| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.04.2011 12:35:13] | | Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, а как законодательно (или по каким нормам) связаны понятия "группа огнезащитной эффективности" и "предел огнестойкости"/"огнестойкость"?
Такое ощущение, что группа - понятие исключительно сертификационное.
Существуют ли какие-то требования по применению огнезащитных составов с определенной группой?
Заранее спасибо! |
 | |
|
[07.04.2011 20:13:13] | | IvPoed ®, абсолютно верное ощущение! Цитата ГОСТ Р53295 "Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой. Соблюдение требований настоящего стандарта рекомендуется при разработке нормативно-технической документации на данные средства огнезащиты и при их сертификации." Группа огнезащитной эффективности и предел огнестойкости строительной конструкции - два этих понятия никоим образом не связаны, как бы этого не хотелось многим проектировщикам, которые на основании сертификата огнезащитной эффективности состава рассчитывают требуемую толщину огнезащиты для достижения предела огнестойкости металлической СК... |
| |
|
[07.04.2011 22:07:07] | | Так значит везде, где требуется огнезащита, с точки зрения нормативов достаточно нанести минимальный слой (на 15 минут)?
Почему же тогда так хорошо живут и плодятся огнезащитные фирмы (как изготовители составов, так и организации, занимающиеся обработкой)?
И почему всё-таки все наносят столько, сколько надо (а иногда и больше)? |
| |
|
[08.04.2011 8:22:35] | | "нанести минимальный слой (на 15 минут)?"
Однако нет.
Именно поэтому "хорошо живут и плодятся огнезащитные фирмы".
По сути вопроса - поиск рулит. Обсуждалось уже несколько раз за последние пару лет. |
| |
|
[08.04.2011 9:50:17] | | А не ткнёте меня? Не могу найти... |
| |
|
[08.04.2011 11:46:42] | | "нанести минимальный слой (на 15 минут)", как раз-таки нет. Существуют требования по пределу огнестойкости согласно табл. 21 ФЗ-123, поэтому нанести минимальный слой не получится. А предел огнестойкости СК определяется только в условиях стандартных испытаний либо расчетом. |
| |
|
[08.04.2011 12:23:59] | | А каким образом можно доказать, что огнезащитная краска, имеющая например по сертификату 4 гр., при нанесении на реальные металлоконструкции увеличит их огнестойкость до требуемых значений? |
| |
|
[08.04.2011 17:02:38] | | Относительно "честный" переход от группы эффективности огнезащитного состава к пределу огнестойкости защищаемой им конструкции делается расчетным методом.
Есть например такая "Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости стальных конструкций с огнезащитой из минераловатных плит Conlit производства фирмы Rockwool".
Она доступна в интернете. Если не найдете, могу кинуть по почте.
Очень показательный материал. По тому же принципу делаются расчеты и для других огнезащитных составов. |
| |
|
[09.04.2011 11:30:37] | | Вадимм ®, в Инструкции, на которую Вы ссылаетесь, Вы не найдете ни одного упоминания об огнезащитной эффективности. Подобную методику невозможно применить к вспучивающимся и вспенивающимся огнезащитным покрытиям для металла. |
| |
|
[09.04.2011 12:58:43] | | В инструкции нет. Зато есть в сертификате пожарной безопасности на плиту Conlit.
Однако возможно. Использовано неоднократно и успешно. Особенно в тех случаях, когда судьба сводила с образованными инспекторами. |
| |
|
[09.04.2011 14:18:02] | | "когда судьба сводила с образованными инспекторами":))
Ну-ну, если б с образованным инспектором встретился он бы вам сказал: "ГОСТ Р 53295 не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой"
И как вы ни пытайтесь притянут за уши два понятия "предел огнестойкости конструкции" и "огнезащитная эффективность средства огнезащиты" - у вас это не получится. |
| |
|
[09.04.2011 14:37:45] | | Я не пытаюсь. Я этим пользуюсь.
Может быть у Вас есть что-то сказать по делу кроме того, что эти два понятия на практике плохо совместимы? С последним ведь никто не спорит.
Насчет "образованных" инспекторов - это тема отдельной дискуссии.:)) |
| |
|
[09.04.2011 15:06:30] | | Не только на практике, но и в теории не совместимы. Больше сказать нечего. Пользуйтесь на здоровье))
|
| |
|
[15.04.2011 13:35:23] | | Добрый день! Уважаемые специалисты, подскажите, чем можно покрасить фанерные полы в коридоре административного здания. Фанера новая, не обработанная и не крашеная. Очень срочно нужна информация. Благодарю за совет! |
| |
|
[15.04.2011 13:52:41] | | А здание какого назначения, этажности, степени огнестойкости?
И почему только покрасить? |
| |
|
Schreibikus
[15.04.2011 13:54:42] | | proton,
Постелите сверху линолеум, с требуемыми показателями пожарной опасности. Это будет лучше, чем какая-то краска; да и вообще краска - не вариант, на мой взгляд. |
| |
|
[15.04.2011 16:55:50] | | Административно-производственное здание (бытовое обслуживание), речь идет об административной части (сдается под офисы). Административная часть 5-ти этажная. Степень огнестойкости думаю вторая. После предписания надзора, хозяин замутил ремонт полов. Фанера у него дешевая, поэтому он остановил свой выбор на ней. Застелил полы и сейчас встал вопрос, чем их покрасить. Лак Стабитерм для него дорогой, да и колер ему нужен. |
| |
|
[15.04.2011 20:40:34] | | proton, не стоит тратить деньги на пропитку или краску. Постелите линолеум с классом КМ4, если не ошибаюсь, как посоветовал Schreibikus. |
| |
|
[15.04.2011 21:02:45] | | Благодарю за советы. В понедельник доведу информацию до владельца. Однако если будут еще варианты, пишите! С уважением! |
| |
|
[15.04.2011 22:59:00] | | Обратите пож-та внимание на следующий момент. Требования к полам для класса Ф3.5 (бытовое обслуживание) подразделяются:
1. на требование к полам на путях эвакуации
-вестибюли, лестничные клетки, лифтовые холлы КМ1
-коридоры, холлы, фойе КМ2
2. на требования к полам в помещении до 15 человек - КМ4
3. ...... более 15 человек (до 300)- КМ2
т.е. для линолиума в сертификате должно быть указано
... Не более
для КМ1 - Г1, В1, Д1, Т1, РП1
для КМ2 - Г1, В1, Д3, Т2, РП1
для КМ4 - Г2, В2, Д3, Т3, РП2
Ссылки: ФЗ №123-ФЗ ст.32, табл.28 и 29
|
| |
|
[18.04.2011 8:42:46] | | Ув.Karamba ® я что-то не понял почему Вы административное здание приобщили к классу Ф 3.5 ? Поясните пожалуйста.
Вроде как в классе Ф 3.5 - общественные здания. Или не так? |
| |
|
[18.04.2011 9:00:38] | | Ув. Один из них это не я
Цитата бытовое обслуживание --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2011 9:41:15] | | Цитата Karamba 18.04.2011 9:00:38 это не я --Конец цитаты------
Не понял, чего не я?
Цитата Karamba 15.04.2011 22:59:00 Требования к полам для класса Ф3.5 --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2011 9:51:19] | | Ув. Один из них, какой-то Вы непонятливый, Это не я написал, что здание для бытового обслуживания, а автор вопроса читайте внимательней |
| |
|
[18.04.2011 10:18:03] | | Уважаемый Karamba ® ну какой же Вы.
У автора вопроса
Цитата proton 15.04.2011 16:55:50 АДМИНИСТРАТИВНО-производственное здание (бытовое обслуживание), РЕЧЬ ИДЁТ об АДМИНИСТРАТИВНОЙ части (сдается под офисы). АДМИНИСТРАТИВНАЯ часть 5-ти этажная. --Конец цитаты------
Административное здание или административная часть здания не имеет класс функциональной пожарной опасности - Ф 3.5.
Если Вы подразумеваете, что у автора вопроса написано "бытовое обслуживание", то это уже не производственное здание. |
| |
|
[18.04.2011 11:24:46] | | Ув. Один из них. Для административной части свои требования к полам полностью с Вами согласен, я для этого специально указал ссылку на таблицу и на статью ФЗ где прописаны классы ФПО.
А к Вам вопрос какие требования предъявить к коридору, где все помещения кроме одного Ф4.3, а одно Ф3.5, или к ЛК где на 5 этаже офисы, а на 3 бытовое обслуживание, Вы понимаете к чему я веду.
К тому, что я архитектуру не вижу и в здании не был, поэтому прописываю наиболее "худший" вариант, а человек который прочитает пост с сылками заглянет и сам сделает нужные выводы.
|
| |
|
[18.04.2011 13:45:33] | | Ну и склизский же Вы тип ув.Karamba ® (просьба без обид, ничего личного и никаких претензий).
Ув.Karamba ® Вы же сами указали класс Ф 3.5 (автор этого не делал).
А класс Ф 3.5 - это здания общественного назначения (у автора Административно-производственное).
Цитата Karamba 18.04.2011 11:24:46 А к Вам вопрос какие требования предъявить к коридору, где все помещения кроме одного Ф4.3, а одно Ф3.5. --Конец цитаты------
К данному коридору предъявляются требования как коридору в здании Ф 4.3.
Цитата Karamba 18.04.2011 11:24:46 или к ЛК где на 5 этаже офисы, а на 3 бытовое обслуживание --Конец цитаты------
А здесь два разных пожарных отсека и должны отделяться противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа и соответственно иметь самостоятельные эвакуационные выходы.
Цитата Karamba 18.04.2011 11:24:46 Вы понимаете к чему я веду. --Конец цитаты------
Нет, не понимаю к чему Вы ведёте. Просьба пояснить. |
| |
|
[18.04.2011 14:21:13] | | Цитата К данному коридору предъявляются требования как коридору в здании Ф 4.3. --Конец цитаты------
Вы не правы к общему коридору (с выходом из помещений различных классов ФПО) будут предъявлены требования по наихудшему варианту, т.е. по Ф3.5, а так как ни Вы ни Я не знаем точное расположение помещений и их функциональную принадлежность, а также учитывая то что автор вопроса в скобках указал Здание бытового обслуживания то я прописываю требования к зданию бытового обслуживания. К этому я и вел.
Цитата и соответственно иметь самостоятельные эвакуационные выходы. --Конец цитаты------
Опять вы не правы, (можете меня не отправлять к ФЗ) ЛК будет общей для всех отсеков и материал отделки будет принят по наихудшему варианту(иначе по Вашей логике должно быть 4 ЛК, а если на втором этаже будет Ф3.1 тогда 6 клеток)
Цитата А здесь два разных пожарных отсека и должны отделяться противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа --Конец цитаты------
Не обязательно.
|
| |
|
[18.04.2011 15:24:49] | | Цитата Karamba 18.04.2011 14:21:13 Вы не правы к общему коридору (с выходом из помещений различных классов ФПО) будут предъявлены требования по наихудшему варианту, т.е. по Ф3.5, --Конец цитаты------
Откуда это Вы взяли?
Цитата Karamba 18.04.2011 14:21:13 Опять вы не правы, (можете меня не отправлять к ФЗ) ЛК будет общей для всех отсеков и материал отделки будет принят по наихудшему варианту(иначе по Вашей логике должно быть 4 ЛК, а если на втором этаже будет Ф3.1 тогда 6 клеток) --Конец цитаты------
Во-первых, чем Вам не нравиться ФЗ-123, а именно часть 9 статьи 89.
Конечно, это очень даже неудобно, может быть даже это бред, но я хотел бы отметить, что либо мы проектируем по нормам, либо по понятиям. И то письмо-разъяснение, которое я предполагаю Вы мне заготовили, не имеет для меня никакой нормативной силы. Есть закон, по нему и должны работать, а если нормотворцы накосячили, то милости просим вносите изменения в нормативные документы.
А если кого-то не устраивает, то милости просим через СТУ, вот так в документах прописано. Хотя на отступления от требований закона СТУ не пишутся.
И хоть всё это не по теме автора вопроса, всё же прошу Вас пояснить почему
Цитата Karamba 18.04.2011 14:21:13 Не обязательно. --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2011 15:49:43] | | Ну Вы стрелочник, Ув. Один из них (без обид, это я про соседнюю ветку).
Я не буду Вам пояснять Вам свою позицию про общий коридор, мне кажется здесь каждый останется при своём.
По поводу отдельных путей, Вы правы я про то самое письмо, пусть оно Вас не устраивает, главное устраивает подавляющую часть процесса и меня в частности, а Вы можете делать по 10 ЛК, или СТУ делать Ваше личное дело. Только Ваши Заказчики завтра прийдут ко мне, так что удачи.
А по поводу необязательности я имею в виду п. 5.5.4.2 СП4 "Ф4.3 можно встраивать в Ф3.5 (БЕЗ ПОМЕЩЕНИЙ КЛАССА Ф5)"
|
| |
|
[18.04.2011 16:10:45] | | Цитата Karamba 18.04.2011 15:49:43 главное устраивает подавляющую часть процесса и меня в частности --Конец цитаты------
ув.Karamba ® хотелось бы узнать мнение Экспертизы по данному письму?
Цитата Karamba 18.04.2011 15:49:43 А по поводу необязательности я имею в виду п. 5.5.4.2 СП4 "Ф4.3 можно встраивать в Ф3.5 (БЕЗ ПОМЕЩЕНИЙ КЛАССА Ф5)" --Конец цитаты------
Ув.Karamba ® скажите пожалуйста, а как Вы будете отделять этаж, с классом Ф4.3 (без помещений класса Ф5), расположенный в здании класса Ф3.5?
Цитата Karamba 18.04.2011 15:49:43 Только Ваши Заказчики завтра прийдут ко мне, так что удачи. --Конец цитаты------
А вот это уже спорный вопрос. |
| |
|
[18.04.2011 16:27:30] | | Цитата ув.Karamba ® хотелось бы узнать мнение Экспертизы по данному письму? --Конец цитаты------
Мнение адекватное, всех устраивает, все счастливы.
А Вы каждый раз делаете отдельные лестницы с 5-го этажа, отдельные с 3-го и т.д.?
Цитата Ув.Karamba ® скажите пожалуйста, а как Вы будете отделять этаж, с классом Ф4.3 (без помещений класса Ф5), расположенный в здании класса Ф3.5? --Конец цитаты------
Я вам дал законную ссылку читайте и решайте. А вот Вы ссылочку не дали откуда это
Цитата А здесь два разных пожарных отсека и должны отделяться противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2011 17:01:21] | | Цитата Karamba 18.04.2011 16:27:30 Мнение адекватное, всех устраивает, все счастливы. --Конец цитаты------
Ну тогда и я буду счастлив. Но, ежели мне это Экспертиза поставит в укор, тогда берегитесь, порву Вас, как тузик грелку.
Цитата Karamba 18.04.2011 16:27:30 А Вы каждый раз делаете отдельные лестницы с 5-го этажа, отдельные с 3-го и т.д.? --Конец цитаты------
Нет, мы стараемся проектировать по нормам, но и по здравому смыслу, поэтому вопросы решаем с помощью объёмно-планировочных решений, а не стараемся впихнуть не ...
Правда, и объектов таких, как в Вашем примере, у нас почти нет, т.е. я имею в виду многофункциональных зданий.
Кстати, если я ничего не путаю, планировался к выходу в свет СП "Многофункциональные здания". Хотя может быть и путаю.
Цитата Karamba 18.04.2011 16:27:30 Я вам дал законную ссылку читайте и решайте. --Конец цитаты------ Законную? СП - это не закон.
Хотя и у меня ссылка аналогичная.
Но, Вы мне не ответили на мой вопрос.
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 16:10:45 Ув.Karamba ® скажите пожалуйста, а как Вы будете отделять этаж, с классом Ф4.3 (без помещений класса Ф5), расположенный в здании класса Ф3.5? --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2011 23:49:57] | | Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 порву Вас, как тузик грелку. --Конец цитаты------
Постесняйтесь ведь Вы же взрослый человек
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 Экспертиза поставит в укор --Конец цитаты------
Поеажете письмо про которое говорили
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 мы стараемся проектировать по нормам, но и по здравому смыслу --Конец цитаты------
как это связано с Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 15:24:49 либо мы проектируем по нормам, либо по понятиям --Конец цитаты------
Выходит по здравому смыслу это по понятиям
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 Правда, и объектов таких, как в Вашем примере, у нас почти нет, т.е. я имею в виду многофункциональных зданий. --Конец цитаты------
и не будет с таким подходом
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 Хотя и у меня ссылка аналогичная. --Конец цитаты------
это Вы про какую ссылку
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 Но, Вы мне не ответили на мой вопрос. --Конец цитаты------
Я вам ответил ссылкой на норму можете считать это моим ответом (читайте дословно абзац)
|
| |
|
[18.04.2011 23:57:51] | | Забыл самое главное
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2011 17:01:21 Законную? СП - это не закон. --Конец цитаты------
Опять Вы не вмеру категоричны, если я выбрал путь выполнения требований закона то СП для меня документ излагающий требования Федерального закона (вроде как методичка к ФЗ)
Про расчет риска (в данном виде) Я лично очень плохого мнения как альтернативного пути в обеспечении ПБ. Его можно и нужно применять но в ограниченных дозах так сказать локально но ни как общую террапию. Да и большой вопрос альтернативный это путь или нет (там как раз не хватает слова ИЛИ) |
| |
|
[20.04.2011 8:42:47] | | Цитата Karamba 18.04.2011 23:49:57 Постесняйтесь ведь Вы же взрослый человек --Конец цитаты------
Не обижайтесь, я просто хотел указать на то, что и Вы теперь "ответственны" за успешное прохождение наших проектов в экспертизе.
Цитата Karamba 18.04.2011 23:49:57 Выходит по здравому смыслу это по понятиям --Конец цитаты------
Откуда такой вывод, просьба прочтите повнимательней
Я же писал, что "мы стараемся проектировать по нормам, но при этом ещё и по здравому смыслу" и спрашивал Вас: "ЛИБО мы проектируем по нормам, ЛИБО по понятиям". Так вот мы лично стараемся проектировать по первому варианту:"проректируем по нормам".
Цитата Karamba 18.04.2011 23:49:57 и не будет с таким подходом --Конец цитаты------ Уж не Вы ли перебьёте?
Цитата Karamba 18.04.2011 23:49:57 Я вам ответил ссылкой на норму можете считать это моим ответом (читайте дословно абзац) --Конец цитаты------
п.5.5.4.2 СП 4.13130.2009 не отвечает мне, как впрочем и Вы на поставленный мною вопрос. Так, что жду ответа.
Цитата Karamba 18.04.2011 23:57:51 если я выбрал путь выполнения требований закона, то СП для меня документ излагающий требования Федерального закона (вроде как методичка к ФЗ) --Конец цитаты------
Вот именно методичка, от которой Вы можете и имеете право отступить и даже не по причине расчёта пожарного риска, а через СТУ. |
| |
|
DDD
[23.03.2012 15:57:53] | | Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, касаемо группы огнезащитной эффективности деревянных конструкций. Это ясно, что их две. Но вопрос, а как определить, какую группу выбрать??? 1 или 2???? Смотрела СП, СНиПы, ничего не нашла.....Жилой многоэтажный дом, конструкции стропил, а вот какая группа огнезащитной эффективности нужна - ? на какой нормативный документ можно сослаться... |
| |
|
DDDа
[23.03.2012 15:57:57] | | Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, касаемо группы огнезащитной эффективности деревянных конструкций. Это ясно, что их две. Но вопрос, а как определить, какую группу выбрать??? 1 или 2???? Смотрела СП, СНиПы, ничего не нашла.....Жилой многоэтажный дом, конструкции стропил, а вот какая группа огнезащитной эффективности нужна - ? на какой нормативный документ можно сослаться... |
| |
|
[23.03.2012 16:09:09] | | НПБ 251-98 я на него всегда ссылаюсь по деревянным конструкциям |
| |
|
DDDа
[23.03.2012 17:38:50] | | Нет, вы меня не поняли! В НПБ 251-98 (либо ГОСТ 53292-2009), указывается лишь метод испытания деревянных конструкций и опредление группы огнезащитной эффективности ДЛЯ ОГНЕЗАЩИТНЫХ СОСТАВОВ!, больше там ничего не расписано. Я знаю, что 2 группы существует. Вопрос:"До какой группы огнез. эффективности надо довести эти стропила в жилом доме????? до 1 ??? или же до 2 ????", вот в чем вопрос.... |
| |
|
Schreibikus
[25.03.2012 12:35:47] | | DDDа, раньше достаточно было второй группы.
Это было прописано в СНиП 2.01.02-85 "Противопожарные нормы". По-моему в п.1.8. |
| |
|
DDDа
[26.03.2012 10:12:01] | | Schreibikus, спасибо! Да, я посмотрела, там прописано, что 2-ой группы достаточно, но этот то СНиП уже не действует на сколько я знаю... Но все равно спасибо большое!!!! |
| |
|
[07.06.2012 16:40:15] | | Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, если приобрести огнезащитную краску с огнезащитной эффективностью 5 группа, можно ли с помощью её добиться предела огнестойкости на приведенной толщине металла 5,8 мм до 90 минут? Спасибо!!! |
| |
|
IvPoed ®
[07.06.2012 17:25:52] | | > Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, если приобрести огнезащитную краску с огнезащитной эффективностью 5 группа, можно ли с помощью её добиться предела огнестойкости на приведенной толщине металла 5,8 мм до 90 минут? Спасибо!!
Только если есть сертификат на 5.8/90
[ ®РК ®
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!= админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|