| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.04.2011 11:28:25] | | Добрый день!
Возник такой вопрос - согласно СП 5 расстояние от оси линейных дымовых извещателей до покрытия должно составлять не более 0,6 м (п. 13.5.1), либо не более 0,8 м (п. 13.5.4).
Для пункта 13.5.1 приведено примечание, что "Допускается размещение извещателей ниже, чем 0,6 м от уровня перекрытия, если время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты, что должно быть подтверждено расчетом."
Внимание, вопрос - где бы найти хоть какие-то материалы по этому расчёту? Может, кто сталкивался - как можно посчитать время обнаружения пожара линейными извещателями? |
 | |
|
[16.05.2011 17:19:08] | | Я делаю так. Работаю в "Ситисе". Ставлю расчетную точку не на 1,7м, а на высоте датчика. Смотрю, в какое время теряется видимость (обычно это несколько секунд). Удваиваю время и считаю полученную величину как начало эвакуации (время срабатывания СОУЭ). И считаю риски. |
| |
|
[17.05.2011 9:06:41] | | FDS5. На сегодняшний день - это, пожалуй, единственный наиболее точный вариант компьютерного моделирования пожаров. С учетом теоретических основ зонной модели и экспериментальных оценок при валидационных натурных испытаниях, программа FDS дает решение с достаточной инженерной точностью 10-15%. Зонные и интегральные модели не позволят вам рассчитать необходимое явное увеличение количества ИПДЛ при снижении уровня размещения по отношению к требуемому. |
| |
|
[17.05.2011 20:15:29] | | Ув. Epos ®.
Точность модели не гарантирует правильность результатов.
Вы в качестве исходных данных применяете "Типовую пожарную нагрузку" Кошмарова? Вы сами, только честно, верите в ее адекватность?
Или вы используете другие данные?
Я не к тому, что пожары моделировать бессмысленно, а к тому, что если исходные данные не позволяют, даже при самом остром желании, получить адекватный реальности результат, есть ли смысл утруждаться применением потенциально более точной модели? |
| |
|
[17.05.2011 21:03:52] | | Вальдемар ® - полностью согласен, при использовании полевой модели основная проблема в выборе исходных параметров, которых очень много. Безусловно, характеристики пожарной нагрузки - один из самых значимых параметров. Полевые модели в результате моделирования дают очень красивую картинку, которая в большинстве случаев не соответствует действительности, и только может ввести в заблуждения неопытного специалиста.
Epos ® - посмотрите статьи по испытаниям Dalmarnock Fire Tests http://www.see.ed.ac.uk/fire/dalmarn...
http://www.era.lib.ed.ac.uk/handle/1...
В частности в статье http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstrea... в заключении авторы пишут:
"Since heat feedback from the smoke layer during fire growth is not
significant for objects outside the smoke layer, the results here
suggest that for predictions of secondary ignition and flashover,
fire CFD modelling may not be justified in terms of accuracy,
and other, simpler and computationally cheaper models could
be used to accelerate computational fire forecasts." |
| |
|
[17.05.2011 23:55:46] | | Прежде, чем начать работу по математическому моделированию пожаров, а затем отвечать на вопросы с помощью результатов моделирования, над запастись банком результатов натурных огневых экспериментов с разносторонними и точными измерениями, близкими по поставленной задаче (схожесть по геометрическим параметрам помещения и очага пожара, тепловой мощности очага пожара, условиям вентиляции и т.д.).
После тяжелейшего, чрезвычайно трудоемкого (счет одного варианта FDS-ом может занимать несколько суток) этапа тестирования модели, когда точность расчетов концентрационных полей будет выше 10 %, можно переходить к выработке рекомендаций по весьма ограниченному кругу задач.
После тестирования модели предстоит решать следующий клубок проблем с выбор исходных данных для расчетных пожаров, на что резонно обращают внимание ув. Вальдемар и Тема. Над унификацией такого рода данных сейчас трудится международное сообщество, в частности, эксперты ТК 92 ИСО.
К сожалению, отечественных специалистов в этом вопросе серьезно дезориентирует та, мягко говоря, легкомысленность, с которой в свое время ВНИИПО, на десятилетия запустил использование упрощенной интегральной модели для начальной стадии пожара и локальных пожаров. |
| |
|
[18.05.2011 0:27:30] | | Для Темы ®.
По приведенной Вами цитате я иначе расставил бы акценты (хотя в первоисточник я не заглядывал).
В ней не критикуется точность полевого моделирования, а говорится о том, что напрягаться с таким моделированием и воспроизводить трансформации дымового слоя в стадии развившегося пожара незачем, потому что дымовой слой не оказывает существенного влияния на вторичное зажигание и объемную вспышку. Для этого этапа развития пожара, по мнению авторов, можно спокойно пользоваться для ускорения вычислений более простыми моделями. |
| |
|
[18.05.2011 5:43:45] | | novik_n ® - я не ставлю акцент на критике точности полевого метода. Хочется обратить внимание на два момента:
1) для каждой задачи нужно выбирать свой инструмент. Для большинства инженерных задач по расчету пожарного риска достаточно простых моделей.
2) Основную погрешность в результаты моделирования вносит выбор параметров пожарной нагрузки, поэтому, как написал Вальдемар ®, выбирать более точную модель при абсолютно неопределенных исходных данных часто не разумно. Безусловно, грамотный специалист сможет доказать корректность проведенного расчета с помощью анализов чувствительности, неопределённости и последствий. Но, как правильно вы написали, для этого нужна колоссальная подготовка и знания.
P.S. Посмотрите статьи по приведенной мной ссылке, например http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstrea...
Еще одна цитата:
"A priori simulations overpredicted the hot layer temperature by 20-500%, whereas a posteriori simulations
were able to reduce the error to 10-50%. For the field values, a priori simulations overpredicted the local
temperatures by 20-800%, and a posteriori simulation reduced it to 20-200%.
.....
Three main conclusions are reached
􀂃 Even in a posteriori simulations (with full access to the measurements), it is not easy to satisfactorily
reproduce the fire.
􀂃 The incapability of predicting fire growth is shown to be a fundamental constraint to fire modelling.
􀂃 When the HRR is unknown as it is in most practical cases, the use of lower and upper HRR bounds should
be included as to reflect in the predictions the effect of uncertainty in the HRR. This is an important issue
for the application of fire modelling to real scenarios when the HRR is unknown (ie, forensic investigations
and assumed design scenarios)." |
| |
|
[18.05.2011 16:52:17] | | Цитата Тема 18.05.2011 5:43:45 Для большинства инженерных задач по расчету пожарного риска достаточно простых моделей --Конец цитаты------
Не понятно на чем строится такое утверждение?
Смею предположить, что для большинства практических случаев, пригодность интегральной модели для расчета блокирования путей эвакуации не очевидна. По крайней мере, мне не известно о каком-либо серьезном обосновании (исследовании) возможности использования этой модели для оценки безопасности эвакуации людей.
Просто ввели её в 1991 г. за неимением чего-либо другого, и вся недолга.
Невозможно также представить проведение зарубежных исследований по возможности использованию однозонной модели в вопросах обеспечения безопасной эвакуации людей (на стадии развития пожара).
Следовательно речь ведется о широком применении зонных моделей?
Не берусь судить о доле случаев, когда зонные модели в принципе непригодны (близкое нахождение дымового над головами эвакуирующихся, сложная геометрия помещений, большая разница длин сторон и другое). Но что-то пока никто у нас не торопится поделиться масштабным опытом применения, например, CFAST в расчетах пожарных рисков.
Цитата Тема 18.05.2011 5:43:45 Основную погрешность в результаты моделирования вносит выбор параметров пожарной нагрузки, поэтому... выбирать более точную модель при абсолютно неопределенных исходных данных часто не разумно. --Конец цитаты------
Мне кажется в таком утверждении не всё в порядке с логикой.
Если унифицирован порядок применения исходных данных для расчетных
пожаров (о проведении такой работы в ТК 92 ИСО я уже говорил, естественно при унификации закладываются общепризнанные запасы надежности расчетов), то нет никаких оснований для снятия вопроса о сравнении результатов расчетов разными моделями между собой и с натурными экспериментами.
Если при таких сравнениях более простые модели покажут неприемлимую точность, то зачем же продолжать их применять?
|
| |
|
[18.05.2011 17:35:14] | | novik_n ®[18.05.2011 16:52:17]
1) Под простыми, я понимаю интегральные и зонные модели. Но, инженерной вычислительной моделью можно называть только ту, которая обладает всем спектром необходимой и достаточной информации для того чтобы считаться таковой. Как образец можно привести упомянутый вами CFAST.
2) Я сомневаюсь, что оба ваших "Если" выполняться. Простые модели будут работать всегда и они полезны.
P.S. Я знаю (сам работаю в структурах РАН, общался с коллегами из других стран), что профессионалы, занимающиеся CFD моделированием очень не любят свободно доступные коды, такие как FDS. Основная причина: бывший студент свободно скачивает данное приложение, за неделю разбирается с заданием исходных данных, получает первую красивую визуализацию течения дыма, поля температур и т.п., и ровно в этот же момент начинает считать себя инженером по пожарной безопасности. При этом он думает, что уже с легкостью может решать все задачи, которые позволяет смоделировать данная программа, не понимая что вводит в заблуждение себя/заказчиков/коллег/... наглядной визуализацией. И его уже очень трудно переубедить, что все что он делает - имитационное, но никак не инженерное моделирование.
|
| |
|
[18.05.2011 17:47:17] | | Хорошо. Не буду вдаться в бесперспективные споры о том у кого болт круче. И не хочу критиковать ни зонные модели (к тому же сам их использую), ни полевые (использую почти всегда). Предлагаю заняться сравнением CFAST, FDS5 в рамках методики 382 с всеобщим обсуждением на конкретных объектах с применением унифицированных пожарных нагрузок. Так же предлагаю сравнить результаты моделей CFAST, FDS5 с исследованиями реальных пожаров, если отчеты по таковым у кого-то имеются в эл. виде. На данный момент формирую видео для сравнения результатов CFAST с FDS5 на примере одноэтажной столовой с двумя выходами один из которых заужен. Уже сейчас могу сказать, что на 91 сек зауженный выход блокируется в FDS5 и на 125 сек в CFAST. Нагрузка одинакова.
Для Темы: CFAST не учитывает вихревые (конвективные) потоки, которые как раз и важны на начальной стадии пожара, а это минус.
|
| |
|
[18.05.2011 18:32:54] | | Epos ® [18.05.2011 17:47:17]"Уже сейчас могу сказать, что на 91 сек зауженный выход блокируется в FDS5 и на 125 сек в CFAST. Нагрузка одинакова."
Пока по этим данным нельзя сделать никаких выводов. Пожалуйста, добавьте еще чисел в сравнение - сделайте варьирование +-20% от текущей нагрузки, измените тип нагрузки на качественно другой и тоже поварьируйте ее количество. |
| |
|
[18.05.2011 18:59:15] | | Цитата Тема 18.05.2011 17:35:14 инженерной вычислительной моделью можно называть только ту, которая обладает всем спектром необходимой и достаточной информации для того чтобы считаться таковой --Конец цитаты------
Справедливо. Наверное главным в перечне этой информации должны быть доступные результаты тестирования модели по результатам квалифицированных натурных огневых экспериментов?
Не могли бы Вы сослаться на такие материалы по интегральной модели применительно к начальной стадии пожара или развившимся локальным локальным ?
Цитата Тема 18.05.2011 17:35:14 Я сомневаюсь, что оба ваших "Если" выполняться --Конец цитаты------
Для мировой пожарного сообщества унификация порядка применения исходных данных для расчетных пожаров превратилась в осознанную необходимость. В ИСО сформирована рабочая группа TC 92/SC 4/WG 8 "Data needed for FSE", которая будет работать над созданием документа ISO/CD 16731 Fire safety engineering -- Identification of input data. По этому "если" основания для сомнений м.б. только по срокам реализации.
По поводу Ваших сомнений в том, что простые модели могут показать менее точный результат при одинаковых исходных данных... Без комментариев.
|
| |
|
[18.05.2011 21:11:27] | | novik_n ®[18.05.2011 18:59:15
1) Вероятно, я высказался не совсем корректно. Я сомневаюсь, что возникнет вопрос "зачем же продолжать их применять?" после выполнения первого вашего "Если" (обязательно состоится) и второго.
2) Видимо мы оперируем разными понятиями точности. Вообще, мне больше нравится термин Достоверность модели - соответствие расчета и эксперимента с погрешностью и неопределенностью, достаточной для решаемой инженерной задачи. Здесь я не указываю упомянутые 10-15%, не пишу про вероятность. Все зависит от решаемой задачи: если концептуальная модель требует учета турбулентности, значит не обойтись без CFD моделирования. Если нужно сделать расчет пожарного риска одного помещения столовой - можно пользоваться самой простой моделью ОФП.
|
| |
|
[18.05.2011 22:09:09] | | Тема ® 18.05.2011 21:11:27]
Я рад, что Вы вернулись на форум после некоторого перерыва.
В своё время точность и глубина Ваших рассуждений произвели на меня очень сильное впечатление.
Неплохо было бы пообщаться за пределами этого форума. |
| |
|
[18.05.2011 22:11:24] | | Колееги! Тормозите! Вас понесло в дебри.
Ув. Epos, по-моему, предлагая не мериться болтами, этим же и занимается.
CFAST - отличная модель, FDS - просто замечательная.
Интегральные модели тоже имеют свою область применения. Интегральные модели широко применяются за рубежом.
СИТИС ВИМ - один из лучших примеров реализации интегральной модели.
СИТИС Блок - не самый удачный графический интерфейс для CFAST.
Я не об этом...
Модели ничего не стоят без исходных данных.
Исходными данными для моделирования пожаров является характеристика пожарной нагрузки.
Кто и какие данные для задания пожарной нагрузки использует?
Все (в России) - типовую пожарную нагрузку Кошмарова.
Все понимают, что она основана на предположении о равномерном распределении горючих веществ и материалов внутри помещения?
Кто-нибудь знает как она была получена? Кто-нибудь знает где, кем она была получена, в чьей работе она была впервые описана? (я - знаю).
Кто-нибудь понимает, что предположение о равномарном распределении горючих веществ и материалов внутри помещения, со средними показателями пожарной опасности АБСОЛЮТНО НЕ АДЕКВАТНО?
Кто-нибудь знает, что CFAST, так же как и FDS позволяет задавать в помещении несколько пожарных нагрузок с различной геометрией и свойствами?
Кто-нибудь понимает, что Типовая пожарная нагрузка Кошмарова не позволяет вычислить ничего адекватного?
О каком анализе чувствительности, неопрезеленности и т.п. вы при всем при этом говорите, если мы не можем задать для модели адекватные исходные данные.
Валидация моделей CFAST и FDS проводилась зарубежными исследователями. Они не применяют и, скорее всего не знают о Типовой пожарной нагрузке.
О какой точности моделей вы, используя "типовую пожарную нагрузку" говорите?
Кто-нибудь использует другие данные для задания пожарной нагрузки?
P.S.: Я, кстати, использую ту же пресловутую "типовую пожарную нагрузку". Просто зарабатываю деньги. Какими-то глобальными разоблачениями, ставящими под сомнение достижения советской науки о моделировании пожаров, заниматься не собираюсь.
Мне это пох... |
| |
|
ГОСТЬ
[19.05.2011 7:23:38] | | Цитата Вальдемар 18.05.2011 22:11:24 P.S.: Я, кстати, использую ту же пресловутую "типовую пожарную нагрузку". Просто зарабатываю деньги. Какими-то глобальными разоблачениями, ставящими под сомнение достижения советской науки о моделировании пожаров, заниматься не собираюсь.
Мне это пох... --Конец цитаты------
Горькая правда |
| |
|
[19.05.2011 9:34:28] | | Вальдемар ®[18.05.2011 22:11:24]
Не очень понятно, что в вашем понимании значит "АБСОЛЮТНО НЕ АДЕКВАТНО", для каких задач?
Я считаю: во-первых, важно различать модели горения и тепломассопереноса; во-вторых, простая модель горения по задаваемой мощности базы Кошмарова для задач моделирования пожара при расчете риска подходит лучше, чем модели пиролиза.
Параметры по базе Кошмарова можно сгруппировать условно следующим образом:
Низшая теплота сгорания, МДж/кг
1) 13-18 МДж/кг – дерево, бумага, ткани, отделка и их комбинации
2) 20-26 МДж/кг – разное: шерсть, оргстекло, упаковка, электротехнические изделия
3) 30-45 МДж/кг – кабели, резина, каучук, автомобиль, топлива
Удельная массовая скорость выгорания, кг/м2с
- Все в пределах 0.01-0.02 кг/м2с
Скорость распространения пламени, м/с
- скорости в пределах 0.01-0.08 м/с
В зарубежной литературе используется другой подход – время развития мощности до 1 МВт
Время развития до 1 МВт Характеристика Примерная скорость пламени, м/с
75 Сверхбыстрый 0,015
150 Быстрый 0,007
300 Средний 0,0035
600 Медленный 0,00175
То есть в основном скорости из базы Кошмарова относятся к сверхбыстрому пожару.
Дымообразующая способность, Нп/м2кг
1) < 100 Нп/м2кг – ткани, бумага, дерево и их комбинации
2) 100-500 Нп/м2кг – разное: шерсть, электротехнические изделия, топлива, автомобиль
3) > 500 Нп/м2кг – резина, кабели, пенопласт
Удельное потребление кислорода, кг/кг
1) 1-1,5 кг/кг – дерево, бумага, мебель и т.д.
2) 1.5 – 2.5 кг/кг – текстиль, шерсть, кабели, оргстекло
3) 3-3.7 кг/кг – каучук, резина, провода, радиоматериалы
Удельное выделение углекислого газа, кг/кг
1) 0,2-0,7 кг/кг – кабели, провода, сырье
2) 1,3-1,8 кг/кг – дерево, бумага и т.д.
Таким образом, база Кошмарова имеет существенный запас по мощности и скорости распространения пламени. Основная неопределенность при моделировании процесса горения как при расчета риска, так и при исследовании реальных пожаров - не выбор типа нагрузки из трех групп, а определение количества нагрузки и вариации параметров собственно самой модели горения. |
| |
|
[19.05.2011 11:13:35] | | Ув. Вальдемар вы писали: "Ув. Epos, по-моему, предлагая не мериться болтами, этим же и занимается."
Вы не правы. Я писал: "И не хочу критиковать ни зонные модели (к тому же сам их использую), ни полевые (использую почти всегда)." Я за истину.
Тема ® [19.05.2011 9:34:28] спасибо за краткий, но полезный анализ ПН и сравнение с зарубежным аналогом. В нашей литературе так же существует разделение по мощности пожара. Используя базу Кошмарова (далее БК) и сравнивая ее с немногочисленными данными по реальным пожарам в помещениях могу сделать предварительный вывод о том, что не во всех случаях БК взята с запасом по мощьности и скорости. Например, при моделировании пожара в комнате размерами 6х4х3 с БК я не смог добиться температуры плавления пластика на высоте 1,35м через 20 сек., тогда как в реальном пожаре это произошло (правда оценка визуальна - данные очень скудны). Такие значения я получил при увеличении скорости до 0,12 м/с (елка).
Тема ® [18.05.2011 18:32:54] "Пожалуйста, добавьте еще чисел в сравнение - сделайте варьирование +-20% от текущей нагрузки, измените тип нагрузки на качественно другой и тоже поварьируйте ее количество."
Как скажете.
Так все-таки у кого-то есть данные по реальным пожарам? |
| |
|
[19.05.2011 18:00:37] | | Цитата Epos 19.05.2011 11:13:35 Так все-таки у кого-то есть данные по реальным пожарам? --Конец цитаты------
Посмотрите эту ссылку http://www.irsn.fr/FR/LaRecherche/Im...
|
| |
|
[19.05.2011 19:45:48] | | Ещё один источник.
По адресу http://www.sp.se/en/publications/Sid... в нижнем окне поисковика запустите поиск по названию отчета Smoke Spread and Gas Temperatures during Fires in Retail Premises и с открывшейся страницы можно будет скачать отчет. |
| |
|
[19.05.2011 22:30:17] | | Цитата Epos 19.05.2011 11:13:35 Вы не правы --Конец цитаты------
Ну извините меня, ув. Epos ®, если я не прав. Без обид?
Я имел ввиду, что вы, вместо того, чтобы попытаться понять проблему адекватного задания пожарной нагрузки, предлагаете заняться валидацией моделей, которым занимались и занимаются довольно большое количество зарубежных организаций.
Вы не верите опубликованным результатам исскледований. Или Вас не устраивает то, что в них не применялась типовая пожарная нагрузка Кошмарова?
Цитата Тема 19.05.2011 9:34:28 Не очень понятно, что в вашем понимании значит "АБСОЛЮТНО НЕ АДЕКВАТНО" --Конец цитаты------
Это значит, что пожарная нагрузка в реальном помещении из различных элементов мебели, имеющих различную геометрическую форму и свойства; отделочных материалов, толщина которых невелика, однако часто достаточна для распространения пламени по их поверхности, и т.л. ... ну вы сами все знаете.
Распределение функциональной пожарной нагрузки в помещениях существенно неоднородно.
Пожар внутри помещения развивается как линейным распространением пламени, так и при помощи теплового излучения.
Поверхность горения существенно отличается от площади пожара (в несколько раз).
Линейная скорость распространения пламени и массовая скорость выгорания - величины непостоянные, способа описания закономерностей их изменения не существует.
Есть ли смысл продолжать?
К чему, ув. Тема ®, был Ваш вопрос?
Цитата Тема 19.05.2011 9:34:28 для каких задач? --Конец цитаты------
я и ув. Epos ® в основном моделированием пожаров и расчетом пожарного риска занимаемся. А Вы о чём подумали?
Цитата Тема 19.05.2011 9:34:28 Параметры по базе Кошмарова можно сгруппировать условно следующим образом: --Конец цитаты------
Вот так она и была сформирована: пожарная нагрузка сначала была классифицирована, а потом под эту классификацию были подогнаны результаты проведенных немногочисленных экспериментов (тьфу ты чёрт, не собирался ведь никакими разоблачениями заниматься...).
Цитата Тема 19.05.2011 9:34:28 база Кошмарова имеет существенный запас по мощности и скорости распространения пламени --Конец цитаты------
Я бы сказал чрезмерный. По крайней мере, для начальной стадии развития пожара.
Цитата Epos 19.05.2011 11:13:35 с зарубежным аналогом --Конец цитаты------ Это у нас, в России - аналог. Хотите поспорить?
Цитата Epos 19.05.2011 11:13:35 Используя базу Кошмарова (далее БК) и сравнивая ее с немногочисленными данными по реальным пожарам в помещениях --Конец цитаты------
У вас еще не исчезло желание это делать?
Цитата Epos 19.05.2011 11:13:35 у кого-то есть данные по реальным пожарам? --Конец цитаты------
У меня. Я их тушил. Какие вы данные по РЕАЛЬНЫМ пожарам ожидаете найти? Результаты опроса очевидцев и первого РТП? Я вас умоляю! |
| |
|
[20.05.2011 0:04:23] | | Ув. Вальдемар ®!
Вы пытаетесь развенчать попытки коллег направить свою работу в разумное русло, пользуясь незамысловатым тезисом: "Раз смоделировать реальный пожар в принципе невозможно, давайте не заморачиваться и лепить расчеты как ни попадя". Надеюсь не извратил Вашу позицию.
Цитата Вальдемар 18.05.2011 22:11:24 Я, кстати, использую ту же пресловутую "типовую пожарную нагрузку". Просто зарабатываю деньги. --Конец цитаты------
Опубликовали БК - спасибо. Не запрещают упрощенную интегральную модель и слава богу...
Но с чего Вы взяли, что для правильного обоснования проектных решений нельзя использовать расчеты с относительныеми сравнениями разных вариантов?
Что такое проектирование в полном соответствии с предписывающими нормами? Это всего лишь реализация одного из возможных вариантов решения задачи, зачастую субъективного и введенного в оборот без должных оснований.
Это только в 123-ФЗ в качестве единственного критерия соответствия выбрано АБСОЛЮТНОЕ значение индивидуального пожарного риска (ИПР) и, при использовании принципа презумпции соответствия при полном соблюдении предписывающих норм, заставляют "обходные" варианты приводить к одной миллионной ИПР.
На самом деле надо просто сравнить между собой разные варианты применяемых мер инженерного обеспечения ПБ.
Как сравнивать?
Используя математичекие модели, которые не прошли элементарного тестирования по полномасштабным огневым испытаниям в помещения простой геометрической формы с очагами в виде противней с жидким топливом или штабелированной древесиной?
Какие брать исходные данные? Доморощенные, появившиеся после кулуарной подготовки без должного обоснования и обсуждения?
Или может быть единственным разумным выходом является использование общепризнанных мировым профессиональным сообществом подходов в том числе и при выборе параметров пожарной нагрузки и в правилах применения зонной и полевой моделей?
|
| |
|
[20.05.2011 0:42:45] | | Извратил.
Весь сыр-бор вот начался вот с этого места:
Цитата Вальдемар 17.05.2011 20:15:29 Я не к тому, что пожары моделировать бессмысленно, а к тому, что если исходные данные не позволяют, даже при самом остром желании, получить адекватный реальности результат, есть ли смысл утруждаться применением потенциально более точной модели? --Конец цитаты------
Затем продолжился вот так:
Цитата Вальдемар 18.05.2011 22:11:24 CFAST - отличная модель, FDS - просто замечательная.
Интегральные модели тоже имеют свою область применения. Интегральные модели широко применяются за рубежом.
СИТИС ВИМ - один из лучших примеров реализации интегральной модели.
СИТИС Блок - не самый удачный графический интерфейс для CFAST.
Я не об этом...
Модели ничего не стоят без исходных данных. --Конец цитаты------
А вообще, меня не устраивает, что всех в России устраивает "Типовая пожарная нагрузка".
Вас устраивает? ну и слава богу.
Давайте тогда моделировать пожар по интегральному методу, объединяя в единый объем все помещения, расположенные на этаже.
Не устраивает, что в России до Субачева и СИТИСа достойной программной реализации даже интегральной модели не было.
А что касается этого:
Цитата Вальдемар 18.05.2011 22:11:24 Я, кстати, использую ту же пресловутую "типовую пожарную нагрузку". Просто зарабатываю деньги. Какими-то глобальными разоблачениями, ставящими под сомнение достижения советской науки о моделировании пожаров, заниматься не собираюсь.
Мне это пох... --Конец цитаты------
Кто-то из здесь присутствующих делает иначе?
Ну да - те, кто этим не занимается... |
| |
|
[20.05.2011 8:51:53] | | Вальдемар ® "Линейная скорость распространения пламени и массовая скорость выгорания - величины непостоянные" - согласен, в том числе это я и имел ввиду когда писал про "вариации параметров собственно самой модели горения".
Мне кажется, мы пришли к одному простому и давно известному многим выводу - для решения задачи расчета пожарного риска имеет смысл использовать (конечно не в рамках методики 382) вероятностный анализ. При моделировании ОФП нужно делать N расчетов с разным количеством нагрузки и вариацией скоростей распространения/выгорания в процессе моделирования. При моделировании эвакуации - N расчетов с разным количеством людей и варьированием скорости их движения. При таком подходе для расчета пожарного риска будут вполне достоверны простые модели.
|
| |
|
[20.05.2011 11:33:48] | | Ув. Вальдемар ®!
Извините, если я в чем-то Вас извратил. Писал не пикировки ради.
Раз у нас правит принцип "Спасение утопающих дело рук самих утопающих", то стоит ли замыкаться на данных "Типовой пожарной нагрузки".
Я специально не разбирался, но м.б. полезное можно извлечь из британской Design Fires Database (£162.00)? http://projects.bre.co.uk/frsdiv/des...
М.б. кое-что можно накрапать и из американской? http://www.fire.nist.gov/fastdata/FA...
Существуют и другие источники.
Заниматься всем этим по-одиночке - дело не благодарное, но приходится констатировать что для профессионального объединения наше экспертное сообщество пока не созрело. Каждый парится в собственном соку.
|
| |
|
[20.05.2011 16:30:53] | | Выложил здесь одно сравнение: http://www.fire-engineering.ru/162
По рекомендации Темы надо добавить еще расчетов 9-10. Жаль, что у меня Блок только демка.
Вальдемар ® [19.05.2011 22:30:17]"У меня. Я их тушил. Какие вы данные по РЕАЛЬНЫМ пожарам ожидаете найти?"
Все те же, Вальдемар, - нагрузка, кол. чел, видео и(или) фото материалы, параметры помещений, конструктив, показания очевидцев. А есть у кого данные (выше перечисленные) по Лошади?
novik_n ® [19.05.2011 18:00:37] Спасибо за ссылки. Сделаю что-то подобное. |
| |
|
[20.05.2011 17:23:06] | | 2 Epos!
Здесь можно познакомиться с американскими отчетами о 37 пожарах:
https://www.usfa.dhs.gov/application...
Интересны отчеты по обследованию корейских пожаров:
http://www.kfpa.or.kr/en/kfd/kfd_01....
ЗАКЛЮЧЕНИЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ ФАКТА НАРУШЕНИЯ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (По "Хромой лошади"): http://www.permkrai.ru/files/file/do... |
| |
|
[20.05.2011 18:07:56] | | Ув. novik_n ®, спасибо за ссылки.
Если не для практического применения - то для расширения клугозора точно пригодится.
Всегда завидовал людам, владеющим английсуим.
novik_n ® [20.05.2011 11:33:48]
Заниматься всем этим по-одиночке - дело не благодарное, но приходится констатировать что для профессионального объединения наше экспертное сообщество пока не созрело. Каждый парится в собственном соку.
- вот это в точку.
Epos ® [20.05.2011 16:30:53]
Жаль, что у меня Блок только демка.
Блок во время работы формирует файл CFAST. Боюсь ошибиться, но по-моему он находится в папке программы. Построив геометрию в Блоке, можно открыть файл CFAST, пересохранить его и далее напрямую работать с ним без Блока, варьируя только параметры пожарной нагрузки.
До того как потратился на Блок я всерьез подумывал над тем, чтобы заказать перевод руководства пользователя CFAST, а также русификацию самой программы.
Сейчас в этом острая необходимость отпала. Но иногда возвращаются такие мысли. Главное преимущество CFAST перед тем, что реализовано в Блоке - то, что в нем можно задавать в одном помещении несколько пожарных нагрузок с различными свойствами и геометрией (линолеум, обои, стол, шкаф, стул, и т.д.). Это - то, ради чего проводились испытания, информация по которым приведена на FASTData. |
| |
|
[23.05.2011 9:14:58] | | Вальдемар ® [20.05.2011 18:07:56] "Блок во время работы формирует файл CFAST."
Да, Вальдемар, знаю. Но дело не файле, а в отчете. Было бы удобнее сравнивать отчеты и формировать сравнения, а не выходные таблицы с массой мало структурированных данных.
Хотел бы продолжить по сравнению полевого и зонального метода. Если верить валлидации CFAST и FDS5, то их инженерная точность составляет 10-20% и 10-15% соответственно. Тогда, от куда возникает такая разница по времени ОФП? Ответ, который напрашивается сам собой - FDS5 моделирует масштабные вихри. В видео это видно. Т.е. полевая модель дает больше информации о процессе, следовательно выводы по результатам более точны. Цена - время расчета. Но так ли велика эта плата? |
| |
|
[23.05.2011 9:37:49] | | Epos ® [23.05.2011 9:14:]"Ответ, который напрашивается сам собой"
По представленной ссылке очень мало информации о построенных расчетных схемах для FDS и CFAST: какая площадь и высота помещения, мощность пожара? Написали бы хоть плотность людей, а не количество...
Судя по видео - площадь большая, высота маленькая. Т.е. концептуально дымовой слой достигая стен может опускаться и блокировать выходы из большого низкого помещения быстрее, чем точку отдаленную от стен на несколько метров. Таким образом, расчетная схема для CFAST построена не верно - разделите большой объем на несколько частей меньшего размера, не забудьте про сообщение с внешней средой.
Epos ® [23.05.2011 9:14:58] "больше информации о процессе, следовательно выводы по результатам более точны." Это ошибочное утверждение, почему - см. мои посты выше. |
| |
|
[23.05.2011 14:47:49] | | Тема ® [23.05.2011 9:37:49]"очень мало информации о построенных расчетных схемах для FDS и CFAST"
Тема, добавил данных:
Высота обеденных залов h=4 метра. Потолки ровные без перепадов (ж/б плиты). Размеры большого зала 24,2мх10,2м (S=246,84м2). Малого зала 11,2мх10,2м (S=114,24м2). Начальная плотность 0,75 чел/м2 и 0,65 чел/м2 соответственно. Большой зал -329 чел. Малый зал - 176 чел. Плотность не точная, т.к. проекции людей разная (подростки, взрослые). График мощности добавил в отчет ~ 1750 кВт установившейся мощности (FDS5).
Тема ® [23.05.2011 9:37:49]"разделите большой объем на несколько частей меньшего размера"
Объемы по CFAST делим результаты выставлю чуть позже. |
| |
|
[24.05.2011 8:31:14] | | Epos ® [23.05.2011 14:47:49] Я уверен, что для задачи расчета пожарного риска подобной простой геометрии, при корректном построении расчетных схем, различие в результате при использовании CFAST и FDS не будет превышать 20%. НО, корректно построить расчетную схему для FDS на порядок сложнее, чем для CFAST.
И я еще не спрашивал:
1) Почему Вы решили, что меньшее время блокирование, полученное с помощью FDS - "точнее"? А если при другой геометрии CFAST даст меньшее время?
2) Какую сетку и временной шаг моделирования в FDS Вы использовали, на чем основан такой выбор? Поменяйте сетку и/или время в +-2 раза, посмотрите что будет с результатом при прочих равных условиях. |
| |
|
[24.05.2011 9:56:30] | | Тема ® [24.05.2011 8:31:14]"НО, корректно построить расчетную схему для FDS на порядок сложнее, чем для CFAST."
Тема, что вы имеете ввиду под этой фразой? Если само геометрическое построение, то это дело компьютерных программ. Если задавать источник, то в CFAST не проще - это тоже можно поручить программе. На счет 20%, то вы правы. Мы разделили объем большого зала на 4 "помещения" - разница во времени сократилась до 20 сек. Почему то уверен, что если разделить помещение на 10, то разница еще сократится. Временной шаг по умолчанию 0,16 и далее программой подбирается автоматически. Сетка 0.2. Основана расчетах с меньшей сеткой и большей. При уменьшении погрешность изменяется в пределах от 1 сек. до долей секунд, но резко возрастает время расчета, при большей погрешность возрастет от 1 сек до .... Наши компьютеры позволяют рассчитывать одновременно до 12 задач и результаты мы получаем через 6 часов (при сетке 0.2 на средние здания). Временной шаг мы так же изменяли от 0,01 до 1 сек. Но остановились на автоматическом выборе программы.
Тема ® [24.05.2011 8:31:14] "А если при другой геометрии CFAST даст меньшее время?"
Тема, не даст. Уже многократно сравнивали при разной геометрии с малыми объемами и с большими. Как вы уже указывали здесь, точность возрастает при уменьшении размеров и, соответственно, при увеличении количества ячеек. Много ли расчетчиков будут так скрупулезно делить объемы в CFAST на меньшие? А на сколько объемов делить? Если по методике, то в самой методике заложена погрешность в 40 сек (основываясь на приведенном здесь примере со столовой и других расчетах). Учитывая, что смертельные случаи при пожарах чаще всего возникают при отравлениях, а Hcl достаточно вдохнуть 2-3 раза взрослому, то 40 секунд это много. Отсюда решения принятые на основе моделирования FDS (а еще лучше + CFAST) будут более верны. Я думаю, что к методике нужно добавить целую программу (алгоритм) проведения расчетов с помощью компьютерного моделирования. Так, как это предлагает известная нам организация (начинается на С, и заканчивается так же):). Жалкая попытка сделана в изменениях к методике и этого недостаточно для того, что бы подобные обсуждения прекратились. |
| |
|
[24.05.2011 10:55:50] | | Epos ® [24.05.2011 9:56:30] "Если само геометрическое построение, то это дело компьютерных программ." Это не правильно. Ни одна программа не сможет автоматически решить (и нести за это решение ответственность) за пользователя - как из физических объектов: стен, перекрытий, проемов и т.д. построить расчетную схему в терминах выбранной компьютерной модели. |
| |
|
[24.05.2011 11:04:30] | | Epos ® [24.05.2011 9:56:30] "При уменьшении погрешность изменяется в пределах от 1 сек. до долей секунд, но резко возрастает время расчета, при большей погрешность возрастет от 1 сек до ...."
Что за погрешность вы имеете ввиду? Например, зависимость результата времени блокирования может быть сильно нелинейной (и даже не экспоненциальной или логарифмической) от шага сетки, и совсем не одинаковой для разной геометрии. Если вы получили какие-то зависимости от шага сетки для тестовых примеров, это абсолютно не значит, что такие же зависимости будут и во всех следующих расчетах. Или вы все же делаете каждый расчет с разными сетками? |
| |
|
[24.05.2011 14:00:52] | | Тема ® [24.05.2011 11:04:30] "зависимость результата времени блокирования может быть сильно нелинейной"
Она и есть не линейна. Но аппроксимировав, зависимость все же прослеживается. И на определенном этапе позволяет отказаться от дальнейшего уменьшения или увеличения сетки.
Тема ® [24.05.2011 11:04:30] "Или вы все же делаете каждый расчет с разными сетками?"
Делаем шесть прогонов с разными сетками с шагом 0.05-0.1. Считаю этого достаточно для определения чувствительности сетки.
Тема ® [24.05.2011 10:55:50] "Ни одна программа не сможет автоматически решить"
Не может. Но может помочь быстрее выполнить задачу.
Тема, а как решить задачу: Сколько дымоприемных устройств необходимо установить в зале площадью 480 м2 с высотой потолков 9м и открытыми галереями? Решаем так? Объем поступившего газа минус объем удаляемого и если нижняя граница более 1,7м, то ставим один (и СП-шка вроде позволяет)? Сможет CFAST решить эту задачу? Вряд ли. Методика в 41-м СНиП тоже. Вопрос риторический. Можно не отвечать. |
| |
|
[24.05.2011 19:10:31] | | Константин, в Вашем примере: http://www.fire-engineering.ru/162 геометрические размеры большого зала лежат вне области применимости модели CFAST. Для возможного ее применения (с некоторой долей погрешности) необходимо включить т.н. "коридорный алгоритм", либо делить большой зал на два меньших объема.
Подробности вот здесь: http://www.fayloobmennik.net/645488
Там есть некоторые разночтения в требуемых соотношениях высоты и ширины помещений, но это вопрос не ко мне, а к разработчикам технического руководства CFAST и его переводчикам. Если разберетесь где истина и поправите файл, буду вам благодарен (в случае, если Вы его мне поправленный вернете). |
| |
|
[25.05.2011 9:23:47] | | Вальдемар ® [24.05.2011 19:10:31] "геометрические размеры большого зала лежат вне области применимости модели CFAST" Так и сделали (Epos ® [24.05.2011 9:56:30]). По разночтениям в руководствах надо разобраться. |
| |
|
[19.08.2011 14:50:28] | | Вообще, если необходимо производить расчет именно зонным методом, то для одного зального помещения высотой более 6 метров лучше всего посчитать либо в Маткаде, либо в Экселе. Математика не сложная, приведена у Ю.А.Кошмарова. Только необходимо конечно оценивать на адекватность, если площадь помещения большая, иначе использовать полевой метод. |
| |
|
[12.11.2014 16:57:17] | | топикстартером был задан конкретный вопрос, и только один человек на него более-менее конкретно ответил, остальные же перешли к плавному обсуждению моделей.....а мне вот так и не стало понятно...просветите плиз.....а как вы свяжете критическое время по потере видимости человеком и время обнаружения датчиком задымления ???? |
| |
|
[12.11.2014 17:17:40] | | Потеря видимости наступает при 0,1 дБ/м - и сам линейник Вы можете настроить на эту чувствительность - правда нужно знать длину помещения.
Иными словами при потере видимости датчик срабатывает и начинается эвакуация. Плюс инерционность и т.д. и т.п. |
| |
|
[12.11.2014 17:33:19] | | "Потеря видимости наступает при 0,1 дБ/м"
вот это то что в принципе нужно....а чем обосновать??? |
| |
|
[12.11.2014 17:41:26] | | https://drive.google.com/folderview?...
ГОСТ Р 54081-2010 (МЭК 60721-2-8:1994) Воздействие природных внешних условий на технические изделия. Общая характеристика. Пожар
(Одна обскура равна концентрации дыма, вызывающей поглощение света 1 дБ на 1 м, что соответствует видимости примерно 10 м)
Из чего следует "при 0,5 дБ/м - примерно 20 метров, при 1 дБ/м - примерно 10 метров, при 2 дБ/м - примерно 5 метров"
Ой...я даже ошибся...Короче потеря видимости, это отсутствие видимости на расстоянии 20м. А по ГОСТу такая невидимость наступает при 0.5 дБ/м.
|
| |
|
[12.11.2014 17:42:30] | | спасибо!!
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|