| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
olwar ®
[15.04.2011 15:36:35] | | Господа, помогите разобраться: нужно ли разрабатывать спец. тех. условия, в том числе по пожарной безопасности, в Москве для много-функционального комплекса (гостиница+офисы):высотой менее 50м, два подземных этажа, на -2 подземном уровне механизированная парковка, на -1 подземном этаже обычная парковка, на 1 надземном этаже ритейл гостиницы? Гостиница разделена от офисов по вертикали. Ссылки на нормативные документы? |
 | |
|
[15.04.2011 16:16:04] | | СТУ не надо, СНиП 21-02 предусматривает строительство стоянок,в том числе встроенных, с числом подземных этажей до 5-ти включительно. Гост, который общают выпустить взамен снипа, скорее всего будет переписанным со снипа. Но, учтите что скорее всего вас ткнут в п. 1.4 СП 1.13130.2009 в котором сказано, что СТУ разрабатываются на объекты с числом подземных этажей более одного. На что Вы, с городо поднятой головой ответите- Данное требование не распространяется на автостоянки, т.к. СНиП продолжает действовать и в нем предъявлены требования ПБ к данному виду зданий. Ни и на отсеки конечно поделите. И не забудьте, что в ст. 90 ТР говорится про лифт для пожарных если подземная стоянка более 2 этажей.
ТР: Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
ТехРегламент Вы не нарушаете. Поэтому спокойно проектируйте. Хотя ГЭ возможно встанет в позу и скажет что СП1 это почти техрегламент))) Вы ответите что в ТР упоминается строительство подземных стоянок более 2 этажей (п.15 ст.90),так что все нормально. Будьте готовы отстоять свою позицию, вот и все. Удачи. |
| |
|
olwar ®
[15.04.2011 16:36:55] | | Большое спасибо! А то, что парковка на -2 подземном этаже механизированная, видимо ситуацию не меняет в соответствии с тем же СНиП 21-02. Так? |
| |
|
[15.04.2011 17:07:13] | | не меняет по-моему, посмотрите внимательнее снип. |
| |
|
[15.04.2011 17:35:10] | | Для механизированной парковки СТУ нужны, так как механихированная парковка трактуется эксчпертизой как ненормированная ситуация. Для мех. парковок с "традиционной" спринклерной защитой Мосгорэкспертиза требует обеспечивать защиту площади 240м.кв. с интенсивностью 0,12 л/м*м.кв для каждого уровня защиты. Сам с этим столкнулся несколько месяцев назад. В техусловиях на "Аквамастер" упоминается возможность защиты механизированных парковок тонкораспыленной водой, но недостаточный объем и невнятность изложения вызывают вопросы. |
| |
|
[15.04.2011 19:07:33] | | Цитата BTS 15.04.2011 17:35:10 Для механизированной парковки СТУ нужны --Конец цитаты------
Совершенно верно!
Цитата BTS 15.04.2011 17:35:10 Для мех. парковок с "традиционной" спринклерной защитой Мосгорэкспертиза требует обеспечивать защиту площади 240м.кв. с интенсивностью 0,12 л/м*м.кв для каждого уровня защиты --Конец цитаты------
Экспертиза не может это требовать. Как разработчик в СТУ пропишет, так и будет.
Цитата BTS 15.04.2011 17:35:10 В техусловиях на "Аквамастер" упоминается возможность защиты механизированных парковок тонкораспыленной водой, но недостаточный объем и невнятность изложения вызывают вопросы. --Конец цитаты------
Применял там Аквамастер - просто повышаем интенсивность орошения в 1,5-2 раза от нормативного по 2-й группе и подводим карнизные оросители (с тепловыми экранами 300х300 мм) к остекленным поверхностям автомобилей каждого яруса.
И не забудьте в 2 раза повысить расход ПДЗ.
|
| |
|
olwar ®
[15.04.2011 20:11:38] | | Цитата BTS 15.04.2011 17:35:10
Для механизированной парковки СТУ нужны
Цитата FiremanDiM 15.04.2011 19:07:33
Совершенно верно!
Понятно. Но в СНиП 21-02 механизированные парковки тоже прописаны, какая же это "ненормированная ситуация"? На основании каких нормативных документов требуются СТУ? Или как всегда - на всякий случай? А если не секрет, FiremanDiM, кто Вам разрабатывал СТУ: специализированный или обычный проектировщик. И на сколько это примерно удорожает проектирование и выполнение + оборудование в расчёте на 1м/м?
|
| |
|
[15.04.2011 20:59:30] | | Цитата FiremanDiM ® [15.04.2011 19:07:33]
Применял там Аквамастер - просто повышаем интенсивность орошения в 1,5-2 раза от нормативного по 2-й группе и подводим карнизные оросители (с тепловыми экранами 300х300 мм) к остекленным поверхностям автомобилей каждого яруса.
Так кто должен определять размер теплового экрана и коэффициент увеличения интенсивности? ВНИИПО или каждый разработчик СТУ по своему усмотрению? Кстати говоря, существует несколько различных типов парковочных агрегатов, для которых должны применяться разные решения по размещению оросителей.
|
| |
|
[15.04.2011 22:50:57] | | Цитата BTS 15.04.2011 20:59:30 Так кто должен определять размер теплового экрана и коэффициент увеличения интенсивности? ВНИИПО или каждый разработчик СТУ по своему усмотрению? --Конец цитаты------
Разработчик СТУ, учитывая свой опыт работы и опыт предков)))
Цитата BTS 15.04.2011 20:59:30 существует несколько различных типов парковочных агрегатов, для которых должны применяться разные решения по размещению оросителей --Конец цитаты------
И снова совершенно верно!)))
Цитата olwar 15.04.2011 20:11:38 Или как всегда - на всякий случай? --Конец цитаты------
Поверьте, надо) СТУ на такие вещи писал, проводил в Минрегионе и в экспертизе не раз, и даже не два))) |
| |
|
[15.04.2011 23:05:22] | | Цитата FiremanDiM [15.04.2011 22:50:57]
"...Разработчик СТУ, учитывая свой опыт работы и опыт предков.
СТУ на такие вещи писал, проводил в Минрегионе и в экспертизе не раз, и даже не два."
Подход разработчиков СТУ объясним и понятен. Но для широких масс проектировщиков, а наверное и экспертировщиков, лучше бы иметь некий единообразный документ.Если не СНиП или СП, то хотя бы рекомендации.
|
| |
|
[18.04.2011 8:51:12] | | ссылки на нормы не будет, так как на механизированные стоянки нет норм, и на многофункциональные здания нет норм, да и на парковки высотой -2 и более тоже сейчас нет норм, сту нужно делать, не верите пожарным идите согласуйте проект в экспертизе, они наверняка не заметят слона. |
| |
|
[18.04.2011 8:56:42] | | Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства
1. Проектная документация на здания, сооружения, строения, строительные конструкции,
инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические
характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
2. Для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования
пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть
разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной
безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных
мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. |
| |
|
[18.04.2011 10:03:10] | | Гидрант, добрый день. Вы так убежденно говорите о том что на подземные парковки глубиной более 2 этажей нет норм, что в это хочется верить. Не могли бы вы сказать, предъявляет ли госэкспертиза требования СНтП 21-02 к подземным парковкам? Вы полагаете, что сегодня строительное проектирование в области ПБ ведется по ФЗ-123 и СП 1-12, без применения других НПА? Если вы уверенно ориентируетесь в ФЗ, тогда прокомментируйте ст. 151! Что же это там подлежит "...обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона"!
И еще. С какой стати в п.15 ст. 90 ФЗ-123 предъявляются требования в автостоянкам числом подземных этажей более одного??? Или ФЗ-123 устанавливает требования к зданиям на которые отсутсвуют нормы проектирования?
Я не претендую на роль знатока, просто вы мне объясните что к чему и поправьте мой ход мыслей если он не правильный. А может и правильный. В любом случае, в споре рождается истина. Так давайте вместе ее найдем. |
| |
|
[18.04.2011 10:59:01] | | new1001 ® не согласует экспертиза без СТУ. а ссылки то есть и окромя п.15 ст.90, например п.9.4.6 СП 1, п.6.11.13 СП 4. но есть в СП 2 п.1.4 Для зданий, на которые отсутствуют требования пожарной безопасности, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного...
|
| |
|
[18.04.2011 11:58:12] | | Ув. Гидрант, я знаю что стоянки упоминаются в других СП, только дело все в том, что ФЗ-123 это документ обязательного исполнения. СНиП 21-02 действует согласно ст 151 ФЗ-123. Вот только относительно механизированности там расплывчато упоминается. А экспертиза, пользуясь неоправданным страхом перед ней, трактует нормы в свою пользу. Давайте-давайте, поменьше читайте нормы и пользуйтесь устными разъяснениями экспертизы! Потом начнете СТУ писать на школы потому что там и буфет, и столовая, и актовый зал, и кабинеты труда. Или детский сад с кухней будете на отсеки делить! |
| |
|
[18.04.2011 15:04:40] | | new1001 ® По функционалу помещения школы давно делятся. И требования по их отделению тоже выполняются. |
| |
|
[18.04.2011 16:27:36] | | Бывший сотрудник НТО, вы меня прям вгоняете в краску. Оказывается школы давно делят по функционалу... Может я что-то упустил. Но как, если не секрет школы делятся по функционалу? Я не иронизирую! Я, честное слово, не знаю. Актовый зал, спортзал, буфет, столовая, склад МЦ, кабинеты уроков труда, администрация школы, ну и наконец непосредственно помещения для проведения занятий с учениками. Это все разные отсеки? |
| |
|
[18.04.2011 17:56:46] | | new1001 ® Заказчикам пишем так: "В качестве информации сообщаем Вам, что в связи с субъективным подходом ряда экспертов Управления пожарной безопасности Мосгосэкспертизы (уже конечно нет такого управления, но все же) к трактовке некоторых положений «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» может потребоваться устройство самостоятельных эвакуационных выходов для помещений различных классов функционального назначения: Ф 4.1 – учебные помещения школы, Ф 3.2 – помещения общественного питания, Ф 3.6 – спортивно-тренировочные учреждения, Ф 2.1 – библиотеки, Ф 4.3 – органы управления". И поверьте не безосновательно... |
| |
|
[18.04.2011 22:40:29] | | Бывший сотрудник НТО, доброго вечера вам. Извините, но вы сейчас издеваетесь над всеми нами, или это шутка такая остренькая??? Ей богу, мне не верится... |
| |
|
[19.04.2011 8:33:50] | | вообще в школах так и зделано, зал отдельно, столовая отдельно, везде свои выходы. |
| |
|
[19.04.2011 22:30:47] | | Ув. Гидрант, извините, но вы не правы, как мне кажется. В школах есть требования по количеству выходов из помещений, но чтобы вышеуказанные помещения выделялись в отдельные отсеки, чтобы вышеуказанные помещения имели самостоятельные выходы наружу, такого я не видел ни разу, хотя может плохо смотрел. Мы сейчас обсуждаем абсурд до которого можно дойти, а именно:
new1001 ®
[18.04.2011 11:58:12]
".....Давайте-давайте, поменьше читайте нормы и пользуйтесь устными разъяснениями экспертизы! Потом начнете СТУ писать на школы потому что там и буфет, и столовая, и актовый зал, и кабинеты труда. Или детский сад с кухней будете на отсеки делить!" |
| |
|
[20.04.2011 0:39:55] | | для New1001
Я учился в двух школах советской постройки (примерно 1960 и 1980) и там было по одному отдельному выходу на улицу из спортзала, из кабинета труда (столярка), столовой. Дверей противопожарных конечно не было, хотя все эти помещения отделялись глухой кирпичной стеной с одной дверью. |
| |
|
[20.04.2011 1:06:01] | | Черт возьми! Мы говорим о маразме деления школы на пожарные отсеки! Буфет у вас тоже был отсеком пожарным? У меня в школе (если на то пошло) и сзал и бассейн были на 2-м этаже и имели выходы в общий коридор... Что теперь? это нарушение? СТУ писать? |
| |
|
[20.04.2011 8:50:08] | | new1001 ®
В СП4 прописано выделение указанных Вами помещений школ (п.п. 5.5.2.1, 5.5.2.2).
На счет разработки СТУ Вас поддерживаю. Разработку СТУ возвели в ранг бизнеса пожарной безопасностью с выходом на госэкспертизу. Весь этот змеинный клубок сложно будет разрывать, да пока это и власть устраивает, а страдает один заказчик. |
| |
|
[20.04.2011 12:26:24] | | ьььь, вы правы. Но ведь в этих пунктах речь идет о пределах огнестойкости конструкций, а не о том чтобы делать отдельные выходы непосредственно наружу или о выделении указанных помещений в отсеки. |
| |
|
[20.04.2011 18:19:50] | | См проект изменений СП 4: п.5.1.4 ...Объекты общественного назначения не относятся к многофункциональным, если размещаемые в них части, группы помещений, а также отдельные помещения различного назначения, функционально связаны, и предназначены для обслуживания их контингента, а также обеспечения нормального функционирования и эксплуатации объекта.
из проекта изменений ФЗ-123 ч. 9 ст.89 собираются вычеркивать.
|
| |
|
[21.04.2011 9:28:43] | | Цитата трое пожарников 20.04.2011 18:19:50 из проекта изменений ФЗ-123 ч. 9 ст.89 собираются вычеркивать. --Конец цитаты------
Что-то долго уж собираются. У меня на рабочем столе проект изменений в ФЗ-123 уже год как висит.
А просветлений так и не видно.
Кстати, уважаемые трое пожарников, можете выложить проект изменений к СП 4 или ссылку какую дать? Буду весьма благодарен. |
| |
|
СергейКо
[21.04.2011 9:39:22] | | Для Москвы разве отменили МГСН 4.19-05? они временные, но в свое время в частности и по ним проектировали. |
| |
|
СергейКо
[21.04.2011 9:40:27] | | а для паркинга использовали МГСН 5.01-01 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|