| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.07.2011 13:03:36] | | Ув. коллеги форумцы общероссийского сайт 0-1.ru я дико извиняюсь, к сожалению данный раздел (ОПС) я посещаю редко, поэтому вопрос который я хочу задать наверняка уже рассматривался или давным давно уже существуют какие-то пояснения (ДНД, ВНИИПО).
Просьба, кому не трудно ответьте мне пожалуйста на такой вопрос.
В п.14.1 СП5 говориться, что если система АПС формирует сигнал на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием, то расстановка ПИ должна производиться на расстоянии не более половины нормативного по табл.13.3-13.6.
Но, таких зданий раз, два и обчёлся. Практически во всех зданиях есть СОУЭ, есть инженерные системы (вентиляция).
Поэтому получается, что практически во всех зданиях расстояния нужно половинить. В связи с этим, актуальность указанных таблиц близится к нулю.
Просьба дать пояснения, ссылку на ветку или на письмо-счастья. |
 | |
|
[15.07.2011 13:31:54] | | Издеваемся?Да? |
| |
|
[15.07.2011 13:36:07] | | Цитата Сержа 15.07.2011 13:31:54 Издеваемся? --Конец цитаты------ - Да! |
| |
|
[15.07.2011 13:47:14] | | Нет. Ну, что Вы, пятница после обеда - самый разгар работы. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:00:02] | | Да, все верно пишите про расстояние.
Давайте попробую объяснить.
Существует такой пункт НПБ 88-01
"12.22. При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояние между извещателями, указанные в таблице 5, допускается увеличивать в 1,5 раза"
т.к. большинство коридоров выполняется уже 3 метров, то расстояние увеличивается в 1,5 раза, т.е. до 13,5 между извещателями (п. 13.1 не отменяет п.12.22), учитывая пункт 13.1 тогоже документа, расстояние уменьшается в 2 раза, получаем 6,75 м.
В большинстве своем расстояние между извещателями в коридорах часто таким и является 6,5 м. В помещениях как правило меньще. |
| |
|
[15.07.2011 14:07:20] | | один из них (в запасе) ®
Въехал в вопрос.
Надеюсь, что п.14.2 вы тоже читали. Последнее предложение первого абзаца.
Вывод - пока полковники сами не разберутся в том, как откорректировали п.14.2 - толку и ясности не будет.
Изменив редакцию п.14.2, но не изменив третий абзац п.14.1 (о котором вы говорите) - опять получается бред! |
| |
|
[15.07.2011 14:07:38] | | Ай, СергейКо, молодец!
Но, я в своём посте не писал ни про коридоры шириной менее 3-х метров, ни про дымовые извещатели конкретно, ни про фальшпол (фальшпотолок) и т.д. по п.13.3.10 СП5.
Меня тупо интересуют расстояния, то есть ополовинивание расстояния по таблицам.
P.S. Для Сержа ®: Без издёвки, на полном серъёзе, действительно интересуют.
|
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:15:40] | | да, но в большинстве случаев ставятся дымовые извещатели по коридорам. В помещениях же не всегда возможно установить извещатели на расстоянии между ними 9 метров, часто получается по 6-7 метров. |
| |
|
[15.07.2011 14:17:21] | | Цитата Волжанин 15.07.2011 14:07:20 опять получается бред! --Конец цитаты------
Слава Богу, меня поняли. Ещё раз дико извиняюсь, если этот вопрос поднимался неоднократно, как и сказал в данных темах о системах АПС, АУПТ, СОУЭ посещаю редко.
Цитата Волжанин 15.07.2011 14:07:20 Последнее предложение первого абзаца. --Конец цитаты------
Конечно читал, ув.Волжанин ®, но в нём я не вижу ничего поясняющего. Вы об этом предложении?
"Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного". |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:17:40] | | поэтому я бы не говорил так категорически про:
Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 13:03:36 Поэтому получается, что практически во всех зданиях расстояния нужно половинить --Конец цитаты------
, а говорил про частные случаи с большими площадями. |
| |
|
[15.07.2011 14:25:17] | | Ай, СергейКо, молодец!
Цитата СергейКо 15.07.2011 14:15:40 да, но в большинстве случаев ставятся дымовые извещатели по коридорам. --Конец цитаты------
Ещё раз, я ничего не пишу про тип извещателей, мне их тип побоку, потому как я сам, тот ещё тип.
Цитата СергейКо 15.07.2011 14:15:40 В помещениях же не всегда возможно установить извещатели на расстоянии между ними 9 метров, часто получается по 6-7 метров. --Конец цитаты------
А, половина нормативного в лучшем случае 4,5 метра. Кроме всего прочего, в данных таблицах есть ещё и другие расстояния (графа 2 табл.13.6).
Вопрос состоит в том, нужно ли половинить?
Вернее актуальность табл.13.3-13.6. |
| |
|
[15.07.2011 14:35:29] | | Цитата СергейКо 15.07.2011 14:17:40 , а говорил про частные случаи с большими площадями. --Конец цитаты------
Помещение с дымовыми извещателями высотой до 3,5 метров размерами 8х11 метров, сколько извещателей ставить? Два или три?
А, если высота помещения больше, или тепловые извещатели, то соответственно понимаете, что в каждое помещение нужно засунуть не менее трёх извещателей. |
| |
|
[15.07.2011 14:36:32] | | один из них (в запасе) ®
Я вас успокою - вы правы и ваш вопрос про актуальность таблиц имеет место быть.
Позволю себе ещё раз повторить - Цитата Волжанин 15.07.2011 14:07:20 Изменив редакцию п.14.2, но не изменив третий абзац п.14.1 (о котором вы говорите) - опять получается бред! --Конец цитаты------
Это относится не только к глобальному вопросу о количестве ПИ в помещении, но и к выбору:
=не более нормативного=
=не более половины нормативного= |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:39:21] | | хорошо...
сижу, смотрю на потолок, расстояние между извещателями 1,5 метра (такое расстояние во всех помещениях по всему этажу, в здании встречается и 3 метра) тип не берем, т.к. сами типы...
если нет табличных значений, то на каком расстоянии Вы будите ставить извещатели, по ТТХ завода производителя? - завод производитель уменьшит площадь защиты и будет впаривать большее количество извещателей (требований к площади контроля не будет), проектировщик будет ставить 2 извещателя на расстоянии 50 метров (а что, не менее 2 ПИ в помещении, сигнал от 2 извещателей).
На мой взгляд требованием о половине расстояния (на тех объектах что делали мы) более справедливое и более надежное. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:41:00] | | Ув. Волжанин
поделитесь ревизией п.14.2. в той что у меня нет такой записи |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:44:21] | | кстати, на сайте МЧС нет выложенного изменения, смысл обсуждать воздух? |
| |
|
[15.07.2011 14:45:48] | | Цитата Волжанин 15.07.2011 14:36:32 Это относится не только к глобальному вопросу о количестве ПИ в помещении, но и к выбору:
=не более нормативного=
=не более половины нормативного= --Конец цитаты------
Согласен, но в конечном итоге, если уменьшается расстояние между ПИ, следовательно увеличивается количество извещателей. |
| |
|
[15.07.2011 14:46:05] | | 14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием проти-водымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвую-щим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропита-ния потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабаты-вании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
Может быть у вас и сам СП5 не изменён с 20 июня 201 года?
|
| |
|
[15.07.2011 14:48:16] | | СергейКо. См. на сайте ВНИИПО
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
[15.07.2011 14:52:50] | | Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 14:45:48 если уменьшается расстояние между ПИ, следовательно увеличивается количество извещателей. --Конец цитаты------ - вот это подход настоящего патриота, думающего человека!!
Я бы даже добавил такую логическую цепочку:
--если увеличивается количество извещателей - увеличатся доходы производителей ПИ.
-- если увеличатся доходы производителей ПИ - увеличатся налоговые поступления в гос.бюджет.
-- если увеличатся налоговые поступления в гос.бюджет - улучшится общее благосостояние советского народа. |
| |
|
[15.07.2011 14:53:05] | | Цитата Волжанин 15.07.2011 14:46:05 Может быть у вас и сам СП5 не изменён с 20 июня 201 года? --Конец цитаты------
Текст подтверждаю, но не вижу в нём слов о том, что половинить не надо. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:54:21] | | нет, за 201 год не обновлял |
| |
|
[15.07.2011 14:54:56] | | В данном пункте говориться лишь о том, что командный импульс на управление может быть от одного ПИ. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 14:57:33] | | ну а что Вас смущает-то?
противоречий нет...
по 14.2 не более нормативного
п.14.1. ужесточает требование |
| |
|
[15.07.2011 14:58:04] | | Цитата Волжанин 15.07.2011 14:52:50 советского народа --Конец цитаты------
РОССИЙСКОГО народа. Или Вы уже так давно не выходили на улицу? |
| |
|
[15.07.2011 15:01:40] | | Цитата СергейКо 15.07.2011 14:57:33 по 14.2 не более нормативного --Конец цитаты------
п.14.1 (а именно половинить) - это тоже нормативное требование.
А вот если бы, в последнем предложении было написано так:
"Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более указанных в табл.13.3-13.6",
то и вопросов бы у меня не возникало. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 15:09:07] | | Ув. один из них (в запасе) ®
т.е. если ужесточающие пункты идут раньше по тексту, то Вы их не воспринимаете?
я бы задался вопросом если бы п.14.1 половинил, а п.14.2 разрешал увеличить расстояние в 1,5 раза - это казус, а сейчас не вижу казуса:
14.1. требует половинить нормативное, 14.2 не более нормативного, но не отменяет требование 14.1 - МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЖЕСТОКИМИ ИНАЧЕ ВСЕ СГОРИТ РАНЬШЕ ЧЕМ ДОЛЖНО! |
| |
|
[15.07.2011 15:30:24] | | Цитата СергейКо 15.07.2011 15:09:07 МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЖЕСТОКИМИ ИНАЧЕ ВСЕ СГОРИТ РАНЬШЕ ЧЕМ ДОЛЖНО! --Конец цитаты------
НАШИ ПАРНИ НАСТОЛЬКО СУРОВЫ, ЧТО ПОЖАРНЫЕ ИЗВЕЩАТЕЛИ ПРИ ВЗГЛЯДЕ НА НИХ РАБОТАЮТ КАК СПРИНКЛЕРЫ. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 15:33:39] | | о-о-о-й!?
Вы, уважаемый, американских фильмов насмотрелись.
АПС выдает сигнал на системы тушения, технологическое и инженерное оборудвание и тд, действие дежурных по инструкции начинается с сигнала "Пожар!" от АПС, опять же прибытие пож. подразделений.
а так...ЧЕМ ДОЛЬШЕ ЖДЕМ, ТЕМ ЯРЧЕ ГОРИТ! |
| |
|
[15.07.2011 15:33:42] | | Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 15:01:40 то и вопросов бы у меня не возникало --Конец цитаты------
Если бы определили радиус площади, защищаемой точечным извещателем, то и у меня вопросов бы не возникало. Какую площадь извещатели пламени защищают всем понятно, а что ДИП защищает квадрат, прямоугольник или все-таки круг?
Смысл-то не в том чтобы половинить, а в контроле любой точки помещения в горизонтальной проекции либо одним извещателем, либо двумя по ИЛИ, либо двумя по И, либо тремя по логике 2 из 3-х.
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[15.07.2011 15:37:42] | | ну вы жжете, господа )))
сейчас появится один человек на этой ветке и вам всем расскажет сколько и куда надо ставить, чтобы "улучшится общее благосостояние советского народа".
только я вам не скажу кто он.
я вот, "половиню" только в зонах ДУ при А-А системе. При этом никогда на предельных расстояниях ПИ не ставлю. Всегда с запасом.
счас полетят в меня какашки? |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 15:44:04] | | нет, с моей стороны не полетят, особенно какашки - это к сантехникам.
все объекты, которые у нас делались были с половиной расстояния от нормативного, даже меньше иногда. |
| |
|
[15.07.2011 15:46:13] | | Все оказывается действительно серьезно!А я сразу и не врубился. |
| |
|
СергейКо
[15.07.2011 15:52:07] | | дааааа...очень серьезно! теперь непопроектировать...
|
| |
|
[15.07.2011 16:41:43] | | Вот передадут пожарку страховщикам, как технический осмотр автомобилей, и появятся всем понятные нормы, а не ребусы. И на ЕНы сразу перейдем, как веся европа, и извещатели только работающие на рынке останутся, которые защищают от пожара, а не от пожарника. |
| |
|
ipa
[16.07.2011 21:07:28] | | Уважаемые господа!
Прошу проявить снисходительность и объяснить мне причину Вашего непонимания.
На вопрос вопрошающего я бы ответил:
Я читаю СП сначала:
Согласно(СП5)
" 13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»."
делаю вывод- в помещениях необходимо минимум 2 ПИ.(вариант 1 "ИЛИ")
читаю далее
"13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель,...далее по тексту"
делаю вывод-можно один (получаю вариант 2)
читаю далее
"14.1...Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»."
и как они и что они эти ПИ при "И"?
"Расстановка извещателей в ЭТОМ СЛУЧАЕ должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно."
для себя делаю вывод при "И" (...В ЭТОМ СЛУЧАЕ...) надо половинить.
читаю далее
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа...допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя..."
делаю вывод - вариант 1
далее этому нахожу подтверждение
"Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
Можно себя спросить: а как же с расстоянием? 1 или 1/2? Где отмена?
Ответ прост: а где запрет? Где сказано что для
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей,..." нужно половина расстояния?
возражения типа : как же, как же, а это:
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно ......на расстоянии не более половины нормативного..."
не принимается ввиду того п. 14.1 и п.14.2 говорят о разных объектах. Эти пункты не взаимосвязаны. Каждый пункт сам по себе.
Подтверждение: где в п.14.1 слова "исключение", "кроме" и т.д.
Соответственно делаю вывод: на п. 14.2 действуют положения раздела 13.
Подтверждение находим в новой редакции:
"...В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного...."
как то так...
нигде не наврал? |
| |
|
[17.07.2011 9:32:48] | | Уважаемый ipa, в СП5, как и в НПБ 88-2001* с 2003 года заложены различные алгоритмы работы ППКП, которые и опредляют соответствующие способы расстановки извещателей:
1. По 1 извещателю без резервирования (мин. один на помещение) - расстояния нормативные.
2. По 1 извещателю по логике ИЛИ, т.е. с резервированием (мин. 2 на помещение) - расстояния половиним, иначе нет резерва.
3. По 2 извещателям по логике И, т.е. с подтверждением, но без резервирования (мин. 2 на помещение) - расстояния половиним, иначе нет совпадения.
4. По 2 извещателям по логике 2 из 3-х, т.е. с подтверждением и с резервированием (мин. 3 на помещение) - расстояния уменьшаем в 3 раза, иначе нет совпадения и резервирования.
5. По 2 извещателям с резервированием каждого в 2-х шлефах (мин. 4 на помещение) - расстояния уменьшаем в 4 раза, иначе нет совпадения и резервирования.
С вводом в действие новой редакции ГОСТа это будет допускаться только при перезапросах, а для ППКП без перезапроса добавится пункт:
6. По 4 извещателям с резервироваанием, т.к. каждый ИП без перезапроса скоро будет выдавать только сигнал ВНИМАНИЕ, а уже два внимания будут давать ПОЖАР1, две пары ПОЖАР2. Получаем минимум 6 извещателей на помещение в 2-х шлейфах. Соответственно нормативные расстояния надо делить на 6.
Или пожарка у нас работает не по техническим, а по лингвистическим законам? Как Вы считаете, уважаемый ipa? |
| |
|
[17.07.2011 10:56:34] | | ipa
Думаю, что ваши рассуждения правильные только до половины.
А потом начинаются неточности:
Цитата ipa 16.07.2011 21:07:28 для себя делаю вывод при "И" (...В ЭТОМ СЛУЧАЕ...) надо половинить. --Конец цитаты------- не полный вывод. Половинить надо не только при при =И=, но и в случае, если формируется сигнал управления хоть чем-нибудь (третий абзац п.14.1).
Цитата ipa 16.07.2011 21:07:28 далее этому нахожу подтверждение
"Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13." --Конец цитаты------ - может у меня другая редакция, но что-то я не вижу такого текста. А ведь ваши дальнейшие рассуждения основываются на этом посыле.
Цитата ipa 16.07.2011 21:07:28 Где сказано что для
"14.2 Формирование...." нужно половина расстояния? --Конец цитаты------
Я вам даже больше скажу. В моей редакции п.14.2. сказано однозначно и более определенно:"...Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного. Хотя половина - это, конечно же, не более нормативного. Но не будем придираться.
Цитата ipa 16.07.2011 21:07:28 п. 14.1 и п.14.2 говорят о разных объектах. Эти пункты не взаимосвязаны. Каждый пункт сам по себе. --Конец цитаты------- вот с этим не согласен принципиально.
Причём вы сами правильно говорите -Цитата ipa 16.07.2011 21:07:28 где в п.14.1 слова "исключение", "кроме" и т.д. --Конец цитаты------, а вывод делаете противоположный.
Для того, чтобы выполнялось вашеЦитата ipa 16.07.2011 21:07:28 п. 14.1 и п.14.2 говорят о разных объектах --Конец цитаты------ предлагаю третий абзац п.141 и начало п.14.2 понимать так:
п.14.1....При формировании сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения и СОУЭ 5 типа должны выполняться ТРИ условия:
--в помещении (зоне) - не менее двух ПИ;
--логическая схема =И=;
--расстояние не более половины нормативного;
п.14.2 При формировании сигналов управления всем, кроме ПТ и СОУЭ 5 типа (т.е. не попадаем в п.14.1) должны выполняться ТРИ условия:
--в помещении (зоне) - не менее двух ПИ;
--логическая схема =И= (т.е. срабатывание 1ПИ);
--расстояние не более нормативного;
Ещё раз повторю - исправив п.14.2, но не исправив п.14.1 - получили БРЕД!!! |
| |
|
[17.07.2011 15:01:11] | | Уважаемый Волжанин, ну ладно я в отпуске, но Вы то?
"схема =И= (т.е. срабатывание 1ПИ)"??
|
| |
|
ipa
[17.07.2011 15:13:43] | | Ув.puzzle ®
Цитата puzzle 17.07.2011 9:32:48 Или пожарка у нас работает не по техническим, а по лингвистическим законам? --Конец цитаты------
Мне кажется нормативы должны пресекать любую возможность "считать","полагать", "думать"(хотя последнее нужно делать всегда, здесь в контексте "а я думал"," а мне подумалось"). Все должно быть четко и однозначно.
Ваш пост мне придется обмозговывать. Я видимо не постиг всей глубины , неоднократно обсуждаемого, понятия презапрос, сигнал Внимание. Почитаем архив.
В ответ встречный вопрос где в Вашем посте укладываются 2 ПИ и нормативные расстояния?
Цитата puzzle 17.07.2011 9:32:48 . 1.По 1 извещателю - расстояния нормативные.
2. По 1 извещателю по логике ИЛИ, расстояния половиним,
3. По 2 извещателям по логике И, расстояния половиним,
4. По 2 извещателям по логике 2 из 3-х расстояния уменьшаем в 3
5. По 2 извещателям с расстояния уменьшаем в 4 раза
6. По 4 извещателям с резервироваанием, Получаем минимум 6 извещателей на помещение в 2-х шлейфах. QUOTE]
Для вар.1 -нормативные, для остальных -половина? Интересно...
Ув.Волжанин ®
[QUOTE Волжанин 17.07.2011 10:56:34]может у меня другая редакция, но что-то я не вижу такого текста. А ведь ваши дальнейшие рассуждения основываются на этом посыле. --Конец цитаты------
Я не знал какую редакцию Вы обсуждаете. Это было в старой. Виноват.
Тогда проще ответ вопрошающему:
"В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного."
Но уйти как же без капли дегтя:
Цитата Body не более нормативного --Конец цитаты------
По таблицам?
Или по вариантам ув.puzzle ®?
|
| |
|
ipa
[17.07.2011 15:16:12] | | Ух ты... часть поста в цитате оказалась?????????
Цитата ipa 17.07.2011 15:13:43 Для вар.1 -нормативные, для остальных -половина? Интересно...
Ув.Волжанин ® --Конец цитаты------
Это мое, не присваивайте..... |
| |
|
ipa
[17.07.2011 15:21:35] | | Че написал сам не понял, расшифрую:
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной венти-ляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.»;
Вот и теперь
"... не более нормативного"
По таблицам или по вариантам приведенным ув.puzzle ®?
|
| |
|
[17.07.2011 16:37:20] | | Уважаемый ipa, возьмем помещение размером 9м х 18м поставим два ДИП по нормативным расстояниям.
Каждый ДИП контролирует площадь до 85 м2 (хотя 9х9=81), т.е. практически по половине помещения, резервирования нет и работы по ИЛИ тоже нет. При отказе одного ИП половина помещения не защищена.
Только как Вы говрите "не думая" и можно так ставить - так по "нормам". |
| |
|
[17.07.2011 16:40:06] | | Уважаемый ipa, возьмем помещение размером 9м х 18м поставим два ДИП по нормативным расстояниям.
Каждый ДИП контролирует площадь до 85 м2 (хотя 9х9=81), т.е. практически по половине помещения, резервирования нет и работы по ИЛИ тоже нет. При отказе одного ИП половина помещения не защищена.
Только как Вы говрите "не думая" и можно так ставить - так по "нормам". |
| |
|
ipa
[17.07.2011 18:21:54] | | Ув.puzzle ®
В чем Вы хотите упрекнуть меня? В трактовке или в том что я не хочу делать работу ВНИИПО или МЧС?
Мне думается каждый должен качественно выполнять свое дело. Кто то писать законы, кто то правильно применять. И не должно быть двусмысленности, иначе я полагаю, анархия.
Цитата puzzle 17.07.2011 16:40:06 работы по ИЛИ тоже нет --Конец цитаты------
Почему? Вы имеете ввиду это?
Цитата puzzle 17.07.2011 16:40:06 При отказе одного ИП половина помещения не защищена. --Конец цитаты------
Скажите почему я должен ставить под сомнение такое решение нормосоставителя? Возможно он это компенсировал-обслуга, сигнал неисправность и т.д. В конце концов чем лучше 1 ПИ на помещение? Легче определить место? А как насчет программирования?
Но возможно я зря брюзжу....и дело просто в моей неправильной трактовке?
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 8:20:39] | | Цитата puzzle 17.07.2011 16:40:06 практически по половине помещения, резервирования нет и работы по ИЛИ тоже нет. При отказе одного ИП половина помещения не защищена. --Конец цитаты------
- ого! у нас уже резервируют как на атомных станциях?
где такое прописано про резерв? или же все-таки при выходе из строя одного ДИП получаем сигнал "Авария!" и бежим менять за регламентированное время (берем из 10% резерва). |
| |
|
[18.07.2011 8:34:27] | | Нина как всегда на посту Хоть и в засаде.
Цитата Нина 17.07.2011 15:01:11 "схема =И= (т.е. срабатывание 1ПИ)"?? --Конец цитаты------- ну, конечно же, ошибся.
читать - "схема =ИЛИ= (т.е. срабатывание 1ПИ)"
Спасибо. |
| |
|
[18.07.2011 8:43:40] | | Поддержу ipa
Цитата ipa 17.07.2011 15:13:43 Мне кажется нормативы должны пресекать любую возможность "считать","полагать", "думать"(хотя последнее нужно делать всегда, здесь в контексте "а я думал"," а мне подумалось"). Все должно быть четко и однозначно. --Конец цитаты------ - согласен полностью.
Иначе с теоретическими выкладками puzzle ® о шести ПИ в двух ШС можно дойти до безумия.
Мы не полковники ВНИИПО, т.е. не теоретики. Мы практики, которые проектируют в реальных, жизненных условиях.
И если я перед Заказчиком начну умничать и доказывать, что для обеспечения резервирования в его помещении надо поставить 6 ПИ тогда, когда другие ставят два, то очень быстро останусь без работы.
|
| |
|
ipa
[18.07.2011 8:48:23] | | Ув.один из них (в запасе) ®
Ну все, теперь о Вас забудут. 1001 возвращение к 1-2-3. Остался незаявленным лишь последний холивар ("кочегар для подноски хвороста") - бандерлог....
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 8:50:50] | | Ув. Волжанин
Цитата Волжанин 18.07.2011 8:43:40 Мне кажется нормативы должны пресекать любую возможность "считать","полагать", "думать"( --Конец цитаты------
- пока наши нормотворцы изощряются в красноречивых выражениях, "практики" не получат хоть что-то вразумительное.
Всегда будут получаться добровольные документы с общими требованиями. А на вопрос: как понимать такой-то пункт документа? будет от них ответ: делайте так, мы так видим!. |
| |
|
[18.07.2011 8:52:16] | | Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 13:03:36 актуальность указанных таблиц близится к нулю. --Конец цитаты-------По-моему, мы общими усилиями уже подсказали автору ветки, что таблицы из раздела 13 не являются лишними.
Ведь вопрос был именно в этом.
Все просто:
--если проектируем (формируем сигнал) по п.14.2 - пользуемся таблицами напрямую.
--если вляпались в п.14.1 - половиним нормативные расстояния.
Таблицы нужны хотя бы для того, чтобы было чего половинить. |
| |
|
[18.07.2011 9:03:34] | | Цитата ipa 18.07.2011 8:48:23 1001 возвращение к 1-2-3. --Конец цитаты------
Самое противное, что последние изменения п.14.2, по которым мы живем с 20 июня 2011, ничуть не разъяснили этот вопрос, а только ещё больше запутали.
Впрочем, всё как обычно...
Согласен с СергейКо [18.07.2011 8:50:50]
|
| |
|
[18.07.2011 9:06:20] | | Цитата puzzle 17.07.2011 16:37:20 возьмем помещение размером 9м х 18м поставим два ДИП по нормативным расстояниям. --Конец цитаты------
Коллеги, вот вы, как я понял, до сих пор ставите 2 ПИ в помещении (зоне, части помещения).
Вы можете это нормативно обосновать?
Со ссылкой на пункт, на абзац?
|
| |
|
[18.07.2011 9:07:29] | | Спасибо, ув.коллеги за обсуждение темы, но я так и не увидел ответа в выводах ув.Волжанин ®.
Цитата Волжанин 18.07.2011 8:52:16 Все просто:
--если проектируем (формируем сигнал) по п.14.2 - пользуемся таблицами напрямую.
--если вляпались в п.14.1 - половиним нормативные расстояния. --Конец цитаты------
В п.14.2 сказано, что если у нас формируется сигнал на управление:
- оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики,
ТО ПОЛОВИНИТЬ НЕ НАДО
Одновременно с этим в п.14.1 сказано, что если формируется сигнал на управление:
- или дымоудаления, или инженерным оборудованием
ТО ПОЛОВИНИТЬ НАДО.
Я лично так ответ и не получил. И не понимаю почему мы отдаём предпочтение п.14.2, а п.14.1 принимаем, по словам ув.Волжанин ®, только тогда, когда вляпаемся, хотя непонятно во что?
Вроде, как в обоих пунктах есть и система дымоудаления и инженерные системы. Поясните мне, ув.Волжанин ®, что Вы имели в виду? |
| |
|
[18.07.2011 9:27:03] | | один из них (в запасе) ®
Вы же знаете мою приверженность к красному карандашику.
Так вот, для себя я написал карандашиком следующее:
п.14.1 (третий абзац) - Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме АУПТ и СОУЭ 5 типа... и далее по тексту...
п.14.2. Формирование сигналов управления всем остальным (не вляпались в третий абзац п.14.1) ... и далее по тексту...
Но прошу сильно не наезжать. Это касается только вопроса о логической схеме формирования сигналов управления (=И= или =ИЛИ=).
Вопрос о количестве ПИ в помещении и вопрос об их расстановке в помещении - это совсем другая песня. Более грустная.
Несколько недель тому назад я выкладывал свои рассуждения о нормативном выборе количества ПИ, но этого никто не поддержал.
Наверное всем уже до коликов осточертела тема 1-2-3.
Ну и правильно. Будем каждый крутиться в своем... |
| |
|
[18.07.2011 9:29:59] | | Есть интересное, на мой взгляд, письмо из ВНИИПО про 1 датик на помещение без контроля работоспособности и о том, какую зону он защищает.
Пароль прежний: 01
http://www.avral.ru/aa2e01895c29fd12...
|
| |
|
[18.07.2011 9:38:30] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 9:27:03 на управление в автоматическом режиме АУПТ и СОУЭ 5 типа... --Конец цитаты------
Это могли бы и не пояснять, это очевидное.
А как насчёт управления системой дымоудаления, на счёт управления инженерным оборудованием?
|
| |
|
[18.07.2011 9:42:40] | | Как у Вас здесь душевно интересно, познавательно!
Спасибо новичку: - один из них (в запасе) ® за вопрос…))))
|
| |
|
[18.07.2011 10:16:06] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 9:38:30 А как насчёт управления системой дымоудаления, на счёт управления инженерным оборудованием? --Конец цитаты------
Если есть ПТ или СОУЭ 5 типа, то и остальным на объекте (системой дымоудаления, инженерным оборудованием) управляем по п.14.1.
Если на объекте нет ПТ и СОУЭ 5 типа, то всё управление по п.14.2.
Т.е. наличие ПТ и СОУЭ 5 типа - определяющий критерий.
Я так понимаю.
|
| |
|
[18.07.2011 10:33:04] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 10:16:06 Если есть ПТ или СОУЭ 5 типа, то и остальным на объекте (системой дымоудаления, инженерным оборудованием) управляем по п.14.1.
Если на объекте нет ПТ и СОУЭ 5 типа, то всё управление по п.14.2.
Т.е. наличие ПТ и СОУЭ 5 типа - определяющий критерий. --Конец цитаты------
Вывод может быть и логичен, но ничем к сожалению не подкреплён.
|
| |
|
[18.07.2011 10:36:20] | | Цитата Andorra1 18.07.2011 9:42:40 Спасибо новичку: - один из них (в запасе) ® за вопрос…)))) --Конец цитаты------
Ну, не такой уж я и новичёк, только за последний месяц задал три вопроса по указанному направлению. |
| |
|
[18.07.2011 10:37:05] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 10:36:20 новичёк --Конец цитаты------
Опять двойка. |
| |
|
[18.07.2011 10:50:28] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 10:33:04 Вывод может быть и логичен, но ничем к сожалению не подкреплён. --Конец цитаты------- если желаете ничего не нарушать, зачеркните жирно чёрным карандашиком п.14.2 и впредь его не читайте.
Тогда всё проектируем строго по третьему абзацу п.14.1:
--количество ПИ - по п.14.3 (не менее 3-х неадресных ПИ в зоне или 2-х адресных);
--схема включения =И=;
--расстояния половиним.
И не один эксперт не придерётся.
Для особо одарённых - еще и с учетом puzzle ®[17.07.2011 9:32:48] с учетом совпадений и резервирования. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 11:29:12] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 10:50:28 зачеркните жирно чёрным карандашиком п.14.2 и впредь его не читайте --Конец цитаты------
-ай-яй-яй...нельзя так с требованиями, у Вас нет авторских прав чтобы вносить изменения в документ =)) |
| |
|
[18.07.2011 11:54:46] | | СергейКо
Ваше "-ай-яй-яй..." принимается.
Я и не собираюсь вносить изменения в нормы.
Высказываю только своё видение проблемы.
Убежден, что пытаясь проектировать по п.14.2, я обязательно нарвусь на опытного эксперта, который зарубит мой проект.
Поэтому все ответственные объекты и объекты, подлежащие экспертизе, делаю по п.14.1.
Эксперты говорят:"Ну ты даёшь... Ты один такой умный."
Директор говорит:"Ты уже замучил своими тремя ПИ в кладовке для хранения уборочного инвентаря".
Монтажникам ставить в каждый ПИ дополнительный Rдоб. - очень не хочется.
Конкуренты смеются:"Теперь вы не выиграете ни одного тендера со своими тремя ПИ".
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 12:10:20] | | ну а как вы будите проектировать 5-и этажное офисное здание? |
| |
|
[18.07.2011 12:21:32] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 12:10:20 ну а как вы будите проектировать 5-и этажное офисное здание? --Конец цитаты-------
Если только проектировать, то строго по п.14.1.
Если наши проект и монтаж - то в зависимости от выделенных денег.
Если участие в тендере на проект и монтаж - то по п.14.2. Если тендер выиграем - потом как "Заказчик ляжет". Будем разговаривать и думать.
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 12:28:34] | | Вы же не будите отрицать, что это здание подходит под п.14.2 (противодымка, пож. сигнализация, оповещение 3-типа)?
Понимаю, что легче по п.14.1, но по нему увеличивается количество извещателей, т.к. половина нормативного. |
| |
|
[18.07.2011 12:45:16] | | Ну СОУЭ то, положим, 2-го типа (п.16 табл.2 СП3).
Цитата СергейКо 18.07.2011 12:28:34 это здание подходит под п.14.2 --Конец цитаты------- конечно.
Но ведь с таким же успехом это здание подходит и под п.14.1. Разве я имею право этот пункт игнорировать (в сегодняшнем написании п.14.1)?
Кроме того, если даже воспользоваться п.14.2 как исключением из п.14.1 (чего по тексту не видно), то если нет ПТ и СОУЭ 5 типа (не попадаем в п. 14.1), то в помещении (части помещения, а не зоне???) должно быть не менее
--двух ПИ, причём они должны удовлетворять приложению Р, т.е.
эти ПИ должны производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамику их изменения Причем, из текста видно, что это требование не к ППКП, а именно к самому ПИ! и
выдавать информацию о своем техническом состоянии.
Есть ли такие ПИ? Во всяком случае, не пороговые. Может быть только у адресных ПИ в составе А-А системы. Но и здесь анализ производят не сами ПИ, а ППКП?
эти ПИ и режимы его работы должны исключать воздействие на себя кратковременных факторов, не связанных с пожаром (Каких именно факторов? Насколько кратковременно должно быть воздействие? Где описаны критерии кратковременности? Например, удар молотком???).
Вопрос - вы сможете выполнить эти требования п.14.2?
Ответ - эти требования убивают возможность воспользоваться п. 14.2.
Значит 3 ПИ даже в комнате уборочного инвентаря.
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 13:06:21] | | да, извините, 2-го типа, написал про пятиэтажное здание, а у самого в голове семиэтажное (наш объект).
п.14.1 - это жесткое требование, везде фигурирует слова "должен".
п.14.2 - допускает, но при этом ставит жесткую рамку "не более нормативного"
И в 14.1 и в 14.2 есть системы противодымной защиты.
Пункт 14.1 ужесточает в части нормативного расстояния (половинить), но в то же время п. 14.2 допускает нормативное расстояние (должно быть соответствующее "оборудование").
Инспектор же, будет придерживаться п. 14.1 т.к. он жестче и никакие доводы по поводу п.14.2 его не убедят. Хоть объект и попадает под 14.2 такого оборудования я еще не видел на рынке.
Поэтому я изначально говорил, что п.14.1 это ужесточенное требование и неважно что он стоит перед п.14.2.
На мой взгляд 14.2 описывает исключение из правил. |
| |
|
[18.07.2011 13:15:34] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 13:06:21 На мой взгляд 14.2 описывает исключение из правил. --Конец цитаты------ - на мой взгляд, тоже.
Но почему-то так не написали.
Цитата СергейКо 18.07.2011 13:06:21 Инспектор же, будет придерживаться п. 14.1 т.к. он жестче и никакие доводы по поводу п.14.2 его не убедят. Хоть объект и попадает под 14.2 такого оборудования я еще не видел на рынке. --Конец цитаты------ - вот именно поэтому я и хотел услышать тех, кто ставит по 2 ПИ в помещении.
Как они это оправдывают?
Может есть какие-то убедительные доводы, которые и мне позволят обоснованно ставить по 2 ПИ, включать их по схеме =ИЛИ= и выигрывать тендеры?
Но все молчат. Ставят, но молчат... |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 13:23:53] | | Все таки я думаю, что ставят по логической схеме "И" по 3 абзацу п.14.1
почему же: " допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р."
- вот оно исключение, но при соответствии оборудования параметрам приложения Р. |
| |
|
[18.07.2011 13:26:03] | | СергейКо
Мы можем с вами ещё долго извращаться и повторять друг-други одно и то же.
Наверное, это никому не интересно. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 13:32:07] | | Ув. Волжанин ®
автор ветки хотел донести до нас, что по пункту 14.1 надо половинить расстояние и если это необходимо, то Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 13:03:36 В связи с этим, актуальность указанных таблиц близится к нулю. --Конец цитаты------
но ведь это не так, актуальность таблиц как была, так и остается, п.14.1. как был жестким требованием так и остается, а п. 14.2 как был исключением так и останется, но без применения в виду отсутствия подходящего оборудования. |
| |
|
[18.07.2011 13:42:49] | |
Присоединяюсь в уважаемому Волжанин ®
[18.07.2011 13:15:34]
- вот именно поэтому я и хотел услышать тех, кто ставит по 2 ПИ в помещении.( и я тоже....)
Как они это оправдывают?
Может есть какие-то убедительные доводы, которые и мне позволят обоснованно ставить по 2 ПИ, включать их по схеме =ИЛИ= и выигрывать тендеры?
Но все молчат. Ставят, но молчат... |
| |
|
[18.07.2011 13:56:36] | | Не хватило 3-го ПИ?
Проблемы с запуском
Вывод орбитального комплекса в открытый космос несколько раз откладывался.
Первоначально старт обсерватории был намечен на середину, затем — на конец прошлого года.
В августе 2010 стало известно, что из-за ПОЖАРА на радиотелескопе центра космической связи в Тверской области аппарат не сможет быть запущен ранее июня 2011.
Тогда российские агентства со ссылкой на источники в космической отрасли сообщали, что у исполнителя проекта были проблемы с поставками комплектующих, из-за чего сборку спутнику не закончили в срок.
В июне 2011 запуск обсерватории был отложен еще на месяц.
«Исключительные» возможности
Разработчик обсерватории — астрокосмический центр ФИАН — утверждает, что с помощью телескопа «Радиоастрон», находящегося в обсерватории, можно получить изображения «исключительной точности», с разрешением в 1000 раз лучше, чем у знаменитого телескопа «Хаббл».
http://news.rambler.ru/10492264/
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 13:56:45] | | Ув. Андора
по схеме "ИЛИ" - это срабатывание от 1 извещателя, а Вы похоже ставите по схеме "И" 2 извещателя на помещение. |
| |
|
[18.07.2011 14:08:50] | | Уважаемая Святая троица, просьба к Вам обсудить расстановку извещателей на приведённом мною конкретном примере, с учетом всех за и против (т.е. все варианты установки, с располовиниванием расстояний, с нерасполовиниванием, с учётом зоны защищаемой извещателем, с учётом расстояний по табл.13.3).
Пример:Цитата один из них (в запасе) 15.07.2011 14:35:29 Помещение с дымовыми извещателями высотой до 3,5 метров размерами 8х11 метров, сколько извещателей ставить? Два или три? --Конец цитаты------
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 14:19:27] | | Я бы поставил 2 извещателя по схеме "И"
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 14:21:16] | | Не знаю, что Вы там половините, но у Вас получается большая длина 11 метров, а это значит, что если отступать по 4,5 метров от стены, то уже минус 9 метров (расстояние до стены не половинится). Между извещателями остается 2 метра. |
| |
|
[18.07.2011 14:27:34] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 14:21:16 а это значит, что если отступать по 4,5 метров от стены, то уже минус 9 метров --Конец цитаты------
4,5 метра от стены Вы не отступите, потому как при таком расскладе у Вас расстояние до угла помещения будет гараздо больше нормативного (4,5м по табл.13.3).
Поэтому, ув.СергейКо, просьба не спешить с ответами, а всё досконально взвесить. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 14:29:20] | | вообще-то не спешу, покажите пункт про углы? |
| |
|
[18.07.2011 14:37:32] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 14:27:34 табл.13.3). --Конец цитаты------
графа 2 "Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2" = 85м2.
Отсюда, радиус действия извещателя = 5,2 м, а при отступлении от стены 4,5 метра, угол помещения не войдёт в радиус действия извещателя, потому как от извещателя до угла будет более 6 метров. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 14:49:12] | | неужели там про угол написано? или все-таки про стену? а если посмотрите, то берется квадрат, со сторонами 9 на 9 м, если возьмете извещатель SCD 573 (Секьюритон) то увидите что он защищает площадь до 150 м.кв.
Прошу не путать нормативные требования (доказанные опытными испытаниями) с характеристикой оборудования, которая зачастую выше. |
| |
|
[18.07.2011 14:50:34] | | Ув.СергейКо
[18.07.2011 13:56:45]
Я сторонник установки 3-х извещателей по схеме =И=.
Еще ни разу собственник, заказчик не дал мне письменное заверение, что случайная сработка системы пожарной сигнализации , не приводит к недопустимым материальным потерям (схема =ИЛИ=).
По установке ОДНОГО извещателя в помещение.
Мне не известны такие извещатели, оборудование, что бы удовлетворяли условию приложения Р.
|
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:02:32] | | Ув.один из них (в запасе)
Про углы
""""Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 — 13.6,принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или
У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 — 13.6 без сокращения""""
Вы считаете что это к "нормативному" не относится? |
| |
|
[18.07.2011 15:04:21] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 14:49:12 а если посмотрите, то берется квадрат, со сторонами 9 на 9 м, --Конец цитаты------
То есть Вы настаиваете, что зона действия извещателя квадратом, а не по кругу?
Цитата СергейКо 18.07.2011 14:49:12 то увидите что он защищает площадь до 150 м.кв.
Прошу не путать нормативные требования (доказанные опытными испытаниями) с характеристикой оборудования, которая зачастую выше. --Конец цитаты------
Я и не путаю, я четко беру по табл.13.3 по графе 2.
Радиус действия высчитываю по формуле ПR2.
Расстояние до угла по таблице пифагора, а Вы как? |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:04:34] | | Ув. Андора
а я как-то и не сопротивляюсь про 3 извещателя, кто-то может и 4 обосновать, тут уже экономическое обоснование.
я считаю, что недопустимые материальные потери, о которых идет речь в СП5, это потери при ложных срабатываниях, когда материальные ценности приходят в негодность. Сомневаюсь, что отключение вентиляции, включение оповещения может привести к потерям. Заказчик просто не хочет брать на себя ответственность.
|
| |
|
[18.07.2011 15:04:38] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 15:04:21 по таблице --Конец цитаты------
по теореме |
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:04:48] | | Ув.Andorra1 ®
"""""""Мне не известны такие извещатели, оборудование, что бы удовлетворяли условию приложения Р.""""""
Интересно, а где пропадает добрейший наш друг...
|
| |
|
[18.07.2011 15:08:27] | | Цитата ipa 18.07.2011 15:02:32 Вы считаете что это к "нормативному" не относится? --Конец цитаты------
Ув.ipa, не понял Ваш вопрос. Поясните, если не трудно.
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:10:37] | | Ув. один из них (в запасе) ®
я рад что не путаете. Я вот лично не увидел в таблице 13.3 ни слова про радиус, а это значит, что при испытаниях извещателей (кстати во ВНИИПО не дураки сидят) было выведено оптимальное расстояние от стены, при котором защищается нормативная площадь (с углами) 1 извещателем.
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:13:30] | | Все понятно, все пределно ясно:
"13.4.1 Площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем, а также максимальное расстояние между извещателями, извещателем и стеной, за исключением случаев, оговоренных в 13.3.7, необходимо определять по таблице 13.3, но не превышая величин, указанных в технических условиях и паспортах на извещатели конкретных типов."
для Вас в таблицу забили усредненные значения и написали что это максимум, но Вас это не устраивает, Вам надо больше =)) |
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:18:43] | | Ув.один из них (в запасе) ®
14.1..П р и м е ч а н и е — Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 — 13.6,
принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 — 13.6 без сокращения.
Примечание говорит о 1/2 |
| |
|
[18.07.2011 15:20:11] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:10:37 было выведено оптимальное расстояние от стены, при котором защищается нормативная площадь (с углами) 1 извещателем. --Конец цитаты------
Да, откуда Вы или во ВНИИПО знаете мою конфигурацию помещения. Цитата СергейКо 18.07.2011 15:10:37 Я вот лично не увидел в таблице 13.3 ни слова про радиус, а это значит, что при испытаниях извещателей --Конец цитаты------
Извиняюсь, не знал, что у нас пожар распространяется не по кругу, а квадратами. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:20:59] | | Ув. ipa
автор ветки ставит под сомнение, что при установке извещателя на расстоянии 4,5 м от стены защищается угол, который образуется, если площадь защиты считать по окружности. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:23:03] | | Цитата один из них (в запасе) 18.07.2011 15:20:11 Извиняюсь, не знал, что у нас пожар распространяется не по кругу, а квадратами. --Конец цитаты------
- О как! он кругами распространяется? о_О
извещатели также устанавливаются с учетом геометрии помещений.
|
| |
|
[18.07.2011 15:24:17] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 13:56:45 по схеме "ИЛИ" - это срабатывание от 1 извещателя, а Вы похоже ставите по схеме "И" 2 извещателя на помещение. --Конец цитаты------- вот!!!
Пытался так делать.
Это как попытка примирить п.14.1. и п.14.2.
Но вовремя понял, что это не нормативно.
П.14.1 строго требует "ИЛИ". И это не обойти.
|
| |
|
[18.07.2011 15:25:36] | | Опять ошибся. =ИЛИ= и =И= читать наоборот. |
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:26:04] | | Так дошли до циркуля... волны расходятся...скоро шахматы вспомним.. |
| |
|
[18.07.2011 15:26:11] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:13:30 для Вас в таблицу забили усредненные значения и написали что это максимум, но Вас это не устраивает, Вам надо больше =)) --Конец цитаты------
Да не надо мне больше, мне вообще пофигу. Я Вас просил разобраться и обосновать установку извещателей в конкретном помещении.
Цитата ipa 18.07.2011 15:18:43 14.1..П р и м е ч а н и е — Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 — 13.6,
принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 — 13.6 без сокращения. --Конец цитаты------
Ув.ipa, в очередной раз не понял, на что Вы намекаете?
Я не собираюсь половинить расстояние от извещателя до стены, я лишь пишу о том, что при установке извещателя от стены (как предлагает ув.СергейКо) не будет защищён угол. Обоснование смотрите выше. |
| |
|
[18.07.2011 15:28:26] | | Цитата Andorra1 18.07.2011 14:50:34 Еще ни разу собственник, заказчик не дал мне письменное заверение, что случайная сработка системы пожарной сигнализации , не приводит к недопустимым материальным потерям (схема =ИЛИ=). --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1
Не вносите раздор.
До "материальные потери" мы ещё не доросли.
Давайте разберемся с принципиальными вопросами.
|
| |
|
[18.07.2011 15:30:19] | | Цитата Andorra1 18.07.2011 14:50:34 Мне не известны такие извещатели, оборудование, что бы удовлетворяли условию приложения Р. --Конец цитаты------ - вот!!! О чём тогда базар?
|
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:30:56] | | Ув.один из них (в запасе) ®
1. Сказано что углы не считаются х и у
2. Но это сказано для 1/2, как быть с целым?
СМкажите, а я могу ПИ ставить в угол? |
| |
|
[18.07.2011 15:32:01] | |
Не вносите раздор.
До "материальные потери" мы ещё не доросли.Волжанин ®
[18.07.2011 15:28:26]
Ну вот...
Ок!
Не отклоняемся от заданной темы... |
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:32:27] | | 1. Сказано что углы не считаются х и у
забыл запятую
1. Сказано что углы не считаются, х и у
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:32:28] | | Ув. Волжанин, чем Вас не устраивает схема "и"
не менее двух в помещение. |
| |
|
[18.07.2011 15:33:47] | | Не успеваю реагировать на ваши ответы. Извините.
У нас в фирме сегодня "обмывка" новой МИТЦУБИСИ Паджеро.
Вечером обещаю вклиниться по-полной. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:35:28] | | вправо, влево до стен по 4 метра (8м), до сне вверх вниз по 4,5, между извещателями 2 м - норматив выполнен - если правильная геометрия помещения (прямоугольник). Сертификат на руках, извещатели прошли испытание. Получаем З/П и срочно в кабак, пить боржоми. |
| |
|
[18.07.2011 15:35:42] | | Перестаньте спорить о х и y. углы и конусы. Это мелочи.
Давайте говорить о принципе - читать или не читать п.1.4.2. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:36:22] | | не вверх вниз, а вперед назад до стен- а то забросаете... |
| |
|
[18.07.2011 15:37:25] | | Давайте обсудим http://www.0-1.ru/discuss/?id=15983
Это принципиально. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:37:39] | | Ув. Волжанин
читать п.14.2 если у Вас есть сертифицированное оборудование соответствующее приложению Р. |
| |
|
ipa
[18.07.2011 15:39:14] | | Ув.Волжанин
Не вводите нас в заблуждение
""""У нас в фирме сегодня "обмывка" новой МИТЦУБИСИ Паджеро.""""
оченно сомнительно что
"""Вечером обещаю вклиниться по-полной.""""" |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:40:17] | | Не знаю как Вы, господа, а я вечером мозги в порядок привожу, поэтому на сайты не хожу. =)) |
| |
|
[18.07.2011 15:42:54] | | Цитата ipa 18.07.2011 15:39:14 оченно сомнительно что
"""Вечером обещаю вклиниться по-полной.""""" --Конец цитаты------- если я скажу, что я пью только сок - вы же всё равно не поверите?
Саказал вклинюсь =- значит вклтнюсь.
Кто согласен со мною спорить - жду...
...Или не жуду...
|
| |
|
[18.07.2011 15:44:10] | | У нас в фирме сегодня "обмывка" новой МИТЦУБИСИ Паджеро.
Вечером обещаю вклиниться по-полной.
.......
читать или не читать п.1.4.2.?
...............................................
Наверное всё таки 14.2....?
А почему собственно не учитывать п.14.2?
Ведь допускается запуск от одного извещателя..., было бы их ДВА в помещении и сделанных по приложению Р ? |
| |
|
[18.07.2011 15:44:29] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:35:28 вправо, влево до стен по 4 метра (8м), --Конец цитаты------
А я считаю, для того, чтобы углы у нас были прикрыты, Вы извещатель можете установить на расстоянии от стены не более 3,3 метра. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:46:56] | | кто хотел ставить 2 извещателя?
п.14.1 половиним
п.14.3 "двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;"
чем не устраивает? |
| |
|
[18.07.2011 15:48:10] | | Волжанин ®
-- если я скажу, что я пью только сок - вы же всё равно не поверите?
...........
значит вклтнюсь.
...Или не жуду...
читать или не читать п.1.4.2.
......................................
ув. Волжанин ® мы Вас теряем?))))))
Не частите)))))))
|
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 15:48:46] | | Ув. один из них (в запасе) ®
если я Вам по секрету скажу, что пожар не распространяется кругами, Вы будите ставить на 4,5 м от стены? |
| |
|
[18.07.2011 15:57:36] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:48:46 если я Вам по секрету скажу, что пожар не распространяется кругами, Вы будите ставить на 4,5 м от стены? --Конец цитаты------
Хотелось бы увидеть для начала Ваши доводы. |
| |
|
[18.07.2011 15:59:46] | | Ув. один из них (в запасе), ну во-первых не 3,3, а 3,18. Или геометрии вы тоже не доверяете. :)))
А во-вторых: вы между извещателями сколько делаете: 6,36? Нет. Видимо всё же 9. В противном случае (по вашему) будет оставаться море не защищённой площади. |
| |
|
[18.07.2011 16:07:03] | | Цитата КонстантинФ 18.07.2011 15:59:46 а 3,18. --Конец цитаты------
Это как это? Ув.КонстантинФ ®, Вы меня начинаете пугать.
Цитата КонстантинФ 18.07.2011 15:59:46 А во-вторых: Вы между извещателями сколько делаете: 6,36? Нет. Видимо всё же 9. В противном случае (по Вашему) будет оставаться море не защищённой площади. --Конец цитаты------
Не понял. |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 16:08:59] | | Ув. Один из них (в запасе)
мои доводы просты: каждый занимается своей работой.
Специалисты вывели оптимальное расстояние (путем испытаний) до стены и между извещателями, при котором обеспечивается защита площади помещения (поверте там дружат с геометрией и математикой).
Для увеличения надежности обнаружения и управления СППЗ ввели пункт 14.1.
Установка ИП на расстоянии 3,3 и 6 м, соответственно, а при "ополовинивании" 3,3 и 3 м является экономически необоснованной. Проще выкинуть такое оборудование на помойку и по углам поставить пожарные щиты с баграми, ведрами, огнетушителями - дешевле выйдет. |
| |
|
[18.07.2011 16:13:24] | | Еще раз предлагаю всем почитать, письмо из ВНИИПО про 1 датчик на помещение без контроля работоспособности и о том, какую зону он защищает.
Пароль прежний: 01
http://www.avral.ru/aa2e01895c29fd12...
Цитата СергейКо 18.07.2011 15:48:46 пожар не распространяется кругами --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 18.07.2011 14:50:34 Я сторонник установки 3-х извещателей по схеме =И=. --Конец цитаты------
+ пара в резерв на случаай отказа одного-двух из первых трех? Штук 5 на помещение получается Вам надо - это рекорд!
Уважаемый Andorra1 ®, а Вы поинтересуйтесь скока детектроров (не извещателей) ставят по минимуму в помещенях Андрорры, 1?
Может быть причинами займемся когда-нибудь, чем следствия устранять? |
| |
|
[18.07.2011 16:15:33] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 16:08:59 поверте там дружат с геометрией и математикой). --Конец цитаты------
Могит быть, могит быть.
Цитата СергейКо 18.07.2011 16:08:59 Специалисты вывели оптимальное расстояние (путем испытаний) до стены и между извещателями, при котором обеспечивается защита площади помещения --Конец цитаты------
Вот только данное условие будет справедливо только когда у нас простая конфигурация помещения (квадрат или прямоугольник).
Цитата СергейКо 18.07.2011 16:08:59 Установка ИП на расстоянии 3,3 и 6 м, соответственно, а при "ополовинивании" 3,3 и 3 м является экономически необоснованной. --Конец цитаты------
Нет, ув.СергейКо, 3,3 и 6,6 метров, и соответственно, при "ополовинивании" 3,3 и 4,5 метра (по табл.13.3). |
| |
|
[18.07.2011 16:32:10] | | Уважаемый puzzle ®
[18.07.2011 16:13:24]
+ пара в резерв на случай отказа одного-двух из первых трех? Штук 5 на помещение получается Вам надо - это рекорд…….
………………....................
Это как, я понимаю была шутка))))
В этой троице по схеме =И=, как раз ТРЕТИЙ извещатель и выполняет роль дублера.
К чему ПЯТЬ извещателей…?
Три штуки и то не хочет народ принимать…
|
| |
|
[18.07.2011 16:39:51] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:48:46 я Вам по секрету скажу, что пожар не распространяется кругами --Конец цитаты------
От очага, расположенного в углу помещения, действительно не кругами, а "четверть кругом" и соответственно оптическая плотность дыма в 4 раза больше, чем от очага в цетре помещения на том же расстоянии. Следовательно углы защищены существенно лучше центральной части помещения, как и стены. Очевидно по этим соображениям расстояния от стены не надо "половинить".
Или кто-то все еще измеряет расстояние до стены по диагонали, под углом 45гр? а не по нормали? Было такое ноухау у наших пожарников, любителей нетрадиционной геометрии. |
| |
|
[18.07.2011 17:14:19] | | Уважаемый Andorra1 ®, при 3-х извещателях по схеме =И= сигнал формируется когда сработают все 3 извещателя. То что Вы подразумевали, очевидно логика 2 из 3-х и более, сколько там в шлейфе ИПов.
А извещатели пламени почему предписано ставить по другому, они дороже? По СП5 2 шт. без резерва и без контроля работоспособности:
13.8.3 Зона контроля должна контролироваться не менее чем двумя извещателями пламени, включенными по логической схеме «И», а расположение извещателей должно обеспечивать контроль защищаемой поверхности, как правило, с противоположных направлений.
Допускается применение одного пожарного извещателя в зоне контроля, если одновременно извещатель может контролировать всю эту зону и выполняются условия п. 13.3.3, б), в), г). |
| |
|
СергейКо
[18.07.2011 17:15:59] | | Один из них (в запасе)
я исходил из Ваших доводов, поэтому 6,6 делим попалам, ведь Вы против нормативных, они же не защищают углы.
Ув. puzzle ®
автор ветки утверждал, что по распространение возгорания идет по кругу - это ноу-хау нельзя проходить стороной. |
| |
|
[18.07.2011 17:32:59] | | по цитате
Уважаемый Andorra1 ®, при 3-х извещателях по схеме =И= сигнал формируется когда сработают все 3 извещателя.
………….........
Ув.puzzle ®
[18.07.2011 17:14:19]
Вы наверное, так шутите?
Разыгрываете меня?
Схема =И+ всегда подразумевала сработку от ДВУХ сигналов, (суммировано). (СП 5 ..п. 14.1)
Два первых извещателя (из гирлянды) обнаруживших пожар и сформируют сигнал пожар.
И независимо, от того, сколько будет стоять в зоне, помещении извещателей, 3-5-7-10.
..Скажите, что Вы пошутили… ув..puzzle
|
| |
|
[18.07.2011 18:09:32] | | Ув. Один из них (в запасе),
1. Если принят вашу теорию о том, что извещатель на расстоянии 4,5 метра от стены не достанет в угол, то логично сделать вывод, что радиус действия извещателя 4,5 м (т.к. до стены он всё же достаёт, но не дальше). Для того, чтобы до угла было 4,5 м, до стены должно быть 3,18.
2. Если расставлять датчики по квадратной сетке 9х9, то по диагонали между ними будет незащищённое пространство (по вашей теории).
3. Если в одном углу поставить по-вашему, и даже ближе, то в другом углу можно на 4,5 м? Ведь в _среднем_ по площади будет не более 85 м.кв. :))) |
| |
|
serggg
[18.07.2011 19:33:48] | | по цитате Один из них (в запасе):
Вот только данное условие будет справедливо только когда у нас простая конфигурация помещения (квадрат или прямоугольник).
у тепла и дыма свои законы распространения и несколько отличаются от ваших. Поэтому в нормах ничего об этом нет. Более важна конфигурация потолка а не помещения. А в п.14.2 есть важное слово "Допускается" и ссылка на приложение Р в каких случаях оно допускается. Ищем черную кошку которой нет? |
| |
|
ipa
[18.07.2011 19:39:20] | | Как там у великого.....
Уж полночь близится, а Гамлета все нет....
|
| |
|
ipa
[18.07.2011 20:07:05] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 15:33:47 У нас в фирме сегодня "обмывка" новой МИТЦУБИСИ Паджеро. --Конец цитаты------
Бедный Йорик! |
| |
|
ipa
[18.07.2011 20:07:13] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 15:33:47 У нас в фирме сегодня "обмывка" новой МИТЦУБИСИ Паджеро. --Конец цитаты------
Бедный Йорик! |
| |
|
Волжанин ®
[18.07.2011 21:13:34] | | Цитата СергейКо 18.07.2011 15:46:56 п.14.3 "двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;"
чем не устраивает? --Конец цитаты------
А вас этот пункт устраивает?
Вы можете выполнить этот пункт?
Разберём его по буквам:
двух ПИ, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а,б,в), а именно, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой одним ПИ - так нужно читать дословно. Т.е. площадь помещения должна быть меньше площади из таблиц 13.3--13.6 (85 кв.м. максимум для ДИПов).
----Вывод - для помещений большей площадью дальше можно не читать.
б) обеспечивается:
автоматический контроль работоспособности ПИ в условиях воздействия факторов внешней среды (каких именно? Запылённость? Т ниже -45oC? Влажность более 85 %? Радиация?), подтверждающий вы-полнение им своих функций;
формируется извещение об исправности (неисправности) (не шлейфа, а именно самого ПИ!) на приемно-контрольном приборе (не на мониторе ПК, и именно на ППКП)
----Вывод - для неадресных ПИ такой аппаратуры нет - дальше можно не читать.
в) обеспечивается:
идентификация неисправного извещателя (что такое неисправность ПИ?) с помощью световой индикации (где? на ПИ или на ППКП? Например, "Один дома" имеет индикацию, но только запыленности).
возможность его замены дежурным персоналом (Каким? Имеет ли дежурный персонал право менять ПИ?) за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О.
----Вывод - воспользоваться этим пунктом для неадресных ПИ нельзя.
Кроме того, для этого случая должно выполняться также условие "своевременной замены неисправного ПИ".
Правда, это требование уже прописано в пункте в), хотя и не совсем одинаково - "масло масляное".
Если в п. в) "…возможность замены дежурным персоналом… и по Приложению О", то в самом п. 14.3 просто "…своевременная замена…", без указания на то, кто должен менять ПИ и без ссылки на прил. "О". - Непонятка???
ВНИИПО статьёй в журнале "Алгоритм безопасности» №-2-09 попытался так объяснить это требование:
"Допустимое время введения резерва вручную определяется исходя из:
нормативного уровня безопасности людей при пожаре;
принятого уровня материальных потерь при пожаре;
вероятности пожара на объекте данного типа.
Этот интервал времени ограничен условием не превышения вероятности воздействия опасных факторов пожара на людей при пожаре над нормативной. Для оценок этого времени может быть использована методика Приложения 2 ГОСТ 12.1.004. Оценки материальных потерь – по методике Приложения 4 ГОСТ 12.1.004.
----Вывод - чтобы воспользоваться этим пунктом и ставить два ПИ, нужно всё вышеперечисленное доказать расчетами.
А чтобы вы совсем офигели, привожу вам разъяснения полковников по поводу использования приложения "О":
С момента отказа системы возможны следующие варианты:
1) технологический процесс приостанавливается до восстановления системы с учетом п. О2 Приложения О;
2) функции системы передаются ответственному персоналу, если персонал в состоянии заменить функции системы. Это зависит от динамики пожара, объема выполняемых функций и т. п.
3) вводится резерв. Резерв «холодный» может быть введен вручную (замена) дежурным персоналом или автоматически, если нет дублирующих извещателей («горячий» резерв) с учетом п. О1 Прил. О.
Эксплуатационные параметры системы должны быть приведены в проектной документации на систему в зависимости от параметров и значимости объекта защиты. При этом приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу. (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09 Ответ ВНИИПО)
Цитата СергейКо 18.07.2011 15:46:56 ...чем не устраивает? --Конец цитаты------
Вас это устраивает?
Вы готовы проектировать по таким пунктам?
Тем более по таким разъяснениям?
После этого вы еще готовы ставит 2 ПИ в помещении? |
| |
|
[19.07.2011 6:53:26] | | Цитата Волжанин 18.07.2011 21:13:34 Вас это устраивает?
Вы готовы проектировать по таким пунктам?
Тем более по таким разъяснениям?
После этого вы еще готовы ставит 2 ПИ в помещении? --Конец цитаты------
я готов, всё довольно просто |
| |
|
[19.07.2011 8:32:20] | | Цитата 83pt 19.07.2011 6:53:26 я готов, всё довольно просто --Конец цитаты------
Вот и хорошо. Наконец-то объявился специалист, который сё разъяснит.
83pt ® поясните, как могут ПИ удовлетворять требованиям 13.3.3 а)?
Какие факторы внешней среды вы учитываете, а какие нет?
Как выполнить требования п.б) для неадресных ПИ?
Как вы пользуетесь приложением "О"?
Я тоже хочу делать так, как и вы. |
| |
|
[19.07.2011 8:46:49] | | Цитата КонстантинФ 18.07.2011 18:09:32 1. Если принят вашу теорию о том, что извещатель на расстоянии 4,5 метра от стены не достанет в угол, то логично сделать вывод, что радиус действия извещателя 4,5 м (т.к. до стены он всё же достаёт, но не дальше). Для того, чтобы до угла было 4,5 м, до стены должно быть 3,18. --Конец цитаты------
Нет, Вы опять ничего не поняли. Я понимаю так, что нормами расстояние до стены должно быть НЕ БОЛЕЕ 4,5 метра, при этом углы должны быть защищены (т.е. вписываться в радиус действия извещателя, при площади 85 кв.м - это 5,2 метра).
Но, вероятно это моё заблуждение, потому как ув.puzzle даёт своё объяснение по данному моменту.
Цитата puzzle 18.07.2011 16:39:51 От очага, расположенного в углу помещения, действительно не кругами, а "четверть кругом" и соответственно оптическая плотность дыма в 4 раза больше, чем от очага в цетре помещения на том же расстоянии. Следовательно углы защищены существенно лучше центральной части помещения, как и стены. Очевидно по этим соображениям расстояния от стены не надо "половинить". --Конец цитаты------
Цитата КонстантинФ 18.07.2011 18:09:32 2. Если расставлять датчики по квадратной сетке 9х9, то по диагонали между ними будет незащищённое пространство (по вашей теории). --Конец цитаты------
Я этого не утверждал. Я лишь задал вопрос ув.СергейКо: "То есть Вы настаиваете, что зона действия извещателя квадратом, а не по кругу?"
Цитата serggg 18.07.2011 19:33:48 у тепла и дыма свои законы распространения и несколько отличаются от ваших. Поэтому в нормах ничего об этом нет. Более важна конфигурация потолка а не помещения. --Конец цитаты------
Ну, спасибо пояснили, как уж я без Вас до этого прямо непонимаю.
Цитата serggg 18.07.2011 19:33:48 А в п.14.2 есть важное слово "Допускается" и ссылка на приложение Р в каких случаях оно допускается. Ищем черную кошку которой нет? --Конец цитаты------
Так вот и объясните нам всем, в том числе и мне бестолковому. А то мы без Вас уже пятые сутки бьёмся и никак не вразумим, что нам тут нормотворцы написали. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 9:25:25] | | Ув. Волжанин
От Вас я такого не ожидал, давайте спишем это все на томатный сок, который Вы пили на обмывании новой митцубиси?
п.13.3.3
а) говорит о том, что если помещение большей площадью чем защищаемая площадь 1 извещателя, то необходимо дополнительно ставить извещатель, т.к. речь идет об установке 1 извещателя в помещении. Данный пункт легко выполним.
б) в данном пункте говорится о воздействии внешней среды. Если откроете ГОСТ 53325 то найдете перечень внешних факторов. Данный пункт выполняется при сертифицировании оборудования. Ну а сигнал выводится на ППКП априори или не так?
в) ну а этот пункт предпочтителен к адресной системе. Я кстати за адресную систему. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 9:36:14] | | Ув. Один из них (в запасе)
я не хочу объяснять элементарные вещи специалисту (а именно такого я мнения о Вас).
Свод правил является трудом людей, которые проводили испытания, моделировали очаги возгорания, выводили оптимальные требования к оборудованию, проводили замеры - это их работа. И для того, чтобы проектировщики не заморачивали свои головы еще и испытаниями, а также не утруждали себя расчетами, свели все свои замеры в таблицы. Если разработчики СП 5.13130 прописалы величину в 4,5 м, то значит они гарантируют, что и углы помещения будут тоже защищаться, а дальше уже смотрите на геометрию помещения, потолков и проектируйте.
Ваше желание поставить под сомнение прописанное в нормах (именно табличные значения) и найти подвох там где его нет, является бесполезным занятием. |
| |
|
[19.07.2011 9:42:58] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 9:36:14 я не хочу объяснять элементарные вещи специалисту (а именно такого я мнения о Вас).
Свод правил является трудом людей, которые проводили испытания, моделировали очаги возгорания, выводили оптимальные требования к оборудованию, проводили замеры - это их работа. И для того, чтобы проектировщики не заморачивали свои головы еще и испытаниями, а также не утруждали себя расчетами, свели все свои замеры в таблицы. Если разработчики СП 5.13130 прописалы величину в 4,5 м, то значит они гарантируют, что и углы помещения будут тоже защищаться, а дальше уже смотрите на геометрию помещения, потолков и проектируйте. --Конец цитаты------
Спасибо, за это |
| |
|
[19.07.2011 9:54:31] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 9:25:25 От Вас я такого не ожидал...
п.13.3.3 а) говорит о том, что если помещение большей площадью чем защищаемая площадь 1 извещателя, то необходимо дополнительно ставить извещатель, т.к. речь идет об установке 1 извещателя в помещении. Данный пункт легко выполним. --Конец цитаты------
Давайте ещё раз прочитаем по буквам обсуждаемый п.14.3:
"...двух ПИ, удовлетворяющих требованию 13.3.3 а)"
Но ведь в п.13.3.3 а) нет требований к ПИ, в нём говорится о площади помещения?
Как может ПИ удовлетворять требованию в площади помещения???
Согласитесь, что это нелепость. Или опять будем рассуждать о том, что при этом хотели сказать полковники? Или спихнём всё на ошибку секретарши?
Или все-таки будем читать нормативные документы так, как они написаны?
По п.13.3.3 б)Цитата СергейКо 19.07.2011 9:25:25 Ну а сигнал выводится на ППКП априори или не так? --Конец цитаты------ - "априари" выводится сигнал о неисправности самого ПИ или шлейфа?
Я имею в виду неадресные ПИ.
И чего это вы молчите о возможности замены неисправного ПИ по приложению "О"?
Если вы хотите поговоритьЦитата СергейКо 19.07.2011 9:25:25 за адресную систему. --Конец цитаты------ - то отдельная песня.
Не менее грустная.
|
| |
|
[19.07.2011 9:59:07] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 9:36:14 Свод правил является трудом людей, которые проводили испытания, моделировали очаги возгорания, выводили оптимальные требования к оборудованию, проводили замеры - это их работа. --Конец цитаты------ - согласен на 100%
Вот если бы ещё этих людей научили свои мысли выражать правильным русским языком (без грамматических и стилистических неточностей и двухсмысленностей)- цены бы им не было.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:01:33] | | Ув. Волжанин
почему же Вы не читаете сам пункт:
"...13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:..." ?
Вам ставят условия что защищаемая площадь извещателем должна быть не меньше площади самого помещения. Для меня этот пункт предельно понятен, даже вопросов никогда не возникало.
Цитата Волжанин 19.07.2011 9:54:31 "априари" выводится сигнал о неисправности самого ПИ или шлейфа? --Конец цитаты------
- если неадресные то шлейфа, если адресного то извещателя. Зачем же искать в этом пункте безадресную систему. Вам же говорят, что если есть такое-то требование, а значит это не относится к безадресным системам, значит лепите 3 извещателя в помещение (кстати на безадресных системах 3 извещателя в помещение это самое оптимальное решение на мой взгляд). |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:04:13] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 9:59:07 Вот если бы ещё этих людей научили свои мысли выражать правильным русским языком --Конец цитаты------
- лично знаком с одним из них, который работал во ВНИИПО, он умеет выражать свои мысли, грамотен и тактичен. Поймите, очень сложно объять необъятное, особенно, когда надо выражаться русским языком, в котором любое слово может быть подвохом.
|
| |
|
[19.07.2011 10:06:52] | | Извиняюсь не туда нажал.
Спасибо, ув.СергейКо за это:
Цитата СергейКо 19.07.2011 9:36:14 И для того, чтобы проектировщики не заморачивали свои головы еще и испытаниями --Конец цитаты------
Просто хотелось разобраться. Но, Вы к сожалению, так и не смогли мне объяснить, почему расстояние берём 4,5 метра и не заморачиваемся и углы при этом у нас прикрыты.
А вот, ув.puzzle ®, дал хорошую ссылку.
http://articles.security-bridge.com/...
из которой понятно, что радиус не 5,2 метров, как я предполагал, а 6,36м и поэтому углы прикрыты.
За то теперь, я могу и Вам пояснить, почему Вы для определения площади защищаемой одним пожарным извещателям берёте квадрат 9х9м.
Просто этот квадрат вписывается в круг радиусом 6,36 метров, с площадью 127 кв.м, а всё остальное в круге просто отбрасывается (чисто для тупого исполнения проектировщиками).
Цитата СергейКо 19.07.2011 9:36:14 Ваше желание поставить под сомнение прописанное в нормах (именно табличные значения) и найти подвох там где его нет, является бесполезным занятием. --Конец цитаты------
И опять я не ставлю под сомнение, а пытаюсь понять, но к сожалению никто, в том числе и Вы не смогли мне объяснить.
А, мои претензии к нормам, никаким образом не затрагивают числовых показателей (я отдаю себе отчёт в том, что по этому поводу специалистами было проведено множество испытаний и не мне их оспаривать). Мои вопросы отнесены к правильности написания и однозначности толкования норм. |
| |
|
[19.07.2011 10:16:51] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 10:01:33 кстати на безадресных системах 3 извещателя в помещение это самое оптимальное решение на мой взгляд --Конец цитаты-------вот наконец-то и нашли мы с вами наш общий знаменатель.
Значит вы тоже согласны, что для неадресных ПИ воспользоваться этим третим дефисом п.14.3 не получится.
Что и требовалось доказать.
Цитата СергейКо 19.07.2011 10:04:13 очень сложно объять необъятное, особенно, когда надо выражаться русским языком, в котором любое слово может быть подвохом. --Конец цитаты------- хорошо, что они пишут только нормы ПБ. Представляете, если с такими же "словами-подвохами" был написан наш УК, или налоговый кодекс.
Не умеют - пусть введут в штат акдемика-словеника, который бы проверял их нормы на соответсвие правилам русского языка.
А еще лучше пусть учатся у составителей строевого Устава или устава караульной службы. |
| |
|
[19.07.2011 10:18:50] | | Цитата один из них (в запасе) 19.07.2011 10:06:52 Мои вопросы отнесены к правильности написания и однозначности толкования норм. --Конец цитаты------- волжанин всегда поддержит Волжанина.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:19:05] | | Прошел по ссылке и ничего нового не нашел, зато улыбнулся вот этому:
"Рис. 3. Распределение дымовых извещателей по треугольной решетке"
- а потом если мы опять же посмотрим в таблицу 13.3, то увидим не 11 м, а 9 м.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:23:26] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 10:16:51 Представляете, если с такими же "словами-подвохами" был написан наш УК, или налоговый кодекс.
Не умеют - пусть введут в штат акдемика-словеника, который бы проверял их нормы на соответсвие правилам русского языка.
А еще лучше пусть учатся у составителей строевого Устава или устава караульной службы. --Конец цитаты------
- а вот тут Вы неправы, потому что и и УК у нас можно трактовать по-своему - хлеб адвокатов.
Если откроете устав караульной службы, то и там много интересного найдете, что можно трактовать по-другому, просто в армии обязали всех не сомневаться в том, что написано в уставе.
А тут, на "гражданке" демократия однако, какждый как думает так и пишет. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:24:23] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 10:16:51 Значит вы тоже согласны, что для неадресных ПИ воспользоваться этим третим дефисом п.14.3 не получится. --Конец цитаты------
- а как Вы хотите третий дефис применить если он для адресных систем? |
| |
|
[19.07.2011 10:35:41] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 10:19:05 "Рис. 3. Распределение дымовых извещателей по треугольной решетке"
- а потом если мы опять же посмотрим в таблицу 13.3, то увидим не 11 м, а 9 м. --Конец цитаты------
Это по украинским нормам БДН В.2.5-13-98 и что тут улыбчивого, видимо в данных нормах прописаны и такие варианты и условия.
И опять же, ув.СергейКо, Вы, также как и я (т.е. как проектировщик)должны тупо принимать квадрат 9х9 метров и ничем не напрягаться, и не заморачиваться ;-) |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 10:47:15] | | Цитата один из них (в запасе) 19.07.2011 10:35:41 И опять же, ув.СергейКо, Вы, также как и я (т.е. как проектировщик) --Конец цитаты------
- был проектировщиком, был, теперь моя работа связана с проверкой проектов.
Цитата один из них (в запасе) 19.07.2011 10:35:41 БДН В.2.5-13-98 и что тут улыбчивого, --Конец цитаты------
- улыбчиво то, что Заказчики должны выложить лишнюю копейку за такую схему расстановки.
Цитата один из них (в запасе) 19.07.2011 10:35:41 должны тупо принимать квадрат 9х9 метров --Конец цитаты------
- не тупо, а в соответствии с геометрией помещения.
а в остальном все так :-) |
| |
|
[19.07.2011 10:55:55] | | Радиус 6,36 м, определенный для решетки 9 х 9 м, прописан в рекомендациях ВНИИПО для аспирационников в общем виде:
5.11. При защите помещений произвольной формы максимальные расстояния между воздухозаборными отверстиями и стенами определяются исходя из того, что площадь, защищаемая каждым воздухозаборным отверстием, имеет форму круга радиусом 6,36 м (рис. 5).
http://www.systemsensor.ru/img/art/F...
|
| |
|
[19.07.2011 10:59:39] | |
Цитата СергейКо 19.07.2011 10:47:15 - улыбчиво то, что Заказчики должны выложить лишнюю копейку за такую схему расстановки. --Конец цитаты------
Почему лишную? Вроде, как я понял наоборот. У них расстояние между извещателями 11 метров и площадь защищаемая одним извещателем увеличивается.
Ну, хорошо, с этим более менее разобрались.
Давайте теперь поговорим о том, что пожар распространяется не по кругу, а по квадрату. Вы, обещали мне по секрету рассказать. |
| |
|
[19.07.2011 11:00:02] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 10:24:23 а как Вы хотите третий дефис применить если он для адресных систем? --Конец цитаты------- напрямую.
Если проектируем ПТ или СОУЭ 5 типа, то для исполднения п.14.1 - два адресных в помещении (зоне).
Но при условии одновременного выполнения а), б) и в).
Вы меня пытаетесь развести и на обсуждение возможности применения адресных ПИ?
=Один из них...=, как автор ветки, скоро нас с вами выгонит со своего обсуждения, как засран... (в смысле засоряющих) ветку.
Поэтому отправляю вас по http://www.0-1.ru/discuss/?id=15983.
Там я выкладывал свои выводы по адресным ПИ.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 11:03:40] | | да, извините, про вертикаль не посмотрел...
хм...я же Вам уже сказал, по секрету, что возгорание кругами не распространяется ))) |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 11:05:55] | | стоп, стоп, стоп...
Вы писали про:
Цитата Волжанин 19.07.2011 10:16:51 Значит вы тоже согласны, что для неадресных ПИ воспользоваться этим третим дефисом п.14.3 не получится. --Конец цитаты------
на него и получили вопрос, как вы хотите им воспользоваться для адресных систем? |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 11:08:14] | | кстати, раз уж мы коснулись расстановки ИП, то может кто-нибудь европейские нормы "Засветит" и нет ли у кого русского варианта этих норм? |
| |
|
[19.07.2011 11:11:28] | | Цитата ipa 18.07.2011 15:26:04 Так дошли до циркуля... волны расходятся...скоро шахматы вспомним.. --Конец цитаты------
Ув.ipa, cпасибо с Вашим постом разобрались. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 11:11:44] | | по ссылке не проходит |
| |
|
[19.07.2011 11:16:26] | | СергейКо
Ветка называлась - СП5 п.14.1; 14.2
от 23.06.11 года. По поиску находится. |
| |
|
[19.07.2011 11:22:22] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=15983 |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 11:23:55] | | как говорят "великие":
там слишком много букафф :-) |
| |
|
[19.07.2011 11:28:04] | | В Европе все проще, к каждому требованию даются пояснения, чтобы не было отсебятины...
Дымовой защищает площадь радиусом 7,5 м., проблемы "углов" нет. Допускается один детектор на помещение любой, т.к. сертификационные требования значительно жестче наших. Наработка на отказ обычно порядка 50 лет, а не 60000 час...
http://www.tinko.ru/pdf/6-05_1.pdf
|
| |
|
IPA
[19.07.2011 12:49:07] | | """В Европе все проще, к каждому требованию даются пояснения, чтобы не было отсебятины..."""
О чем и речь |
| |
|
[19.07.2011 13:46:27] | | По пожаротушению тоже много интересного у них.
http://articles.security-bridge.com/...
Кстати, а почему у нас нет горячего резерва ППКП и ППУ? У приборов наработка на отказ по документации несколько лет. И чем больше шлефов - тем меньше надежность.
Народ на соседней ветке с рисками разбирается, очевидно с безнадежным прибором от резервироваания ИПов толку мало. |
| |
|
[19.07.2011 13:51:04] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 8:32:20 Вот и хорошо. Наконец-то объявился специалист, который сё разъяснит.
83pt ® поясните, как могут ПИ удовлетворять требованиям 13.3.3 а)?
Какие факторы внешней среды вы учитываете, а какие нет?
Как вы пользуетесь приложением "О"?
Я тоже хочу делать так, как и вы. --Конец цитаты------
1. "13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;"
это - элементарно, Ватсон...
если площадь "маленькая", то одного ИП в помещение достаточно, а если больше, то 2, 3, 4, 5 и т.д. как положено по таблице
2. "внешние факторы" учитываю не я, а ИП учитывает, что ему положенодля получения сертификата.
3. "Как выполнить требования п.б) для неадресных ПИ?" - НИКАК!
4. "Как вы пользуетесь приложением "О"?" Что напишешь и согласуешь с Заказчиком то и будет. Ничего сверсложного не вижу.
|
| |
|
[19.07.2011 14:33:33] | | 83pt ®
Откровенное спасибо.
Вот только по первому вопросу у меня другое мнение.
Если вы не принимаете логику из =Волжанин®[19.07.2011 9:54:31]=, то есть два варианта:
--или чтение норм "по буквам" мне недоступно
--или я просто безнадёжно бестолковый.
Ну и ладно. Надо как-то с этим смириться и жить дальше.
|
| |
|
[19.07.2011 14:38:39] | | Цитата 83pt 19.07.2011 13:51:04 2. "внешние факторы" учитываю не я, а ИП учитывает, что ему положенодля получения сертификата. --Конец цитаты------ - если мне не надо их учитывать, то зачем об этом говорится в СП5, который вообще-то называется:"НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" ???
Для солидности?
Или для того, чтобы я ещё сравнивал факторы, указанные в ГОСТе с фактическими факторами на объекте?
Ну, может быть..., может быть... |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 15:13:33] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 14:33:33 Вот только по первому вопросу у меня другое мнение --Конец цитаты------
- интересно какое мнение? |
| |
|
[20.07.2011 9:34:16] | | Цитата Волжанин 19.07.2011 9:54:31 Давайте ещё раз прочитаем по буквам обсуждаемый п.14.3:
"...двух ПИ, удовлетворяющих требованию 13.3.3 а)"
Но ведь в п.13.3.3 а) нет требований к ПИ, в нём говорится о площади помещения?
Как может ПИ удовлетворять требованию в площади помещения???
Согласитесь, что это нелепость. Или опять будем рассуждать о том, что при этом хотели сказать полковники? Или спихнём всё на ошибку секретарши?
Или все-таки будем читать нормативные документы так, как они написаны? --Конец цитаты------
вроде написано просто, можно поставить ОДИН (1) ПИ, если площадь соотвествующая, например 85 м2, а вот если больше 8в м2, то, разумеется нельзя ставить 1 ПИ.
не нужно "искать чёрную кошку"...
Цитата Волжанин 19.07.2011 14:38:39 - если мне не надо их учитывать, то зачем об этом говорится в СП5, который вообще-то называется:"НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" ???
Для солидности?
Или для того, чтобы я ещё сравнивал факторы, указанные в ГОСТе с фактическими факторами на объекте? --Конец цитаты------
например, есть кухни, там же вы подумате что ставить? тепло или дым или ещё тамбуры, чердаки и т.д.
вот и написали и для "солидности" и для универсальности требований |
| |
|
[20.07.2011 9:35:28] | | ... больше 85 м2... |
| |
|
СергейКо
[20.07.2011 9:36:49] | | Цитата 83pt 20.07.2011 9:34:16 "солидности" --Конец цитаты------
- знаю некоторых, которые для солидности разукрашивают документы, чтобы так сказать "ляпота" была, а в самом документе такая ересь написана. |
| |
|
[27.07.2011 16:26:26] | | Если можно, вопрос про расстояния. Интересует расстояние между извещателями поперек балок. Балки более 40 см. В первом отсеке потолка, образованном стеной и балкой устанавливаем 3 ДИПа – расстояние от стены не сокращаем. В следующем отсеке как ставить? Сокращаем в 2 раза и не обращаем внимания на балки, или балку принимаем за стену (самому смешно) и пляшем от неё, всё-таки граница отсека? |
| |
|
[27.07.2011 16:38:08] | | Посмотрите письмо Старшинова, выложенное:
puzzle ®
[18.07.2011 9:29:59] |
| |
|
[28.07.2011 13:36:05] | | Нина, спасибо, что откликнулись. Письмо скачал, прочитал. Еще раз прочитал. Всегда считал, что для определения расстояний между дымовыми извещателями надо пользоваться таблицей 13.3 СП5. Подозревал, что эту таблицу нам не ангел с небес принес, а она результат каких-то умных расчетов умных людей. Но для монтажника, да и для инспектора, надо какая-то четкая инструкция: 4 м от стены, 4 между ДИПами в любую сторону в таком-то случае или как-то по-другому. |
| |
|
ZharOFF ®
[01.08.2011 13:44:40] | | Попытаюсь пролить свет.
Смысл не в том что при управлении инж. оборудованием половиним расстояние между извещателями, а в том, что сигнал на управление должен быть достоверен (Выдается сигнал при сработке ДВУХ ижвещателей), а уже поэтому расстояние половиним.
Рассмотрим случай сигнализации без управления оборудованием:
Сробатывает ОДИН извещатель выдается сигнал о пожаре. Зона контроля одного извещателя условно принята как квадрат со сторонами (9х9 для ДИПов), но на помещение устанавливается не мене 2х извещателей даже если по площади хватило бы одного, это УСЛОВИЕ НАДЕЖНОСТИ. Если в помещении возник пожар, а один извещатель не сработал (неисправен) то сработает второй.
Рассмотрим случай управления инженерным оборудованием:
Здесь 2 варианта: 1) выдача сигнала на управления при срабатывании НЕ МЕНЕ ДВУХ извещателей в одном шлейфе; 2) при сробатывании двух радиальных шлейфов.
Рассмотрим первый вариант, он более часто встречается. В каждый извещатель устанавливается добавочное сопротивление или специальный модуль, это делается для повышения достоверности (исключения сигналов управления при ложной сработке от запыленного дипа). При этом когда срабатывает извещатель прибор выдает сигнал "ВНИМАНИЕ" для диспетчера (ни каких сигналов на управление не идет). Когда сробатывает второй извещатель в том же помещении (без дыма такое почти невозможно) выдается сигнал "ПОЖАР" и включается управление оборудованием. При этом в комнате устанавливается НЕ МЕНЕЕ 3х извещателей даже если комната 6х9 , два извещателя для формирования сигнала пожар еще один резервный (если вдруг один из первых двух не сроботает). Так как сигнал о пожаре формируется по сработке двух извещателей, то на площади 9х9 метров должно стоять ДВА извещателя, их можно ставить по два извещателя через 9 метров, либо по одному равномерно через 4,5 метра (чаще так, потому что уходит на один извещатель меньше в помещение).
СПРАШИВАЙТЕ |
| |
|
[01.08.2011 16:20:24] | | 83pt
4. "Как вы пользуетесь приложением "О"?" Что напишешь и согласуешь с Заказчиком то и будет. Ничего сверсложного не вижу.
А согласовывали хоть раз? |
| |
|
[02.08.2011 7:28:11] | | Да. |
| |
|
[02.08.2011 8:17:32] | | Цитата 83pt 02.08.2011 7:28:11 Да. --Конец цитаты------
Уважаемый 83pt ®
Поделитесь текстом согласованным, который вам подписал заказчик в задании на проектирование.
Очень интересно.
Это для обоснования установки одного А-А ПИ?
Или всё только на словах? |
| |
|
Эльгранд ®
[02.08.2011 8:31:20] | | Думаю не будет нарушением если выполнять все согласно п.14.2 СП-5. Учитывая приложение Р. Количество ИП при этом определяется разделом 13. |
| |
|
[02.08.2011 10:23:56] | | УВ. Эльгранд ®
[02.08.2011 8:31:20]
Ваш ответ достоин ответа древнего мудреца из сказаний о дельфийских оракулах, или подметных писем от тов. Копылова…
Цитата: Думаю не будет нарушением если выполнять все согласно п.14.2 СП-5. Учитывая приложение Р. Количество ИП при этом определяется разделом 13.
Естественно, НЕ БУДЕТ нарушением, выполнение 8 заповедей раздела 13.
Только Вы замахнулись на выполнение ВСЕГО раздела 13…
В разделе 13 ВСЕГО то два пункта: п. 13.3.2 и п. 13.3.3. а)б),в), г), + всё приложение О.
А теперь попробуйте определиться:
• с допустимыми материальными потерями (упущенная прибыль) (г);
• снижению уровня безопасности (г);
• как увидите идентификацию неисправного извещателя на приборе (в);
• как увидите идентификацию неисправного извещателя на извещателе (в);
• время замены АДРЕСНОГО извещателя персоналом (дежурным) – будете иметь резервный ВЕСЬ комплект заряженных адресами извещателей?
Любое не выполненноё условиё автоматически лишает Вас преференции на установку столь желаемого ОДНОГО извещателя в помещение…(п.14.2)
И значит НЕЛЬЗЯ ставить ДВА адресных для реализации схемы И , так как НЕ достигается СВОЕВРЕМЕННАЯ замена извещателя АДРЕСНОГО персоналом лишенным СКЛАДА с хранящимся на нем заряженных адресами извещателей…(п.14.3)
И нельзя ставить ДВА РОССИЙСКИХ извещателя по схеме ИЛИ (п.14.3), так как кроме повышенной достоверности сигнала о ПОЖАРЕ, эти два должны бы резервироваться ТРЕТИМ извещателем…Иначе сигнал о пожаре просто не будет сформирован, хотя достоверно о нем ИЗВЕСТНО..
Ну не обладают наши извещателями живучестью 500 000 часов (57 лет) , а всего …60 000 часов 6.8 года…
Вывод:
Из всех вариантов…
Можно ставить ДВА по схеме ИЛИ извещателя иностранных, с живучестью 57 лет, а не 6.8 года, что бы выполнить условие СП 5 п. 14.3, предсказания дельфийских оракулов и писем ВННИПО, и Ваших рекомендаций по простому выполнению требований п. 14.2 .
А так, всё правильно написано в СП5, только не для нашей, российской (Болидовской, скажем для примера, как наиболее распространенной среды проектирования среди проектировщиков) материальной базы.
С уважением…
|
| |
|
[02.08.2011 10:58:47] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 10:23:56 Вывод:
Из всех вариантов… Можно ставить ДВА по схеме ИЛИ... --Конец цитаты------
И вы тут же нарушаете третий абзац п.14.1, который строго обязует использовать схему =И=, если АПС управляет хоть чем-то.
Этому абзацу по барабану ваша живучесть иностранных ПИ.
Сказал схема =И= и половиним, значит так и есть.
Или давайте менять текст этого третьего абзаца. |
| |
|
[02.08.2011 11:05:05] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 10:23:56 А так, всё правильно написано в СП5, только не для нашей, российской (Болидовской, скажем для примера, как наиболее распространенной среды проектирования среди проектировщиков) материальной базы. --Конец цитаты------ - вот это верно.
Так полковники так и говорят, что наши нормы расчитаны на перспективу. А российские производители пусть подтягиваются.
Как, например, произошло с кабелями FR, или ПИ с индикацией.
И ещё, чисто для понимания, поясните мне, что мешает нашим производителям заявить, что их ПИЦитата Andorra1 02.08.2011 10:23:56 обладают...живучестью 500 000 часов (57 лет) --Конец цитаты------?
ГОСТ Р 53325? |
| |
|
[02.08.2011 11:41:19] | | 83pt ®
Поддержу ув. Волжанина. Хоть одним глазком бы взглянуть) |
| |
|
[02.08.2011 11:47:25] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 10:23:56 эти два должны бы резервироваться ТРЕТИМ извещателем… --Конец цитаты------
Пара замечаний:
1. Резервируются эти два извещателя третьим только в помещении размером до 9 х 9 м, а во всех помещениях большего размера резервирования нет. Два извещателя по И на расстоянии 9 м при отказавшем среднем 3-м извещателе приводят к отказу системы. Так же как и два извещателя по ИЛИ не работают в помещении более 9 х 9 м.
2. Контроль работоспособности неадресных извещателей практически отсутствует и резервирование одним дополнительным извещателем не гарантирует работоспособность системы. Может отказать и 2 извещателя, и все 3, причем бесконтрольно. Таким образом, не одно помещение может оставаться без защиты в промежутке между тестированием, т.е. от года до бесконечности. Что не сравнимо с временем перепрограммирования и замены А-А извещателя.
Цитата Волжанин 02.08.2011 11:05:05 наши нормы расчитаны на перспективу --Конец цитаты------
тогда вообще крандец! |
| |
|
[02.08.2011 12:23:24] | | puzzle ®
Вы опять про "резервирование"...
Или, как говорит уважаемая Нина, "полное резервирование".
Где вы такое слово прочитали в существующих нормах?
Что за навязчивая идея про полное резервирование?
Даже наши уважаемый полковники уже отказались от такого понятия. Кроме, конечно, требований к ПИ пламени. Но и там слова "каждая точка..." (п.12.39 НПБ88, заменили на "зона контроля..." (п.13.8.3 СП5).
А вы всё про точки из уже забытого СНиП2.04.
Или теоретические выкладки Неплохова покоя не дают? |
| |
|
[02.08.2011 12:40:13] | | Цитата Волжанин 02.08.2011 12:23:24 Что за навязчивая идея про полное резервирование? --Конец цитаты------
А что такое не полное резервирование? Это как у Булгакова:
«— Осетрину прислали второй свежести, — сообщил буфетчик.
Голубчик, это вздор!
Чего вздор?
Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»
|
| |
|
[02.08.2011 12:46:46] | | Ув. Волжанин ®
[02.08.2011 10:58:47]
По цитате:
И вы тут же нарушаете третий абзац п.14.1, который строго обязует использовать схему =И=, если АПС управляет хоть чем-то.
Этому абзацу по барабану ваша живучесть иностранных ПИ.
Сказал схема =И= и половиним, значит так и есть.
…………..
Увы, не согласен с таким упрощенчеством…
Надо знать (учитывать) закон написания норм…, их дробность вытекающих положений и рекомендаций.
Если написано …. а, то будет ГДЕ НИБУБЬ написано и …. б.
Возможно в следующем пункте.
А то бы мы открывали нормы на одном пункте и вперед…проектируй…
Буквально, ЧЕРЕЗ пункт, звучит, КАК реализовывать положение ОБЩЕГО пункта 14.1.
А именно в п. 14.3…
Оказывается есть разные систему оповещения..(к примеру), о чем не сказал ОБЩИЙ пункт 14.1…
И к разным системам СОУЭ уже можно подойти с разными мерками, набором схем: И –ИЛИ… (п .14.2)
А пункт следующий!! (п.14.2) за ОБЩИМ пунктом 14.1 отметает схему ИЛИ…и разрешает ФОРМИРОВАТЬ сигнал от ОДНОГО извещателя. Как мы всё понимаем, это схема И.
В ведь, чуть выше в общем пункте(14.1) декларировалась ТОЛЬКО что схема ИЛИ…
Это традиция…
Надо читать ширше…(по есть читать текст документа весь целиком, сплошь , от обложки до обложки…))))
Вдруг появятся УТОЧНЕНИЯ, отмены, замены, интерпретации, рекомендации, исключения, ссылки, приложения ….ограничения, включения…
Поэтому:
Вывод:
Из всех вариантов… Можно ставить ДВА по схеме ИЛИ...
Остальные варианты не выполнимы.
|
| |
|
[02.08.2011 12:56:01] | | По вопросу:
обладают...живучестью 500 000 часов (57 лет)
--Конец цитаты------?
ГОСТ Р 53325?
...................
Ув. Волжанин ®
[02.08.2011 11:05:05]
Да по ГОСТ Р 53325-2009 п. 4.2.4.1 средняя наработка на отказ извещателя не менее 60 000 часов (6.8 года)
Можно конечно и больше. Это не запрещено..
Но таких извещателей в России не делают.
А 500 000 часов наработки это у импортных извещателей.
Ни кто НЕ запрещает ИХ купить в соседнем магазине.
И ставьте хоть по одному в помещение на всё 57 лет вперед..
|
| |
|
[02.08.2011 12:57:38] | | Сюда бы Бумера на Вас...))))
Который с кусачками... |
| |
|
[02.08.2011 13:06:20] | | Цитата абырвалГ 02.08.2011 12:40:13 А что такое не полное резервирование? --Конец цитаты-------
---Совсем не резервирование - это по п.14.2 (два ПИ + схема =ИЛИ= + приложение "Р")
---Не совсем резервирование - это по п.14.3 4-й дефис (2 ПИ + схема =ИЛИ= + ополовинивание + какая-то мифическая "повышенная достоверность..."
---Не совсем полное резервирование - это по п.14.3 1-й и 2-й дефис(3-4 ПИ + схема =ИЛИ= + ополовинивание)
---Почти полное резервирование - это по п.14.3 третий дефис (два ПИ + схема =И= и половинные расстояния + своевременная замена + 13.3.3абв).
Где-то так примерно-наверно.
|
| |
|
[02.08.2011 13:10:27] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 12:46:46 Вдруг появятся УТОЧНЕНИЯ, отмены, замены, интерпретации, рекомендации, исключения, ссылки, приложения ….ограничения, включения… --Конец цитаты------- вот это здорово!!!
А нельзя несколько проще:
Цитата Волжанин 18.07.2011 9:27:03
п.14.1 (третий абзац) - Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме АУПТ и СОУЭ 5 типа... и далее по тексту...
п.14.2. Формирование сигналов управления всем остальным (не вляпались в третий абзац п.14.1) ... и далее по тексту...
--Конец цитаты------.
|
| |
|
[02.08.2011 13:14:41] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 12:56:01 Да по ГОСТ Р 53325-2009 п. 4.2.4.1 средняя наработка на отказ извещателя не менее 60 000 часов (6.8 года)
Можно конечно и больше. Это не запрещено..
Но таких извещателей в России не делают. --Конец цитаты------
Эх, будь я предпринимателем-производителем, обязательно написал бы в этикетке - 700000 часов.
Пусть кто проверит.
А начнут сыпаться через 1/2 года - значит сами дураки, не умеете эксплуатировать (нарушали сроки ТО, например). |
| |
|
[02.08.2011 13:26:38] | | Цитата Волжанин 02.08.2011 13:14:41 А начнут сыпаться через 1/2 года --Конец цитаты------
Это как, прямо из баз начнут вываливаться?
Не надо тогать, так дохленькие и будут висеть, еще крышечкой закрыть от пыли - вообще станут вечными. |
| |
|
[02.08.2011 13:40:59] | | Волжанин ®
[02.08.2011 13:14:41]А начнут сыпаться через 1/2 года - значит сами дураки, не умеете эксплуатировать (нарушали сроки ТО, например).
............
Ув. Волжанин ®
А как вы представляете зависимость ТО и отказ (физический) извещателя...?
Вот у меня ноутбук отказал ровно через день после трех летней гарантии.
И не предъявишь претенезию и ранее, если бы до срока сломался.
Оказывается, я его не сдавал в чистку раз в год.
Это было мелко протисано в условиях эксплуатации, в конце документа..
С тех пор читаю всё до конца)))
Набрался пыли, сгорела видеокарта..
Вопрос:
А что обслуживать в извещателе то? |
| |
|
[02.08.2011 13:42:19] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 12:46:46 (п.14.2) за ОБЩИМ пунктом 14.1 отметает схему ИЛИ…и разрешает ФОРМИРОВАТЬ сигнал от ОДНОГО извещателя. Как мы всё понимаем, это схема И. --Конец цитаты------
Не надо обобщать, увжаемый Andorra1, я вот понимаю так, что один извещаетель не может работь по схеме И, т.к. ему совпадать не с чем. Точно так же и по ИЛИ один извещатель работать не может. |
| |
|
[02.08.2011 13:43:44] | | еще крышечкой закрыть от пыли - вообще станут вечными.
...............
УВ. абырвалГ ®
[02.08.2011 13:26:38]
не будут.
Старет, усыхает, коррозирует, элементная база.
Колпачек не поможет.
Если только держать в холодильнике? |
| |
|
[02.08.2011 13:47:45] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 12:46:46
При чтении настоящего СП необходимо учитывать закон написания норм, а также дробность вытекающих положений и рекомендаций.
Если написано …. а, то будет ГДЕ НИБУБЬ написано и …. б.
Возможно в следующем пункте.
Настоящий свод правил надо читать ширше… Вдруг появятся УТОЧНЕНИЯ, отмены, замены, интерпретации, рекомендации, исключения, ссылки, приложения ….ограничения, включения…
--Конец цитаты-------согласен.
Предлагаю такой текст (в моей интерпретации) включить в раздел 4 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ СП5 (п.4.6). |
| |
|
[02.08.2011 13:49:15] | | А кто их проверяет - то? Отказы - это же не ложняки, сдыхают по тихому, не обращая внимание на кол-во. |
| |
|
[02.08.2011 13:56:31] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 13:40:59 А что обслуживать в извещателе то? --Конец цитаты------ - а это совершенно не важно.
Главное - написать про 700000 часов и что-нибудь околонаучное мелким шрифтом. Что не запрещено ГОСТом.
Например, так написали про ПИ пламени "СПЕКТРОН-401)
"1.3.2Принцип работы Извещателя состоит в том, что...после обработки сигнала по алгоритму, разработанному в «НПО Спектрон», принимается решение о переходе Извещателя в состояние «Пожар»."
и
"4.3...замена Извещателя производится...при условии соблюдения потребителем правил эксплуатации, транспортирования и хранения.
Вот и всё. А ты пойди докажи, что ты не нарушал правил транспортирования...? |
| |
|
[02.08.2011 14:18:20] | | По реплике:
Не надо обобщать, уважаемый Andorra1, я вот понимаю так, что один извещаетель не может работать по схеме И, т.к. ему совпадать не с чем. Точно так же и по ИЛИ один извещатель работать не может
Уважаемый puzzle ®
[02.08.2011 13:42:19]
Спасибо!
Вы правы.
Описался в этих И-ИЛИ-И-ИЛИ-И-ИЛИ. ( 02.08.2011 12:46:46)
Но это была иллюстрация, что п. 14.1 говорит про общее правило И, а в следующем пункте разрешает сработку от одного извещателя (схема ИЛИ).
Про то, что всё написано вразброс и не однозначно…
|
| |
|
[02.08.2011 14:29:03] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 13:40:59 Вот у меня ноутбук отказал ровно через день после трех летней гарантии. --Конец цитаты------
Сочувствую, уважаемый Andorra1 ®, однако Ваш пример демонстрирует эффективность контроля работоспособности. Так, мог бы лежать ноут не работающим не один год.
Цитата Andorra1 02.08.2011 14:18:20 Но это была иллюстрация, что п. 14.1 говорит про общее правило И, а в следующем пункте разрешает сработку от одного извещателя (схема ИЛИ). --Конец цитаты------
А в следующем пункте "разрешает сработку от одного извещателя" без каких-то ИЛИ.
И нет у Вас ИЛИ - домыслы одни. Наши нормы технически ни как не обоснованы. |
| |
|
[02.08.2011 15:10:56] | | Ув. puzzle ®
[02.08.2011 14:29:03
Ваша реплика:
А в следующем пункте "разрешает сработку от одного извещателя" без каких-то ИЛИ.
И нет у Вас ИЛИ - домыслы одни..
......................
Ответ:
Следующий пункт за п.14.1, а именно п.14.2 мы пропускаем, хотя и там УЖЕ нет схемы ИЛИ (пункт разрешает - ЯКОБЫ) устанавливать ОДИН извещатель…(а ведь только что в общем пункте п.14.1 писалось о ДВУХ извещателях по схеме ИЛИ). Один – это уже не схема ИЛИ? Не так ли?
Пропускаем его.
А вот о чем мы с спорим..
А вот и схема ИЛИ, о которой Вы говорили, что у меня её нет.
Вы правы, она не у меня а в СП5, в интерпретации к п.14.1, а именно схема ИЛИ указана в ПОСЛЕДНЕМ абзаце п. 14.3.
С чего всё началось?
С мнения, что всё уже всё прописано в п.14.1. Есть схема И, а другого не дано..
Выполняй п. 14.1, и будет счастье…
Это была иллюстрация противоречий, или традиций писаний норм..
Не более того...
|
| |
|
[02.08.2011 15:23:43] | | [QUOTE Andorra1 02.08.2011 13:40:59]Оказывается, я его не сдавал в чистку раз в год.
Это было мелко прописано в условиях эксплуатации, в конце документа... Оказывается, я его не сдавал в чистку раз в год. /QUOTE]
А вот был бы Ваш ноут А-А, то примерно на 80% от предела автокомпенсации, без всяких инструкций выдал бы сообщение, что пора бы запланировать его ТО на ближайшее время.
|
| |
|
[02.08.2011 16:08:21] | | Уважаемый puzzle!
Ноут у Andorra1 должен был бы быть в первую очередь мультисенсорным и многоточечным,а А-А он может быть только для того, чтоб легче было локализовать место возникших отклонений от нормы, которые могут привести к неисправности или даже к отказу узла, но дешифровать данную аналоговую информацию по всем адресам и сенсорам все равно сможет только диагностический центр, а не пользователь. Ведь априори можно считать, что пользователь - чайник, а в диагностическом центре сосредоточены специалисты именно по этому профилю. |
| |
|
[03.08.2011 7:52:35] | | Цитата Волжанин 02.08.2011 8:17:32 Уважаемый 83pt ®
Поделитесь текстом согласованным, который вам подписал заказчик в задании на проектирование.
Очень интересно.
Это для обоснования установки одного А-А ПИ?
Или всё только на словах? --Конец цитаты------
согласование не было в ЗП, а в ходе проектирования, обыкновенным письмом |
| |
|
[03.08.2011 7:58:03] | | Цитата Andorra1 02.08.2011 15:10:56 Это была иллюстрация противоречий, или традиций писаний норм..
Не более того... --Конец цитаты------
а где противоречия? |
| |
|
[03.08.2011 8:18:35] | | Цитата 83pt 03.08.2011 7:52:35 согласование не было в ЗП, а в ходе проектирования, обыкновенным письмом --Конец цитаты------
Уважаемый 83pt ®
А текстом письма не поделитесь?
Совершенно не хочу вас в чём-то подкузьмить. Это было бы хорошо только для накопления опыта.
А письмо чьё? Для чего? Кому потребовалось?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|