| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.07.2011 9:24:58] | | Уважаемые коллеги.
В методиках расчёта пожарного риска фигурируют следующие коэффициенты:
Rап – вероятность эффективного срабатывания установок автоматического пожаротушения. Значение параметра Rап определяется технической надежностью элементов АУПТ, приводимых в технической документации.
Rобн – вероятность эффективного срабатывания системы пожарной сигнализации. Значение параметра Rобн определяется технической надежностью элементов системы пожарной сигнализации, приводимых в технической документации.
Rсоуэ – условная вероятность эффективного срабатывания системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в случае эффективного срабатывания системы пожарной сигнализации. Значение параметра Rсоуэ определяется технической надежностью элементов системы оповещения людей о пожаре и управлением эвакуации людей, приводимых в технической документации.
Вместе с тем, в технической документации на указанные средства пожарной автоматики указывается показатель средней наработки на отказ (по ГОСТ Р 53325-2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний»).
Вопрос: "Коэффициент вероятности эффективной работы технических средств" - это тоже самое, что и "показатель средней наработки на отказ" или нет? |
 | |
|
[12.07.2011 9:56:36] | | Если исходить из здравого смысла, то это разные величины. А методику, как мне вспоминается, уже изменили (или только планируют?) и в результате изменений получается, что если есть АУПТ, сделанная с соблюдением всех действующих норм, то Rап=0.8 а если нет, то Rап=0 |
| |
|
[18.07.2011 15:20:37] | | R=0.8 если нет других сведений. А если система новая, то можно играть числами в диапазоне 95-98%.
Я тоже думала, что нароботка на отказ - это и есть коэффциент. Но он получается очень маленьким, особенно после нескольких лет работы.
Есть еще вот такой источник: http://www.zondir.ru/docs/teritorial... |
| |
|
[18.07.2011 15:32:43] | | Ув.zzzte ®, что за ТСН? |
| |
|
[18.07.2011 18:09:50] | | Я занимался как-то вопросом, что же такое Pобн. Конкретного определения этой величины и методики как ее рассчитывать не нашел. Из ГОСТ 12.1.004-91 можно сделать вывод, что Pобн - это вероятность того, что решение/система/устройство передаст извещение "Пожар" от точки входа (например: шлейф ППК или чувст.элемент извещателя) к точке выхода (например: реле/светодиод/дисплей ППК или выход извещателя). Т.е. грубо говоря, это показатель надежности и достоверности. Поэтому можно связать Pобн с наработкой на отказ (неисправность или отсутствие достоверности = отказ).
Как правильно заметила zzzte ®, этот коэф. уменьшается при увеличении срока эксплуатации. Т.е. чем больше прошло времени, тем больше случилось отказов (не путать с частотой отказов). Плюс также нужно учитывать резервирование элементов и их кол-во в системе/решении, точнее на пути от точки входа к точке выхода. |
| |
|
[18.07.2011 21:51:55] | | один из них (в запасе) ®,
посмотрите РД по расчету надежности СОУЭ, там основные моменты расписаны.
А так, вероятность безотказной работы определяется из выражения P=exp(-лямбда*t), где лямбда-средняя наработка на отказ, t-время. |
| |
|
[04.02.2012 2:56:44] | | Помогите разобраться. Согласно изменений методики коэфициент 0,9 или 0,95 больше не катит? т.е. нужно принимать теперь конктретно или 0.8 или 0? Или я ошибаюсь? |
| |
|
[04.02.2012 18:00:55] | | fillow,
все верно. |
| |
|
[04.02.2012 22:36:51] | | Цитата fillow 04.02.2012 2:56:44 0,9 или 0,95 больше не катит? т.е. нужно принимать теперь конктретно или 0.8 или 0 --Конец цитаты------ну о 0-й вероятности работы АУПТ говорить еще рано, по статистике за 2009 и 2010 г.г. вероятность выполнениязадачи АУПТ при пожарах порядка 0,25 - 0,35.
|
| |
|
[05.02.2012 11:02:23] | | а zzzte ® утверждает обратное... или может мы все же не правы? |
| |
|
[05.02.2012 12:20:15] | | Цитата zzzte 18.07.2011 15:20:37 А если система новая, то можно играть числами в диапазоне 95-98%. --Конец цитаты------
Ну да, если импортная нормально смонтированная и с нормальным обслуживанием, то отработает по полной программе и через 10 лет и через 15, а у нашей и новой вероятность выполнения может быть ниже 0,5, иначе окуда такой результат несработок при пожаре по статистике?
См. «Пожары и пожарная безопасность в 2010 г.» ВНИИПО, таб. 60, стр. 128
http://zalil.ru/32645722
|
| |
|
[05.02.2012 13:32:45] | | Тут всё очень хитро.
Чтобы получить вероятность 10- минус шестой, нужно Р обн. и Р соуэ иметь равными 0,97 и не ниже. Откуда их взять. Не откуда.
По извещателям имеем наработку на отказ не менее 60.000 часов при сроке службы не менее 10 лет. А вот по ППКП и ППУ вообще и этого не имеем, т.к. нормируется только время восстановления не более 6 часов и средний срок службы - не менее 10 лет.
Наработка на отказ и вероятность обнаружения принципиально разные вещи. Извещатель не обеспечивает контроля всей площади, провода давно отвалились, и вообщена извещателе надета крышка. Аккумуляторы стоят без замены с той войны, да еще в даже в незакрытых крышками извещателях выкручены потенциометры. Да и сами по себе извещатели имеют абсолютно разную чувствительность к разным дымам. И вот это всё кто-то пытается подменить наработкой на отказ. Я бы руки с головой оторвал бы тем кто так поступает. Представляете у извещателей вероятность обнаружения на основе данных об времени наработки на отказ 0,99, только из-за ложняков сам шлейф отключен уже второй год. Это вы хотите представить в виде успокаивающих расчетов. Лучше напишите в спальне перед кроватью надпись "Я миллионер" и смотрите перед сном на неё - ну очень успокаивает. Поэтому и планируется на сколько я знаю определить есть и соответствует нормам - 0,8, если нет или не соответствует нормам - 0,0. А то у нас пытаются иметь на систему Орион - 0,96, только в нее ставят чужие извещатели и даже не соединяют проводами, но коэффициент оставляют тем же. Вот это мастерство. |
| |
|
[07.02.2012 12:01:09] | | Пока мы тут обсуждали порядок использования коэффициентов для обнаружения и оповещения, на сайте ВНИИПО разместили приказ №749 от 12.1211 об внесении изменений в методику оценки риска. Ну вот и встало всё на свои места. Есть пожарка и соответствует нормам - 0,8. Нет ее или она не соотвествует получи 0.Точно также с оповещением. Вообщем вопрос закрыт. |
| |
|
[07.02.2012 13:19:38] | | Вроде с самого начала так и было, все вероятности по 0,8 ? |
| |
|
[07.02.2012 13:33:40] | | Только теперь эти коэффициенты не имеют промежуточных значений. Или есть, или нет. Т.е. производителям не надо высасывать из пальца то, чего нет. |
| |
|
[07.02.2012 13:41:24] | | Т.е. если есть дополнительная информация, то все равно 0,8. Вот ВНИИПО уточнял бы эти кожффициенты по результатам работы при пожарах. Возможно один тип ПТ или ПС всю статистику портит, или даже один или несколько производителей? 0,8 с учетом 3 извещателей в помещении, это как вообще для обслуживаемой системы? Раз в год обслуживание у нас или как? |
| |
|
[07.02.2012 14:24:53] | | По идее необслуживаемая система это неработающая система, значит 0 без палочки.Что касается СП по обслуживанию, то это всегда было в этой области актуально.
С другой стороны, производители, чтобы повысить объем сбыта, начали рисовать на свои элементы пожарной автоматики коэффициенты аж до 0,99. И я с таким вариантом встречался. Вроде как тоже дурость, но это вид сбоку.
Я думаю, что время вводить уточняющие коэффициенты в нашей стране еще не пришло. Сначала все ИП должны пройти ТП, потом это будет проверено жизнью по ложнякам и реальным срабатываниям через СПИ в подразделениях МЧС, уже потом встанет вопрос надежности и эффективности самих ИП. Вот тогда вновь встанет вопрос о двухпороговых ШС, а параллельно с ним и о уточнении порядка размещения ИП. И вот только тогда можно будет поднимать вопрос об уточняющих коэффициентах.
А сейчас при такой ситуации, что не напиши, завтра все это продекларируют. Пускай уж лучше так, чем явная липа от ушлых производителей. |
| |
|
[07.02.2012 14:47:14] | | Однако у нас по АУПТ хуже всего 0,25 - 0,35 - т.е. выкинутые на ветер деньги и не малые. Вот что здесь основной вклад несработок дает? По типу пожаротушения, а?
Кстати, похоже на статистику ДСП поставили, сайт удалили, так что 0,8 похоже будет надолго вписан, независимо от статистики. |
| |
|
[07.02.2012 15:21:06] | | просмотрев изменения, заметил интересную формулу нахождения значения времени начала эвакуации
Значение времени начала эвакуации tнэ (c) для помещения очага пожара следует определять по формуле:
tнэ=5+0,01F,
где F – площадь помещения, м2.
натуральное число + метры квадратные = сек
получается время определяется непосредственно площадью помещения? |
| |
|
[08.02.2012 12:28:37] | | Явно формулу тушилы изобрели.
У них это порядок вещей, соотношение литров и градусов :))) |
| |
|
[08.02.2012 13:27:18] | | Цитата 72pb 07.02.2012 15:21:06 tнэ=5+0,01F --Конец цитаты------секунды с м кв могут складываться с коэффициентом 0,01с/м^2, не так уж это страшно. А вот исходя из чего корректировка проведена, было 30с, а теперь стало 5с, слдеовательно вчерашние 30с сегодня это 5+25, 25/0,01=2500м^2.
Т.е. если раньше время начала эвакуации tнэ для помещения очага пожара следовало принимать равным 0,5 мин.
То теперь это же время равное 0,5 мин следует принимать для помещения очага пожара площадью 2500м^2.
Что случилось за 2,5 года, кто знает? |
| |
|
[08.02.2012 13:36:50] | | Сейчас ведь изменения к методике вышли, там меньше маразма стало. |
| |
|
[08.02.2012 13:46:10] | | Цитата DEF 08.02.2012 13:36:50 Сейчас ведь изменения к методике вышли, там меньше маразма стало. --Конец цитаты------А это как раз из изменений, п.16 :
Утвержден приказ МЧС России от 12.12.2011г. №749 (зарегистрирован в Минюсте от 30 декабря 2011г., регистрационный № 22871) «О внесении изменений в методику определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности».
http://www.vniipo.ru/resources/prika...
|
| |
|
[08.02.2012 14:41:03] | | "секунды с м кв могут складываться с коэффициентом 0,01с/м^2, не так уж это страшно"
А где написано, что это именно коэффициент? и его размерность где указана? |
| |
|
[08.02.2012 15:16:16] | | Цитата Mvit 08.02.2012 14:41:03 А где написано, что это именно коэффициент? и его размерность где указана? --Конец цитаты------То что это коэффициент вроде бы и так понятно, размерность подгоняем, чтоб можно было сложить литры с км, а вот откуда такая зависимость взялась? И как через 5 с вместо 30 с эвакуация начнется? Регулярные тренировки введут?
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|