| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.05.2011 9:03:55] | | Наш институт в настоящее время проектирует ж/д вокзал в Казани и мне поручили разобраться с такой хренью, а может быть и не хренью, как СМИС. Сотрудник, который этим занимался уволился и теперь это поручили мне, ссылаясь на то, что я из этой же системы.
А для меня это РСЧС, ЕДДС - тёмный лес.
Знаю, что есть на это дело ГОСТ Р 22.1.12-2005 прочитал только определения и уже голова пошла кругом.
Поэтому, ув.коллеги, просьба в двух словах поясните, что мы должны запроектировать и куда это вывести. |
 | |
|
[26.05.2011 9:32:30] | | СМИС - система мониторинга инженерными сооружениями. Разработка СМИС описана в ГОСТ Р 22.1.12-2005. Не знаю какая сволочь включила этот ГОСТ в перечень к ТР о БЗиС тем самым частично его узаконить, а вообще ГОСТ не проходил регистрацию в минюсте. Конкретных требований к СМИС особенно в части того на каких объектах и в каком виде СМИС обязательна - нет. В постановлении 87 СМИС не включена, в Град. кодексе об этом ни слова окуда можно сделать вывод что от этой хрени лучше отбиваться всеми способами. |
| |
|
[26.05.2011 9:57:44] | | Цитата Karamba 26.05.2011 9:32:30 а вообще ГОСТ не проходил регистрацию в минюсте --Конец цитаты------
ув.Karamba ® не всякий ГОСТ проходит регистрацию в Минюсте.
Цитата Karamba 26.05.2011 9:32:30 В постановлении 87 СМИС не включена --Конец цитаты------
Как мне объяснили это входит в раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", а именно в раздел ГОЧС.
При этом данное требование нам указано в технических условиях ГОЧС. |
| |
|
[26.05.2011 10:28:06] | | Цитата При этом данное требование нам указано в технических условиях ГОЧС. --Конец цитаты------
Вы знаете уже 8 лет вижу эти технические условия, и скажу Вам если выполнять все требования которые там написаны Вы ошалеете.
По поводу раздела 12 ППРФ 87 и федеральных законов. ни в одном ФЗ нет требования на СМИС можете поверить на слово.
Отсутствие регистрации в Минюсте делает требования этого ГОСТа в лучшем случае рекомендательными.
И уж сто процентов нигде не указано, что СМИС входит в раздел ГОЧС.
Рекомендую обратится в орган выдавший технические условия с просьбой-требованием исключить данное требование из ТУ как не подтвержденное Законодательством РФ или придать ему рекомендательный характер. |
| |
|
[26.05.2011 10:38:27] | | Karamba ® [26.05.2011 10:28:06]
Спасибо ув.Karamba®, думаю воспользоваться Вашим советом и попытаюсь убедить руководство обратиться в ГОЧС, потому как это СМИС, для меня темный лес. |
| |
|
[26.05.2011 10:51:03] | | Желаю Удачи. А в ГОЧС Вам в любом случае прийдется обращаться или для снятия этого пункта, или если не снимите то Вам нужны будут технические условия на подключение СМИС к ЕДДС города и вообще есть ли там ЕДДС и имеет ли оно техническую возможность принять сигналы о нарушении эксплуатации всех тех систем которые описаны в ГОСТе хотябы от одного объекта. |
| |
|
[26.05.2011 13:55:50] | | Ув.Karamba ® большое спасибо за консультацию.
Правда небольшие поправки к Вашему посту.
Цитата Karamba 26.05.2011 9:32:30 особенно в части того на каких объектах --Конец цитаты------
В п.4.9. ГОСТ сказано, что СМИС подлежат обязательной установке на потенциально опасных, особо опасных, технически сложных и уникальных объектах, перечень которых представлен в [6].
Правда в данном пункте о нас конкретно не указано, как сообщили в МЧС мы подпадаем под "и т.п." в перечислении уникальных объектов:
"К уникальным объектам относят объекты, для которых не установлены технические регламенты (высотные здания, стадионы, крупные торговые центры, киноконцертные залы и т.п.). |
| |
|
[26.05.2011 14:11:04] | | Цитата представлен в [6]. --Конец цитаты------
это СП 11-107-98 там ничего нет.
а тот перечень который приведен ниже идет в разрез с ФЗ Град. кодекс и ФЗ о пром. без. можете и это в запросе указать. |
| |
|
[30.05.2011 9:28:16] | | Ув.коллеги, повторюсь может кто нибудь ещё, что-то знает о СМИС? |
| |
|
чаян
[30.05.2011 9:45:08] | | Если- в раздел ГОЧС, нельзя ли в рамках СМИС (составная часть системы управления РСЧС) каким то боком предусмотреть ОКСИОН (Федеральная целевая программа "Снижение рисков...") -терминалы, пункты информирования и оповещения в зданиях с массовым пребыванием людей... |
| |
|
чаян
[30.05.2011 9:46:42] | | виноват,Конечно же имел ввиду ОКСИОН -составная часть системы управления РСЧС |
| |
|
[17.06.2011 11:16:11] | | В ГОСТ Р 22.12.1-2005 оборудованию СМИС подлежат в том числе и уникальные объекты, там употребляется термин крупные торговые центры, кто знает на основании чего производится классификация ТЦ на крупные и не очень? |
| |
|
[17.06.2011 11:40:49] | | ув. один из них (в запасе) ®, если еще актуально выкладываю требования из СТУ по СМИСу. Объект - подстанция.
Объектами мониторинга ПМУ СМИС должны быть ниже перечисленные
инженерные системы, мониторинг которых со стороны ПМУ СМИС должен осуществляться в последовательности следующей иерархической структуры:
− системы жизнеобеспечения – осуществляется мониторинг систем через локальные контроллеры:
система управления электроснабжением:
система общего электроснабжения;
собственные нужды подстанции;
релейная защита;
система внутреннего электроосвещения:
система рабочего электроосвещения;
система аварийного электроосвещения
автоматизированная система управления технологическими процессами (АСУ ТП);
мониторинг температур;
- системы безопасности – осуществляется мониторинг систем через локальные контроллеры:
система контроля и управления доступом (СКУД);
система охранной сигнализации (СОС);
система охранного телевидения (СОТ);
система периметральной охранной сигнализации;
системы противопожарной защиты (СПЗ) – осуществляется мониторинг систем через контроллеры СПЗ:
система пожарной сигнализации;
система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
смежные системы;
− системы связи – осуществляется мониторинг систем связи через локальные пульты, контроллеры, блоки релейных выходов, удаленные модули ввода-вывода:
система телефонной связи (СТС);
− подсистема связи и управления в кризисных ситуациях (СУКС).
Иерархия мониторинга и перечень контролируемых объектов и систем могут быть уточнены на стадии «Проектная документация».
В СМИС должен входить комплекс средств автоматизации(КСА СМИС).
КСА СМИС по соответствующим подсистемам должен включать:
− мониторинга и управления СМИС:
сервер интеграции СМИС ГТЦ – ПС6;
оборудование автоматической передачи SMS сообщений;
контроллеры ввода-вывода;
модули ввода-вывода;
пульт тревожных кнопок СМИС;
сетевое оборудование.
− СУКС :
оборудование автономной проводной телефонной связи между поме-
щениями объекта и АТС СУКС, размещенной в ОМЦ9;
коммутационное оборудование СУКС;
сетевое оборудование.
СУКС - ув. Нина думаю оценит ))). |
| |
|
[17.06.2011 11:52:40] | | Если возможно, изложите поподробнее как от этой СМИС отбиться, строим торговый комплекс аля ОКЕЙ, Лента, Карусель... |
| |
|
[17.06.2011 11:56:21] | | мы всегда давали описание СМИС в разделе ГОЧС. но отдельно не разрабатывали так как по 87 постановлению оно вроде не входит. |
| |
|
[17.06.2011 12:09:32] | | Думаю вам отбиваться от СМИС и не надо.
Делают проекты по СМИС определенные конторы, которые вроде как и протолкнули эти требования.
http://basis-edu.ru/ |
| |
|
[17.06.2011 12:36:37] | | Цитата Думаю вам отбиваться от СМИС и не надо. --Конец цитаты------
Я думаю с Вами не согласятся люди которые будут платить деньги, за эту ни кому не нужную, сырую и недоработанную, толком нормативно неурегулированную, непонятно для чего нужную, очень дорогостоющую, непонятно как функционирующую ЛАБУДУ. |
| |
|
[17.06.2011 13:00:05] | | "непонятно как функционирующую ЛАБУДУ" - ну прямо в яблочко)))
а просто сделать проект никто не даст, точнее информации, как его делать и что нужно, не дадут. монополия, чо
в страшном сне может приснится для какого-нибудь объекта:
подключение к ЕМТС;
выдача сигналов в АИС ОБЖ;
вывод сигналов на диспетчерский пункт района;
подключение к СМИС;
прямая связь с ПЧ;
передача сигналов на ЧОП;
... |
| |
|
[17.06.2011 13:23:43] | | Опять соглашусь с Вами ув.Karamba ®.
Жили же раньше без этого.
Зачем нужно знать МЧС об всех этих неисправностях.
Действительно ЛАБУДА-БУДА-БУДА-БУДА-БУДА-БУДА.
Был у нас в Нижегородской области зам.начальника ГУ ГОЧС с фамилией - Лабода. Может от него всё это пошло :) |
| |
|
[17.06.2011 13:27:21] | | Сейчас найду одну штуку вообще обалдеете |
| |
|
[17.06.2011 14:03:30] | | Как обещал. Кому интересно можете посмотреть, лично меня эти документы поразили от начала до конца но несколько моментов выделил желтым цветом, если и это примут наверно прийдется поменять сферу деятельности т.к. я пойму что ничего не понимаю. А еще прочитав эти "нормы" я еще больше зауважал и ВНИИПО да и вообще всю пожарку.
http://www.fayloobmennik.net/724155 |
| |
|
[17.06.2011 14:19:47] | | Следующим шагом видимо будет внедрение в СМИС искусственного интеллекта |
| |
|
[17.06.2011 14:23:57] | | А ОКСИОН этот обязательно ставить или нет? В исходных данных на проектирование ссылка идет только на ст. 14 68 ФЗ, а там одни общие фразы. |
| |
|
Скиталец
[17.06.2011 14:28:43] | | "3.15. подземная часть здания: Конструктивные элементы, расположенные ниже отметки плюс минус 0,00. "
дальше читать не хочется... |
| |
|
ded911
[24.01.2012 18:14:32] | | от 01-07-2011 вышло изменение к ГОСТ Р 22.1.12-2005. Теперь в ГОСТе приведены объекты на которые СМИС надо разрабатывать.
И теперь в СМИС обязательно включены подсистемы СМИС (Система мониторинга строительных конструкций) и СУКС (Система управления в кризисных ситуациях). |
| |
|
[24.01.2012 19:59:17] | | было дело в прошлом году - в исходных данных мчс на изготовление раздела итмгочс прописали нам разработку смис далекие северные друзья.... после звонка в управление ихнее с предложением выдать нам техусловия на подключение нашего смиса к ихнему всеобщему получил ответ - такой системы у нас пока нет, а есть только в питере и москве) ну и волевым решением смис в нашем проекте был проигнорирован, а положительное заключение получено)
както так |
| |
|
MAS ®
[28.01.2012 17:14:16] | | Добрый день! Ув. Форумчане, а не было судебных решений по оспариванию СМИС? |
| |
|
ded911 ®
[29.01.2012 0:21:08] | | А на основании чего? |
| |
|
MAS ®
[29.01.2012 10:41:49] | | ded911 ®
[29.01.2012 0:21:08] А на основании чего?
На основании того, что нет нормативных документов по которым и "ВОЯТЬ" данную "КУКЛУ". Оборудование которой, согласно госта д.б. еще и сертифицирована. И экспертиза требует на основании рекоментательного документа |
| |
|
[29.01.2012 14:37:27] | | а чем ГОСТ не норматив? |
| |
|
[29.01.2012 14:47:46] | | Хотелось бы все вопросы по проектированию СМИС разрешить в своей статье (http://ded911.ya.ru/replies.xml?item...). Если есть заинтересованность и предложения для статьи буду очень признателен.
С уважением. |
| |
|
[29.01.2012 15:51:35] | | ded911 ® Ваша статья обычное ГОшное фуфло.
Для начала.
1. Вы утверждаете, что ГОСТ норматив, согласен, но это случилось только после приписывания его в перечень обязательных нормативов к ТРоБЗиС.
2. Вы утверждаете, что в п.5.10 данного госта (может у меня версия старая но такого пункта там нет) написано что СМИС разрабатывается в разделе ГОЧС, при этом в ГОСТЕ заложены объекты для которых нужно разрабатывать СМИС но при этом в соотв. с град. кодексом раздел ГОЧС для такого объекта разрабатывать не нужно. Как быть?
3. Вы указываете что "Разработка и согласование специальных технических условий осуществляется в соответствии с Порядком, утвержденным приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 01.04.2008 № 36.при разработке СТУ" очень прошу Вас прочитать этот приказ еще раз и очень внимательно особенно п.3.
особенно понравилось в Вашей статье
цитата "выставить приемлемую стоимость"
любая стоимость за эту шнягу будет неприемлимой.
Неприемлимо даже тратить время на разговор об этой ерунде. |
| |
|
[29.01.2012 16:20:58] | | Присоединюсь к высказыванию Ув. Karamba ® [29.01.2012 15:51:35], отсебя добавлю Дима (он же дед911) тут тебе со своей шнягой ловить нечего - ступай с миром)
По всем форумам со своими смисами спамит, надоело уже... |
| |
|
MAS ®
[29.01.2012 20:39:42] | | Удивляет, почему до сих пор никто не подал в суд? Неужели есть где это пропихивают? Говорят в Сочи лепят безбожно, но там понятно...власть.... Не поверите у нас на дымовую трубу требуют СМИС,зараза 120м., спрашиваю: что мониторить будем? Самолеты, ворон, отвечают: основание, несущую способность. Эх земля моя русская.... |
| |
|
ded911 ®
[29.01.2012 22:15:59] | | to Karamba
Причем тут ГО? Если в чем то не разбираетесь лучше не лезьте. Изменения к Гост Р 22.01.12 - 2005 вступили в силу от 01.07.2011.
to ЭкспЭрт
Если Вам нечего сказать в тему, то это вы спамите, а не я.
to MAS
Вы правы по-поводу Сочи. В суд не подать, т.к. есть обязательный ГОСТ на СМИС. Дымовая труба высотой 120 м, к сожалению, попадает под требование о разработке СМИС. |
| |
|
[30.01.2012 8:26:19] | | KARAMBA, есть возможность доказать экспертизе об абсурдности данного требования? Может были попытки, наработки и т.д. |
| |
|
[30.01.2012 9:01:16] | | Сейчас уже вряд-ли, т.к. данный ГОСТ причислен к списку обязательных нормативных документов к техн. регламенту о безопасности зданий и сооружений.
Единственное слабое место это местный ГОЧС, чем дальше от цивилизации тем проще им доказать что они физически не в состоянии принять сигналы СМИС и таким образом попытаться продавить экспертизу, но и это под вопросом.
Если Вы проектировщик то Вам надо отказываться от раздела ПМ ГОЧС или закладывайтесь на таких товарищей как Дима с приемлемой стоимостью и СТУ за один миллион рублей. |
| |
|
[30.01.2012 9:01:28] | | to MAS
Я Вас понимаю, что СМИС это только головная боль, но есть ГОСТ обязательный к исполнению, в котором черным по белому, что СМИС обязательно разрабатывается на объекты высотой более 100 м. (п. 4.9 ГОСТ Р 22.1.12-2005) |
| |
|
[30.01.2012 9:07:06] | | to Karamba
Не понятно только причем тут прием сигналов "местного ГОЧС" и разработки СМИС на объекте? Сигналы можно транслировать не только в местный ГОЧС. |
| |
|
[30.01.2012 9:16:49] | | "Сигналы можно транслировать не только в местный ГОЧС."
Можно или нельзя это другой вопрос, а вот куда нужно их транслировать согласно ГОСТ? |
| |
|
[30.01.2012 9:19:14] | | п. 4.3. ГОСТ
...обеспечивать передачу информации в органы повседневного управления РСЧС... |
| |
|
[30.01.2012 9:29:05] | | ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 2003 г. N 794
О ЕДИНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И ЛИКВИДАЦИИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ
10. Постоянно действующими органами управления единой системы являются:
на муниципальном уровне - органы, специально уполномоченные на решение задач в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций и (или) гражданской обороны при органах местного самоуправления;
|
| |
|
[30.01.2012 9:38:44] | | Вот в этом и вопрос сможет-ли отдел ГОЧС при муниципалитете в какой нибудь глубинке принимать непрерывный сигнал от систем
- теплоснабжение;
- вентиляция и кондиционирование;
- водоснабжение и канализация;
- электроснабжение;
- газоснабжение;
- инженерно-технический комплекс пожарной безопасности объекта;
- лифтовое оборудование;
- система оповещения;
- системы охранной сигнализации и видеонаблюдения;
- системы обнаружения повышенного уровня радиации, аварийных химически опасных веществ, биологически опасных веществ, значительной концентрации токсичных и взрывоопасных концентраций газовоздушных смесей и др.).
а также обеспечивать
- получение от СМИС информации о прогнозе или возникновении чрезвычайной ситуации, в т.ч. вызванной террористическим актом;
- анализ и оценку достоверности поступившей информации о ЧС, доведение ее до ДДС, в компетенцию которых входит реагирование на принятое сообщение;
- обработку и анализ данных о ЧС, определение ее масштаба и уточнение состава ДДС, привлекаемых для реагирования на ЧС, их оповещение о переводе в высшие режимы функционирования звена (подсистемы) РСЧС;
- оперативное управление аварийно-спасательными службами, пожарными, пожарно-спасательными и аварийно-спасательными формированиями, постановку и доведение до них задач по локализации и ликвидации последствий ЧС, в т.ч. вызванных террористическими актами, принятие необходимых экстренных мер и решений (в пределах установленных вышестоящими органами полномочий);
- обобщение, оценку и контроль данных обстановки, принятых мер по ликвидации чрезвычайной ситуации, уточнение и корректировку (по обстановке) заранее разработанных и согласованных с городскими службами вариантов решений по ликвидации ЧС;
- постоянное информирование ДДС, привлекаемых к ликвидации ЧС, подчиненных сил постоянной готовности об обстановке, принятых и рекомендуемых мерах;
- представление докладов (донесений) вышестоящим органам управления по подчиненности об угрозе или возникновении ЧС, в т.ч. вызванной террористическим актом, сложившейся обстановке, возможных вариантах решений и действиях по ликвидации ЧС (на основе ранее подготовленных и согласованных планов);
- доведение задач, поставленных вышестоящими органами РСЧС, до ДДС и подчиненных сил постоянной готовности, контроль их выполнения и организация взаимодействия;
- обобщение информации о произошедших ЧС (за сутки дежурства), ходе работ по их ликвидации и представление соответствующих докладов по подчиненности.
|
| |
|
MAS ®
[30.01.2012 10:13:54] | | Можно было бы, и не жалко заплатить лишний мульт. Если бы от нее была какая-нибудь польза, даже в обозримом будующем. Но зачем, кормить лишних дармоедов, в этом суть. Посадили себе на шею и везем, сколько это будет продолжаться? А для МЧС не СМИС надо просто РЫНДУ, не ломается, не обслуживается.... Тут АПС на многих предприятиях ума не могут дать... Вообщем не туда нас ведут. |
| |
|
[30.01.2012 10:21:06] | | ОРГАН ПОВСЕДНЕВНОГО УПРАВЛЕНИЯ РСЧС
структурное подразделение органа руководства РСЧС соответствующего уровня, осуществляющее оперативное управление и контроль за функционированием ее подсистем и звеньев в пределах имеющихся полномочий. К О.п.у. РСЧС относятся: пункты управления (центры управления в кризисных ситуациях); оперативные дежурные службы органов управления ГОЧС всех уровней; дежурно-диспетчерские службы и специализированные подразделения органов исполнительной власти и местного самоуправления, а также организаций; оперативные штабы ликвидации чрезвычайных ситуаций; оперативные группы. Из перечисленных О.п.у. оперативные штабы по ликвидации чрезвычайных ситуаций и оперативные группы являются нештатными подразделениями, развертываемыми в чрезвычайном режиме функционирования РСЧС на базе штатных органов управления ГОЧС. |
| |
|
[30.01.2012 10:28:49] | | to Karamba
Сейчас идет программа по оборудованию Центров управления в кризисных ситуациях (ЦУКС) ПТК СМИС. Поэтому не придется отделу ГОЧС при муниципалитете заниматься этим вопросом. И отдел ГОЧС не должен получать сигналы от инженерных систем. А вот ПТК СМИС ЦУКС должен получать сигналы от ПТК СМИС Объекта. |
| |
|
[30.01.2012 10:52:24] | | для ded911 ®
не могли-бы Вы указывать ссылки на приводимые выдержки ради придания веса Вашим словам, а именно откуда взята информация об органе РСЧС в Вашем сообщении от [30.01.2012 10:21:06].
|
| |
|
[30.01.2012 11:04:36] | | http://www.samospas.ru/mchsgloss/20675 |
| |
|
[30.01.2012 11:10:10] | | to MAS
А Вы Заказчик или Проектировщик? |
| |
|
[30.01.2012 11:11:55] | | to MAS
А Вы Заказчик или Проектировщик? |
| |
|
[30.01.2012 11:27:28] | | Добрый день!
Привожу реальную практику из жизни!
Сдавали несколько крупных объектов, при сдаче экспертиза потребовала СМИС. Причём заказчику он не нужен был ВООБЩЕ.
Доходило до маразма. Объект расположен на значительном удалении от региональных центров. Звоню в районный штаб по ГО - слышу следующее - "а что это такое??? ДААА!!! Да ну... Ну если вы нам всё поставите то пусть у нас стоит" Я говорю - мол вы обязаны принять сигналы в ЕДДС, а мы вам вообще ни чем не обязаны - в ответ говорят что у них и компутеры то не везде, да и зачем им все эти сигналы - мол 01 же есть.
Звоню в областной МЧС - в ответ: разбирайтесь с местными... Короче не нашёл я концов.
Выход был простой – заложили смету со своей прибылью, отдали конторке (за немалые деньги) разработку и согласование СТУ (ведь норм то нет) на СМИС и саму СМИС. Получили томик, в который свели запроектированную нами же автоматику и сигнализацию с выводом в никуда. Сказали будут проблемы с экспертизой - обращайтесь, поможем.
В общем как обычно - платите неизвестно за что. Деньги из воздуха - самый прибыльный бизнес.
Могу ещё примеров привести, но не хочется вспоминать всю убогость нашей системы.
|
| |
|
ded911 ®
[30.01.2012 11:34:39] | | мы все СМИСы которые сдавали за последние 2 года (около 10 проектов) так делали. |
| |
|
[31.01.2012 13:51:00] | | НО!!!!!!
Самое порадоксальное:
Решил провести маленький мониторинг:
Позвонил в 8 разных региональных главных управлений МЧС по нашей родине с вопросом: с кем можно посоветоваться по созданию, эксплуатации и работе СМИС в вашем регионе. Результат поразил - либо вообще не в курсе что это такое, либо посылают к своим свзистам или нормативщикам. Те вроде вкурсе, но реально работающих СМИС с органами МЧС в России НЕТ!!!!!!! Правда не звонил в центральные регионы, но думаю там ситуация не на много лучше.
Может кто в курсе??? Поделитесь.
А то реально получается что это просто выкачивание денег из заказчика и проектировщика на то, что никому не нужно и не работает...
|
| |
|
ded911 ®
[31.01.2012 14:58:35] | | russmad
Ну Вы альтруист...
Зачем вообще Вам это понадобилось...
Во-первых ГУ МЧС по созданию, эксплуатации и работе СМИС и не должны ничего советовать, я же говорил, что все запросы пересылаются во ВНИИ ГОЧС в Москву (у ГУ там какая то внутренняя директива) они и будут отвечать, можете им позвонить.
В Москве и в Питере, по словам специалистов ВНИИ ГОЧС, есть пару подключенных объектов.
А про деньги это Вы правы, но Вы Заказчик? |
| |
|
[31.01.2012 15:24:40] | | russmad ®
[31.01.2012 13:51:00] НО!!!!!!
Самое порадоксальное:
Решил провести маленький мониторинг:............
Отправляют к зам. нач. ФГБУ ВНИИ ГОЧС (ФЦ) МЧС России Дзыбову Мусе Магомедовичу. Поражает что не можем разобраться с выводом АПС на ППС ПО, а тут конкретно напрягают по СМИС и боюсь не отвертеться. Единственная задумка, как оргумент привести, объект - иностранная собственность. Как считаете КАРАМБА и др. |
| |
|
ded911 ®
[31.01.2012 15:31:54] | | MAS
Думаю такой аргумент не прокатить. т.к. если строите в России, то стройте по Российскому законодательству. |
| |
|
[31.01.2012 17:17:29] | | ded911 ®
[31.01.2012 15:31:54] MAS
Думаю такой аргумент не прокатить. т.к. если строите в России, то стройте по Российскому законодательству.
Сам понял что херню сморозил |
| |
|
[31.01.2012 17:35:02] | | MAS
Единственный вариант, разработать СМИС грамотно, чтобы уменьшить его стоимость. |
| |
|
[31.01.2012 23:24:53] | | для ded911 ®
как-же это так получается, что Вы "мы все СМИСы которые сдавали за последние 2 года (около 10 проектов) так делали."
и "В Москве и в Питере, по словам специалистов ВНИИ ГОЧС, есть пару подключенных объектов."
куда делись Ваши восемь объектов?
Второй вопрос Вы делаете проекты стадии проектная документация, или проектная и рабочая, занимаетесь монтажом, обслуживанием?
третий вопрос риторический- как Вы думаете почему на данный момент монтаж и обслуживание первичных средств пожаротушения и фотолюминисцентной эвакуационной системы лицензируемый вид деятельности, а монтаж и обслуживание такой важной и глобальной системы как СМИС не лицензируемый?
четвертое по Вашей реплике "Во-первых ГУ МЧС по созданию, эксплуатации и работе СМИС и не должны ничего советовать,"
есть вопрос - А кого я, как собственник объекта буду оповещать? Разве не ГУ МЧС по своему региону? Или все СМИСы по стране имеют прямую связь с ВНИИ ГОЧС и лично на телефон зам. нач. ФГБУ ВНИИ ГОЧС (ФЦ) МЧС России Дзыбову Мусе Магомедовичу.
для MAS ®
мне трудно Вам что-то посоветовать, я-же не знаю всех нюансов.
Из личного опыта могу посоветовать только одно ... когда ПД уже в ГЭП и обнаруживаются такие проколы то как правило самым верным будет 1. Прозондировать эксперта писавшего замечания, что он хочет и в каком виде и всеми силами постараться самим родить какую-нибудь хреновину (главное что-бы титульный лист был красивый со словами СМИС). Получите заключение потом подумаете,что с этой хреновиной делать дальше.
Я так думаю эксперт слабо представляет, что это такое да и требований особых нет, ну заложите какой нибудь датчик вертикального перемещения (они есть в продаже), напишите что кроме падения больше данный объект не чему не угрожает, ну можно светоограждение подключить что-бы в случае потери напряжения эта хрень передавалось в ЦУКС (херукс)...
Если сил не хватит платите ded911 ®
|
| |
|
ded911 ®
[01.02.2012 0:58:22] | | to Karamba
Буду последователен:
1. "куда делись Ваши восемь объектов?"
Я может не понятно писал, что мы выполнили около 10 проектов, в настоящий момент занимаемся разработкой рабочей документации на 2-х объектах и еще один договор на подписи. В этом году должны начаться монтаж и установка, и пуско-наладка на нашем первом объекте. На пуско-наладке мы должны будем осуществить сопряжение сервера СМИС объекта и сервера СМИС ЦУКС Ленобласти.
2. "Вы делаете проекты стадии проектная документация, или проектная и рабочая, занимаетесь монтажом, обслуживанием?"
Собираемся делать все стадии и готовимся к разработке собственного ПО СМИС.
3. "...а монтаж и обслуживание такой важной и глобальной системы как СМИС не лицензируемый?"
Если мне не изменяет память то лицензирование отменено? Может я что то не знаю? А в соответствии с ГОСТ Р 22.1.12-2005 для разработки документации на СМИС, а также пуско-наладке и монтажу необходимо пройти обучении во ВНИИ ГОЧС, а также получить СРО на данный вид деятельности.
4. "Разве не ГУ МЧС по своему региону?" Получателем сообщений о ЧС от СМИС объекта является Органы повседневного управления подсистемы РСЧС. Хотели сделать ЕДДС (единую дежурно-диспетчерскую службу), аля кол центр, куда бы сваливались все сигналы от СМИС серверов ПОО. А в ЕДДС уже бы принималось решение куда этот сигнал перенаправить к комунальщикам, к полиции, к МЧС (в ГУ МЧС России) и т.д.
5. По-поводу экспертов, то они почти все уже в курсе вопросов по СМИС. А для ПОО которые должны проходить экспертизу в Москве не делать СМИС, значить не попасть в ГГЭ.
6. " Если сил не хватит платите ded911" )))
СПАСИБО.)
|
| |
|
[01.02.2012 8:35:33] | | Если я правильно понял, СМИС задумка не МЧС. Просто кто-то, дали поручение МЧС затеять эту лабуду, может у других времени нет, возможности, специалистов..... А МЧС под козырек, глупо было бы не прогнуться. Сигнал должен поступать на ЕДДС муниципалитета, таким образом еще одно подтверждение, что у нас в стране лишние органы и лишний дублеж функций. Это наверно "благоприятный" инвестиционный климат. А позиция МЧС понятна - "за все болею не за х... не отвечаю" красота, что так не жить. |
| |
|
[01.02.2012 10:20:29] | | Если СМИС грамотно реализовать, то это будет довольно полезная и серьезная вещь. |
| |
|
СМИС
[11.04.2012 23:09:13] | | Интересный диалог.
Как разработчик СМИС, могу сказать, что сейчас СМИС в муках ищет и находит свое истинное предназначение. Перерабатывается, оптимизируется ГОСТ по СМИС. Проводятся ежегодные конференции по проблемам мониторинга.
По поводу МЧС - да, сегодня существуют скромные возможности, но сами прикиньте - зачем выделять миллионы, если по всей Москве наберется меньше десятка объектов с реализованной СМИС?
Отгрохать ЕДДС и сидеть там пасьянс раскладывать? Реально - существующих мощностей хватает. Будет много запросов - добавят мощностей, а сейчас для МЧС это чуть ли не "в нагрузку" к основной работе. Так что не надо на МЧС катить. Особенно в регионах.
По поводу нужности СМИС - никто же не сомневается в необходимости "бортовых самописцев" на самолетах, кораблях, даже на автобусы ставят, а тут целое здание или инфраструктурный объект!
Наличие "самописца" СМИС на объекте позволит не только проанализировать информацию о нарушениях в работе систем и выяснить истинные причины ЧС, но и послать в автоматическом режиме сигнал тревоги, пожара, аварии и др. с точными признаками ситуации.
Ну и в заключение о разработке СМИС.
Сейчас все больше организаций проходят обучение в МЧС и пробуют проектировать СМИС. Со временем это станет так же привычно как ППМ, Пожарные риски и т.п.
Однако сегодня есть три "основных" разработчика СМИС, освоивших полный цикл работ: первопроходец "Базис", последователи-оптимизаторы "Информ-Альянс" и "Диар".
Уж простите за рекламу... |
| |
|
[12.04.2012 8:54:12] | | А чем отличается СМИС от АСУТП? (кроме СМИК) И зачем платить огромные деньги компании "протолкнувшей" вышеприведенный ГОСТ только за то что они выпустят в проекте общие фразы про СМИС, а всю автоматику все равно сделаешь сам? |
| |
|
ded911 ®
[12.04.2012 9:40:30] | | СМИС от АСУ ТП отличается только одной функцией, он (СМИС) передает "тревожные" сигналы в органы повседневного управления РСЧС (например ЦУКС). Можно было бы и АСУ ТП заточить под СМИС, если бы не законодатели, которые в ГОСТе на СМИС прописали требование о том, что не СМИС не должна получать данные от систем диспетчеризации объекта. |
| |
|
[12.04.2012 9:53:59] | | Итого мы получаем две дублирующие системы, черпающие информацию от одних и тех же датчиков, но только одну делает проектировщик а вторую "делает" некая грамотная контора разработавшая в свое время и протолкнувшая ГОСТ.
И это все вместо того чтобы собрать информацию от контроллера АСУТП и через мультиплексор так же по стеклу пустить в РСЧС.
Грамотный политический ход?
Honeywell со своей диспетчеризацией и "умным домом" видимо не дотягивает по отказоустойчивости и функциональности. |
| |
|
ded911 ®
[12.04.2012 10:04:00] | | falc0n
Ну на самом деле так и делают, собирают информацию от контроллера АСУ ТП, далее сервер СМИС её обрабатывает по соответствующему алгоритму и выдает в ДДС объекта и в РСЧС соответствующую реакцию (собщение, регламент действий и т.д.).
Мы (наша организация) стараемся не навязывать Заказчику, как это делают те выше разрекламированные, передавать всю информацию с объекта подряд в РСЧС, во-первых РСЧС это не надо, а во-вторых просто не смогут все обработать.
А на объекте СМИС организуется, как отдельно стоящий шкаф с сервером (если не учитывать СМИК с её датчиками и контроллерами), который все и осуществляет. |
| |
|
[12.04.2012 10:07:45] | | Видел тут раздел СМИС разработанный как раз вышеупомянутыми организациями по одному из Олимпийских объектов - рыдал и плакал. Отличная идея по отъему денег у населения за воздух. А как отрываются на олимпийских объектах - просто любо дорого смотреть.
Процесс отъема денег еще и поделен на отдельные этапы:
1. Разработка ТЗ - пачка страниц явно шаблонного документа с кучей общих фраз из ГОСТа. Ну да ТЗ оно по идее идолжно быть шаблонным.
2. Разработка и согласование СТУ в МЧС - и опять мы видим тоже самое ТЗ, но уже с другой обложкой и кучай подписей.
3. Разработка ПРОЕКТА системы - думаете увидеть что-то новое? Наше ТЗ, оно же СТУ обрастает рамочками со штампами, небольшой спецификацией и готово.
Ну а суммы которые предусматриваются за ЭТО просто поражают воображение. А ведь еще может понадобиться СМИК. Причем не хилая часть этих сумм явно оседает угадайте на каком из 3-х этапов. |
| |
|
[12.04.2012 10:24:33] | | Сочинские объекты - это отдельный разговор, мы обычно отказываемся разрабатывать на них СМИС. |
| |
|
[12.04.2012 12:28:55] | | Цитата СМИС 11.04.2012 23:09:13 По поводу нужности СМИС - никто же не сомневается в необходимости "бортовых самописцев" на самолетах, кораблях, даже на автобусы ставят, а тут целое здание или инфраструктурный объект! --Конец цитаты------
Самописцы нужны для того, чтобы знать по какой причине произошла катастрофа, а от засора канализации какая, стесняюсь спросить, катастрофа? Т.е. я понимаю, что это тоже можно назвать "катастрофой", но это же не влияёт на безопасность людей.
Цитата DSeaman 12.04.2012 10:07:45 Отличная идея по отъему денег у населения за воздух. --Конец цитаты------
Подписываюсь под этим. |
| |
|
СМИС
[12.04.2012 13:36:34] | | Ded 911 прав. Ни к чему вся иформация от АСДУ объекта в ЕДДС.
Роль СМИС - собирать информацию с систем АСДУ, КСБ, СС, СПЗ, обрабатывать ее, записывать в базу, анализировать и в случае критического события выдавать необходимую информацию в ЕДДС.
СМИС - система иерархически верхнего уровня. Это прогресс. Его не остановить.
Цены - так и пожарники до сих пор необоснованно много запрашивают...
И конкурентное преимущество первопроходцев, никто не отменял.
В заключение скажу, что сегодня общался с представителем Мосгорстройнадзора и мне подтвердили, что из-за малого количества реализаций СМИС теперь будут строже относиться к приемке объектов, имеющих проекты СМИС. Так что учится, учиться и учиться! |
| |
|
ded911 ®
[12.04.2012 14:37:01] | | to СМИС
Москва - это еще не вся Россия)) |
| |
|
[12.04.2012 17:02:45] | | от засора канализации какая, стесняюсь спросить, катастрофа? Т.е. я понимаю, что это тоже можно назвать "катастрофой", но это же не влияёт на безопасность людей.
Конечно не влияет, если это не водоотвод с нижнего уровня подземной автостоянки, на которой из-за под топления вдруг вышли из строя лифты, а выезды заблокированы паникующими автовладельцами, тщетно пытающимися спасти свои машины. Да еще и свет может отключиться. Как вам такая ""катастрофа""?
Шире надо думать, а не передергивать! Конечно МЧС не понесется чистить ваш горшок, на это есть ДДС Объекта со своими силами и средствами. На стадии РД как раз и разрабатываются перечень входных и выходных сообщений, а также регламенты действий соответствующих служб.
А по поводу ТЗ - СТУ - П - РД это в любом проектировании нормальное дело при нехватке нормативов. И все они различаются. Даже по толщине, не говоря уж по содержанию. |
| |
|
[12.04.2012 17:12:40] | | По поводу Москвы - да это не вся Россия, это все деньги России.
По поводу Сочи - по Общетехническим требованиям (ОТТ) ГК "Олимпстрой" все олимпийские объекты должны оснащаться СМИС, и без нее сдать объект будет проблематично.
Прадвы ради скажу, что в Сочи пока нет никакой ЕДДС и когда будет неизвестно. Однако МЧС прикажут и завтра он будет. Что тогда?
Делайте выводы заранее... |
| |
|
ded911 ®
[12.04.2012 17:16:58] | | Не понаслышке знаю об объектах СМИС, там БАЗИС их проектирует, так вот Олимпстрой почему то сейчас ищет подрядчика на РД СМИС на часть олимпийских объектов, интересно почему??? |
| |
|
[12.04.2012 18:32:45] | | Скорее всего Базису это уже не интересно.
Сливки сняты, а доделвают пусть другие.
Делайте выводы. |
| |
|
[13.04.2012 11:56:18] | | Сейчас завершается обсуждение очередной редакции ГОСТ по СМИС.
http://www.i-risk.ru/forum/?PAGE_NAM...
Если кто то действительно не доволен - есть возможность высказать дельное предложение.
Потом не жалуйтесь. |
| |
|
[13.04.2012 16:04:18] | | Цитата СМИС 12.04.2012 17:02:45 если это не водоотвод с нижнего уровня подземной автостоянки, на которой из-за под топления вдруг вышли из строя лифты, а выезды заблокированы паникующими автовладельцами, --Конец цитаты------
И чем позвольте Вас спросит поможет в данном случае МЧС?
Может с помощью подземных пожарных вертолётов откачает воду?
И в чём позвольте Вас спросить спешность вызова МЧС при подтоплении подземного гаража, если конечно этот гараж не для автомобилей "народных избранников"?
А вот то, что у Вас вышли из строя лифты, так по поводу диспетчеризации лифтов я не писал. Вы последствия подтопления зачем в пример приводите? Что ж Вы не написали о том, что в результате подтопления у Вас произошло замыкание и возгорание?
Я ещё могу понять о выходе из строя какой-нибудь производственной канализации на опасном производственном объекте, но поголовно всех под одну гребёнку, это помоему уже через чур ...
Правда МЧС не привыкать, они давно уже занимаются не свойственной работой, собирают сведения о сосульках, спасённых кошках, так что и за горшками заодно присмотрят. |
| |
|
[13.04.2012 16:43:00] | | Спасибо за ссылку на замечания. Особенно аплодирую персоналу и особенно руководству ООО НПО "ДИАР" - и очень смешно по стилю изложения и очень грустно за такое количество ляпов.
За это отдельное спасибо,
"Изменения №1
от 01.07.2011 г., введенного в действие Приказом Федерального Агентства по техническому регулированию и метрологии №110-ст от 01.06.2011 г.
|
| |
|
[13.04.2012 18:12:30] | | И чем позвольте Вас спросит поможет в данном случае МЧС?
Может с помощью подземных пожарных вертолётов откачает воду?
Объясняю: СМИС своевременно сообщит в ЕДДС о переполнении дренажного приямка, неполадка попадет на контроль в МЧС, хозяин здания об этом знает и под угрозой штрафов и приезда сил МЧС резко решает проблему, а не замалчивает до последнего, надеясь на авось.
А по поводу подземных вертолетов - у МЧС есть другая спецтехника, которая позволяет эвакуировать людей и из заблокированного авто и с затопленного этажа. Если надо вместе с горшком.
Задача СМИС не последствия устранять, а ПРЕДУПРЕДИТЬ ЧС и сократить материальные затраты и людские потери.
Читайте ГОСТ СМИС. |
| |
|
ded911 ®
[13.04.2012 18:17:24] | | Хорошо сказано.
СМИС предает аварийный сигнал о переполнении дренажного приямка в ЕДДС, далее ЕДДС пересылает его в Ваш ЖЭК и из ЖЭКа оперативно к Вам выезжает аварийная бригада. Наверное, где-то так. |
| |
|
[14.04.2012 8:13:50] | | СМИС - полный бред. Нигде не работает.
Никакая ЕДДС ни Москвы, ни Старопервомолотовского сельского района не предназначена для обработки сигналов с датчиков объекта.
Аффтор и Генеральный конструктор некто по фамилии Волков.Жжет.
Придумато для, сравнительно честного, отъема денег при строительстве объектов. Коррупционная схема с ВНИИГОЧС и БАзисом во главе. Они и учат и лечат и проектируют и согласовывают.
По Сочи Базису не интересно, потому, что деньги государственные и за них придется отвечать.
Единственное это идея, - идея создания таких систем абсолютно верная (впервые озвучено в ЯПОНИИ).
...вот только жить в эту пору чудесную уже не придется ни мне, ни ....
С уважением ко всем присутствующим.
|
| |
|
Vinsent
[17.10.2012 13:06:59] | | Коллеги, я смотрю тема животрепещущая. Впервые столкнулся с ней ещё пару лет назад при проработке московских объектов. Ещё тогда пришло понимание о сути СМИС, которое очень хорошо изложил уважаемый Karamba.
Продолжу мысль коллег об использовании АСУТП для задач СМИС. Если на объекте есть некая SCADA-система, которая уже собирает все данные с датчиков и исполнительных механизмов, зачем ставить рядом такую же систему? Про все стадии документации, внедрения, эксплуатации (и соответствующие затраты) я умолчу.
Почему ГОСТ написан по принципу "всё включено"?.. Может стоит идти с базисных вещей? (простите за каламбур). Т.е. создать некий документ который будет обязывать выдачу определённых сигналов в ЕДДС по определённым каналам связи, с определённой периодичность в определённом формате и всё? Зачем навязывать целое решение, если можно предложить протокол общения СМИС-ЕДДС, а для формирования решения a-la СМИС отдать на откуп интеграторам/производителям?
Поясню свою мысль. По своей специфике работы, я как раз и разрабатываю нечто подобное СМИСу. Систему которая анализируют информацию с любых автоматизированных систем здания и выдаёт оценку оператору, может отправлять дальше, куда необходимо. Даже в ЕДДС, когда и если он появится. Так вот объём доработок этой системы для передачи данных в ЕДДС минимален. Более того, посмотрев классификатор тревог в одном из проектов Базиса по СМИС, могу с высокой вероятностью предположить, что написать некий программный модуль который будет отправлять XML-телеграммы с объекта в сторону ЕДДС - тривиальная задача для средней руки программиста.
Что-то я разошёлся. Прощу прощения за многословие.
В качестве завершения: общая идея создания системы автоматического мониторинга за критическими объектами инфраструктуры в рамках региона/страны - очень хорошая и правильная. Но её реализация в виде нормативных документов и навязываемого решения не выдерживает никакой критики.
К слову, крупные игроки IT-рынка (Cisco, IBM) уже выходят на этот уровень с серьёзными решениями a-la СМИС, пусть пока и в виде альфа версий, но тем не менее в каком-то виде работающих и представляющих собой законченный продукт. |
| |
|
ded911 ®
[17.10.2012 15:57:54] | | to Vimcent
Ваш подход понятен и логичен. Зачем создавать велосипед, но ведь "фишка" российского бизнеса, в первую очередь, прибыль, а не снижение издержек Заказчика. Эта система изначально была придумана под определенное ПО Базиса. И Базис не даст создать конкуренцию ему на этом рынке. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|