| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2011 16:28:09] | | По форуму повторяется мысль о разночтениях одних и тех же определений, терминов и требований в указанных документах. Хотелось бы, с вашей помощью, собрать воедино эти разночтения. С соответствующим предложением, какие из спорных частей должны быть переформулированы более четко и в каком из трех документов они должны остаться после переформулировки.
Для чего? Для того чтоб избежать дилемм при проектировании, сертификации, производстве и использовании систем пожарной безопасности. |
 | |
|
[28.03.2011 20:30:44] | | вопростдавний и интересный...
Но это всё равно, что выпустить новый единый свод Законов России.
(были удачные примеры в Истории Государства).
Очень, уж всё взаимосвязано, каждая фраза, определене, отзывается в ПУЭ, в других нормативных документах...
понятия :
- помещения, пространства (тамбур, чердак)
- первичные средства
Всё увязывалось дечетилетиями, порой и следов не осталось, одни понятия, раньше понятные, сейчас спорные...
меняется язык, терминология...
Конечно это надо делать...
Но как?
Если даже в ВНИИПО о д н о в р е м е н н о творя новый продук (СП 1- 12) не курят в одной курилке,...
и РЕВНИВО отслеживают посещение важныз людей в соседние отделы, ревную свои понятия и определения (в СП) к коллегам в другой курилке? |
| |
|
[28.03.2011 20:55:21] | | Цитата Andorra1 28.03.2011 20:30:44 Всё увязывалось дечетилетиями, порой и следов не осталось, одни понятия, раньше понятные, сейчас спорные... --Конец цитаты------
В нашем случае убрать переплетения из трех документов было бы логично.
Нельзя один и тот же прибор озадачивать по-разному в зависимости от того, кто автор и жестко требовать выполнения и тех и тех условий, особенно если они откровенно противоречивы. |
| |
|
[29.03.2011 15:14:48] | | Вот интересно найдется у кого-то смелости лично признаться в том, что он участвовал в разработке ФЗ-123. Не всего ну хотя бы какого-то раздела. Вот хотя бы от сих и до сих. И, соотвественно, дать пояснения по своей работе.
У кого не спрашивал, молчат как молодогвардейцы на допросе, Иван кивает на Петра, а Петр...(ну думаю ясно). МЧС на ВНИПО, те вообще закатывают глаза переводят стрелки на Госдуму ... короче закон омерта во всей красе. (но не смешно) |
| |
|
[29.03.2011 15:45:19] | | qwe ®
А их вообще кто-то разрабатывал? Их просто переписали из ранее действующих документов, добавили водички и получилась кашка. |
| |
|
[29.03.2011 16:42:15] | | Не ну кто - то хоть переписывал?
Какой уже ФЗ получился так это и после двух фуфырей одекалону такого не сочиниш. Не иначе че покрепче употреблялось (что-то типа дихлофоса).
Ну так эта же кокофония продолжается - теперь кто-то (ну кто?) отбирает предложения по его корректировке по нипонятно какому принципу. На 60 листов типа исправлений, а убрать фразу типа " помещения без круглосуточного присутствия персонала оснащаются АУПТ" почему - то рука не поднимается. |
| |
|
[29.03.2011 19:43:04] | | Цитата qwe 29.03.2011 15:14:48 Вот интересно найдется у кого-то смелости лично признаться в том, что он участвовал в разработке ФЗ-123. --Конец цитаты------
Я бы признался, но не участвовал :)))))) |
| |
|
[29.03.2011 20:10:29] | | Цитата ailAgree Если даже в ВНИИПО о д н о в р е м е н н о творят новый продукт (СП 1- 12) не курят в одной курилке,... --Конец цитаты------
Точно сказано, По-моему это из-за никудышной организации. Судите сами:срок-"завтра до обеда", отсутствие координации и редактирования , отсутствие коллективного обсуждения приводят к существующему результату .Пример:формулы , (В.15) (В.21)и СП12 писались в разных отделах келейно. Никто не координировал и никто не редактировал( подписей исполнителей нет, а кто подписывал никогда не согласится на изменение)В итоге одни и те же величины обозначены разными буквами.Это, конечно, не самое страшное, но показательно и наглядно.Предложение Кадкна Д поддерживаю и готов включиться в работу. |
| |
|
[29.03.2011 20:10:34] | | Цитата ailAgree Если даже в ВНИИПО о д н о в р е м е н н о творят новый продукт (СП 1- 12) не курят в одной курилке,... --Конец цитаты------
Точно сказано, По-моему это из-за никудышной организации. Судите сами:срок-"завтра до обеда", отсутствие координации и редактирования , отсутствие коллективного обсуждения приводят к существующему результату .Пример:формулы , (В.15) (В.21)и СП12 писались в разных отделах келейно. Никто не координировал и никто не редактировал( подписей исполнителей нет, а кто подписывал никогда не согласится на изменение)В итоге одни и те же величины обозначены разными буквами.Это, конечно, не самое страшное, но показательно и наглядно.Предложение Кадкна Д поддерживаю и готов включиться в работу. |
| |
|
[29.03.2011 20:28:21] | | На днях один из соавторов ФЗ-123 гордо мне сказал, что лично участвовал в разработке ФЗ-123.
Даже почти был причастен к высшему руководству в этой работе, а заодно и при его участии писался СНиП 21-01-97* .
По званию он бывший генерал в одном из субъектов Федерации.
С гордость сказал это, что бы предложить как из одного видов сотрудничества – давать консультации (хоть лично, хоть с привлечением своих знакомых специалистов) по любым сложным пожарным вопросам. Сходу ответит сам лично на любой вопрос!
Я его и спросил, про ППУ и ППКП.
Говорили о выборе оборудования в проекте.
Я высказал мнение, что прибор может быть любым, только не Болидом.
Удивились, гости, спросили почему?
Ответил, что в Болиде нет ППКП.
Даже в названии устройств (панель С2000М, это панель, а не прибор ППКП) сигнализации не находится место для ППКП.
Пробовали парировать, - мол зачем здесь нужен ППКП, при Болиде есть компьютер…
По вопросу о правомерности применения без пожарной сертификации Windows, DOC, самого компа и использования их вместо ППКП было молчание в ответ.
Дошли и до ППУ.
Нет, мол ППУ в Болиде, для управления дымоудалением, оповещением…
Реакция была, вроде того, - что это за зверь, такой, так ли уж он необходим в пожарной сигнализации?
Показал ФЗ-123 ст 2 п.33 и п 32 про разницу между ППУ и ППКП.
Соавтор ФЗ-123, легко парировал…мол, это только СТАТЬЯ “Основные понятия”…это уж и не так много и значит…
Пришлось показать ГОСТ Р 53325…
Где снова всё про то же ППУ и ППКП подробно написано.
Ответ был довольно угадываемый, но я воздержусь от его изложения.
Так, что некоторые лица с гордость говорят, что они причастны к созданию того же ФЗ-123.
Но, эти лица из числа “небожителей” общение с проектировщиками не их уровень, поэтому и гордо говорят о своем творении.
|
| |
|
[30.03.2011 0:15:33] | | Напрашивается прямое указание в раздел 7 ГОСТ 53325 не использовать ПК и прочие К в качестве управляющего и контролирующего элемента системы. Во-первых вследствие того, что Майкрософт не дает гарантий в случае использования его ОС любых версий в качестве элемента противопожарной системы. В частности в силу использования драйверов, не имеющих сертификата совместимости от Майкрософт и ПО, не имеющего такого же сертификата. Письмо от Майкрософт с такими разъяснениями получить несложно. Как и от авторов других ОС.
Во-вторых в силу ненадежности самих ПК, собранных неизвестно кем неизвестно в каих условиях какого магазина.
В третьих в силу отсутствия конкретной модели ПК с конкретным набором элементов, конкретной ОС и конкретным ПО в комплекте, имеющей сертификат соответствия ГОСТ по пожарной технике.
В четвертых в силу того, что любое изменение элемента ПК или модификация ПО есть необходимость для повторной пожарной сертификации. Достаточно проверить даты формирования новых файлов ОС или ПО для того, чтобы убедиться, что они были модифицированы после сертификации. И можно смело идти в суд на производителя. |
| |
|
[30.03.2011 0:29:35] | | Так, что некоторые лица с гордость говорят, что они причастны к созданию того же ФЗ-123
______________________________________________________
Имя, сестра, имя (тф) И уменя будет отличная мишень для дартса. |
| |
|
[30.03.2011 0:48:06] | | Цитата qwe 30.03.2011 0:29:35 Имя, сестра, имя --Конец цитаты------
http://lurkmore.ru/Имя,_сестра |
| |
|
[30.03.2011 0:51:23] | | Криво как-то вставилось, короче:
— Имя, сестра, имя…
— Назови, назови мне его имя, сестра!
— Кто он?
Палач мне клялся, что влюблен…
Да будет проклят он,
Да будет заклеймен!
— Невольное прегрешение…
— Кто он?
— Имя?
(из экранизации романа Александра Дюма «Три мушкетёра») |
| |
|
[30.03.2011 1:51:18] | | Ох и Нина.
Все-то она знает и гуглить могет.
Но вот терзают меня сомнения о возможной причастности самой Нины к разработке сего "венца творенья".
Ну признавайтесь - есть ваши странички?
Получили гонорарчик за саботаж?
P/S Кстати "венец творенья" тож кино по Лопе де Вега. Где поется про Диану. Вспомните, чи нет? |
| |
|
[30.03.2011 7:39:22] | | Уважаемый qwe ®!
Я не гуглю, Луркмор у меня на экспресс-панели.
Цитата qwe 30.03.2011 1:51:18 Ну признавайтесь - есть ваши странички?
Получили гонорарчик за саботаж? --Конец цитаты------
Я же уже писала, даже валюту обозначала. |
| |
|
[30.03.2011 12:44:55] | | Жжете, дамы и господа :)
А по теме можно? |
| |
|
ujcnm
[30.03.2011 12:46:45] | | А по теме наверно все уже устали-уж сколько раз на сайте все приводилось, а воз и ныне там-Кому это тогда надо |
| |
|
[30.03.2011 13:40:03] | | Цитата ujcnm 30.03.2011 12:46:45 уж сколько раз на сайте все приводилось --Конец цитаты------
Есть ссылки на обсуждения по данному вопросу? |
| |
|
[30.03.2011 18:05:54] | | "Напрашивается прямое указание в раздел 7 ГОСТ 53325 не использовать ПК и прочие К в качестве управляющего и контролирующего элемента системы".
прямое указание есть, в СП 5. |
| |
|
[30.03.2011 18:31:45] | | Цитата zerber 30.03.2011 18:05:54 прямое указание есть, в СП 5. --Конец цитаты------
СП - Строительные Правила. Насколько я понимаю они отвечают за то что и куда ставить и в каких случаях. А также как то, что поставлено, должно функционировать.
ГОСТ Р 53325 диктует конкретно какие технические средства используются в системах, из чего состоят, требования к ним и прочее техническое. Задача ГОСТ не допустить подмены специализированного и оговоренного оборудования, оборудованием ненадежным и не предназначенным для использования в качестве системы пожарной безопасности.
Мое скромное частное мнение. |
| |
|
[30.03.2011 18:58:28] | | ну во первых СП это не строительные правила...
во вторых вы абсолютно правы "ЧТО и в КАКИХ случаях ставить", а вот когда вы определились с тем ЧТО и в КАКОМ случае поставить, то вы мониторите рынок и ищете СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ продукт удовлетворяющий требованиям ЧТО и в КАКОМ случае.
"ГОСТ Р 53325 диктует конкретно какие технические средства используются в системах"
конкретно? а если техническое средство не отражено в ГОСТ - его использовать нельзя? |
| |
|
[30.03.2011 19:42:58] | | Цитата zerber 30.03.2011 18:58:28 а если техническое средство не отражено в ГОСТ - его использовать нельзя? --Конец цитаты------
Однозначно.
Вы готовы дать гарантию, что техническое средство, не подходящее под пожарный ГОСТ, будет на сто процентов отвечать его требованиям хотя бы в плане безопасности? Не думаю.
Насколько я знаю, к дополнительным средствам, таким как кабели, аккумуляторы, кабель-каналы, даже крепления кабель-каналов и шлангов, применяемым при построении пожарной системы предъявляются специальные требования. Чем таким замечательны компьютер и Майкрософт, что их можно освобождать от требований, предъявляемых к остальным элементам пожарной системы?
Любой элемент системы пожарной безопасности критичен, поэтому требования к нему должны быть более жесткие чем к "аудио видео и другой подобной аппаратуре", уж, тем более, к бытовым, офисным и промышленным компьютерам.
Я понимаю что СП это свод правил, но прочитав преамбулу, понимаешь что это не замена ГОСТа, а инструкция по построению и функционалу систем применительно к различным условиям на оборудуемом объекте.
Грешу своим переводом буквенных сокращений шутки ради, но все всё прекрасно понимают :) |
| |
|
[30.03.2011 19:55:19] | | "Вы готовы дать гарантию, что техническое средство, не подходящее под пожарный ГОСТ, будет на сто процентов отвечать его требованиям хотя бы в плане безопасности? Не думаю."
зря не думаете. потому что я готов дать гарантию, что немецкий аспирационник совмещенный с функциями управления газового пожаротушения вполнит все свои функции, извещатели пожарные механические выполнят свои функции, базовые основания выполнят свои функции, сепараторы КЗ выполнят свои функции.
а насчет компа с виндой... так его никто не освобождает от сертификации, если он конечно используется в СПЗ. |
| |
|
[30.03.2011 20:04:51] | | Цитата zerber 30.03.2011 19:55:19 немецкий аспирационник совмещенный с функциями управления газового пожаротушения вполнит все свои функции, извещатели пожарные механические выполнят свои функции, базовые основания выполнят свои функции, сепараторы КЗ выполнят свои функции. --Конец цитаты------
Всё, что вы описали, есть в ГОСТ.
Цитата zerber 30.03.2011 19:55:19 а насчет компа с виндой... так его никто не освобождает от сертификации, если он конечно используется в СПЗ. --Конец цитаты------
Назовите сертификационный орган, который выдаст этот сертификат?
И по каким параметрам? |
| |
|
[30.03.2011 20:13:16] | | "Всё, что вы описали, есть в ГОСТ."
в новой версии гораздо больше, но не все. по какой методике испытывать, например, датчики положения задвижек?
любой акредитованный орган по сертификации, по тем же параметрам, что и ППК или ППУ. |
| |
|
[30.03.2011 20:15:30] | | Цитата zerber 30.03.2011 20:13:16 любой акредитованный орган по сертификации, по тем же параметрам, что и ППК или ППУ. --Конец цитаты------
Для этого компьютер должен выходить с завода с записью в ТД "ППКП" или "ППУ" :)))))))))))) |
| |
|
[30.03.2011 20:18:24] | | никто и не спорит, более того ПК должен быть промышленного исполнения, потому что обычный сгорит при испытаниях. но даже промышленный он все равно ПК, и на нем будет стоять та же винда. |
| |
|
[30.03.2011 20:29:59] | | Цитата zerber 30.03.2011 20:18:24 но даже промышленный он все равно ПК, и на нем будет стоять та же винда. --Конец цитаты------
Именно. Не предназначенная для работы в составе противопожарной системы, о чем запросто можно получить письмо от автора софта (Microsoft). Хотя достаточно прочесть условия использования и не морочить никому голову. |
| |
|
[30.03.2011 20:36:29] | | к винде то как раз вопросов нет. программное обеспечение в пожарке никогда не сертифицировалось и вряд ли будет сертифицироваться. да и не нужно это. разве что за исключением программ расчета. |
| |
|
[30.03.2011 20:47:56] | | Цитата zerber 30.03.2011 20:36:29 к винде то как раз вопросов нет. программное обеспечение в пожарке никогда не сертифицировалось и вряд ли будет сертифицироваться. да и не нужно это. разве что за исключением программ расчета. --Конец цитаты------
То есть самый главный "мозг" не проверяется? Отлично :)
Хотите ещё один аргумент против ПК? Убийственный? Пройдитесь по его входам-выходам статическими разрядами. И наслаждайтесь результатами. |
| |
|
[30.03.2011 20:53:54] | | сертифицировать винду? ок, но при условии, что и мозги ППК или ППУ тоже сертифицировать будем.
что тут убийственного? если я пройдусь по входам-выходам ПК промышленного исполнения, то я действительно наслажусь результатами. никто не убьется, ни я, не ПК. |
| |
|
[31.03.2011 12:20:13] | | Цитата zerber 30.03.2011 20:53:54 сертифицировать винду? ок, но при условии, что и мозги ППК или ППУ тоже сертифицировать будем. --Конец цитаты------
ну вот и договорились :) |
| |
|
[31.03.2011 17:43:42] | | Кстати, наработка на отказ для программного обеспечения это время до возникновения необходимости перезагрузки ПО, а для операционной системы - до возникновения необходимости полной перезагрузки.
Практически для систем обработки информации и управления в реальном времени наработка на отказ программ измеряется десятками и сотнями часов. Этот показатель надежности никак не отвечает требованию наработки на отказ в 20000-30000 часов для ППКП.
|
| |
|
[05.04.2011 19:49:05] | | ФЗ 123:
25) пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре;
СП 5:
3.67 пожарный извещатель (ПИ): Устройство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и формирования сигнала о пожаре или о текущем значении его факторов.
ГОСТ Р 53325:
3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
Чему верить? |
| |
|
[05.04.2011 19:56:34] | | ФЗ 123:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и
включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
СП5:
3.114 установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
ГОСТ Р 53325:
Нет определения, как и списка технических средств, относящихся к упомянутому выше.
В ФЗ 123 не предусмотрено установок пожарной сигнализации, хотя есть определение "системы пожарной сигнализации", скопированное из СП5.
Как жить? |
| |
|
[05.04.2011 20:33:22] | | Цитата Каткин Д. 05.04.2011 19:56:34 В ФЗ 123 не предусмотрено установок пожарной сигнализации, хотя есть определение "системы пожарной сигнализации", скопированное из СП5. --Конец цитаты------
CП 5. создавался после утверждения ФЗ 123, поэтому копирования быть не могло. |
| |
|
[06.04.2011 10:24:48] | | Цитата гешан 05.04.2011 20:33:22 CП 5. создавался после утверждения ФЗ 123, поэтому копирования быть не могло. --Конец цитаты------
Сути не меняет :)
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|