| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.07.2011 17:01:46] | | СП 5.13130.2009 п. 5.3.2.5 "...при использовании дренчерной завесы вместо противопожарной стены распределит. тр-д с оросителями выполняется в 2 нитки и т.д...."
1. Имеется производственное здание с помещением категории "Г", отделенное от помещений с более высокой категорией противопожарной стеной 1 типа. В стене есть проем для крана длиной 24м.
2. АБК отделено от производства стеной 1 типа с остекление дл. 24м.
Предполагается дренчерными завесами в этих проемах создать разделение здания на пожарные отсеки в пределах стен 1 типа.
Вопрос:
1. Является дренчерная завеса 1 типом заполнения проемов в противопожарных преградах (табл.23 ФЗ-123)? |
 | |
|
[13.07.2011 17:35:33] | | Ув.tet ®
По ФЗ-123 ст 37 водяная завеса отнесена к противопожарной преграде (п.1).
Как заполнение проема противопожарной преграды водяная завеса не названа (п.2).
Как противопожарная преграда водяная завеса применяется.
Но это конкретный случай, и это мероприятие прописывается конкретно в СП 4…(например для вокзалов).
К табл 23 надо смотреть табл 24 перечня видов заполнения проемов.
Там есть ЗАНАВЕС , но нет ЗАВЕСЫ.
Вариант, предложенный Вам не годится.
|
| |
|
[18.07.2011 10:39:53] | | Ув.Andorra1!
Спасибо за участие. В общем случае, водяная завеса не классифицируется по типу противопожарной преграды? Есть такое понятие для завесы как предел огнстойкости? Зачем придавать завесе статус противопожарной преграды, если она не имеет своего типа, как стена или заполнение проема.
Вразумите! |
| |
|
[18.07.2011 11:25:16] | | Мое мнение, что вам, ув. тет, могут подойти положения 123-ФЗ, ст.88, ч. 12:
В проемах противопожарных преград, которые не могут закрываться противопожарными дверями или воротами, для сообщения между смежными помещениями категории В или Г и помещениями категории Д должно быть предусмотрено устройство открытых тамбуров, оборудованных установками автоматического пожаротушения, или должны быть установлены вместо дверей и ворот противопожарные шторы, экраны. |
| |
|
[18.07.2011 11:46:11] | | Ув. tet ®
[18.07.2011 10:39:53]
Противопожарных преград МНОГО, их 7 видов (типов) (ФЗ 123 ст 37)
В том числе такие экзотические преграды:
• как минерализованные полосы (опашка земли ).
• Противопожарные разрывы.
Каждая преграда применяется для конкретных случаев и условий.
В поле, в лесу рациональнее возводить преграду в виде минеральной полосы, чем строить китайскую стену (например).
Какую преграду, в каком конкретном случае избрать (применить) решают нормы (Своды правил, Закон 123, ППБ 01-03).
Пределами огнестойкости обладают преграды, перечисленные в п.2 ст 37.
Это стены, перегородки, перекрытия, и заполнения проемов и тамбур-шлюзы.
Выбор типов преград и их предел огнестойкости указывается в ст 88 ФЗ-123.
По вопросу:
В общем случае, водяная завеса не классифицируется по типу противопожарной преграды?
……………………
Вы правы. Типы водяных завес не подразделяются на более детализированные типы, как происходит с конструктивными преградами (стенами, перегородками, тамбурами и их заполнением)..(Ст 37 п 2)
По вопросу:
Есть такое понятие для завесы как предел огнестойкости?
…………………….
Для завесы нет понятия огнестойкость.
По вопросу:
Зачем придавать завесе статус противопожарной преграды, если она не имеет своего типа, как стена или заполнение проема.
……………………
Потому, что она является реальной преградой для огня, как противопожарный разрыв, минеральная полоса.
Но критерии (эффективность) ЭТОГО вида преград зависит не от материала,
• а от ширины (для минеральной полосы),
• от расстояния между зданиями (для разрыва)
• от интенсивности орошения (для водяной завесы).
Ну, как то так……
|
| |
|
[18.07.2011 11:51:04] | | Ув. Крюгер ®
[18.07.2011 11:25:16
По цитате:
В проемах противопожарных преград, которые не могут закрываться противопожарными дверями или воротами, для сообщения между смежными помещениями категории В или Г и помещениями категории Д должно быть предусмотрено устройство открытых тамбуров, оборудованных УСТАНОВКАМИ автоматического пожаротушения,….
……………
В этом случае тамбур защищается АУПТ, а не водяной завесой…
Мне кажется, это разные системы…
|
| |
|
[18.07.2011 12:04:26] | | Цитата Andorra1 18.07.2011 11:51:04 Мне кажется, это разные системы… --Конец цитаты------
Системы, может быть и разные (сомневаюсь), но случай именно тот:
Имеется открытый проем, который не закрывается по условиям эксплуатации.
А что у нас применяется для защиты проемов?
Также нужно учесть, что водяные завесы включены в главу 5.3 "Дренчерные установки".
Другой вопрос, что такое решение может не пройти по другим требованиям (площадь проемов в противопожарной преграде не должна превышать 25 процентов).
|
| |
|
[18.07.2011 12:17:18] | | Уважаемы Крюгер ®
[18.07.2011 12:04:26]
Согласен, водяная завеса и дренчерная водяная завеса одно и тоже.
Более того, допускается использование ВМЕСТО противопожарных стен в ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ проемах применять дренчерные завесы (п. 5.3 ФЗ -123).
|
| |
|
[18.07.2011 14:12:52] | | Более того, допускается использование ВМЕСТО противопожарных стен в ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ проемах применять дренчерные завесы (п. 5.3 ФЗ -123).
Означает ли это, что при использовании завесы сохраняется такое понятие, как пожарный отсек (не включаем в обсуждение , что пожарный отсек это строит. констр. + инженерка) |
| |
|
[18.07.2011 14:16:21] | | При невозможности создать тамбур открытый или закрытый (это проем для крана), вероятно требуется написание СТУ? |
| |
|
[18.07.2011 14:18:33] | | Почему хотят сохранить отсек? Уходят от АУПТ в этом помещении. |
| |
|
[18.07.2011 14:29:36] | | СП5 п.5.3.2.6
Если водяная завеса предназначена для повышения огнстойкости стен, то используются две нитки и т.д....
На сколько повышается огнестойкость? Со второй на первую? Или как? |
| |
|
[18.07.2011 15:35:55] | | Цитата tet 18.07.2011 14:29:36 СП5 п.5.3.2.6
Если водяная завеса предназначена для повышения огнстойкости стен, то используются две нитки и т.д....
На сколько повышается огнестойкость? --Конец цитаты------
Ответа НЕТ. Поскольку СП.5 не раскрывает вопросы огнестойкости конструкций.
Этот вопрос должен раскрываться специальными расчетами и выкладками. В нормах такого не найдете.
|
| |
|
[18.07.2011 15:53:25] | | Спасибо всем за участие. Решено в СТУ прописать все непонятки. А с завесами много загадочного. |
| |
|
[02.07.2014 13:02:19] | | Дренчерная завеса вместо противопожарной стены по 123фз и СП5.
Дренчерная завеса вместо заполнения проемов в противопожарной стене - СТУ. |
| |
|
[02.07.2014 20:29:56] | | Ув. NSX ®, если вместо стены, то думаю надо обеспечить условия, ради которых и создаётся завеса, невозможность переброса пламени по кровле (возвышение ПП стены над кровлей), необрушаемость строительных конструкций в одном отсеки при их обрушении в другом, лить должно минимум 150 минут (стена 1-го типа), выступать за габариты стены при определённых условиях, и т.д. Хитромудрая завеса получается, без цистерны спирта не разобраться... :) |
| |
|
[02.07.2014 20:31:10] | | ошибся чутка...
...надо обеспечить условия, ради которых и создаётся ПП стена,... |
| |
|
[02.07.2014 20:34:00] | | ТРОПБ
27) пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделеннаяпротивопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, спределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожараза границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
Нету здесь завес, только стены |
| |
|
[03.07.2014 8:58:56] | | А кто подскажет - есть ли какой-то условный предел огнестойкости дренчерных водяных завес? Ну противопожарную преграду с каким пределом огнестойкости может заменить такая завеса? Есть ли разница, какая интенсивность орошения и время работы завесы? |
| |
|
[04.07.2014 13:21:37] | | FlintFD.
Можно пойти подругому..
Говорим что делаем пожарный отсек, и вместо стены по СП 5 используем дренчерную завесу. |
| |
|
[04.07.2014 13:22:08] | | тут уже как эксперт посмотрит на это. |
| |
|
[04.07.2014 13:23:24] | | (возвышение ПП стены над кровлей) - зачем? сделайте перекрытие первого типа. |
| |
|
[04.07.2014 20:32:17] | | NSX ®
К сожалению закон выше СП: пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
В топку СП с такими приколами, я думаю что там должно быть "проёмы в ПП стене".
А в принципе, если делать СТУ и с ним в Москву ехать, то по мне хоть вообще вместо любых стен завесы пусть будут, главное чтоб было согласовано, а через нас такая ересь не пройдёт. В обосновании завесы вместо ПП стены весь перечень выкачу требований к стене, и сертификат на перекрытие (покрытие) первого типа попрошу (на ПП преграды надо таки сертификат), а если здание одноэтажное и старое? тогда как? а обрушение с одной стороны? и т.д.
|
| |
|
[05.07.2014 12:07:38] | | <<и сертификат на перекрытие (покрытие) первого типа попрошу (на ПП преграды надо таки сертификат)>>
:) А сертификат на здание не нужно? :) |
| |
|
[05.07.2014 17:13:30] | | один из них (в запасе) ®, на здание мне ненадо. Немного попутал, протокол испытаний надо
Статья 35 ТРОПБ. Классификация строительных конструкций по огнестойкости
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов огнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний:
1) потеря несущей способности (R);
2) потеря целостности (Е);
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) или достижения предельной величины плотности теплового потока на нормируемом расстоянии от необогреваемой поверхности конструкции (W). |
| |
|
[07.07.2014 9:04:28] | | Т.е. без протокола испытаний ну никак? Вынь да полож?
Ну в смысле вперёд испытай, а уж потом вынь да полож? |
| |
|
[07.07.2014 10:48:42] | | Цитата tet 13.07.2011 17:01:46 1. Является дренчерная завеса 1 типом заполнения проемов в противопожарных преградах (табл.23 ФЗ-123)? --Конец цитаты------
Не является. Но, в натуре с СТУ может её по формальному признаку заменить. Дренчерная завеса и противопожарная стена обеспечивают совершенно разное качество сдерживания открытого огня и роста периметра пожара. И результат их практического сопоставления на пожаре будет разный. Ну хотя бы по тому, что расход и интенсивность подачи воды завесой, не зависят от условий применения, категорий производства и всегда одинаковы. Что для склада с патронами, что для склада с макаронами – надо лить 1 л/с м. А если еще и ЛВЖ присутствует - то вообще туши свет.
Это устройство для самоуспокоения ГГЭ. А иногда её (завесы) бестолковое применение, особенно на путях эвакуации, перед дверными проемами сильно затрудняет работу пожарных подразделений и что еще хуже - сам процесс эвакуации людей.
Но в условиях затухающего строительного бума (мне так показалось), применение завесы помогает сохранить инвестора.
Попал, (случайно), на обсуждение систем защиты объекта. Инвесторы были зарубежные. Они подобрали площадку вдали от столиц, где все что им нужно было: минеральные ископаемые, чистая вода (хорошо у нас в стране таких мест много) и рабочая сила. Конечный продукт производства востребован в развитЫх странах. Хотели они всё построить на свои many и продавать продукцию за кордон. Вроде как это инновациями сейчас кличут.
Площадь производства - несколько десятков тысяч м2. Категории производства от Г до В2. Пожарная нагрузка расредоточена по зонам, но всё под одной крышей и вперемежку. Заказчики согласны были на водяное пожаротушения, ВПВ, НПВ, АПС, СОУЭ. Но отработанная у них технология (типовая) исключала возведение любых, в том числе противопожарных стен, с любыми проемами (проездами) между зонами производственных и складских участков.
Их нагрузили всеми возможными требованиями и мероприятиями (которые влекли за собой повышенную степень огнестойкости, вместо задуманной ими IV-й, рассечение п/п стенами площади на отсеки, огнезащиту и др.). Очумленные ребята хотели было плюнуть и строить объект в Зимбабве. Там всё тоже самое есть, кроме чистой воды и народ там менее грамотный (это смущало).
Так вот, конечно любые водяные завесы не сопоставимы по эффекту с брандмауэром, но их (завес) применение в данном случае, позволило существенно снизить затраты, сохранить инвестора и строить здесь.
|
| |
|
[07.07.2014 11:30:15] | | <<Так вот, конечно любые водяные завесы не сопоставимы по эффекту с брандмауэром, но их (завес) применение в данном случае, позволило существенно снизить затраты, сохранить инвестора и строить здесь>>
Но, это уже через СТУ.
А, как говорится через СТУ можно до хрена чего не делать. |
| |
|
[07.07.2014 11:46:45] | | один из них (в запасе) ®
[07.07.2014 9:04:28] Т.е. без протокола испытаний ну никак? Вынь да полож?
Ну в смысле вперёд испытай, а уж потом вынь да полож?
Без протоколов все дороги ведут в Москву... думаю это Вы без меня лучше знаете. |
| |
|
[07.07.2014 11:51:01] | | http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[07.07.2014 11:53:36] | | http://docs.cntd.ru/document/1200047... |
| |
|
[07.07.2014 11:58:23] | | А на дворе то 2014 год, и требования с 2009 года немного изменились (скажу по секрету, в институте я всё это считал, предмет у нас такой был в ВСИ МВД РФ) |
| |
|
[07.07.2014 12:02:14] | | Я Вам тоже по секрету скажу, что нихрена ничего не изменилось. |
| |
|
[07.07.2014 12:13:33] | | К сожалению изменилось, раньше с грехом по палам но требования ПБ в части ПП стен и прочего соблюдались, а теперь все кинулись в расчёты вместо реального обеспечения ПБ. Поэтому тупить мы тоже научились, всё что в тех книжках написано, имеет ссылки на ранешние нормы, вот когда будут подобные, с ссылками на действующие нормы, вот тогда и можно говорить о расчётном способе на новостроящийся (реконструируемый) объект. (а Ваш секрет я знаю давно, базовые величины и расчёты придуманы давно до нашего рождения и навряд ли скоро изменятся) |
| |
|
[07.07.2014 12:58:00] | | По Вашему получается, что расчётный метод сейчас вообще не приемлим, потому как нет узаконенных методик.
Тогда уж и Международную систему СИ необходимо пересматривать, потому как единицы измерений в документах МЧС порой не соответствуют данной системе :) |
| |
|
[07.07.2014 13:13:39] | | Порой и документы МЧС не соответствуют здравому смыслу... но не об этом сейчас, а о том с какого перепугу завесу вместо ПП стены можно ставить, согласно стратегии МЧС можно, а согласно здравого смысла нет, вот и будем бороться за здравый смысл может быть не всегда зравыми способами :) |
| |
|
[07.07.2014 13:34:40] | | Насколько я знаю, дренчерные завесы вместо противопожарной стены можно делать только на вокзалах и то при определённых условиях. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|