По поводу паспортов на 46 у "Тинко" 125мкА (видимо так, на глаз написали) на сайте
http://tinko.ru/index.php?id_page=17...
а в скачанном РпоЭ - 1.2.5 Ток, потребляемый извещателем в дежурном режиме при напряжении питания (20±1) В, не более 60 мкА.
то же на сайте "Контакта" и по 46, и по 46-Ителлектуальный (далее 46-И).
Уважаемый Bdfy,
мне еще не довелось поработать с ПИ, который сбрасывался, если ему тока не хватает - потому и удивился, когда Вы мне об этом рассказали.
Скажите, пожалуйста, при подключении в ШС только R=4К6 сколько мА получится? Тестер показал 4,59 мА, а С2000 - 4,8мА - кто больше врет?
|
| |
|
Иван
[24.05.2012 20:14:41] | | Сигнал 20М - шунтирующий резистор или добавочный каму как удобно называть, С2000 не обязательна. ВЭРС .... ФУФЛО, потом купите не один вэрс, а сигнал работает, Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь. На обслуживании за 3 года, более 80 объектов, поверьте есть с чем сравнить |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|