| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.03.2011 22:43:03] | | Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, при использовании установок порошкового пожаротушения нужно контролировать только линию связи до электрического воспламенителя (пиропатрона) модуля или все-таки контролировать и линию и цепь этого электрического воспламенителя? |
 | |
|
[26.03.2011 13:01:54] | | СП 5.13130.2009
12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
...
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и ЦЕПЕЙ пусковых устройств на обрыв;
Нужно. |
| |
|
[26.03.2011 14:22:05] | | Уважаемая Нина!
А Вам известна аппаратура, которая кроме контроля пусковых цепей на обрыв, контролирует сам пиропатрон на отсутствие КЗ и есть ли необходимость таком контроле? |
| |
|
[26.03.2011 14:31:01] | | Уважаемый bvv ®, а какие Вы можете предложить способы контроля низкоомной нагрузки, порядка 10 Ом?
Если сопротивление пускового устройства модуля от 8 до 14 Ом. |
| |
|
[26.03.2011 14:58:57] | | Уважаемый puzzle!
Вы же меня знаете - прежде чем рассказывать как это можно сделать, я предпочитаю заявиться по крайней мере на двух территориях. Но для начала необходимо определиться - нужно ли это кому-то вообще?
Техническое решение имеется, но пригодно оно только для адресной системы. |
| |
|
[26.03.2011 15:31:12] | | Спасибо, уважаемая Нина! Ваш ответ соответствует и действующим нормам и элементарному здравому смыслу. А как бороться с теми людьми, которые контролируют только целостность проводов до оконечного резистора, а между этими проводами "вешают" через диоды да еще скруткой пиропатроны модулей. И ставя это в проекты, глубоко уверены в собственной правоте и умении экономить деньги заказчика. А принимающие лица очень довольны этим решением, особенно когда им показывают горящий светодиод на выносном устройстве. Это реалии жизни, связанные с упрощением приемки? Или что-то непонятное только мне?
Уважаемый bvv, я знаю решение контроля на кз одного пиропатрона и не для адресной системы. Но стоимость его затруднит продажи этого изделия в условиях, когда контроль на кз не является обязательным требованиям. Какой контроль на кз, если контроль цепей одного модуля стремятся заменить контролем линии связи,к которой подключены десятки модулей, и хотят одним-двумя приборами запускать две сотни модулей? |
| |
|
[26.03.2011 15:35:49] | | А крышу не снесет от одновременного запуска 200 модулей, да хоть и десяток? :)))
|
| |
|
[26.03.2011 15:40:22] | | Уважаемый Leka, "а по фигу им наша неувязочка" (из анекдота). Они правят бал на рынке, они экономят деньги себе и заказчику. Они это поставили в проект и забыли. А если сами монтируют, то просто зашунтируют пиропатроны в расчете на их самозапуск. |
| |
|
[26.03.2011 15:42:19] | | Да еще ссылаются на известные на рынке бренды ППУ - мол не мы это придумали, мол производители сами такое предлагают.
|
| |
|
[26.03.2011 15:43:22] | | Добрый субботний день, господа, не правда ли :)
Цитата bvv 26.03.2011 14:22:05 А Вам известна аппаратура, которая кроме контроля пусковых цепей на обрыв, контролирует сам пиропатрон на отсутствие КЗ и есть ли необходимость таком контроле? --Конец цитаты------
Кто о чем, а я о своем, о девичьем :)
http://www.bolid.ru/production/devic...
2.14 Прибор контролирует пусковую цепь на обрыв и короткое замыкание как в выключенном состоянии, так и при запуске АУП.
Помимо того, что я слабо себе представляю КЗ в пиропатроне.
Цитата vek 26.03.2011 15:31:12 А как бороться с теми людьми, которые контролируют только целостность проводов до оконечного резистора, а между этими проводами "вешают" через диоды да еще скруткой пиропатроны модулей. --Конец цитаты------
Не знаю.
|
| |
|
[26.03.2011 15:44:26] | | Цитата vek 26.03.2011 15:42:19 мол производители сами такое предлагают. --Конец цитаты------
Мы думаем об одних и тех же людях? |
| |
|
[26.03.2011 15:50:25] | | Уважаемая Нина, боюсь, что вы попали не бровь, в глаз со своей ссылкой. Производитель не пишет, сколько устройств можно включить в пусковую цепь и контролируются ли цепи каждого из пиропатронов? И нет ли здесь путаницы в терминологии, не является ли "пусковая цепь" в вашей цитате банальной линией связи, к которой можно подключить 10 модулей тушения и сослаться на некий контроль, который провозглашает производитель? |
| |
|
[26.03.2011 15:55:14] | | 2.14 Прибор контролирует пусковую цепь на обрыв и короткое замыкание как в выключенном состоянии, так и при запуске АУП.
Помимо того, что я слабо себе представляю КЗ в пиропатроне.
Если вешать "гирлянду" модулей, как провозглашают производители, как же тогда контролируется пусковая цепь каждого модуля на КЗ и обрыв? |
| |
|
[26.03.2011 16:00:39] | | А где написано, что это пусковая цепь каждого модуля? Вот вам и лазейка, с законной ссылкой проектировщика на производителя. А мы мол поняли, что они каждую цепь из 10 подключенных контролируют. А то, что контролируется только наличие оконечного резистора, мы мол не поняли и не наше это дело, наше дело проекты делать, а не в схемах приборов разбираться. |
| |
|
[26.03.2011 16:01:22] | | Цитата vek 26.03.2011 15:50:25 не является ли "пусковая цепь" в вашей цитате банальной линией связи --Конец цитаты------
лучше всего посмотреть правильную схему подключения из РЭ с одним модулем (пиропатроном) на выходе (приложение Б, стр. 47)
Цитата Leka 26.03.2011 15:55:14 Если вешать "гирлянду" модулей, как провозглашают производители --Конец цитаты------
Где и когда производители это провозглашали?
Будем все-таки точны и корректны.
|
| |
|
[26.03.2011 16:03:02] | | Уважаемый vek ®, Вы видели хоть сработку МПП, скажем Буран 8? Как Вы думаете если их одновременно запустить 10 что будет? |
| |
|
[26.03.2011 16:05:10] | | Уважаемая Нина, к сожалению такой совет такого производителя слышала сама. Сейчас, правда не вспомню кого, поскольку послушала и сделала по-своему |
| |
|
[26.03.2011 16:11:07] | | Уважаемый Leka, к своему счастью не видел, но слышал от очевидцев. Как на войне...Шок. А как объяснить это людям, делающим такие проектные решения? Если у них только "доллары в глазах". Я просто надеюсь на чудо, что кто-то из тех, кто пропускает такие проекты и принимает такие объекты, зайдет на этот сайт и задумается... Я сейчас должен выйти на пару часов, вернусь, с удовольствием почитаю предложения решения этой проблемы, если они будут. |
| |
|
[26.03.2011 16:11:31] | | Уважаемая Leka ®, я такого не слышала и не читала.
Цитата Leka 26.03.2011 16:05:10 поскольку послушала и сделала по-своему --Конец цитаты------
а вот это правильно:) |
| |
|
[26.03.2011 16:12:11] | | Цитата vek 26.03.2011 16:11:07 Я сейчас должен выйти на пару часов, вернусь, с удовольствием почитаю предложения решения этой проблемы, если они будут. --Конец цитаты------
я тоже, суббота все-таки:) |
| |
|
ipa
[26.03.2011 16:13:27] | | Цитата Leka 26.03.2011 16:03:02 Как Вы думаете если их одновременно запустить 10 что будет? --Конец цитаты------
Ув.Leka
Ничего особенного.
А по теме вопроса, мне видится очередной виток споров: сколько можно вешать модулей на одну линию.
|
| |
|
ipa
[26.03.2011 16:18:41] | | Цитата vek 26.03.2011 16:11:07 Как на войне...Шок. А как объяснить это людям, делающим такие проектные решения? Если у них только "доллары в глазах". Я просто надеюсь на чудо, что кто-то из тех, кто пропускает такие проекты и принимает такие объекты, зайдет на этот сайт и задумается... --Конец цитаты------
Ув.vek
О чем? Может тогда задуматся и тем кто делает газовое? А как быть с теми кто понижает концентрацию кислорода в помещении?
Простите великодушно, но дай дураку богу помолится.... |
| |
|
[26.03.2011 16:50:18] | | Для Ирины
Вот уж не думаю, что ничего не будет. Или спасибо проектировщикам и строителям здания... |
| |
|
ipa
[26.03.2011 16:59:10] | | Ув.Leka ®
ipa- это случайное совпадение с женским именем. Смешно, но если брать русскую клавиатуру то ipa - получится ШЗФ, то ли шизофреник, то ли шеф...
Цитата Leka 26.03.2011 16:50:18 Вот уж не думаю, что ничего не будет. Или спасибо проектировщикам и строителям здания... --Конец цитаты------
О чем Вы? Что имеете ввиду? Ухудшение видимости, реактивную составляющую? |
| |
|
[26.03.2011 16:59:53] | | Уважаемый vek!
В своих постах мы говорим об одном и том же. Моя мысль оказалась просто неоконченной:
"Техническое решение имеется, но пригодно оно только для адресной системы" - ведь для неадресной системы оно будет дорогим и громоздким. |
| |
|
[26.03.2011 17:03:19] | | Уважаемый ipa, прошу прощения.
Имею ввиду реактивную составляющую
|
| |
|
ipa
[26.03.2011 17:19:26] | | Цитата Leka 26.03.2011 17:03:19 прошу прощения --Конец цитаты------
пустяки, не за что
Цитата Leka 26.03.2011 17:03:19 реактивную составляющую --Конец цитаты------
Она не такая уж и большая. Давление в модуле, в момент вскрытия, порядка - 2 МПа. Необходимость учета возникает лишь при легкой кровле.
Господа а чем Вам не нравятся модули расширения КПБ того же Болида , РН - Магистра, БККП-Росы и т.д.
Цитата bvv 26.03.2011 16:59:53 Техническое решение имеется, но пригодно оно только для адресной системы" - ведь для неадресной системы оно будет дорогим и громоздким. --Конец цитаты------
|
| |
|
ipa
[26.03.2011 17:19:42] | | Цитата Leka 26.03.2011 17:03:19 прошу прощения --Конец цитаты------
пустяки, не за что
Цитата Leka 26.03.2011 17:03:19 реактивную составляющую --Конец цитаты------
Она не такая уж и большая. Давление в модуле, в момент вскрытия, порядка - 2 МПа. Необходимость учета возникает лишь при легкой кровле.
Господа а чем Вам не нравятся модули расширения КПБ того же Болида , РН - Магистра, БККП-Росы и т.д.
Цитата bvv 26.03.2011 16:59:53 Техническое решение имеется, но пригодно оно только для адресной системы" - ведь для неадресной системы оно будет дорогим и громоздким. --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.03.2011 17:39:51] | | Нравятся, проектировала на Магистре |
| |
|
[26.03.2011 18:21:17] | | Уважаемая Leka! Во первых прошу извинить меня за то, что я обратился к вам "Уважаемый", теперь я исправился.
Уважаемый IPA, мне модули расширения типа КПБ нравятся - нормальное решение по расширению системы. Но и к ним тоже можно "нацеплять" по 10 "Буранов" к каждому выходу КПБ. И никто не помешает такому счастью.
Уважаемый bvv, главное в решении по контролю кз в цепи модуля, не запустить этот модуль при таком контроле, для этого нужно обеспечить минимальную мощность в цепи контроля. Сложная схема работает нормально (проверял в прошлом году), но относительно дорога, как вы справедливо заметили. Есть задумки как ее удешевить. Я достал по случаю десятка два электровоспламенителей от порошковых модулей, но у меня сейчас нет условий для проведения натурного эксперимента. В квартире включать не хочется, на улице еще холодно, а на работе " не поймут французы..." |
| |
|
[26.03.2011 18:21:29] | | Цитата Leka 26.03.2011 17:39:51 Нравятся, проектировала на Магистре --Конец цитаты------
А я нудный шешень, спросите у Нины, она знает. Не отвяжусь, пока не выясню. На бабушку Вы не тянете. По моим расчетам, вам годов 23-25, не более. |
| |
|
[26.03.2011 19:08:33] | | Цитата ВитЯк 26.03.2011 18:21:29 А я нудный шешень, спросите у Нины, она знает --Конец цитаты------
Подтверждаю:)
Цитата ВитЯк 26.03.2011 18:21:29 По моим расчетам, вам годов 23-25, не более. --Конец цитаты------
а по моим - заявленная цифра (хотя это и не вежливо, спрашивать у женщины о возрасте)
Уважаемая Leka ®!
Судя по : «достается конструктору и программистам» ( с соседней ветки) – Вы постановщик у производителя аппаратуры?
|
| |
|
[26.03.2011 19:20:22] | | Цитата Нина 26.03.2011 19:08:33 а по моим - заявленная цифра (хотя это и не вежливо, спрашивать у женщины о возрасте) --Конец цитаты------
Вам виднее, но тем не менее, логика на уровне 25 лет, хоть убейте!
Цитата Нина 26.03.2011 19:08:33 Вы постановщик у производителя аппаратуры? --Конец цитаты------
А это что за? Знаю "режиссер-постановщик", "осветитель-постановщик", а это "постановщик у производителя аппаратуры" первый раз вижу. Поясните? |
| |
|
[26.03.2011 19:49:35] | | Уважаемый ВитЯк, давайте вернемся к теме, да, и у меня были обычно другие вопросы к девушкам при знакомстве. |
| |
|
[26.03.2011 19:52:22] | | "Прибор контролирует пусковую цепь на обрыв и короткое замыкание как в выключенном состоянии, так и при запуске АУП." Я знаю производителя, который гордился, что его прибор контролирует цепь пуска на кз....... после пуска. Вопрос - зачем это надо? На обрыв было бы понятно, чтоб оценить удачность этого пуска. |
| |
|
[26.03.2011 19:56:14] | | vek ®
Хорошо. Что Вы хотите знать? Можно ли контролировать линию к пиропатрону? Можно. Можно ли контролировать воспламенитель пиропатрона? Можно.
Достаточно, или еще что-то? |
| |
|
[26.03.2011 20:16:06] | | Ув. ВитЯк! Что можно, я думаю знают все. А вот, что нужно - то некоторые считают себя умнее других и им это не нужно. Вопрос риторический, вопрос об ослаблении контроля исполнением пожарных норм. На соседних ветках бурно обсуждаются требования к приборам и ПИ. Но я, что-то там не заметил требования, что пожарный шлейф можно отключать с пульта системы. Но видел много объектов, где пожарная сигнализация стоит для вида с отключенными шлейфами. Обслуживающая организация довольна - не беспокоят. А на деле - мы имеем, что имеем. Имеем "дешевые паркинги", где один приборчик подсоединен к сотне модулей. Имеем объекты с отключенными годами шлейфами... А стоит обратить на это внимание ответственных лиц - обижаются - ты, что прокурор что-ли... Ну, и к чему эти реформы с нормами и гостами, если такой результат? Раньше так не безобразили, такие бы проекты никто бы не согласовал бы. |
| |
|
[26.03.2011 20:23:34] | | Цитата vek 26.03.2011 20:16:06 Вопрос риторический, вопрос об ослаблении контроля исполнением пожарных норм. --Конец цитаты------
Вам не сюда, уважаемый. Здесь по большей части обсуждается, как обойти пожнадзор и какме пики они могут поставить на этом пути. Если у Вас есть решение - не говорите о нем никому, если нет - здесь Вы его не получите.
С уважением. |
| |
|
[26.03.2011 20:28:32] | | Спасибо ВитЯк. Я уже начал потихоньку догадываться. |
| |
|
[26.03.2011 20:42:25] | | vek ®
Вы на правильном пути. Не бойтесь ничего. Сомнение-для слабых. И не нужно лишний раз рисоваться на публичных сайтах. Себе же хуже сделаете. |
| |
|
[26.03.2011 20:48:36] | | Уважаемый vek ®!
А я вот пока даже не догадываюсь, что Вас больше не устраивает:
- решение Болида по контролю соединительных линий управления пусковыми устройствами и собственно ЦЕПЕЙ пусковых устройств?
Чем, ценой?
- что в РЭ явно не написано, что для полноценного контроля (и линии, и пиропатрона) надо подключать только один модуль на пусковую цепь?
Так это в
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14995
- то, что некоторые несознательные проектировщики, монтажники и заказчики на это "пилиют"? Вот это точно не сюда.
|
| |
|
[26.03.2011 20:50:08] | | Меня, кстати, больше не устраивает то, что в РЭ на КПБ подключение пиропатронов нарисовано так же, как и оповещателей. |
| |
|
[26.03.2011 21:01:41] | | Нина ®
Что Вы хотели сказать автору темы? У Вас есть решение? Так обнародуйте его, помогите страждущим! А если нет, то промолчу... |
| |
|
[26.03.2011 21:03:33] | | ВитЯк ®
О решении какого вопроса идет речь? |
| |
|
[26.03.2011 21:10:41] | | Уважаемая, Нина! У болида все корректно, один выход - один пиропатрон, один выход - один оповещатель.... И цена меня устраивает, меня не устраивают самопальные схемные решения по 10 модулей на одну цепь и ссылки при этом на компании Болид и Аргус. Да, в РЭ явно не написано о одном модуле на одну цепь, но голова должна же быть с мозгами... Насчет одинакового подключения пиропатронов и оповещателей - это личное дело производителя, если все работает, какие могут быть претензии.
Всем спасибо за субботнюю беседу. Разрешите откланяться, пар выпустил... |
| |
|
[26.03.2011 21:16:39] | | Цитата Нина 26.03.2011 21:03:33 О решении какого вопроса идет речь? --Конец цитаты------
А заголовок темы прочесть религия не позволяет? |
| |
|
[26.03.2011 21:21:20] | | Цитата vek 26.03.2011 21:10:41 один выход - один пиропатрон, один выход - один оповещатель.... --Конец цитаты------
Оповещателей может быть несколько.
Цитата ВитЯк 26.03.2011 21:16:39 А заголовок темы прочесть религия не позволяет? --Конец цитаты------
Позволяет. И? |
| |
|
[26.03.2011 21:33:33] | | vek ®
Вы инженер или хрен собачий? Вы способны приинять решение? Если нет, зачем Вы полезли в эту тему?
Нина ®
А с Вами поговорим после, т.н. "ГИП". |
| |
|
[26.03.2011 21:33:51] | | Кстати, нашел ответ болида на мой вопрос. И стало понятно поведение некоторых проектировщиков:
http://www.bolid.ru/support/tech/faq... |
| |
|
[26.03.2011 21:36:54] | | Сами подстрекают, и тут же умывают руки |
| |
|
[26.03.2011 21:38:53] | | Цитата vek 26.03.2011 21:33:51 Кстати, нашел ответ болида на мой вопрос. --Конец цитаты------
Мудрый поступок. Умываю руки. |
| |
|
[26.03.2011 21:44:53] | | Цитата ВитЯк 26.03.2011 21:33:33 А с Вами поговорим после, т.н. "ГИП". --Конец цитаты------
Уже дрожу.
Цитата vek 26.03.2011 21:33:51 Кстати, нашел ответ болида на мой вопрос. --Конец цитаты------
Цитата ВитЯк 26.03.2011 21:33:33 А с Вами поговорим после, т.н. "ГИП". --Конец цитаты------
Уже дрожу.
Цитата vek 26.03.2011 21:33:51 Кстати, нашел ответ болида на мой вопрос. --Конец цитаты------
И отвечал Болид аж с 2004.12.13
мы не МОЖЕМ ЗАПРЕТИТЬ Вам подключать несколько модулей к одной пусковой цепи.
Так что вопрос здесь не технический, и заголовок темы здесь ни при чем.
А именно:
Цитата vek 26.03.2011 21:10:41 пар выпустил... --Конец цитаты------
и это хорошо :) |
| |
|
[26.03.2011 21:52:11] | | Аз все словеса молвил. Ежели все не восприимете, аки часть, в том радость моя будет. |
| |
|
[26.03.2011 21:56:56] | | ув. Нина, замечу, что эту схему производитель сам предложил и фактически рекомендовал на своем сайте с небольшими оговорками. Да, это не техника, это - политика... А в политике у нас пока инженеров нет, только гуманитарии...
|
| |
|
[26.03.2011 22:11:06] | | Цитата vek 26.03.2011 21:56:56 Да, это не техника, это - политика... --Конец цитаты------
Вот поэтому, уважаемый vek ®, я и предлагала Вам переместиться на ветку:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14995
это то немногое, что могут сделать инженеры в наше непростое время.
|
| |
|
[26.03.2011 22:14:15] | | Спасибо, уважаемая Нина, сейчас посмотрю. |
| |
|
[28.03.2011 9:46:03] | | Цитата vek 26.03.2011 21:10:41 один выход - один пиропатрон, один выход - один оповещатель.... И цена меня устраивает, меня не устраивают самопальные схемные решения по 10 модулей на одну цепь --Конец цитаты------
Совершенно очевидно, что решение с отсутсвием контроля цепи патрона на обрыв в "С2000-КПБ", было сделано для дальнейшего развития с подключением 10 модулей. В данном случае контроль при параллельном включении ни однго ни 10 патронов или оповещателей на обрыв не производится, схема аналогична подключению ДИПов в ППК-2. |
| |
|
[28.03.2011 11:36:22] | | Уважаемый vek
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что вы хотели, что бы кто-нибудь вспомнил про http://www.eternis.ru/uurs.html |
| |
|
dan
[28.03.2011 11:48:38] | | вот еще один)): http://www.specpribor.ru/produkcia/p... |
| |
|
[28.03.2011 12:20:54] | | У Яхонта не видел возможности контроля цепи с несколькими модулями, подключенными параллельно. Я ошибаюсь? |
| |
|
[28.03.2011 12:37:53] | | Цитата Alex116 28.03.2011 12:20:54 Я ошибаюсь? --Конец цитаты------
http://www.specpribor.ru/doc/manual_... |
| |
|
[28.03.2011 13:01:49] | | Спасибо, про УКП интересно, но не нашел сколько штук можно подключить, фраза несколько - не точна |
| |
|
[28.03.2011 13:31:13] | | vek 28.03.2011 13:01:49]про УКП интересно, но не нашел сколько штук можно подключить, фраза несколько - не точна
До 200 шт.!!!
"- при количестве ПП от 20 до 200 шт. – VD1 подобранный из Д815Б, VD2 КД208А (или другие на ток до 1А).
Контроль исправности ПП в данной схеме – только визуальный."
Может быть визуальный лучше, чем никакой вообще?
А для автоконтоля я что-то не понял, это серийно выпускается или надо самому паять, настраивать и сертифицировать:
"Требования к элементу VD1 указаны в п.5.1. Контроль исправности ПП в данной схеме не только визуальный, но и электрический. Резистор R1 выбирается так, чтобы суммарный контрольный ток вызывал на нем падение напряжения равным насыщению база-эмиттер (0,7...0,9 В) (например для 10шт ПП: R1- C2-33H-36Ом-5%-0,25Вт). Тогда, при всех исправных ПП, транзистор VT2 будет открыт, и напряжение на выходе контроля ПП будет составлять ≈0,5В. Неисправные ПП будут уменьшать суммарный контрольный ток, что будет приводить к закрыванию VT2, и увеличению напряжения контроля ПП. При обрыве цепи пуска или всех неисправных ПП напряжение контроля ПП будет равно +U.
(Рекомендуемые элементы:VT1 – КТ315, R2 – C2-33H-2,2кОм-10%-0,25Вт).
|
| |
|
[28.03.2011 13:51:40] | | Идея хорошая. При технической реализации пугают возможности для творчества, хотелось бы простоты с учетом образования монтажников. Кроме того, не ясно влияние температуры и монтажа скруткой, особенно для 200 шт., ну, если только визуально. Надо купить и попробовать... |
| |
|
[28.03.2011 13:52:57] | | УКП не очень интересно, контроль весьма своеобразный и по одной штуке на модуль надо. Аналогично можно вспомнить про УКЦиП http://www.epotos.ru/ukcp/ukcp.htm но так же по 1шт на модуль. А интересно именно много модулей параллельно без дополнительных элементов. |
| |
|
[28.03.2011 13:53:50] | | Не посмотрел, какую они рекомендуют длину цепи пуска при таких напряжениях контроля?
|
| |
|
[28.03.2011 13:59:12] | | Уважаемый Alex116! Думаю, что при параллельном соединении такое возможно, только если каждый модуль будет интеллектуальным адресным элементом. А как сделать вообще без дополнительных элементов при параллельном соединении пиропатронов не представляю. Думаю при параллельном соединении такое сделать просто невозможно. С удовольствием послушаю того, кто это опровергнет. |
| |
|
[28.03.2011 14:12:04] | | Может просто сделать на ППУ несколько простых выходов с контролем каждого пиропатрона (4-8 на один ППУ) и сделать возможность подключения блоков расширения, если необходимо. Но зато четко контролировать цепь каждого пиропатрона. Да, еще замечу, при этом не писать, "что мы не можем вам запретить подключить несколько..", а если написали, то по крайней мере не рекомендовать схему, как подключать несколько пиропатронов без контроля каждого, как это сделал один известный производитель. Это равносильно тому, что на сайте налоговой инспекции появится сообщение: "мы не можем запретить вам уходить от налогов. В случае крайней необходимости вы можете применить вот эту схему". Далее идет схема и ее подробное описание. |
| |
|
[28.03.2011 14:22:24] | | Цитата Alex116 28.03.2011 13:52:57 УКП не очень интересно --Конец цитаты------
не интересно, не красиво, не правильно, никем не проверяемо, собирается на колешках.
зато:
Устройство контроля пиропатрона УКП - цена по прайсу 120 рублей.
http://www.specpribor.ru/price-list/
Цитата vek 28.03.2011 14:12:04 Это равносильно тому, что на сайте налоговой инспекции появится сообщение: "мы не можем запретить вам уходить от налогов. В случае крайней необходимости вы можете применить вот эту схему". Далее идет схема и ее подробное описание. --Конец цитаты------
Смешно:), но не совсем корректно:
налоговая в этом случае лишается поступлений в бюджет, а производитель приобретает. |
| |
|
[28.03.2011 14:38:37] | | Цитата Нина 28.03.2011 14:22:24 не интересно, не красиво, не правильно, никем не проверяемо, собирается на колешках --Конец цитаты------
Да? А откуда Вы знаете? |
| |
|
dan
[28.03.2011 14:47:46] | | Ручно-коленная сборка сейчас ценится еще больше, чем автоматическая. Думаю за 120 рублёв для прибора, который устанавливается в системе - это действительно не деньги. |
| |
|
[28.03.2011 14:55:31] | | Цитата vek 28.03.2011 14:12:04 при этом не писать, "что мы не можем вам запретить подключить несколько..", --Конец цитаты------
Так в том и фокус, что в С2000-КПБ нет контроля даже одного пиропатрона, по-этому можно и 10 шт. не запрещать.
В С2000-АСПТ есть контроль, но только одного пиропатрона, а последовательное включение нескольких пиропатронов исключено, а параллельное опять не контролируется.
|
| |
|
[28.03.2011 15:07:11] | | "Устройство контроля пиропатрона" - визуального, а не автоматического! |
| |
|
[28.03.2011 15:16:36] | | Цитата puzzle 28.03.2011 15:07:11 "Устройство контроля пиропатрона" - визуального, а не автоматического! --Конец цитаты------
Я бы не советовал, чревато, новые пальцы вырастают только в следующей реинкарнации. |
| |
|
[28.03.2011 15:21:16] | | Уважаемый puzzle, ничего страшного, в С2000-КПБ нет контроля даже одного пиропатрона (он же не сертифицирован как ППУ, зато наверное есть какое нибудь очередное разрешающее письмо). Страшно, когда берут прибор без контроля цепляют к нему 10 или 20 пиропатронов, а на конце ставят выносное устройство со светодиодом. И при сдаче инспектор умиляется и плачет от восторга, видя горящий светодиод. Все под контролем!!!! Ура!!! |
| |
|
[28.03.2011 15:27:21] | | А вообще я не случайно спрашивал о температуре и расстояниях. И в УКП и АСПТ (поправьте, если я не прав) идет "шаманство" получения низкого напряжения контроля с помощью стабилитрона. Что в остатке - 0,7 - 1,5В и сколько потом упадет на проводах. Или у них все 200 пиропатронов стоят в одной точке рядом с ППУ? |
| |
|
[28.03.2011 15:42:25] | | Цитата vek 28.03.2011 15:27:21 Что в остатке - 0,7 - 1,5В и сколько потом упадет на проводах. Или у них все 200 пиропатронов стоят в одной точке рядом с ППУ? --Конец цитаты------
И какой ток надо загонять на подрыв, если на 1 шт. требуется 0,1А, то на 200 шт. соответственно 20 А, ну и просчитать как в оповещении допустимое сопротивление кабеля и выбрать сечение.
Причем при 200 шт. надо учитывать и сопротивление контактов, скрутки не допустимы - это тот случай где надо контролировать десятые Ом. Т.к. на 1 Оме при 20 А падает 20 В, то выбор сечения кабеля весьма проблематичен. Кстати на пиропатронах какое максимальное сечение допускется? Квадратов 16 можно подключить? |
| |
|
[28.03.2011 15:50:20] | | Цитата vek 28.03.2011 15:21:16 он же не сертифицирован как ППУ, зато наверное есть какое нибудь очередное разрешающее письмо --Конец цитаты------
Ну что Вы, как же, как же, все имеется, и сертификат на ППУ (НПБ 75-98), и письмо имеется для управления оповещением:
http://www.bolid.ru/netcat_files/vni... |
| |
|
[28.03.2011 15:54:21] | | Уважаемая Нина, чтоб мы так жили... Это я по-хорошему |
| |
|
[28.03.2011 16:00:41] | | Вывод один: такие схемы рисуют, кое-как сдают на светодиодах, а затем шунтируют навсегда цепи пуска. И все участники довольны, один заказчик пребывает в неведении, что деньги на ветер. |
| |
|
[28.03.2011 16:02:28] | | И все солидно ППУ висят, порошковые модули массово, таблички, ручники. Фантом. |
| |
|
[28.03.2011 16:06:32] | | Уважаемый Puzlle, где вы видели монтажника с паяльником. Я тоже наивный, считал - паяют. Провел небольшой опрос:" Как скручивали, так и скручивать будем". Да же вроде как гордятся, что такие крутые перцы... |
| |
|
[28.03.2011 16:17:32] | | Цитата vek 28.03.2011 16:00:41 один заказчик пребывает в неведении, что деньги на ветер. --Конец цитаты------
не всегда. |
| |
|
[28.03.2011 16:19:34] | | Уважаемая Нина! Посмотрел ссылку на письмо. Там ни слова о цепях тушения, вроде как эти "ППУ" для оповещения только? Вопрос зачем воду мутить, вместо того, чтоб получить четко сертификат на прибор управления? Да и назвать прибор по ГОСТ 53325 прибором управления, а не собственной абракадаброй. Например, прибор пожарный и управления С2000-КПБ. (Но почему-то производитель постеснялся сам назвать С2000_КПБ титулом ППУ. Видимо он сам не уверен, что это ППУ.) Вообще вопросов - не будет. Тогда и письма никакие не нужны. А что теперь письмо имеет силу сертификата? Меня лично поражает количество этих писем для аппаратуры болида. Ну прямо вторые сертификаты. А заказчики прочувствовали серьезность момента и позволяют себе требовать, а почему на это оборудование есть письмо, а на это нет. Значит это без письма, его использовать нельзя. |
| |
|
[28.03.2011 16:25:37] | | или назвать хотя бы компонентом ППУ, если это часть ППУ |
| |
|
[28.03.2011 16:26:45] | | vek ® [28.03.2011 16:19:34] "Но почему-то производитель постеснялся сам назвать С2000_КПБ титулом ППУ."
-----------------------------------------
Потому что в одиночку КПБ не является ППУ. |
| |
|
[28.03.2011 16:27:28] | | Уважаемый vek ® !
Сертификат на С2000-КПБ получен на соответствие требованиям НПБ 75-98, тут и письма никакие н нужны.
Письмо было нужно для того, чтобы использовать С2000-КПБ для управления оповещением. |
| |
|
[28.03.2011 17:54:21] | | К ППУ требования описаны в ГОСТ Р 53325-2009 п.7.2.2 -:-7.2.6.
КДЛ не обладает и малой доли того, что предъявляет ГОСТ ОБЩИЕ ТЕЗНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к техническим средствам пожарной автоматики.
ГОСТ веден в действие 1.01.2010 г.
|
| |
|
[28.03.2011 17:55:28] | | С 2000 -КПБ, (извините). |
| |
|
[28.03.2011 17:59:58] | | Цитата Andorra1 28.03.2011 17:54:21 ГОСТ ОБЩИЕ ТЕЗНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к техническим средствам --Конец цитаты------
Вы цитируете или от руки пишете? Академический интерес. |
| |
|
[29.03.2011 11:48:59] | | Уважаемый Andorra1, вероятно они его сертифицировали как компонент многокомпонетного ППУ. Иного объяснения у меня нет. Но при этом согласно ГОСТ 53325 к этому компонету предъявляются требования такие же, как к ППУ и проверяться он должен, как ППУ, но каким-то требованиям п.7.2.2...7.2.6 он может и не удовлетворять, важно, чтобы весь многокомпонетный ППУ им удовлетворял полностью. Поэтому видимо и письмо на КПБ является следствием такой политики, мол на какой-то пункт нет протокола испытаний (тем более,что сертификат ссылается на НПБ-75-98), но если очень хочется, то мы так и быть разрешаем. |
| |
|
[29.03.2011 16:27:31] | | Все гениальное просто:) Такие письма (офицальные) надо читать буквально и скурпулезно. Обратите внимание на букву И между АСПТ и КПБ. Именно эта буква говорит о том, чего же именно касается это письмо...
|
| |
|
[29.03.2011 16:37:11] | | Уважаемый DmYak ® !
Бог с ним, с письмом.
Еще раз повторю уважаемого puzzle ®
Цитата puzzle 28.03.2011 9:46:03 контроль при параллельном включении НИ ОДНОГО, ни 10 патронов или оповещателей на обрыв не производится --Конец цитаты------
|
| |
|
[29.03.2011 17:54:13] | | Цитата vek 28.03.2011 16:06:32 где вы видели монтажника с паяльником. Я тоже наивный, считал - паяют. Провел небольшой опрос:" Как скручивали, так и скручивать будем" --Конец цитаты------
Уважаемый vek ®, я про пайку и не говорил, я подразумевал "под винт", а какая теперь может быть пайка FRLS, чтобы 3 часа при 750 гр.С продержалась, у припоя ПОС-60 температура плавления 183-188°С, т.е. только сварку можно использовать!
|
| |
|
[29.03.2011 19:19:59] | | Уважаемый puzzle, удовлетворите любопытство, вы о чем: об изоляции кабеля или металлическом проводнике? |
| |
|
[29.03.2011 19:47:58] | | Говорят что "лапшу" будут делать термостойкой как FRLS и сертифицируют как пожарный кабель.
Для того, чтоб дизайн не очень нарушался, изоляция будет трацдиционно прозрачной, но с выбором от бледно-розового до ярко-красного оттенка. Диаметр жил увеличивается до 0,8 мм, а расстояние между проводами будет в сантиметр, чтоб можно было шурупами прикручивать. |
| |
|
[29.03.2011 20:05:54] | | Цитата puzzle 29.03.2011 17:54:13 Уважаемый vek ®, я про пайку и не говорил, я подразумевал "под винт", а какая теперь может быть пайка FRLS, чтобы 3 часа при 750 гр.С продержалась, у припоя ПОС-60 температура плавления 183-188°С, т.е. только сварку можно использовать! --Конец цитаты------
Не знаю как в РФ, а в Израиле разрешают пайку и в некоторых случаях требуют. Обязательно в соединительных коробках. Обязательна скрутка минимум три витка. Плюс термоусадочный кембрик.
При использовании колодок с винтами без защиты провода от разрезания (язычка к примеру) тоже преварительная скрутка и пайка :) |
| |
|
[29.03.2011 21:41:46] | | Цитата Каткин Д. 29.03.2011 20:05:54 Плюс термоусадочный кембрик. --Конец цитаты------
Нет-нет, уважаемые дамы и господа, какая термоусадка, какая пайка на 180°С? Надо в ГОСТ добавить, что все соединительные элементы линий связи должны обспечивать огнестойкость на уровне FRLS, т.е. клеммники, базы, оповещатели и т.п. надо делать из керамики для обесперечения работоспособности линий связи не менее 3 часов при 750°С.
Какой смысл чез 5 - 10 минут после начала пожара иметь куски работоспособного кабеля? Кому он нужен в штрих-пунктирном виде? Что это за показуха? |
| |
|
[29.03.2011 23:28:10] | | Цитата puzzle 29.03.2011 21:41:46 Нет-нет, уважаемые дамы и господа, --Конец цитаты------
а в частности ув.puzzle ®, значит только меня одну расстраивает, что С2000-КПБ НЕ контролирует цепь пиропатрона при ЛЮБОМ варианте включения, хоть параллельно, хоть перпендикулярно, хоть одного, хоть 200?
Как жить дальше, кому верить :(
Обманывают проектировщика на каждом шагу :(, а чуть что:
Цитата vek 26.03.2011 15:31:12 Ставя это в проекты, глубоко уверены в собственной правоте и умении экономить деньги заказчика. --Конец цитаты------
А мы всего-то верим сертифицирующему органу:( |
| |
|
[30.03.2011 0:26:57] | | Уважаемая Нина, по крайней мере теперь мы с Вами не поддадимся на этот обман, даже если нам покажут сертификат на С2000-КПБ и даже письмо ВНИИПО. Не верю теперь органу сертификации и письму и не хочу такого С2000-КПБ. Хочу контролировать цепь каждого пиропатрона. Хочу, чтобы "халява" и "туфта" массово не проходила мимо взора надзирающих органов. Наверное, хочу слишком много... |
| |
|
[30.03.2011 0:42:01] | | Не хочу никого рекламировать, но со траху уже полезла смотреть все подряд.
Старт-4А + Старт-8, вот - ведь можно же сделать нормально!
Ну и что, что перемычками программируется :)
При всем при том, что к Болиду я очень лояльно отношусь. |
| |
|
[30.03.2011 5:10:15] | | Цитата Нина 30.03.2011 0:42:01 ведь можно же сделать нормально! --Конец цитаты------
А можно сделать и еще нормальнее, вот, в Циклонах:
Контроль исправности пусковой цепи (на обрыв и КЗ) каждого подключенного модуля отдельно.
http://www.stalt.ru/products/ciclon....
Т.е. технически возможно обеспечить контроль цени пуска и на обрыв и даже на КЗ!
Конечно в этом случае исключаются гирлянды из модулей, но почему-то сертифицируется все подряд - ни кто ни кому ни чего не может запретить? |
| |
|
[30.03.2011 7:42:42] | | Уважаемый puzzle ®, спасибо зп ссылку, обязательно посмотрю.
В Аргусе меня так подкупает качество пластика, а за их дизайн хочется Родину продать :) |
| |
|
[30.03.2011 10:14:32] | | Уважаемый puzzle!
Я прошу Вас уточнить, утверждение прозвучавшее [29.03.2011 21:41:46]:
"...все соединительные элементы линий связи должны обспечивать огнестойкость на уровне FRLS, т.е. клеммники, базы, оповещатели и т.п. надо делать из керамики для обесперечения работоспособности линий связи не менее 3 часов при 750°С."
Это пока только пожелание, или уже попали подобные требования в нормативные документы?
Ведь это революционно перевернет практически всех производителей!
И к базе съемного извещателя будут преъявляться особые от извещателя требования? А ведь мы еще даже не определились с названием этой части ПИ и ее определением.
К клемным колодкам тоже нет отдельного раздела в ГОСТ Р 53325, в котором бы были прописаны технические требования и методы испытаний.
Естественно достанется на орехи и производителям оповещателей, как звуковых так и речевых...
|
| |
|
Павел К
[30.03.2011 10:28:26] | | Нина ®, проще и дешевле (похожие пластиковые корпуса)связка Старт-А + Старт-8. Объединяли по СЛ до 30 шт. Старт-А на Радуга-4А для общего контроля и ведения протокола. |
| |
|
[30.03.2011 11:11:25] | | "А можно сделать и еще нормальнее, вот, в Циклонах:
Контроль исправности пусковой цепи (на обрыв и КЗ) каждого подключенного модуля отдельно.
http://www.stalt.ru/products/ciclon....
Уважаемый puzzle!
два вопроса: 1. какова цена, эта фирма известна высокими ценами?;
2.Контроль на кз, судя по схеме он возможен, но только для электровоспламенителей с сопротивлением около 100 Ом, для пиропатронов с сопротивлением 8 Ом трудно поймать эти 8 ОМ на фоне приведенного резистора 1000 Ом. Или я не прав?
По поводу Стартов - прошлый век по перемычкам, да и отпугивает соседство с Радугой. А что Старт действительно дешевле? И чего дешевле болида или сталта? И нет ли чего посовременней на рынке, пусть даже без контроля КЗ в модуле, достаточно контроля на обрыв, но каждого модуля? |
| |
|
[30.03.2011 11:34:22] | | Уважаемый puzzle, и еще по циклону, я не понял зачем выносить наружу из прибора резистор с диодом? Чтоб монтажники не скучали? |
| |
|
[30.03.2011 11:36:23] | | puzzle ® [30.03.2011 5:10:15] "А можно сделать и еще нормальнее, вот, в Циклонах..."
----------------------------------------
Посмотрел на "Циклон-8", не уверен, что есть отличия от КПБ. Во-первых, КЗ в самом ПП оно вряд ли контролирует. Во-вторых не уверен, что оно контролирует обводную цепочку из резистора и диода.
Технически можно много чего контролировать, только если этого не требуется, кто будет платить за это деньги? А если желающих платить мало, то и предложения такого не будет. |
| |
|
[30.03.2011 11:37:01] | | А понял, иначе им цепь не проконтролировать. Запутил. |
| |
|
[30.03.2011 11:44:48] | | Вы меня, конечно, извините, но не понимаю в чем сложность контроля на обрыв цепи одного модуля. Можно сделать и дешево и сердито. Пара - тройка резисторов и ключ для запуска в схеме прибора. Даже нет необходимости делать двуполярную цепь ( с контролем на обрыв в одном направлении и пуском в другом). Гораздо проще для монтажников, без всяких внешних диодов и резисторов. И цена будет копейки...Но все равно найдутся "умные", которые посадят в эту цепь 20 модулей, а в конце влепят выносной светодиод. Таких видимо нам прислали... |
| |
|
[30.03.2011 11:51:48] | | А кто собственно заставляет контролировать сами цепи поджига? А если пиропатроны отсыреют или активное вещество разложится со временем, как это можно проконтролировать? Контрольным пуском? Речь идет о контроле целостности линий управления, которые есть самое уязвимое место. |
| |
|
[30.03.2011 11:54:00] | | В авиации, кстати, периодически заменяют пиропатроны в регламентированный срок, "во избежание нежелательных инцестов" (с) |
| |
|
[30.03.2011 11:55:14] | | Цитата ВитЯк 30.03.2011 11:51:48 А кто собственно заставляет контролировать сами цепи поджига? --Конец цитаты------
Уважаемый ВитЯк ®, а с самого начала ветку прочитать религия не позволяет?
Цитата Нина 26.03.2011 13:01:54 СП 5.13130.2009
12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
...
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и ЦЕПЕЙ пусковых устройств на обрыв; --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.03.2011 12:05:24] | | Уважаемый vek ®
Не переживайте, системы, контролирующие на обрыв цепь одного модуля есть. Возьмите по одному УКЦиП на модуль и ваш идеал достигнут. Есть и адресные системы, по одной на модуль http://www.nitann.ru/content/view/82 Уважаемый Каткин Д. своих любимых добавит сам. Наверняка есть и еще, просто лень искать. Контроль обрыва есть в обязательных требованиях, поэтому и предложение такое есть. |
| |
|
[30.03.2011 12:27:52] | | Цитата Нина 30.03.2011 11:55:14 и ЦЕПЕЙ пусковых устройств на обрыв --Конец цитаты------
Что такое "соединительные линии управления пусковыми устройствами" и "цепь пускового устройства"? Определите? То есть, по-вашему, "пусковое устройстово" - это пиропатрон? И он является самостоятельным узлом в составе модуля пожаротушения?
В общепринятой терминологии, пиропатрон - инициирующий элемент. Для сведения. |
| |
|
[30.03.2011 12:33:16] | | Цитата Нина 30.03.2011 11:55:14 и ЦЕПЕЙ пусковых устройств на обрыв --Конец цитаты------
Что такое "соединительные линии управления пусковыми устройствами" и "цепь пускового устройства"? Определите? То есть, по-вашему, "пусковое устройстово" - это пиропатрон? И он является самостоятельным узлом в составе модуля пожаротушения?
В общепринятой терминологии, пиропатрон - инициирующий элемент. Для сведения. |
| |
|
[30.03.2011 12:50:54] | | Цитата ВитЯк 30.03.2011 12:33:16 В общепринятой терминологии, пиропатрон - инициирующий элемент. Для сведения. --Конец цитаты------
Спасибо, буду знать.
В пожарной терминологии есть:
3.31 запорно-пусковое устройство: Запорное устройство, устанавливаемое на сосуде (баллоне) и обеспечивающее выпуск из него огнетушащего вещества.
|
| |
|
[30.03.2011 13:02:15] | | Нин ®, запорно-пусковое устройство. Одно слово меняет определение. Пиропатрон не является запорным устройством, запорным устройством может быть, к примеру, мембрана, разрыв которой инициируется пиропатроном. А вот то, что приводит в действие сам пиропатрон, и есть пусковое устройство, которое получает на пуск команду по цепи управления пусковым устройством. |
| |
|
[30.03.2011 13:11:29] | | И добавлю, Нин ®, бывает так, что и боевые гранаты не взрываются, не то, что пиропатроны на бертолетовой соли с марганцовкой. Если лет через несколько выполнить контрольный пуск модулей, хотя-бы половина сработает, и то счастье. |
| |
|
[30.03.2011 13:21:31] | | Цитата ВитЯк 30.03.2011 13:02:15 А вот то, что приводит в действие сам пиропатрон, и есть пусковое устройство --Конец цитаты------
хорошо, поставим вопрос по-другому:
что в случае модульной установки порошкового пожаротушения является цепью пускового устройства, которую надо контролировать на обрыв? |
| |
|
[30.03.2011 13:36:28] | | Цитата Нина 30.03.2011 13:21:31 что в случае модульной установки порошкового пожаротушения является цепью пускового устройства, которую надо контролировать на обрыв? --Конец цитаты------
Цепь подачи инициирующего импульса или напряжения, как вам угодно. Скажем, цепь от выхода КПБ до вводных зажимов побуждающего (инициирующего) элемента модуля ПП. |
| |
|
[30.03.2011 13:52:13] | | Уважаемый ВитЯк, цепь потому и называется цепью, что она должна замыкаться. Если она идет до входных зажимов, то нужно уметь определять замкнута она или разомкнута, есть ли "побуждающий элемент" за этими разъемами или нет, есть ли вообще соединение этих разъемов с побуждающим элементом. Вдруг элементарно на заводе, выпускающем модули, разъем поставили, а элемент забыли поставить или соединить! Поэтому в нормах и пишут про цепь на всем ее протяжении от ППУ к клеммам и далее через элемент. А прибор должен контролировать наличие измерительного тока в этой цепи. Какой смысл контролировать только провода без "побуждающего" элемента и замыкать эту цепь внешним диодом, и контролировать ток через этот диод, а не через модуль? Ну видит прибор диод, а толку, если это не гарантия, что модуль вообще установлен и подключен? Для галочки получается. А по здравому смыслу нужно контролировать каждый модуль. Это прописано в нормах. Если вы умеете контролировать автоматически качество самого модуля ( слежался ли порошок, как там с химией воспламенителя) честь вам и хвала, если нет, то это не повод по этой причине еще не проводить контроль цепи модуля на обрыв. |
| |
|
[30.03.2011 13:52:18] | | Уважаемый ВитЯк, цепь потому и называется цепью, что она должна замыкаться. Если она идет до входных зажимов, то нужно уметь определять замкнута она или разомкнута, есть ли "побуждающий элемент" за этими разъемами или нет, есть ли вообще соединение этих разъемов с побуждающим элементом. Вдруг элементарно на заводе, выпускающем модули, разъем поставили, а элемент забыли поставить или соединить! Поэтому в нормах и пишут про цепь на всем ее протяжении от ППУ к клеммам и далее через элемент. А прибор должен контролировать наличие измерительного тока в этой цепи. Какой смысл контролировать только провода без "побуждающего" элемента и замыкать эту цепь внешним диодом, и контролировать ток через этот диод, а не через модуль? Ну видит прибор диод, а толку, если это не гарантия, что модуль вообще установлен и подключен? Для галочки получается. А по здравому смыслу нужно контролировать каждый модуль. Это прописано в нормах. Если вы умеете контролировать автоматически качество самого модуля ( слежался ли порошок, как там с химией воспламенителя) честь вам и хвала, если нет, то это не повод по этой причине еще не проводить контроль цепи модуля на обрыв. |
| |
|
[30.03.2011 14:07:40] | | Цитата vek 30.03.2011 13:52:13 цепь потому и называется цепью, что она должна замыкаться. --Конец цитаты------
Допустим. А если "побуждающий элемент" на конце цепи, скажем, искровый или пьезоэлектрический? И еще вопрос, участок цепи с разностью потенциалов на концах не может считаться цепью в частном случае?
Цитата vek 30.03.2011 13:52:18 А по здравому смыслу нужно контролировать каждый модуль. Это прописано в нормах. --Конец цитаты------
Так по нормам или по здравому смыслу? |
| |
|
[30.03.2011 14:11:45] | | vek ®
Если нормы есть олицетворение здравого смысла, почему-же их так отчаянно критикуют? |
| |
|
[30.03.2011 14:35:29] | | ВитЯк,
1.Можно и здравые идеи доводить до абсурда, как в примере с 10, 200 модулями на одну цепь и с якобы контролем. Одни люди пишут нормы, такие, какие они есть, другие пытаются их уточнить, улучшить, тратят на это обсуждение время на соседних ветках, третьи их просто не читали, а четвертые читали, но исполнять не собираются, или исполняют с непредсказуемостью, которая авторам норм и не снилась. Такова человеческая природа.
2. Если побуждающий элемент является электрически разомкнутым, как вы приводите в примере, то тогда ничего не остается, как контролировать только провода до него.Ставьте в этом случае свои диоды на конце цепи на здоровье. Но в порошковых модулях, что здесь обсуждаются, в паспортах указаны сопротивления и токи, извините, их контролировать по току можно и нужно. |
| |
|
[30.03.2011 14:39:10] | | ВитЯк, насчет участка цепи, а где в нормах прописано, что цепь надо контролировать участками? И есть такое определение - участок цепи или участок шлейфа, например в ГОСТ 53325? |
| |
|
[30.03.2011 14:53:40] | | Цитата vek 30.03.2011 14:39:10 насчет участка цепи, а где в нормах прописано, что цепь надо контролировать участками? --Конец цитаты------
А где запрещается?
Цитата vek 30.03.2011 14:39:10 И есть такое определение - участок цепи или участок шлейфа, например в ГОСТ 53325? --Конец цитаты------
Отсутствие определения - доказательство Вашей правоты? Вы не в той области трудитесь, уважаемый. |
| |
|
[30.03.2011 15:02:18] | | Ув. ВитЯк, я просто следую вашей же логике: раз через 5 лет половина модулей не запустится, то зачем их вообще контролировать на обрыв? Изумительно просто, стройно и логично строится Ваше доказательство. Я не против контроля цепи участками, а потом их интегрирования с целью выявления исправности цепи, но я против того, чтобы контролировать непонятно что и непонятно зачем. |
| |
|
[30.03.2011 15:18:05] | | vek ®
А Вы мне свои мысли не приписывайте. Я писал о контроле соединительных линий, если умеете читать написанное, а не собственные мысли.
Информация к размышлению:
3.46 модуль пожаротушения: Устройство, в корпусе которого совмещены функции хранения и подачи огнетушащего вещества при воздействии пускового импульса на привод модуля.
Что такое "привод модуля"? |
| |
|
[30.03.2011 15:27:19] | | Ну все, пошла софистика в чистом виде.
Давайте уже про отца и пса, давно не было :) |
| |
|
[30.03.2011 15:33:45] | | Нина ®
При отсутсвии ясных критериев становится неочевидным даже истинное. |
| |
|
[30.03.2011 17:10:54] | | ВитЯк
Философ. Уважаю.
Вернемся к теме.
Резюмирую:
1. ППУ по действующим нормам обязан контролировать цепь пуска каждого модуля на обрыв,
2. Наличие действующего сертификата и писем ВНИИПО не является гарантией, что ППУ обеспечивает выполнение п.1. Хороший отрицательный пример такого невыполнения С2000-КПБ, который серийно производится и массово продается.
3. Решение о том контролировать, или "гнать пургу" по 20 Буранов на выход, остается на совести проектировщика. Надзирающие органы пока не способны оценивать такие проектные решения надлежащим образом. Спасение утопающих -дело рук...? |
| |
|
[30.03.2011 18:08:28] | | Цитата vek 30.03.2011 17:10:54 или "гнать пургу" по 20 Буранов на выход, остается на совести проектировщика. Надзирающие органы пока не способны оценивать --Конец цитаты------
Уважаемый vek ®, неужели даже нет никакого риска?
Ведь в паспортах-то гирлянды не рисуют, это ж "поддержка" не может запретить, но уж разрешить-то тем более не может. |
| |
|
[30.03.2011 18:17:34] | | я может быть что-то пропустил, но с каких пор КПБ перестал контролировать линию связи с исполнительными устройствами на обрыв? линия контролируется, исполнительное устройство нет. в чем нарушение требований госта? |
| |
|
[30.03.2011 18:20:27] | | Уважаемый puzzle ®
Да, все шито-крыто. Если бы не схема на их сайте в техподдержке, вообще концов этого художества не найти. Думаю, уберут схему и вообще будут ни причем. "Не могу понять, будьте любезны". В общем "бабушка приехала". |
| |
|
[30.03.2011 18:34:12] | | Цитата zerber 30.03.2011 18:17:34 линия контролируется, исполнительное устройство нет. в чем нарушение требований госта? --Конец цитаты------
А я не гордая, я могу и повторить:
Цитата Нина 26.03.2011 13:01:54 СП 5.13130.2009
12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
...
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и ЦЕПЕЙ пусковых устройств на обрыв;
Нужно. --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.03.2011 18:37:54] | | Нина
не спорю, но причем тут СП? с каких пор у нас сертификация проходит на соответствие требованиям СП? |
| |
|
[30.03.2011 18:42:40] | | Согласна, ГОСТ ни причем, тем более сертификация проходила ещё по НПБ.
Но и там было:
НПБ 75-98
12.1.3. ППУ, работающие в составе установок газового пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по 12.1.1, следующие:
1) контроль исправности электрических цепей управления пиропатронами (контроль обрыва);
2) контроль давления в пусковых баллонах и побудительном трубопроводе.
12.1.4. ППУ, работающие в составе установок порошкового пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, контроль исправности электрических цепей управления клапанами (контроль обрыва и короткого замыкания).
12.1.5. ППУ, работающие в составе установок аэрозольного пожаротушения на основе генераторов огнетушащего аэрозоля (ГОА), должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) контроль исправности электрических цепей управления пиропатронами (контроль обрыва). |
| |
|
[30.03.2011 18:46:40] | | Уважаемый zerber ®, вот еще один фокус: сертификация идет по ГОСТ 53325, а проектировщики чтут СП. А в мутной воде на нечеткости требований кто-то ловит свою рыбку |
| |
|
[30.03.2011 18:48:49] | | я не про ГОСТ, а про СП.
но и по НПБ опять же не спорю - "контроль цепей управления пиропатронами", но не цепей пиропатронов. |
| |
|
[30.03.2011 18:50:06] | | А разве сертификат на соответствие требованиям Технического Регламента не подразумевает соответствия и требованиям СП? |
| |
|
[30.03.2011 18:50:20] | | vek
вот именно, что вопрос то в этом, а не в том, что какие-то приборы не соответствуют выданным сертификатам. |
| |
|
[30.03.2011 18:51:54] | | или наши СП противоречат Тех. регламенту? |
| |
|
[30.03.2011 18:52:24] | | vek
возьмите любой новый сертификат и посмотрите на соответствие какому нормативному документу проводятся испытания, с целью подтверждения соответствия продукции требованиям ТРоПБ. |
| |
|
[30.03.2011 18:57:24] | | "Соответствует требованиям ТРоПБ
ГОСТ Р53325 (разд...............)
далее ссылка на протоколы
и ???? |
| |
|
[30.03.2011 18:57:27] | | "Соответствует требованиям ТРоПБ
ГОСТ Р53325 (разд...............)
далее ссылка на протоколы
и ???? |
| |
|
[30.03.2011 18:58:29] | | Уважаемый zerber ®, Вы за красных или за белых?
Есть СП, в котором разделены:
- соединительные линии управления пусковыми устройствами;
- собственно цепи пусковых устройств.
Есть широко применяемое оборудование, имеющее сертификат как ППУ, не выполняющее контроль цепей (мостиков-воспламенителей).
Вроде бы - во всем виноваты проектировщики-абреки, а вроде бы и нет.
Временно отключусь. |
| |
|
[30.03.2011 19:01:43] | | vek
и... где СП?
Нина
в равной степени виноваты разработчики ГОСТа и СП, потому что не договорились об аналогичности требований, и виноваты проектировщики, которые применяют оборудование, не удовлетворяющие требованиям СП. |
| |
|
[30.03.2011 19:03:12] | | Я так и думала!!! |
| |
|
[30.03.2011 19:07:40] | | замечательно, заодно на досуге подумайте как контролировать радиоканал модулей на обрыв? |
| |
|
[30.03.2011 19:11:11] | | zerber ®
А разве СП созданы не в соответствии со статьей 89 ФЗ123? |
| |
|
[30.03.2011 19:27:13] | | созданы, более того не только в соответствии со статьей 89, но сертификация проходит не по СП. |
| |
|
[31.03.2011 4:29:00] | | Цитата zerber 30.03.2011 19:07:40 замечательно, заодно на досуге подумайте как контролировать радиоканал модулей на обрыв? --Конец цитаты------
На обрыв легко, на КЗ попробуйте :) |
| |
|
[31.03.2011 7:33:21] | | Цитата zerber 30.03.2011 18:48:49 но и по НПБ опять же не спорю - "контроль цепей управления пиропатронами", но не цепей пиропатронов. --Конец цитаты------
Именно так.
Может, все-же исходить из принципа разумной достаточности и обеспечение надежности пиропатронов оставить производителю пиропатронов, а контролировать соединительные линии в цепях пуска?
Вероятность повреждения линии пуска на порядки выше, чем обрыв цепи мостика-воспламенителя внутри модуля. К тому же, я уже писал, что надежность срабатывания модуля складывается из многих факторов, и роль воспламенителя в ней минимальна. Воспламенитель сам по себе не оборвется, а вот активное вещество может и не воспламениться, может не разорваться мембрана, может стравиться давление и т.д. и это контролю не поддается. А линию пуска между пусковым устройством и воспламенителем могут просто случайно оборвать при ремонте.
Зачем усложнять себе жизнь и разводить на деньги заказчиков без разумных на то причин?
|
| |
|
[31.03.2011 7:57:20] | | ВитЯк ®, Вы все пишите правильно и почти меня успокоили, ведь в недавнем проекте я "повесила" модули на КПБ, крайне гордая собой (как же, как же, по одному на выход). Но:
Цитата ВитЯк 31.03.2011 7:33:21 Зачем усложнять себе жизнь и разводить на деньги заказчиков без разумных на то причин? --Конец цитаты------
Причина есть, требования СП п.12.4.1б), в том что это не требования к контролю мостика-воспламенителя пиропатрона я пока себя убедить не могу.
Кстати,
Цитата ВитЯк 30.03.2011 11:54:00 В авиации, кстати, периодически заменяют пиропатроны в регламентированный срок, "во избежание нежелательных инцестов" (с) --Конец цитаты------
каков этот срок?
Кстати, господа, все это между нами, надеюсь :) (в смысле про меня и модули?), а то знаете ли
Цитата ВитЯк 26.03.2011 20:42:25 И не нужно лишний раз рисоваться на публичных сайтах. Себе же хуже сделаете --Конец цитаты------
|
| |
|
[31.03.2011 10:33:20] | | Цитата ВитЯк 31.03.2011 7:33:21 Воспламенитель сам по себе не оборвется --Конец цитаты------
Но иногда не совсем добросовестная обслуживающая организация может отключить пиропатрон от линии. |
| |
|
Alex S-P
[31.03.2011 12:01:06] | | Нина ®, в диспуте правда Ваша и согласен что в Стартах пиропатроны контролируются по-честному каждый отдельно, Старт-8 это расширитель количества выходов запуска %) |
| |
|
[31.03.2011 12:30:35] | | Удивительно, что такая простейшая вещь, как контроль подключенного пиропатрона, вызвал такие споры.
Для честных монтажников уже десятилетиями существуют честные ППУ или пусковые модули, честно контролирующие выходные цепи хотя бы на обрыв. Этого при честном монтаже достаточно. Пиропатроны бывают разные, в т.ч. с сопротивлением ниже ома, т.е., включая сопротивление проводов трудно контролируемые на КЗ. Поэтому серьезные производители систем пожаротушения все чаще заменяют их на электромагнитные клапана. Исключая всяческие аэрозоли, требующие детонации, нагрева или пламени. |
| |
|
[31.03.2011 12:42:40] | | Уважаемый Каткин Д.!
А вот с этого места давайте по подробней: электромагнитные клапана тоже бывают большие, маленькие и средние...
Используются ли электроклапана в таких системах на 220 В переменного тока? Или только постоянного? Тогда на какие напряжения и токи сработки. Ведь у электромагнита ток удержания во много раз меньше тока сработки... |
| |
|
[31.03.2011 13:10:11] | | Цитата bvv 31.03.2011 12:42:40 Используются ли электроклапана в таких системах на 220 В переменного тока? Или только постоянного? Тогда на какие напряжения и токи сработки. Ведь у электромагнита ток удержания во много раз меньше тока сработки... --Конец цитаты------
Тайко, Пайрохем, Пемол и прочие забогорные - стандартно 24 В постоянного тока с пуском в 1 А. Удержание же зависит от модели и не учитывается, т.к. пусковое устройство должно обеспечивать максимальный уровень. |
| |
|
[31.03.2011 13:16:25] | | СПАСИБО, уважаемый Каткин Д.!
Ваше замечание будет проанализировано, перепроверено и учтено. |
| |
|
[31.03.2011 13:25:45] | | Цитата bvv 31.03.2011 13:16:25 СПАСИБО, уважаемый Каткин Д.!
Ваше замечание будет проанализировано, перепроверено и учтено. --Конец цитаты------
Опять же, конструкция клапана предусматривает фиксатор в большинстве случаев, что избавляет от необходимости держать катушку под напряжением все время.
|
| |
|
[31.03.2011 13:30:56] | | О чем говорят эти злые люди:)))?
Господа, в Росии были, есть и в ближайшее время точно будут модульные установки порошкового пожаротушения, потому что это дешево и сердито, так же как и двухпороговые шлейфы.
И при чем здесь электромагнитные клапана?
Они могут заменить собой пиропатрон (инициирующий элемент)? |
| |
|
[31.03.2011 13:47:17] | | Цитата Нина 31.03.2011 13:30:56 Они могут заменить собой пиропатрон (инициирующий элемент)? --Конец цитаты------
Уважаемая Нина!
В случаях, если вся задача пиропатрона привести в действие клапан, то вполне :) |
| |
|
[31.03.2011 14:09:47] | | Цитата Нина 31.03.2011 7:57:20 Причина есть, требования СП п.12.4.1б), в том что это не требования к контролю мостика-воспламенителя пиропатрона я пока себя убедить не могу. --Конец цитаты------
"Не делайте так, как делает Мулла, делайте, так, как говорит Мулла". Верная позиция.
Цитата АК 31.03.2011 10:33:20 Но иногда не совсем добросовестная обслуживающая организация может отключить пиропатрон от линии. --Конец цитаты------
Разумеется. Можно и газ выпустить из модуля одним движением перфоратора. Можно и танк бесхозный за ночь разобрать.
Цитата Нина 31.03.2011 13:30:56 О чем говорят эти злые люди:)))? --Конец цитаты------
Либо развели заказчика на деньги и ищут морального оправдания, либо работают на производителя, либо что-то похуже. Я здесь давно, но идейных борцов как-то не отметил. |
| |
|
[31.03.2011 14:23:18] | | Цитата Каткин Д. 31.03.2011 13:47:17 В случаях, если вся задача пиропатрона привести в действие клапан, то вполне :) --Конец цитаты------
А такое бывает?
Цитата ВитЯк 31.03.2011 14:09:47 "Не делайте так, как делает Мулла, делайте, так, как говорит Мулла". --Конец цитаты------
С китайскими мудрецами покончено:)?
Цитата ВитЯк 31.03.2011 14:09:47 Либо развели заказчика на деньги и ищут морального оправдания, либо работают на производителя, либо что-то похуже. Я здесь давно, но идейных борцов как-то не отметил. --Конец цитаты------
У всех на форуме свой определенный интерес, в этом нет ничего сверхъестественного и тем более постыдного. |
| |
|
[31.03.2011 14:37:58] | | Цитата Нина 31.03.2011 14:23:18 С китайскими мудрецами покончено:)? --Конец цитаты------
Нет, конечно, но не все воспринимают мыслителей древнего Китая. Мысли Среднего Востока доходят быстрее, ведь китайцы не хватаются за мечи в случае несогласия с их воззрениями на мироздание.
Цитата Нина 31.03.2011 14:23:18 У всех на форуме свой определенный интерес, в этом нет ничего сверхъестественного и тем более постыдного. --Конец цитаты------
Это естественно и никто никого не стыдит. Вопрос лишь в том, показать свой интерес или скрыть его благими намерениями. |
| |
|
[31.03.2011 14:51:14] | | Цитата Нина 31.03.2011 14:23:18 А такое бывает? --Конец цитаты------
Сплошь и рядом. Использование пиропатрона в качестве запирающего элемента в системах под давлением не оправдано ни конструктивно, не в плане безопасности такого решения. Особенно учитывая невозможность замены вне заводских условий при обслуживании или по истечению срока годности. |
| |
|
[31.03.2011 14:57:37] | | Цитата Каткин Д. 31.03.2011 14:51:14 Использование пиропатрона в качестве запирающего элемента в системах под давлением --Конец цитаты------
теперь все ясно, у меня, видимо, просто сегодня порошок в голове.
http://www.npo-pas.com/download/MPG_...
|
| |
|
[31.03.2011 15:17:02] | | Цитата Нина 31.03.2011 14:57:37 теперь все ясно, у меня, видимо, просто сегодня порошок в голове. --Конец цитаты------
А прочтите его глубокие мысли об электромагнитном излучении, и порошок соберется, сам собой. |
| |
|
[31.03.2011 15:33:16] | | Уважаемый ВитЯк ®, я обязательно так поступлю и поступаю. |
| |
|
[31.03.2011 16:14:34] | | Цитата Нина 31.03.2011 15:33:16 я обязательно так поступлю и поступаю. --Конец цитаты------
Вспомните начало обучения, Дарт Нина ®.
Декларируемые установки имеют мало общего с истинными намерениями.
Если Вы действительно всегда поступаете именно так, не говорите об этом никому. Если можете поступить иначе, произносите эту фразу "я обязательно так поступлю и поступаю" перед всеми. |
| |
|
[31.03.2011 21:25:29] | | Цитата Нина 31.03.2011 14:57:37 теперь все ясно, у меня, видимо, просто сегодня порошок в голове.
http://www.npo-pas.com/download/MPG_2_4.pdf --Конец цитаты------
Именно. Двухвариантное исполнение.
Правда токи страшные, но это легкоисправимо. |
| |
|
[01.04.2011 14:04:06] | | прощу прощения,
на некоторое время выпал из просмотра форума. прочитал ветку - не могу понять откуда информация:
"что в С2000-КПБ нет контроля даже одного пиропатрона" ? |
| |
|
[01.04.2011 14:09:07] | | Здравствуйте, gastello ® :)
схему на КПБ посмотрите, нет там контроля пиропатрона, там контроль только ЛИНИИ током обратной полярности через оконечные диоды, а "хвост" до модуля не контролируется :(
Цитата puzzle 28.03.2011 9:46:03 Совершенно очевидно, что решение с отсутсвием контроля цепи патрона на обрыв в "С2000-КПБ", было сделано для дальнейшего развития с подключением 10 модулей. В данном случае контроль при параллельном включении ни однго ни 10 патронов или оповещателей на обрыв не производится, схема аналогична подключению ДИПов в ППК-2. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.04.2011 15:58:53] | | А вообще кто-нибудь знает, серийно выпускаемое оборудование, способное (и предназначенное) контролировать исправность хотя бы одного оповещателя или пиропатрона? |
| |
|
[01.04.2011 16:10:24] | | Про пиропатрон я по энерции написал, меня интересовали оповещатели. |
| |
|
[01.04.2011 16:22:24] | | Цитата gastello 01.04.2011 14:04:06 "что в С2000-КПБ нет контроля даже одного пиропатрона" ? --Конец цитаты------
неприятно, да? я уже который день "обтекаю":(, все крутилось в голове, но не замыкало, и вот замкнуло... |
| |
|
yuretz
[01.04.2011 16:27:23] | | Добрый день! Почему нельзя перенести патрон за точки подключения VD1, в схеме подключения кпб-2000 от болида? |
| |
|
[01.04.2011 16:32:30] | | Перенести в какую сторону?
Безопасный ток проверки цепей электропуска пиропатрона (в течение 5 ± 0,3 мин.) - не более 0,02А. |
| |
|
[01.04.2011 16:48:35] | | Цитата SZ 01.04.2011 15:58:53 А вообще кто-нибудь знает, серийно выпускаемое оборудование, способное (и предназначенное) контролировать исправность хотя бы одного оповещателя или пиропатрона? --Конец цитаты------
Любые адресные системы с адресными оповещателями.
Косвенный контроль осуществляется в пороговых системах, в которых предусмотрен контроль целостности линии и короткого замыкания. При этом, если на такой линии установлены оповещатели или пиропатроны (через диоды) параллельно сопротивлению, установленному в конце линии, внутренний обрыв в оповещателе или пиропатроне не контролируется.
Для запуска пиропатронов и контроля их на обрыв используются выходы ППУ или специальных модулей со значениями прилагаемой мощности контрольного тока меньшими, нежели мощность, требуемая для воспламенения. Напряжение контроля прилагается зачастую в обратной полярности, что позволяет на выходе ППУ или модуля построить цепочку, состоящую из резистора для контроля линии с подключенным к нему параллельно диодом. Одной стороной такая цепочка подключается к ППУ или модулю запуска, второй - к пиропатрону. Второй вывод пиропатрона подключается к ППУ или пусковому модулю. Таким образом, когда диод находится в закрытом состоянии, ток протекает через резистор и пиропатрон, при значении в несколько миллиампер максимум.
Когда требуется запуск, напряжение на выходе ППУ или пускового модуля меняет полярность, ток течет через пиропатрон и диод, прикладываемая мощность при этом меняется до значения, необходимого для воспламенения.
Таким образом осуществляется контроль пиропатрона на обрыв. Контроль замыкания пиропатрона затруднен ввиду чрезвычайно низкого сопротивления в нормальном состоянии. При этом от пиропатрона к пиропатрону сопротивление может меняться, что делает невозможным использование средств контроля сопротивления без предварительной подстройки.
Поэтому уровень надежности пиропатронов должен быть чрезвычайно высоким.
Проще с электромагнитами:) |
| |
|
[01.04.2011 17:01:38] | | Вот если бы ещё кто объяснил мне, неразумной, зачем на стр.47 руководства на С2000-АСПТ (АЦДР.425533.002 РЭ) на выходе "П" для подключения пиропатрона 2 диода ПОСЛЕ пиропатрона...
Но боюсь, что 1 апреля будет безнадежно испорчено :( |
| |
|
[01.04.2011 17:42:14] | | Обращаю Ваше внимание, уважаемая Нина, что диоды разные!
Первый - импульсный полосатик - для импульса тока обратной полярности, второй - диод Шотки - для тока поджига. Перепутаете их местами и 1N4148 просто "сварится" в КЗ или уйдет в обрыв в процессе поджига.
Таким образом, с помощью маломощного диода контролируется целостность цепи через ПП малым током. А 1N5400 обеспечивает прохождение тока поджига в прямом направлении. |
| |
|
[01.04.2011 17:42:18] | | Обращаю Ваше внимание, уважаемая Нина, что диоды разные!
Первый - импульсный полосатик - для импульса тока обратной полярности, второй - диод Шотки - для тока поджига. Перепутаете их местами и 1N4148 просто "сварится" в КЗ или уйдет в обрыв в процессе поджига.
Таким образом, с помощью маломощного диода контролируется целостность цепи через ПП малым током. А 1N5400 обеспечивает прохождение тока поджига в прямом направлении. |
| |
|
[01.04.2011 17:54:26] | | "на выходе "П" для подключения пиропатрона 2 диода ПОСЛЕ пиропатрона..."
Уважаемая Нина! Точнее 2 диода стоят последовательно с пусковой цепью пиропатрона, что и обеспечивает ее контроль на обрыв.
Уважаемый bvv, а как Вы предполагаете в этой схеме обеспечивается контроль линии связи на КЗ? Ведь в отличии от классических схем здесь один оконечный диод без резистора? |
| |
|
[01.04.2011 18:10:04] | | Уважаемый puzzle"
Не мне вам объяснять, что в законе Ома присутствуют три физические величины. Если контроль имульса обратного тока будет делаться напряжением с амплитудой отрицательного импульса чуть более 0,7 В, но менее 1 В, и длительность такого импульса будет меньше 5 мин., то поджига ПП не состоится, так как ток в цепи будет менее 20 мА. |
| |
|
[01.04.2011 18:10:11] | | И, к стати, аналогично в С2000-КПБ:
2.3.4 Если цепь, подключенная к выходу, контролируется только на короткое замыкание (3-й тип КЦ) диод VD1 устанавливать не надо.
2.3.5 Если цепь, подключенная к выходу, контролируется только на обрыве (2-й тип КЦ) диод VD2 устанавливать не надо.
А когда нагрузка у нас 8 Ом как мы КЗ определяем?
http://www.bolid.ru/netcat_files/s2_...
|
| |
|
[01.04.2011 18:19:14] | | Возможен и другой вариант, когда еще один маломощный диод с резистором будет стоять внутри ППКП, а источник отрицательного напряжения тогда может иметь ЭДС 12 или 24 В. |
| |
|
[01.04.2011 21:40:28] | | В общем, не знаю, удалось 1 апреля или нет, но дура я неумная, еще и людей путаю.
Все там контролируется в КПБ, действительно надо только:
Цитата yuretz 01.04.2011 16:27:23 перенести патрон за точки подключения VD1, в схеме подключения кпб-2000 от болида --Конец цитаты------
Нет - всё! Конец! Прощай навек! Только смерть избавит меня от сердечных мук! Гудбай, май лав, гудбай!.. |
| |
|
[01.04.2011 21:47:34] | | Цитата Нина ® [01.04.2011 21:40:28]
Нет - всё! Конец! Прощай навек! Только смерть избавит меня от сердечных мук! Гудбай, май лав, гудбай!..
Это Вас спасет -вперед, к производителю!
http://0-1.ru/expo/ |
| |
|
[01.04.2011 23:33:22] | | Спасибо, Сергей, еще вчера зарегистрировалась.
Пойду к Болиду, спрошу:
Неужели трудно было в инструкции на С2000-КПБ нарисовать подключение пиропатрона так, как в С2000-АСПТ?
А они мне ответят:
"Эх вы, серость! Это же бубль-гум!" |
| |
|
[02.04.2011 0:17:35] | | Нина ®
А я уже билетик распечатал и потерять успел. Придется еще разок( |
| |
|
[02.04.2011 0:25:12] | | Цитата сергей 02.04.2011 0:17:35 А я уже билетик распечатал и потерять успел. --Конец цитаты------
Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений. |
| |
|
[02.04.2011 18:05:01] | | Цитата Нина 02.04.2011 0:25:12 Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений. --Конец цитаты------
Не ругайтесь.
Вон, у президентского самолета нога поломалась, а Вы говорите - патрон... |
| |
|
[02.04.2011 23:53:23] | | Внесу и свои пять копеек:
"Пойду к Болиду, спрошу:
Неужели трудно было в инструкции на С2000-КПБ нарисовать подключение пиропатрона так, как в С2000-АСПТ?"
Уважаемая Нина, это как раз тот случай из басни дедушки Крылова про пересадки.
Судя по всему контроль на замыкание цепей за диодом не предусмотрен вообще.
По крайней мере, импульс в несколько вольт был бы слышен в зачастую подключаемых к КПБ "пищалках", а я такого не наблюдал. |
| |
|
[03.04.2011 10:05:56] | | Цитата Vako 02.04.2011 23:53:23 Уважаемая Нина, это как раз тот случай из басни дедушки Крылова про пересадки. --Конец цитаты------
Увы, уважаемый Vako ®, в случае переноса пиропатрона ДО точек подключения диодов, и С2000-КПБ (наверное :) будет контролировать не только соединительную линию, но и собственно патрон. Правда, это попахивает подключением исполнительного устройства системы пожаротушения не в соответствии со схемами подключения, даваемыми производителем.
Цитата Vako 02.04.2011 23:53:23 По крайней мере, импульс в несколько вольт был бы слышен в зачастую подключаемых к КПБ "пищалках", а я такого не наблюдал. --Конец цитаты------
Если подключать "пищалки" так, как нарисовано в "этикетке" на С2000-КПБ (по типу КЦ4 - контроль на обрыв и на КЗ), то в дежурном режиме оповещатели «закрыты» для тока контроля диодами Шоттки (VD'' – 1N5402...1N5406) , и контрольный ток 1,5 мА течет через «импульсный полосатик» (VD' – 1N4002...1N4005), устанавливаемый в самом конце линии.
То есть:
Линия контролируется, оповещатели нет, но этого ПОКА никто и не требует, за исключением мутного пункта ФЗ-123:
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения
и системам пожарной сигнализации
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
P.S.
Уважаемый bvv ®, не могу удержаться, а они – полосатики - правда так называются, или это как хоботки – устное народное творчество :))))))
|
| |
|
[03.04.2011 16:16:04] | | "Не вари козленка в молоке матери его..." Это никогда не кончится. |
| |
|
[04.04.2011 8:14:58] | | Цитата ВитЯк 03.04.2011 16:16:04 Это никогда не кончится. --Конец цитаты------
Вас это расстраивает или радует?
Где же Вы тогда будете приводить цитаты, не относящиеся к теме разговора?
http://www.cogmtl.net/Qa/q096.htm
http://www.elektron2000.com/filcer_0... |
| |
|
[04.04.2011 10:28:02] | | Уважаемая Нина!
В каждой профессии или иной группе лиц всегда существет сленг, который, может так случится, становится достоянием более широкого круга людей. На диодах 1N4148, как и на отечественнх аналогах КД521, КД522, как и на сталилитронах в таких же корпусах маркировка делалась полосками разного цвета. "Полосатые" резисторы на наших просторах появились значительно позже. А вот полосатики к пиву появились вообще после исторического материализма.
Но как я вижу, Вы, уважаемая Нина являетесь почитательницей не только нормативных изданий, но и "самиздата" - рукописей, которые еще нигде не опубликованы. Дело в том что "хоботки" на нестандартных прямоугольный шайбах видны и на рис.1 известной статьи "Базовый элемент", только, правда, при большом увеличении этого рисунка.
А так готов получить от Вас реальные замечания по тексту на адрес, который для Вас не является секретом. |
| |
|
[04.04.2011 15:15:52] | | Цитата bvv 04.04.2011 10:28:02 Но как я вижу, Вы, уважаемая Нина являетесь почитательницей не только нормативных изданий, но и "самиздата" --Конец цитаты------
На самом деле, уважаемый bvv ®, я люблю Чехова, а нормативные издания тихо ненавижу :)
Цитата bvv 04.04.2011 10:28:02 А так готов получить от Вас реальные замечания по тексту на адрес, который для Вас не является секретом. --Конец цитаты------
Если это не шутка, то для начала надо целиком получить "самиздат" на адрес, который для Вас не является секретом :))) |
| |
|
[04.04.2011 17:26:13] | | "Увы, уважаемый Vako ®, в случае переноса пиропатрона ДО точек подключения диодов, и С2000-КПБ (наверное :) будет контролировать не только соединительную линию, но и собственно патрон."
Линию - да. Сам пиропатрон -нет.
АСПТ пиропатрон на замыкание, судя по всему, тоже не контролирует.
На эту мысль наводит еще и невнятность документации АСПТ - все прочие шлейфы расписаны подробно, а пусковая - так себе - "есть она, контролируется" и все.
С КПБ все гораздно сложнее. Там сопротивление нагрузки может отличаться в сотни раз - как ее проконтролировать?
Даже диоды Шоттки не помогут. У них, кстати, есть очень плохое побочное качество. Резкий рост обратного тока при росте температуры. И ставить их что в АСПТ, что в КПБ неправильно, IMHO. |
| |
|
[04.04.2011 17:40:08] | | Цитата Нина 04.04.2011 8:14:58 Вас это расстраивает или радует? --Конец цитаты------
Я ровно к этму отношусь. Сколько бы не переписывали Тору, всегда найдутся толкователи, которые.. Проще так, если Вы ложитесь спать под общим одеялом, к утру кто-нибудь обязательно накрутит его на себя, если ему вовремя не пиз.. под правый бок, где печень расположена. Надеюсь, Вы меня поняли. |
| |
|
yuretz ®
[04.04.2011 17:49:08] | | На самом деле, если есть сомнения. Можно обратиться в службу поддержки болида. Через сайт, или по телефону. Они отвечают- проверял. |
| |
|
[04.04.2011 19:22:42] | | Цитата yuretz 04.04.2011 17:49:08 Они отвечают- проверял. --Конец цитаты------
Спасибо, уважаемый yuretz ®, я тоже проверяла:)
МИПС скоро, буду им в реале мозг выносить.
|
| |
|
[04.04.2011 19:34:48] | | Цитата Нина 04.04.2011 19:22:42 МИПС скоро, буду им в реале мозг выносить. --Конец цитаты------
Ой, куда бы деться! Валидолом запаситесь, и корвалолом, на всякий случай.
Хотя, судя по тенденции, Вы найдете общий язык. Мысли вслух. |
| |
|
[04.04.2011 19:58:46] | | Цитата ВитЯк 04.04.2011 19:34:48 Валидолом запаситесь, и корвалолом, на всякий случай. --Конец цитаты------
Для себя или для них? А. ладно, какая разница, вместе выпьем.
P.S.
ВитЯк ®. не пытайтесь меня обидеть, я не обижаюсь принципиально.
Мысли вслух. |
| |
|
[04.04.2011 20:14:11] | | Цитата Нина 04.04.2011 19:58:46 А. ладно, какая разница, вместе выпьем. --Конец цитаты------
Можно было бы, если бы не моя Царевна-Лягушка. Не поймет.
Цитата Нина 04.04.2011 19:58:46 не пытайтесь меня обидеть --Конец цитаты------
И не пытался.
Цитата Нина 04.04.2011 19:58:46 я не обижаюсь принципиально. --Конец цитаты------
Вранье. Надо объяснять, почему?
Цитата Нина 04.04.2011 19:58:46 Мысли вслух. --Конец цитаты------
Мысль высказанная имеет вес в мире. Мысль невысказанная имеет тот-же вес, но внутри носящего ее. Китайцы... |
| |
|
[05.04.2011 14:56:05] | | Цитата Нина 04.04.2011 19:22:42
МИПС скоро, буду им в реале мозг выносить.
--Конец цитаты------
Уважаемая Нина, надеюсь мы первые узнаем, что у них в мозгу, чем они думали и чем руководствовались, предлагая свои решения. Жаль, что сам на МИПС поехать не смогу. Жду ваш репортаж со стенда болида. |
| |
|
ujcnm
[05.04.2011 15:00:56] | | Так Болид тоже не промах- как прошлый год посадит одних манагеров... |
| |
|
[05.04.2011 15:39:25] | | Цитата vek 05.04.2011 14:56:05 мы первые узнаем, что у них в мозгу, чем они думали и чем руководствовались, предлагая свои решения --Конец цитаты------
Это навряд ли, скорей всего все будет как обычно, типа
Цитата ujcnm 05.04.2011 15:00:56 Болид тоже не промах- как прошлый год посадит одних манагеров... --Конец цитаты------
Естественно, кто ж разработчиков на выставку возьмет, еще ляпнут что-нибудь, как оно на самом деле! |
| |
|
[05.04.2011 20:47:48] | | Да, надежды на менеджеров мало, у них другие задачи и другие понятия |
| |
|
Solo
[19.04.2011 9:50:33] | | На МИПСе узнайте, будет ли Аргус выпускать ППК Радугу(5шс) и ППКУП Старт-А, очень жаль что пропали хорошие приборы(( Согласны ждать поставку на заказ) |
| |
|
[19.04.2011 14:06:48] | | Цитата Solo 19.04.2011 9:50:33 На МИПСе узнайте --Конец цитаты------
Ну и ничего себе заявочки!!! :)))
Еще поручения у кого будут?
Смелее, не стесняйтесь!
Цитата Solo 19.04.2011 9:50:33 Согласны ждать поставку на заказ --Конец цитаты------
Уважаемый Solo, я так им и передам!
P.S.
А на МИПСе фонтан будет? Ну если типа кто потеряется?
|
| |
|
[19.04.2011 14:39:17] | | Уважаемая Нина!
Не знаю, как там на счет фонтана, но в павильоне F точно имеется Мраморный зал! |
| |
|
[19.04.2011 14:51:01] | | А буфет :)))? |
| |
|
[19.04.2011 17:11:02] | | Буфет, уважаемая Нина, на выставке - это важнейший ориентир! Но нельзя забывать и про средства связи. Вот "Мост безопасности" отказался от собственного стенда в этот раз. И на вопрос как его теперь найти?
Юрий Гедзберг ответил на своем форуме так:http://forum.security-bridge.com/for...
Зовите к себе прямо здесь или звоните на выставке - там и встретимся:
(921) 94 161 94
(921) 94 014 94
Это относится ко всему честному пиплу. |
| |
|
ФПБ
[20.04.2011 6:48:37] | | Уважаемый bvv.
Если Вы помниите, то буфет на втором этаже. Там даже соляночку нам с Вами давали с лимончиком. Так что всё продумано. |
| |
|
[20.04.2011 9:43:34] | | Уважаемый ФПБ!
На память пока не жалуюсь и храню добрые воспоминания не о блюдах, а о беседе. На этот раз, как принесла сорока на хвосте, - планы новой беседы надо строить на первые два дня работы выставки. Мои коородинаты с 26 по 29: F 110. |
| |
|
[20.04.2011 10:01:58] | | Какие буфеты? Сначала идем с драгоценной Ниной в Болид проверять обрывы и КЗ пиропатронов по одиночке и в гирляндах с С2000-КПБ и с АСПТ, а уж потом соляночка, селедочка и т.д. |
| |
|
[20.04.2011 10:57:55] | | Кроме того, уважаемый puzzle, разрешите добавить еще один вопрос для ведущего российского производителя: когда у них появится украинские сертификаты по пожарке? Ведь на выставке БЕЗПЕКА 2010 обещали всем моим соотечественникам представить документы до конца 2010. А так мне здесь на форуме приходится отвечать на вопросы: почему нет российского оборудования в нашей стране? |
| |
|
ФПБ
[20.04.2011 15:02:40] | | Дорогой puzzle.
У Вас с Ниной действительно есть некоторый промежуток времени 26 апреля сразу по открытию для посещения Болида. Постарайтесь провести его организовано, не размазывая это на полдня. Это непозволительная роскошь в наше время. Если всё пойдет по плану, уже в полдень у нас предстоит некоторое совещание с нашими коллегами. Это гораздо более важное мероприятие, чем все вместе взятые остальные. И Нина здесь тоже может быть полезна, по крайней мере заставит некоторые горячие головы держать себя в рамках приличия, да и ей полезно будет. |
| |
|
[26.04.2011 7:43:10] | | Уважаемые дамы и господа, москвичи и гости столицы!
Предлагаемое место встречи, начиная с сегодняшнего дня и до пятницы:
Цитата Нина 19.04.2011 14:06:48 Ну если типа кто потеряется? --Конец цитаты------
Павильон Форум («F»), место F110, рядом с Мраморным залом.
Тут одна рыба нашептала, что там даже буду наливать по 5 капель напитка из страны, победившей Ены.
Пароль прежний - 01
|
| |
|
[26.04.2011 9:55:29] | | Уважаемые господа!
Надеюсь божественный напиток "из страны, победившей ЕНы" до завтра полностью не испарится? Останется что-то гостям столицы? Ответ на пароль прежний - 01. |
| |
|
[28.04.2011 10:07:45] | | Отчет. По порядку:)
Цитата puzzle 20.04.2011 10:01:58 проверять обрывы и КЗ пиропатронов по одиночке и в гирляндах с С2000-КПБ и с АСПТ --Конец цитаты------
При подключении пиропатрона к С2000-КПБ так, как нарисовано в инструкции на КПБ, производится контроль только линии, но не патрона.
Правильное подключение с контролем на обрыв, требуемое СП5 - так, как в АСПТ, патрон ДО оконечки.
Никаких гирлянд, само собой. Один выход - один модуль.
Кстати, у Болид на стенде был весь цвет техподдержки, никаких манагеров :)
Цитата Solo 19.04.2011 9:50:33 будет ли Аргус выпускать ППК Радугу(5шс) и ППКУП Старт-А, очень жаль что пропали хорошие приборы(( Согласны ждать поставку на заказ) --Конец цитаты------
Увы, и то, и другое снято с производства.
Из Стартов остаются только Старт-4А и Старт-8 (как расширитель выходов тушения или на оповещение).
P.S
Какие же у Бошей красивые бескамерники!!! |
| |
|
ipa
[28.04.2011 10:48:12] | | Цитата Нина 28.04.2011 10:07:45 Отчет. По порядку:) --Конец цитаты------
Ув.Нина
В порядке самообразовия
Цитата Нина 26.04.2011 9:55:29 Надеюсь божественный напиток "из страны, победившей ЕНы" ....... полностью не испарится? --Конец цитаты------
"прямые поставки" отличаются от того что предлагеет отечественный продавец? |
| |
|
[28.04.2011 11:08:29] | | Уважаемый ipa!
Страна, победившая ЕНы, это:
http://www.arton.com.ua/
Божественный напиток, кстати, зажали:)
Да и ладно! |
| |
|
ФПБ
[28.04.2011 11:19:52] | | Да, с божественным напитком там не сложилось, и если бы не старые проверенные коллеги, у которых всегда имеется необходимый ассортимент, то было бы вообще обидно. Заодно проверил качество интеллектуальных блинов на ITV. Действительно сами залетают в нужное место и в нужном порядке, а самое главное в согласованном количестве. Сижу дома - раны зализываю. |
| |
|
dpd
[28.04.2011 12:29:20] | | Нина,плиз поделитесь, что понравилось и не очень. Слышал, у Сиб. Арсенала будет Р/канальное речевое оповещение, у Аргуса в Стрельце есть дымовые Авроры со встроенным речевым или звуковым оповещателем 90 дБ:) |
| |
|
[28.04.2011 13:11:36] | | Дорогие провинциальные:)коллеги!
На МИПС надо ездить, а не слушать "рассказы путешественника, вернувшегося из дальних стран".
В конце концов - один раз в год.
в конце концов - один раз живем :)
в конце концов - я тоже не в Москве :) |
| |
|
ipa
[28.04.2011 14:05:01] | | Вот что значит пообещать девушке и невыполнить....эх bvv, bvv. Так и до международного конфликта недалеко, однако.... |
| |
|
arben
[28.04.2011 16:12:57] | | Не могу сейчас оставить работу и на 1 день, а форум 0-1 и существует для обмена мнениями и информацией(часто неизвестной производителю). Вот мы часто применяли для порошкового АПТ связку Старт-А и Старт-8(недорого и надежно), и в том же Стрельце делали. Теперь "ку-ку":) |
| |
|
Sergey_K
[28.04.2011 16:18:50] | | Цитата arben 28.04.2011 16:12:57 часто неизвестной производителю --Конец цитаты------
Это жестоко - держать производителя оборудования в неведении относительно возможностей выпускаемого им оборудования))
|
| |
|
[28.04.2011 21:18:03] | | Цитата Sergey_K 28.04.2011 16:18:50 Это жестоко - держать производителя оборудования в неведении относительно возможностей выпускаемого им оборудования)) --Конец цитаты------
А что: им можно, значит и нам тоже:)! |
| |
|
[29.04.2011 3:10:12] | | Цитата Sergey_K 28.04.2011 16:18:50 Это жестоко - держать производителя оборудования в неведении относительно возможностей выпускаемого им оборудования --Конец цитаты------
Еще чуть не забыла. Один из экспонентов предложил оригинальное решение проблемы 5 контакта в базах СС для установки дополнительного резистора отличного от 1 кОм: в базе Е1000В вместо отсутствующего 5-го контакта задействуется 3-й – выход "+" выносного индикатора. Привлеченные эксперты bvv и puzzle сошлись во мнении, что такое решение возможно, если этот выход в извещателе развязан диодом, который закрывается при подключении к +ШС. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|