| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[14.03.2011 22:30:41] | | На повестке дня обсуждение п. 4.2.5.3 .
Вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд (возможно, что только для меня).
Из истории вопроса:
НПБ
17.6.2. Если конструкция ПИ предусматривает крепление его в розетке, то должно быть обеспечено формирование извещения о неисправности на приемно-контрольном приборе при отсоединении ПИ от розетки.
Действующий ГОСТ
4.2.5.3 Линия связи извещателя с приемно-контрольным прибором должна быть выполнена таким образом, чтобы при отсоединении извещателя от линии связи информация о данном событии могла быть воспринята приемно-контрольным прибором с целью формирования извещения о неисправности.
Проект ГОСТ
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
СП5
13.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Наименее удачный вариант в существующем ГОСТе (некорректно писать о выполнение линии связи в разделе «Требования к конструкции ПИ»).
Для начала предлагаю рассмотреть обычные пороговые ПИ, питаемые по шлейфу.
Существующее положение вещей на рынке (несколько примеров):
1. ИП 212-78 "АВРОРА-ДН"
http://www.argus-spectr.ru/doc/tovar...
Защита от извлечения извещателя из базы:
Разрыв ШПС + механическая защелка (опционально удаляемая, без тонкой отвертки ПИ не снять)
2. ИП 101-01М-A1 «АРГО-А1»
http://www.argus-spectr.ru/doc/tovar...
Защита от извлечения извещателя из базы:
Разрыв ШПС + механические защелки (не удаляемые).
3. ИП 212-45 «МАРКО» (написано, с безупречной репутацией)
http://www.rubezh.ru/images/files/ip...
Защита от извлечения извещателя из базы:
Разрыв ШПС.
В рекламе также написано «предусмотрена возможность применения защиты от съема датчика без специального инструмента», но в паспорте я что-то её следов не нашла (надо на работе потихоньку натырить извещателей, дома поломать :)
Рассмотрим наши самые «любимые» униполярные ШПС. Извлечение извещателя из базы – на ППКП неисправность ШПС с блокированием прохождения «Пожара» от остальных ПИ.
Никого ничего не смущает?
|
 | |
|
ФПБ
[14.03.2011 22:50:08] | | Ни много ни мало, уважаемая Нина, это просто приоритет "Неисправности" над "Пожаром", о чем так много здесь пишит наш уважаемый puzzle. А что делать, если это так исторически сложилось с этими базами. Почему И.Г. Неплохов всегда выступает против двухпороговых ШПС - вот Вы сами и наткнулись, о чем это было еще в той его статье "Почему за рубежом нет двухпороговых ППКП".
Там это достигается только парными ШПС. Причем если в одном ШПС этой пары уже есть "Неисправность", то во втором если будет "Пожар" этого будет уже достаточно для запуска АУПТ по алгоритму "от двух", т.к. больше уже ждать от системы нечего. Теперь сравните это с нашим двухпороговым ШПС и почувствуйте разницу, так сказать найдите 10 отличий. Это помимо низкой стабильности этих двухпороговых ШПС. Видите что дает глубокое изучение нормативной базы. |
| |
|
[14.03.2011 22:57:31] | | Уважаемый ФПБ.
Я не рассматриваю двухпороговые ШПС и не верю, что для формирования извещений всегда будут использоваться только двухпороговые шлейфы или только парные ШПС.
Мы говорим только о том, что "Неисправность" блокирует "Пожар".
|
| |
|
[14.03.2011 23:32:19] | | Базы без резистора для серий «ЕСО1000», «ПРОФИ»
http://www.systemsensor.ru/files/4a7...
http://www.systemsensor.ru/files/488...
Все то же самое.
Я зря переживаю?
|
| |
|
[15.03.2011 7:34:15] | | Пока я не успела добраться до работы и расковырять ЕСО1000, лучше ответьте мне сами:
Базовое основание Е1000B
Между выводами базы 1 и 2 установлен пружинный контакт, фиксирующийся в замкнутом и разомкнутом состоянии. Использование этих контактов облегчает проверку (прозвонку) шлейфов сигнализации до установки извещателей. Размыкание контактов 1, 2 происходит автоматически при установке извещателя.
А при изъятии не происходит ли автоматически замыкание контактов 1,2? |
| |
|
[15.03.2011 9:58:07] | | Уважаемый ФПБ.
Как это ни обидно, но приоритет у неисправности будет в любом шлейфе, в любой системе. Вот такие они вредные неисправности. Ради справедливости хочу еще отметить, что разрывание ШПС блокирует прохождение сигнала тревоги только от тех извещателей, которые оказались после разрыва. Кстати, мелькавший здесь британский стандарт вроде бы требует, чтобы было два сигнала тревоги, и неисправный шлейф фактически блокирует запуск АУПТ. Т.е. не понятно, что плохо с нашими базами? |
| |
|
[15.03.2011 9:58:19] | | Расковыряла.
Контакт действительно фиксируется в разомкнутом состоянии после установки ПИ в базу и после извлечения его из базы обратно автоматически не возвращается. |
| |
|
[15.03.2011 10:20:05] | | Цитата Alex116 15.03.2011 9:58:07 Разрывание ШПС блокирует прохождение сигнала тревоги только от тех извещателей, которые оказались после разрыва. --Конец цитаты------
Разве? |
| |
|
[15.03.2011 11:05:03] | | Очередной жертвой обсуждения нового ГОСТа пал классический представитель класса 100-рублевых извещателей ИП212-77 (ИПК-8, СКБ Электронмаш,Украина, сертификат EN 54-7).
http://www.secur.by/_modules/_cgenca...
Все то же самое, только без механических защелок.
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Фрагменты СхЭ извещателей ИП212-44, ИП212-44СВ и ИП212-73 ПРОФИ-О
« - « ШПС накоротко замкнут, видимо так и везде.
На каком варианте пункта останавливаемся?
Напоминаю свой:
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором факта несанкционированного извлечения извещателя с целью формирования извещения о неисправности.
|
| |
|
[15.03.2011 11:22:41] | | Нина ® [15.03.2011 10:20:05]
Цитата Alex116 15.03.2011 9:58:07
Разрывание ШПС блокирует прохождение сигнала тревоги только от тех извещателей, которые оказались после разрыва.
--Конец цитаты------
Разве?
Да, именно так. Извещатели, оставшиеся подключенными, в случае чего включат токопотребление и сигнал тревоги дойдет до ППКП.
По пункту я бы сформулировал так:
4.2.5.3 Извещатель и/или база должны обеспечивать возможность обнаружения ППКП факта извлечения извещателя из базы путем формирования состояния неисправности в ШПС.
Отличается от вашего, т.к. требование скорее к базе, чем к самому извещателю, точнее к их комбинации. Не стоит делить извлечения на не санкционированные и санкционированные. Цель обнаружения указывать в ГОСТе кажется лишним, а вот способ можно указать конкретнее.
|
| |
|
[15.03.2011 11:41:58] | | Alex116 ®, при всем уважении:
«Сигнал-20П исп.01», «Сигнал-20П SMD»
5.2.8 ШС переходит из режима "На охране" в режим "Неисправность" при обрыве или коротком замыкании проводников шлейфа. Если целостность шлейфа была восстановлена и его сопротивление находилось в диапазоне нормы в течение 3 с, шлейф автоматически возьмётся на охрану и перейдет в режим "На охране.
Сопротивление не придет в норму и шлейф на охрану не возьмется.
|
| |
|
[15.03.2011 11:48:43] | | Уважаемая Нина
Это уже не вопрос прохождения сигнала по шлейфу, а вопрос тактики работы конкретного прибора. Т.е. что он будет делать если ШПС перейдет из состояния "неисправность" в состояние "тревога". Можно такие переходы игнорировать и считать, что все еще неисправность. А можно и трактовать как сигнал тревоги. |
| |
|
[15.03.2011 12:14:27] | | Цитата Alex116 15.03.2011 11:22:41 Да, именно так. Извещатели, оставшиеся подключенными, в случае чего включат токопотребление и сигнал тревоги дойдет до ППКП. --Конец цитаты------
Это чисто теоретически, уважаемый Alex116 ®, а в наших 2-х пороговых при отключении оконечника все пороги улетают. На практике во всех наших ППКОП даже после сработки первого ИП пресловутый сигнал Внимание, после перезапроса сбрасыватся и фиксируется Неисправность, которая может быть вызвана пожаром.
При отключении оконечника ток шлейфа снижается на несколько мА и с учетом тока дежурного режима отключаемых ИП запас в порогах должн быть порядка 10 мА. Что и обеспечивается в зарубежных однопороговых панелях. У них и извещатели в пожаре до 50 - 80 мА держат. http://articles.security-bridge.com/...
|
| |
|
[15.03.2011 12:33:25] | | Да, это, конечно, надо читать и не на работе (основной :).
А как всё хорошо начиналось (:
Хотя, если мы решим, что изъятие ПИ можно идентифицировать как неисправность ШПС, то можно и не читать (ха-ха-ха).
На соседней ветке г-н gustavk писал
«Вопрос о наличии ПИ на базе конечно важен, но не актуален на мой взгляд. За 20 лет которые я занимаюсь монтажом, я помню только 1 случай, когда несколько мужиков после работы поддали и сорвали извещатель с базы. Не стоит уделять этому так много времени»
На меня иногда находит, и я становлюсь мнительной и обидчивой. Сейчас время мнительности.
Господа, я не зря трачу наше драгоценное время?
|
| |
|
[15.03.2011 12:39:04] | | Хотя нет, видимо не зря.
от соседей:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6942
vova ®
[15.03.2011 11:47:35]
Где то рядом идёт обсуждение ГОСТа на ППК. Так же и на извещатели нужно записать в Нормы, что они должны легко разбираться для очистки. Например, как ИП 212-90. Задняя крышка открывается пальцем, камера чистится мягкой кисточкой, потом можно просто дунуть и закрыть. А когда 4 штуки защёлки на крышке и нужно 4 тонких отвертки под них иметь... И разбирать, стоя на стремянке. Очень неудобно. Лазить за каждым надоедает.
Вот так, не будет защелок, будут тряпками извещатели сбивать, а потом в прыжке ставить на место.
|
| |
|
[15.03.2011 12:42:46] | | Я сегодня отдала своим монтажниками ЕСО1000, заодно и продемонстрировала возможность проверки правильности монтажа шлейфа до установки извещателя, а также возможность механической блокировки.
Немая сцена.
Не дадут мне больше извещателй со склада :((( |
| |
|
[15.03.2011 12:50:27] | | Цитата Alex116 15.03.2011 11:48:43 Можно такие переходы игнорировать и считать, что все еще неисправность. А можно и трактовать как сигнал тревоги. --Конец цитаты------
А в ГОСТе не должно быть это записано четко?
У кого пожар, у кого неисправность, разница не существенная?
Так, пустяк! |
| |
|
[15.03.2011 13:03:12] | | Цитата puzzle 15.03.2011 12:50:27 А в ГОСТе не должно быть это записано четко? --Конец цитаты------
Уважаемый puzzle ® , не в этом пукте:)
Я так понимаю, никто больше веток по пунктам создавать не намерен и здесь снова будет куча из людей и коней, а также сельпо (лабаз)? |
| |
|
[15.03.2011 16:09:30] | | По теме из EN 54-7:2000
4.4 Monitoring of detachable detectors
For detachable detectors, a means shall be provided for a remote monitoring system (e.g. the control and indicating equipment) to detect the removal of the head from the base, in order to give a fault signal.
Примерный перевод
4.4 Мониторинг съемных детекторов
Для съемных детекторов в системе дистанционного мониторинга (например, в контрольном приборе) должны быть предусмотрены средства для обнаружения отсоединения детектора от базы, для того чтобы сформировать сигнал неисправности.
|
| |
|
[15.03.2011 16:46:00] | | Боже, какое счастье, что я взяла себе именно этот пункт!
Здесь бы с базами разобраться, а уж с типом и обработкой сигнала неисправности ШПС вообще тихий ужас.
После предварительного прочтения
http://articles.security-bridge.com/...
хочется поменять работу :(
или страну проживания :( |
| |
|
[15.03.2011 17:02:23] | | Драгоценная Нина, тогда эту вот статью советую читать с бАльшой осторожностью. http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[15.03.2011 19:51:29] | | Большое спасибо, уважаемый puzzle ®!
Я остаюсь :)
В государстве ИзраИль мне делать нечего, так как там нет систем противопожарной защиты и, соответственно, проектировщиков.
13 запретов (их которых 8 у нас – это стандартные решения) и 3 разрешения (больше всего из разрешений понравилось:
ППКП, определяющие тревожное срабатывание одного или более двухпроводных извещателей в одном шлейфе разрешены, если могут обеспечить переход в состояние "тревога" ВСЕХ извещателей в шлейфе.
Извещатели с наработкой на отказ 50 лет. Минимальный класс защиты элементов системы - не менее IP52, а для проводки - не менее IP50.
Впрочем, наверное, там есть только адресно-аналоговые системы производства MATAEL LTD, причем ставятся они даже на небольшое офисное здание
http://www.matael.ru/MA/minisys.htm
но освоить я их не смогу, так как почти вся документация на составляющие системы - «Страница находится в разработке».
Не люблю такие статьи. Пойду лучше Неплохова почитаю в спокойной обстановке, как бы у него ещё узнать, его статьи кто-нибудь редактирует или нет? В некоторых фразах целые слова пропущены 
|
| |
|
[15.03.2011 19:52:58] | | в конце был печально-улыбающийся смайлик :) |
| |
|
[15.03.2011 21:11:52] | | Цитата Нина 15.03.2011 19:51:29 его статьи кто-нибудь редактирует или нет? --Конец цитаты------
Очевидно редакция и редактирует http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
http://www.algoritm.org/arch/08_3/08...
просто на левых сайтах найти бывает проще, а там может быть "оригинальный" текст, без прАвок.
А в Израиле как ни странно полно СС стоит.
А вот как можно распознавание 1-2-3 извещателей можно обеспечить в неадресном шлейфе без дополнительных резисторов?
|
| |
|
[16.03.2011 0:46:14] | | Да уж, после внимательного прочтения статьи
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
настроение лучше не стало, мягко говоря, но:
Орешек знаний твёрд, но всё же
мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
киножурнал «Хочу всё знать!»
Если не ходить вокруг да около, то условия п 4.2.5.3 имеют простую и понятную цель:
Не допустить извлечения извещателя из базы бесконтрольно, что наиболее прозрачно было потребовано в НПБ.
Потом начались, как обычно в последних технических нормах, флуктуации под названием «Как бы так написать, чтобы и не запрещать вроде, но случись что - виноват кто угодно, только не автор норматива». И, как результат, получаем не скупой и лаконичный язык технической нормы, не допускающей двойных толкований, а черти что.
Исходя из цели «Не допустить извлечения извещателя из базы бесконтрольно» рассмотрим еще раз предлагаемые участниками обсуждения формулировки (по порядку):
Нина
Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором факта несанкционированного извлечения извещателя с целью формирования извещения о неисправности.
Alex116
Извещатель и/или база должны обеспечивать возможность обнаружения ППКП факта извлечения извещателя из базы путем формирования состояния неисправности в ШПС.
puzzle (EN 54-7:2000)
Для съемных детекторов в системе дистанционного мониторинга (например, в контрольном приборе) должны быть предусмотрены средства для обнаружения отсоединения детектора от базы, для того чтобы сформировать сигнал неисправности.
Предлагаю не рассматривать механизмы формирования и сброса извещения «Неисправность» приемно-контрольным прибором, блокировки и передачи во внешние цепи сигнала «Пожар» при возникшей неисправности (любой). Это должно быть темой отдельной серьезной ветки по мотивам статьи И. Г. Неплохова о классификации неадресных шлейфов.
Наша цель – правильная база. Задачи, которые надо бы решить:
1) универсальная или нет, иначе – 4 клеммы или 5 для неадресных систем;
2) если 5 (под чертов дополнительный резистор для двухпороговых приборов, или диод для знакопеременного ШПС), то в комплекте с базой или нет?
3) базы для А-А извещателей;
4) механическая блокировка – опция или требование?
Некоторые из этих вопросов обсуждались ещё 3 года назад
http://www.0-1.ru/discuss/?id=8461
|
| |
|
[17.03.2011 7:59:01] | | Нина... Вот так, не будет защелок, будут тряпками извещатели сбивать, а потом в прыжке ставить на место.
В базу встаёт на 4 защелки извещатель. И не падает, и никто не сбивает. Просто есть легкосъёмная крышечка сзади, под которой вся камера и оптика находится. Посмотрите на картинке его. Нужно делать извещатели, чтобы их при ТО не ломать.
|
| |
|
[17.03.2011 8:06:49] | | Нина... п.4 . Без механическо блокировки. Кому нужно украсть, вырвет в любом случае. А монтёру не нужно усложнять работу при ТО, искать всякие ключики, чтобы разблокировать защёлки. Иначе сам сломает.
Сам прибор должен иметь минимум управляющих кнопок. Сигналы должны быть "Неисправность", "Внимание" и "Пожар". Пожаров под №№ 1. 2, 3 и т.д. быть не должно. Не каждый охранник или вахтёр-божий одуванчик будет разбираться в номерах пожаров. Оповещения не должны сниматься с прибора (Только звук снимается), пока не устранится причина оповещения, т.е. не произведён ремонт шлейфа. |
| |
|
tls
[17.03.2011 9:47:48] | | vova ®, приведите чтоли примеры ПИ и ППК |
| |
|
[17.03.2011 9:55:21] | | Уважаемый vova ®, для начала большое спасибо за то, что Вы откликнулись.
По сути ветки (мы говорим ТОЛЬКО о базах, это важно!):
Под "легкосъёмной крышечкой" Вы имеете в виду именно базу (розетку)?
|
| |
|
[17.03.2011 23:24:40] | | Новые предложения, по крупице собираемые по всем веткам :(
puzzle ®
[17.03.2011 23:16:57]
Еще предложение по дополнительному резистору, если рассматривать его как дополнительное устройство, то оно должно допускать КЗ и обрыв без нарушения работы ИПа, что не выполняется если его вешают не на 5-й контакт, а на ..., ну радиотехники знают на чем. |
| |
|
[17.03.2011 23:40:10] | | Цитата Нина 16.03.2011 0:46:14 4) механическая блокировка – опция или требование? --Конец цитаты------
Это опция и заводская установка - отключена. Где есть смысл - там инстоллятор может ее активизировать отломав что-либо в базе. Вова прав - и без блокировки должно обеспечиваться механическое крепление и при сертификации все тряску проходят - слетать с баз не должны. |
| |
|
[17.03.2011 23:45:12] | | Наши местные "инсталляторы" про механическую блокировку и не знали:)
Согласна про опцию. Кто хочет - пусть делает или ломает.
Хотя я тут пару раз собрала-разобрала один извещатель с сертификатом по ЕN, так он как-то подозрительно стал себя вести.
На сон грядущий:
Ввести в раздел 3 "Термины, определения, сокращения и обозначения"
Понятие «база» (если она так называется даже в сертификатах).
Никому не попадалось определение буржуйской базы ?
Типа
База – составная часть (компонент?) ПИ, служащий для подключения ПИ в ШПС.
Всем пока :)
|
| |
|
[18.03.2011 0:44:24] | | tls... ИП 212-90, Минитроник. На приборе, от 4 до 24 шлейфов, всего 2 кнопки: съём звука с прибора, и сброс с извещателя (восстановление). При установке извещателя или ремонте шлейфа прибор сам восстанавливается. бегать не надо.
Нина... База нормальная, с 4 защёлками. Крышка сзади извещателя легко съёмная. И не нужно терминологию усложнять, переводить с буржуйского на русский всё дословно. База, она и есть база при извещателе. В паспорте всё написано. кратко и понятно. |
| |
|
ФПБ
[18.03.2011 6:50:08] | | Я не помню сейчас в каком точно пункте есть еще требование по маркировке схемы подключения на корпусе ПИ. Так вот если ПИ включается в схему через базу, то маркировка должна быть естественно на базе, что в подавалющем большинстве случаев и делается в нарушении ГОСТа. Ну это так к слову про базы, тем более если еще в термины вводить. |
| |
|
[18.03.2011 7:08:28] | | Цитата vova 18.03.2011 0:44:24 ИП 212-90, Минитроник --Конец цитаты------
да, давно пора мне освежить свои впечатления от Юнитестовской продукции :)
Цитата vova 18.03.2011 0:44:24 В паспорте всё написано. кратко и понятно. --Конец цитаты------
В паспорте - написано, в сертификате - написано, а ГОСТе - нет, накрасиво получается.
Цитата ФПБ 18.03.2011 6:50:08 Я не помню сейчас в каком точно пункте есть еще требование по маркировке схемы подключения на корпусе ПИ. --Конец цитаты------
Это был тест? Я справлюсь, справлюсь :)
4.2.6 Требования к маркировке
4.2.6.1 На корпусе извещателей пожарных должна быть нанесена маркировка, включающая в себя следующие элементы:
...
в) обозначение электрических выводов для внешних подключений (обязательная);
P.S
Спасибо, уважаемый ФПБ, за ценную мысль.
А то уважаемый puzzle ® так считает:
"Главное про цветные крышки с "ушами" не забыть и испытания на сернистый газ на 21 день. И ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ. А то пеняли на малые токи потребления в дежурном режиме, мол окисел из-за этого появляется, а у СС 1151 потребляет 25-30 мкА и годами ничего не окисляется с нормальными базами."
Помните, как он мне красную высокую базу под гофру в сумочку положил? Ну и на фига она мне, так и ничего и не получилось:) |
| |
|
[18.03.2011 10:49:23] | | Для лабораторных работа по теме "Правильные базы для ПИ" со склада организации получены:
1. Тепловой максимально-дифференциальный извещатель ПРОФИ-Т ИП 101-31-A1R (с цветной крышкой с "ушами", расковырять пока не удалось).
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
Цена по прайсу (с базой) - 15,1 евро или 605,7 руб.)
2. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212−74 DETEXTIX-01D микропроцессорный (с прозрачной крышкой с ушами, расковыривается на раз, Вова был бы доволен :) - просто попался под руку.
http://www.detectix.ru/doc/detectix01d
Скока стоит не знаю, в ЕПЛ Моста какие-то странные цифры
http://price.security-bridge.com/pid...
Пока искала в Яндексе производителя, наткнулась на обсуждение на 0-1.ру (кто бы сомневался :)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12733
3. Просила что-нибудь из Юнитеста, но мои суровые "инсталляторы" попросили в их присутствии не выражаться и закрыли дверь склада перед носом.
4. Вдруг кто пожелает что-то сказать, ещё раз напоминаю:
тема ветки - "Правильные базы для ПИ" !!! |
| |
|
[18.03.2011 11:25:52] | | Кстати, ещё по поводу "ничтожности" темы и советов, заниматься ли этим или нет (правда, их никто не давал, но вдруг, а зачем мне лишние нервы :)
Многие участники этой ветки знают, что под проект "Электрощитовые. За и против" было создано ФПБ "СОПА", так что скоро я не успокоюсь.
В случае эдектрощитовых помещений также высказывались сомнения в нужности обсуждения, например:
banderlogs@yandex.ru ®
Стоимость трех извещателей - 3 000 рублей.
Стоимость проводов - 1 000 рублей.
Стоимость работ - 1 000 рублей.
Итого - 5 000 рублей.
Стоимость часа работы инженера - проектировщика - 250 рублей/час.
На решение вопроса ушло более 100 часов рабочего (личного) времени.
Таким образом затраты составили 25 000 рублей.
Но, справедливости ради надо отметить, потом он же сказал:
«Ну дык так бы и сказали, что не в решении дело, а в ОТНОШЕНИИ»
|
| |
|
[18.03.2011 17:32:20] | | Нина ®
[18.03.2011 11:25:52]
Ну конечно, Вам стрёмно поставить один ИП за 230 рублей, когда можно на 1 кв. м поставить 3-4 штуки по 1000 руб. Не все заказчики это себе могут позволить, кто то и на бюджете сидит. Кто хочет, ставлю и адресные, и радио. И не надо кичится крутостью. Сколько пива, столько и песен. |
| |
|
[18.03.2011 18:15:02] | | Уважаемая Нина!
Если в новой редакции ГОСТ Р 53325 появится определение базы для съемного пожарного извещателя - то это позволит в данном направлении опередить европейский уровень, ведь ни в первой части еэна, ни в последующих - ни в пятой, ни в седьмой такого определения просто нет. Хотя в конкретных разделах этих нормативных документах такой термин используется. Потребуется также дать определение и другой части пожарного извещателя, которая может быть отделена от базы. В ДСТУ EN 54-7 (см п.4.9) такая часть извещателя названа головкой. Как по мне, то этот термин должен бы звучать менее сексуально. |
| |
|
[18.03.2011 19:46:49] | | Цитата vova 18.03.2011 17:32:20 Сколько пива, столько и песен. --Конец цитаты------
Абсолютно с Вами согласна, уважаемый Вова!
Есди Вы не заметили, со склада организации для поругания мною было получено 4 извещателя:
1. Тепловой максимально-дифференциальный извещатель ПРОФИ-Т ИП 101-31-A1R (с цветной крышкой с "ушами", расковырять пока не удалось, лежит в сумочке, ждет своего звездного часа).
2.Дымовой оптико-электронный извещатель ИП212-58 "ECO1003" (с цветной крышкой с "ушами", расковырять удалось, хоть и не с первого раза).
3. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-74 DETEXTIX-01D микропроцессорный (с прозрачной крышкой с ушами, расковыривается на раз, Вова был бы доволен :)
4. Классический представитель класса 100-рублевых извещателей ИП212-77 (ИПК-8, СКБ Электронмаш,Украина, сертификат EN 54-7, без крышек, без ушек, суровый, как мои суровые "инсталляторы"-монтажники :).
Как видите,судя по тому, что они есть на склада, все мы их используем в работе.
Гневные выпады моих суровых "инсталляторов"-монтажников в сторону продукции фирмы Юнитроник отношу к тому незабываемому удовольствию, которое они получили на одном из недавних объектов, так что ИП 212-90 остался лежать один в темноте холодного склада (ну да ему не привыкать быть в одиночестве).
|
| |
|
[18.03.2011 19:59:18] | | Цитата bvv 18.03.2011 18:15:02 Если в новой редакции ГОСТ Р 53325 появится определение базы для съемного пожарного извещателя - то это позволит в данном направлении опередить европейский уровень --Конец цитаты------
Ну все, держись Европа! |
| |
|
[19.03.2011 12:19:38] | | Решила для себя еще более детализировать проблему по базам. Получилось 5 деталей:
1. Термины, определения, сокращения и обозначения
2. Требования к конструкции
3. Требования к маркировке
4. Требования к комплектности
5. Методы испытаний
По 1-му пункту:
Для начала хочу принести свои извинения уважаемому vova ®
База (розетка) и «легкосъёмная» крышечка (дымовой камеры) – это разные вещи, что ещё более убедило меня в необходимости ввести определения в ГОСТ.
Смутило, кстати, слово «легкосъемная», из того, что есть у меня в наличии, снять «крышечку» относительно легко получилось только у образца №3 (два винта), ЕСО мне не поддались (да и жалко их ломать), но суть не в этом. Суть:
ввести понятие «базовое основание» (если это понятие встречается даже в российских сертификатах). Кстати, можно набрать в Яндексе «базовое основание к извещателям (оповещателям)» и посмотреть, что получилось:
Cистем Сенсор, Эсми, Тейко, Аритеч, Бош, причем базы можно купить отдельно.
То есть, как бы, в европах так принято, мы так тоже хотим и базы у нас тоже есть.
Мое предложение:
Базовое основание – компонент технических средств, служащий для подключения к соединительным линиям, выполненный в виде законченного изделия.
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 12:38:05] | | Цитата Нина 19.03.2011 12:19:38 Базовое основание – компонент технических средств, служащий для подключения к соединительным линиям, выполненный в виде законченного изделия. --Конец цитаты------
Перечисление штучек, которые попадают под это поределение:
Утюг, парус, мотор, вентилятор, батарейка "Крона", эпилятор, батарея центрального отопления, вагончик канатной дороги и тому подобное.
Наводящие вопросы:
1) Что подключаем?
2) к каким конкретно соединительным линиям?
3) какие конкретно технические средства?
4) что втыкаем в этот утюг? |
| |
|
Врун
[19.03.2011 12:46:31] | | Базовое основание - розетка, подключаемая в шлейф пожарной сигнализации либо другую линию ПС, в зависимости от предназначения прибора ПС, устанавливаемого в базовое основание. Устанавливаемый в базовое основание прибор не предусматривает самостоятельного использования и подключения в линии связи ПС без базового основания.
Длинновато, но писать короче времени нет.
Далее сочиняем требования к розетке: пружинный зажим контактов, надежность, безопасность, возможность дополнительной фиксации для изъятия с помощью инструмента, класс IP с установленным прибором для которого розетка.
В методике испытаний указываем что испытывать только с установленным прибором, для которого предназначена розетка. |
| |
|
[19.03.2011 12:51:52] | | Уважаемый Врун зачеркнутый!
Мы, если Вы не заметили, обсуждаем изменения в документ ГОСТ Р 53325 (проект, первая редакция), предъявляющий технические требования к техническим средствам (ТС) пожарной автоматики, поэтому если кто-то захочет производить и сертифицировать
Цитата Врун 19.03.2011 12:38:05 Утюг, парус, мотор, вентилятор, батарейка "Крона", эпилятор, батарея центрального отопления, вагончик канатной дороги --Конец цитаты------
по этому документу – просим-просим.
Определение «соединительных линий» приведено в том документе, по которому ТС, собственно, и подключаются:
3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Номер документа знаете или подсказать?
|
| |
|
[19.03.2011 12:53:18] | | Цитата Врун 19.03.2011 12:46:31 Длинновато, но писать короче времени нет. --Конец цитаты------
Может, не торопится?
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 13:07:32] | | Цитата Нина 19.03.2011 12:51:52 3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики. --Конец цитаты------
Какой связи? Половой, телепатической, относительной? Может гравитация?
Насчет утюга и пожарной автоматики. А если мне, гениальному, взбрело в голову измерять разницу между температурой утюга на морозе и на жаре, преобразуя это через термопару в сигнал о пожаре? Не кажется что нет четкого определения что такое средства пожарной автоматики? Вообще найдите хоть одно однозначное определение в нынешнем ГОСТ. Их НЕТ.
И вы продолжаете в том же духе с описанием базовых оснований. |
| |
|
[19.03.2011 13:17:09] | | база это не законченное изделие. это компонент ИП. поэтому определение на мой взгляд должно выглядеть так:
Базовое основание извещателя (оповещателя) - компонет ИП (оповещателя) предназначенный как минимум для подключения в ШПС (линию связи) и установки в него активной части ИП (оповещателя).
с активной частью не так просто. что-то вроде этого:
Активная часть ИП - компонент ИП, предназначенный как минимум для выполнения функций по обнаружению ОФП. |
| |
|
[19.03.2011 13:21:22] | | определение Вруна больше, наверно, близко к иститне. но вот слово "прибор" слух режет... да и розетка тоже |
| |
|
[19.03.2011 13:21:28] | | По сути замечаний:
Цитата Врун 19.03.2011 12:46:31 Базовое основание - розетка, подключаемая в шлейф пожарной сигнализации либо другую линию ПС, в зависимости от предназначения прибора ПС, устанавливаемого в базовое основание. Устанавливаемый в базовое основание прибор не предусматривает самостоятельного использования и подключения в линии связи ПС без базового основания. --Конец цитаты------
«Розетка» – бренд электриков, и он уже занят.
«Шлейф либо другая линия» – это хуже, чем «соединительная линия», так как мы пытаемся ввести требования к базовым основаниям не только для ПИ, но и для оповещателей тоже.
Последнее предложение – это мой вариант «выполненный в виде законченного изделия».
Цитата Врун 19.03.2011 13:07:32 Не кажется что нет четкого определения что такое средства пожарной автоматики? Вообще найдите хоть одно однозначное определение в нынешнем ГОСТ. Их НЕТ.
И вы продолжаете в том же духе с описанием базовых оснований. --Конец цитаты------
Здравое зерно в этой мысли есть, но я пытаюсь соответствовать стилистике обсуждаемого и существующих документов, а также помнить о нежелательности революционных потрясений.
Иначе надо вернуться к теме «аптеки».
Цитата Врун 19.03.2011 13:07:32 А если мне, гениальному, взбрело в голову измерять разницу между температурой утюга на морозе и на жаре, преобразуя это через термопару в сигнал о пожаре? --Конец цитаты------
Вы не понимаете принцип действия термопары.
|
| |
|
[19.03.2011 13:37:13] | | Сравним:
Цитата Нина 19.03.2011 12:19:38 Базовое основание – компонент технических средств, служащий для подключения к соединительным линиям, выполненный в виде законченного изделия. --Конец цитаты------
Цитата zerber 19.03.2011 13:17:09 Базовое основание извещателя (оповещателя) - компонент ИП (оповещателя) предназначенный как минимум для подключения в ШПС (линию связи) и установки в него активной части ИП (оповещателя). --Конец цитаты------
А как максимум?
Как минимум – словосочетание не для ГОСТа, встречается в этой редакции только 1 раз:
Электропитание ИЭ должно осуществляться как минимум от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)),
и звучит также коряво. ГОСТ должен предъявлять только минимально необходимые требавания, а не являться ТЗ на разработку супер-пупер-мега приборов.
По поводу «активной части» - это, конечно, намного приличнее украинского варианта
bvv ®
[18.03.2011 18:15:02]
но тоже из той же оперы
|
| |
|
[19.03.2011 13:41:08] | | как минимум я применил для того чтобы не исключать изоляторы КЗ встроенные в базы или ИП. |
| |
|
[19.03.2011 13:46:20] | | zerber ®, при всем уважении:
как в моем варианте можно запретить размещение изоляторов КЗ в базе?
и потом: это - определение.
Про то, что можно установить в базе (резисторы, диоды, изоляторы)- это уже конструктив. |
| |
|
[19.03.2011 13:54:27] | | Цитата Нина 19.03.2011 13:21:28 «Розетка» – бренд электриков, и он уже занят. --Конец цитаты------
База - это тоже перевод из инструкций СС. 10 лет назад были только розетки, причем стандартные, что позволило выпустить адаптор для ЕСО1000. После этого один из наших производителей увеличил диамер своей розетки, для исключения возможности замены. Ну а потом начали появляться хорошо обтекаемые воздушными потоками микроскопические извещатели с миниатюрными, не знаю даже как их назвать-то, т.к. и контакты там чисто условные. |
| |
|
[19.03.2011 13:56:44] | | в вашем варианте не запрещается, но для вашего варианта необходимо уточнить компонентом каких технических средств является база и убрать понятие "законченное изделие".
насчет определения - если База предназначена только для установки активной части ИП, то при появлении в ней ИКЗ, это уже не база - потому что ИКЗ не входит в определение. точно так же как и база для автономника - она не предназначена для подключения в линию связи. возникнут вопросы - является ли это базой.
резисторы, диоды и т.п. несмотря на то что они устанавливаются в базе - это элемент линии связи. даже провода которые находятся под базой - это линия связи. база начинается с зажима, винта или т.п. |
| |
|
[19.03.2011 13:58:59] | | База - тоже немного сленгово, у нас все-таки Государственный Отраслевой Стандарт, а не демократичные европейские нормы. |
| |
|
[19.03.2011 14:01:10] | | у меня в определении не база, а базовое основание извещателя (оповещателя).
а вообще с базами надо быть аккуратнее, чтобы они не стали обязательной составляющей частью ИП. |
| |
|
[19.03.2011 14:26:35] | | Уважаемый zerber ®
Про базы – это было для puzzle ®
Почему бы база не может быть компонентом (необязательным) любого ТС из ГОСТа, а их не так много:
Извещатели
Оповещатели
ИБП
ППКП, ППУ и СПИ
Разное :)
Хочется написать универсально и на годы вперед, чтобы каждый раз не менять ГОСТ при каких-нибудь «гениальных» изобретения типа утюга с термопарой.
По поводу «выполненное в виде законченного изделия» мне тоже до конца не нравится, просто мне хочется, чтобы базы были не универсальными, а:
2- или 4-проводные
С резистром
С диодом
С изолятором
Т.е. чтобы подключение соединительной линии шло именно так:
Цитата zerber 19.03.2011 13:56:44 база начинается с зажима, винта или т.п. --Конец цитаты------
Цитата zerber 19.03.2011 13:56:44 как и база для автономника - она не предназначена для подключения в линию связи. возникнут вопросы - является ли это базой. --Конец цитаты------
Если автономники будут подключаться в общую линию (а такая возможность у них есть, правда, не у всех) – то да, будет базой, а куда деваться.
Цитата zerber 19.03.2011 14:01:10 а вообще с базами надо быть аккуратнее, чтобы они не стали обязательной составляющей частью ИП. --Конец цитаты------
Вы считаете, не стоит вводить это определение?
|
| |
|
[19.03.2011 14:32:56] | | стоит, но аккуратно. чтобы база не стала обязательной составляющей ИП.
и насчет "на годы вперед" - я бы тоже не торопился, потому что база для прибора это по сути его корпус. или дин рейка. но дин рейка никуда не подключается. какой смысл сертифицировать кусок металла? |
| |
|
[19.03.2011 14:38:00] | | Цитата zerber 19.03.2011 14:32:56 база для прибора это по сути его корпус. или дин рейка. но дин рейка никуда не подключается. какой смысл сертифицировать кусок металла? --Конец цитаты------
Вот отсюда и «выполненное в виде законченного изделия», то есть то, что будет записано в сертификате на ПИ или ОП как набор принадлежностей (согласно приложению), по примеру:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 18:25:21] | | Цитата Нина 19.03.2011 14:26:35 Хочется написать универсально и на годы вперед, чтобы каждый раз не менять ГОСТ при каких-нибудь «гениальных» изобретения типа утюга с термопарой. --Конец цитаты------
Тогда ничего не надо менять. Нынешний стандарт достаточно обтекаем. Ха-ха.
Насчет принципа работы термопары вы мне хотите сообщить что-то новое? Может кроме температурно-электрических свойств она молоко дает?
Нина, мне кажется что вы - один из аптекарей и ваша задача написать не "на много лет", а "на много воды", чтоб обеспечить головной болью всех, кто будет пытаться пользоваться стандартом.
Понятие "розетка" не может быть зарезервированным ввиду того что в электронике данное изделие применяется в различных отраслях.
Есть розетки, вилки, штепсели, штыри, разъемы "папа-мама", суть которых едина - соединение, разнимаемое вручную с одной стороны и припаеваемое (прикручиваемое к проводам) с другой стороны.
Если базовое основание не является розеткой, то чем? Объясните принцип.
Базовое основание с ИКЗ - это розетка с ИКЗ. Или стандартная розетка с неоновой подсветкой это уже не розетка?
Тогда вообще все понятия, используемые для систем пожарной безопасности следует подменить.
Тогда ППКП будет "конструктивно законченное изделие или набор изделий предназначенный для получения сигналов о пожаре с последующей передачей визуальных индикаций и сигналов управления".
То есть коробка с тумблером, батарейкой и светодиодом это уже ППКП. Включили тумблер, который обозвали ИПР, бац - загорелся светодиод. А через второй контакт тумблера включили СО два. Обалденно и всё по вашему стандарту. Да, простите, нужно назвать иначе тумблер, контакт и светодиод. "Техническое средство замыкания и размыкания линий связи", "техническое средство - компонент технического средства размыкания замыкания линий связи", "светоизлучающий пожарный прибор на кремниевой основе".
Я тащусь от вашего хода мыслей. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 18:34:20] | | Цитата Нина 14.03.2011 22:30:41 4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с извещателем с целью формирования извещения о неисправности. --Конец цитаты------
Гениально !
После моей смерти я должен принять меры чтобы это событие не осталось незамеченым. А если извещатель неадресный и просто сдох? Как тогда быть с этим гениальным предложением? Или заделаем 25 порогов в ППКП, чтоб исчезновение потребления тока было замечено?
Не спутал ли автор данного пункта адресную систему с неадресной?
Или автор понятия не имеет о чем пишет или тупо лоббирует производителя адресных систем. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 18:45:34] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%...(%F0%E0%E7%FA%B8%EC)
Разъяснение для Нины о том, что такое розетка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...
Для Нины - что такое термопара.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Для Нины - что такое "соединительная линия".
А что вы будете делать со всеми вашими требованиями к базе, если она не содержит никаких контактов, проводников, электроники, а просто создана для удобства монтажа, как кронштейн для плазменного телика? |
| |
|
Врун
[19.03.2011 19:02:04] | | Установочная база - составная съемная часть пожарного извещателя или другого пожарного прибора, предназначенная для установки на поверхность в планируемом месте.
Пожарный извещатель (ПИ) - цельный или составной прибор, выполняющий опознавание и/или измерение фактора пожара и передачу сигнала об этом на ППКП.
ИПДЛ - составной ПИ, определящий и/или измеряющий фактор пожара по изменению мощности луча, излучаемого им, прошедшего через охраняемую атмосфЭру.
----------------------------------------
Я понимаю что высоким теоретикам не по рангу такие низкие материи как понятный русский язык и точные, но при этом всеобъемлющие определения.
Проще обязать покойника пойти и доложить о своей смерти... |
| |
|
[19.03.2011 19:09:27] | | Врун
Какой резкий, как шипучка в бокале.
А можете пояснить лично для меня, что такое мауэрлат и в каких единицах выражается вектор Пойнтига-Умова, не прибегая к Педивикии, академик?
Прежде, чем объяснять уважаемым людям, что такое розетка, объясните своей маме разницу между... промолчу, а так хотелось сказать.
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 19:12:50] | | Цитата ВитЯк 19.03.2011 19:09:27 А можете пояснить лично для меня, что такое мауэрлат и в каких единицах выражается вектор Пойнтига-Умова, не прибегая к Педивикии, академик? --Конец цитаты------
Эти термины не имеют отношения к обсуждаемой теме.
Цитата ВитЯк 19.03.2011 19:09:27 Прежде, чем объяснять уважаемым людям, что такое розетка, объясните своей маме разницу между... промолчу, а так хотелось сказать. --Конец цитаты------
Прежде чем писать о чьей-то матери, решите для себя, насколько вы до, после и вместо этого "уважаемый человек". |
| |
|
[19.03.2011 19:22:26] | | Врун
И еще, малыш. перед тем, как изливать свои умозрительные поллюции перед взрослыми дядями и тётями, неплохо было подучиться в элементарной логике.
Цитата Врун 19.03.2011 19:12:50 Прежде чем писать о чьей-то матери, решите для себя, насколько вы до, после и вместо этого "уважаемый человек". --Конец цитаты------
Хотите это обсудить? Как понимаю, для себя Вы все решили, кто Вы до, ныне и после того, как Вас не станет? А результаты можно увидеть? |
| |
|
Врун
[19.03.2011 19:27:22] | | Витяк, не поясничайте, вы же "взрослый и уважаемый".
Так и будете пиписками меряться как маленький или напишете что-то по теме? |
| |
|
[19.03.2011 19:53:02] | | Уважаемый ВитЯк, не стоит, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Тип супер-пупер-мега пусконаладчика, того самого что согласует несогласуемое и объяет необъяемое своими мозгами и ручками и с тром, набором сопротивлений, трассером, кусачками и паяльником управляюсь лучше, чем с писаниной,
давно известен и описан в специальной литературе и на форуме тоже не впервой.
А теперь по теме:
уважаемый (зачеркнуто) Врун зачеркнутый, чего вы от меня хотите?
Рассказать мне, как устроена термопара? Увы, мне уже давно не "шашнадцать" , и я знаю её устройство не от Вики, как называет вашу, видимо, настольную книгу продвинутая молодежь.
Научить меня "понятному русскому языку и точным, но при этом всеобъемлющим определениям"?
Судя по предложенным вами формулировкам - вряд ли вам это удастся.
Однако, запретить я этого не могу, дерзайте.
Я уже предлагала Наиву с соседней ветки (с которым у вас очень похожий устойчивый бред про аптеку - это что-то значит?),
"взять все, да и поделить".
Пишите, формулируйте, отсылайте в аптеку или куда сочтете нужным.
P.S
В качестве аллаверды могу предложить вам несколько методов интеллектуальной форумной провокации (очень изящных, вам пригодится):
http://lurkmore.ru/Комплексы
P.P.S
И все равно из утюга и термопары нельзя сделать пожарный извещатель!!!
|
| |
|
[19.03.2011 20:04:54] | | Врун
Тема не заслуживает обсуждения. Мое мнение.
Что интересует лично Вас?
Цитата Нина 19.03.2011 19:53:02 Тип супер-пупер-мега пусконаладчика, того самого что согласует несогласуемое и объяет необъяемое своими мозгами и ручками и с тром, набором сопротивлений, трассером, кусачками и паяльником управляюсь лучше, чем с писаниной, --Конец цитаты------
А кто заставляет подниматься в воздух аппараты тяжелее воздуха, как полагаете? Нынешние студенты с долларами в глазах?
Цитата Нина 19.03.2011 19:53:02 И все равно из утюга и термопары нельзя сделать пожарный извещатель!!! --Конец цитаты------
А ведь на самом деле можно!!! Только утюг будет для красоты. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:08:26] | | Цитата Нина 19.03.2011 19:53:02 И все равно из утюга и термопары нельзя сделать пожарный извещатель!!! --Конец цитаты------
Элементарно.
Ставим утюг и лепим в него термопару с внутренней стороны "подошвы". Или две дифференциально. Ставим на стол. Включаем.
В результате конвекции "подошва" охлаждается тем сильнее, чем сильнее мороз и нагревается тем сильнее, чем жарче. Замеряем значения с термопары при различных температурах. Устанавливаем блок обработки значения, выдающий сигнал "тревога" или "ку-ку" при достижении измеряемого значения замерянного при пороговой температуре.
Минусы: большая инерционность, зависящая от материала и объема "подошвы". Большие энергозатраты.
Плюсы: отсутствие влияния кратковременных скачков температуры.
Не надо мне писать что все это можно не городить, про велосипед и терморезисторы. Главное что это будет работать и вам придется с этим согласиться, если вы знаете физику.
Тут важен сам принцип - построен тепловой извещатель, реагирующий на температуру.
Цитата Нина 19.03.2011 19:53:02 Научить меня "понятному русскому языку и точным, но при этом всеобъемлющим определениям"?
Судя по предложенным вами формулировкам - вряд ли вам это удастся. --Конец цитаты------
Оспорьте или предложите варианты. Или не спорьте. Под ваши, приведенные выше, определения можно подложить хоть электронику, хоть сантехнику. |
| |
|
[19.03.2011 20:20:03] | | Цитата Врун 19.03.2011 20:08:26 Элементарно. --Конец цитаты------
Какая глубокая мысль!
Нин ®, на Шнобелевскую премиюне тянет, но где-то в сейфе завалялся орден Сутулова, может, вручим? Или представим на значок отличия в области нанотехнологий имени Петрика-Грызлова, как считаете?
Главная то мысль: "охлаждается тем сильнее, чем сильнее мороз и нагревается тем сильнее, чем жарче." Глубокие изыскания! |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:24:07] | | Думаю, что для получения адекватных и правильных ГОСТов проще написать в ТВИТТЕР президенту, нежели пробить годовые кольца тщеславия и апломба лиц, владеющих образованием тридцати тире пятидесятилетней давности и застрявшим там морально.
Доброе утро, господа! На дворе 2011 год! А вы всё бюрократическими изысками занимаетесь.
Как был писан ГОСТ 53325? А очень просто - для галочки. Зато с помпезным докладом премьеру:"Владимир Владимирович, мы значительно упростили стандарт и привели его в соответствие с нынешним уровнем развития противопожарных средств". Ну тот посмотрел, что теперь вместо списка из сотни НПБ есть один ГОСТ и решил что так и надо. Ведь господа специалисты не зря обладают академическим образованием. И всё.
Хорошо что у президента Твиттер есть. Он адекватно вопринимает аргументированные претензии или планы. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:25:40] | | Цитата ВитЯк 19.03.2011 20:20:03 Главная то мысль: "охлаждается тем сильнее, чем сильнее мороз и нагревается тем сильнее, чем жарче." Глубокие изыскания! --Конец цитаты------
Может и это оспорите? Слабо без упоминания посторонних фамилий и чужих матерей, а только с использованием законов физики? |
| |
|
[19.03.2011 20:34:10] | | Врун
С Вами таки невозможно спорить! Только к утюгу подпускать нельзя, а то перегреете, увлекшись рассуждениями об адекватности главы государства. На всякий случай, ставьте утюг подошвой вверх, теплоодача лучше и наволочку не сожжете. Температурный градиент, сами понимете, прораб. |
| |
|
[19.03.2011 20:39:50] | | Врун
Для вас в ГОСТ 53325 есть раздел "Термины, определения, сокращения и обозначения", от туда:
3.28 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
Если считаете, что что-то еще надо туда добавить, то пишите что и как. Если для вас термины есть только в вики, то попробуйте все что там написано про розетку применить к тому, что у вас на стене.
Идея с созданием теплового ПИ из утюга и термопары меня заинтересовала, но к сожалению ваше решение не годится. Во первых, то, что выдает термопара не способен понять обычный ППКП, и вы смело добавляете "блок обработки". У вас получается суп из топора. Не спортивно. Можно проще. В утюгах обычно есть регулятор температуры на основе биметаллической пластины (или аналогичный), и крутилка для регулировки порога. Крутилку надо поставить на 75 градусов (или на сколько вам надо), утюг включить в шлейф. При достижении 75 градусов цепь разорвется как у обычного теплового датчика. Только по инерционности такая конструкция испытания не пройдет. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:51:26] | | Цитата Alex116 19.03.2011 20:39:50 3.28 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Другие средства: веревки, сигнальные факелы, снежки, рисунки на снегу, гонги, стрелы, давление воды, струи воздуха.
Правильно:
Линия связи: электрическое, электромагнитное или электроннооптическое средство передачи информации между составными частями противопожарной системы.
Вот под такое определение не попадут веревки, плевки, снежки и подзатыльники. И противопожарная система, это именно система, а не "сигнализация". Иначе получается что описываемое в госте это лишь сигнализирующее, информирующее, но никак не тушащее и блокирующее пожар средство. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:58:20] | | Цитата Alex116 19.03.2011 20:39:50 то попробуйте все что там написано про розетку применить к тому, что у вас на стене. --Конец цитаты------
Вот именно, что база - это не розетка. Но конструктивно база может быть и розеткой и включать в себя ИКЗ и всё что можно по желанию производителя из того что позволительно СИСТЕМЕ согласно ГОСТ.
Установочная база: составная съемная часть пожарного прибора, предназначенная для фиксированной установки на поверхность в планируемом месте, при этом прибор конструктивно не может быть установлен без установочной базы.
Запрещено делать её как розетку? НЕТ. Запрещено вставлять ИКЗ? НЕТ. Приписаны несвойственные свойства? НЕТ.
|
| |
|
[19.03.2011 21:39:02] | | Врун [19.03.2011 20:51:26]
Другие средства: веревки, сигнальные факелы, снежки, рисунки на снегу, гонги, стрелы, давление воды, струи воздуха.
Правильно:
Линия связи: электрическое, электромагнитное или электроннооптическое средство передачи информации между составными частями противопожарной системы.
------------------------
"электрическое средство передачи информации" звучит как-то загадочно. Скорее уж
Линия связи: средство передачи электрического или магнитного, или электромагнитного сигнала между составными частями противопожарной системы.
Мы же помним, что свет - это электромагнитная волна. |
| |
|
[19.03.2011 21:41:14] | | Хотя веревки, сигнальные факелы, снежки, рисунки на снегу не стоит исключать как способ передачи информации (почему нет?). Тогда пункт из ГОСТа можно оставить не тронутым. |
| |
|
[19.03.2011 21:56:34] | | Alex116 ®
Идея «Сделай тепловой линейный извещатель из утюга и термопары своими руками» меня тоже вначале заинтересовала, все знают, сколько стоит термокабель и какое «потрясающее качество» имеет извещатель пожарный тепловой многоточечный ИП 102-2Х2, построенный по этому принципу.
Но когда я поняла, что речь идет не о термопаре, а о термопреобразователе сопротивления:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%...
мне стало скучно и неинтересно.
А когда я поняла, что утюг в создании этого чудо-извещателя выполняет роль тепловой камеры с нагревателем – стало скучно и неинтересно вдвойне.
Справедливости ради надо отметить, что данный пример подтверждает собой важность формулировок, приводимый в разделе ГОСТа «Термины, определения, сокращения и обозначения».
Поэтому продолжим наши игры.
P.S
Флуктуации не на тему «Правильные базы для ПИ» будут безжалостно пресекаться, вплоть до открытых жалоб администрации (никогда не делала, но можно попробовать).
|
| |
|
[19.03.2011 21:57:21] | | По теме ветки: предлагаю, как вариант, не плодить сущностей (т.е. не вводить термин "база"), а сформулировать пункт так:
Если конструкция ПИ позволяет разделять его его на составные части без специального инструмента и это разделение влияет на выполнение им своих функций, то должна быть возможность обнаружения ППКП такого разделения, например обрывом ШПС. |
| |
|
[19.03.2011 22:34:53] | | Перед тем, как стать серьезной, хочу поблагодарить Вруна зачеркнутого за ценную мысль:
Если результаты НИОКР «Правильные базы» не будут должным образом рассмотрены в отделе пожарной автоматики доблестного ВНИИПО (которое он упорно продолжает называть аптекой), написать в Твиттер Президенту со ссылкой на ветку:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15095
Подписи под обращением (в соответствии с хронологией постов в ветке, только авторизованные пользователи):
Нина
ФПБ
Alex116
puzzle
vova
bvv
zerber
ВитЯк
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 23:03:52] | | Цитата Alex116 19.03.2011 21:39:02 Линия связи: средство передачи электрического или магнитного, или электромагнитного сигнала между составными частями противопожарной системы. --Конец цитаты------
Линия связи: средство передачи электрическИХ или электромагнитнЫХ сигналОВ между составными частями противопожарной системы.
Цитата Alex116 19.03.2011 21:57:21 Если конструкция ПИ позволяет разделять его его на составные части без специального инструмента и это разделение влияет на выполнение им своих функций, то должна быть возможность обнаружения ППКП такого разделения, например обрывом ШПС. --Конец цитаты------
Если конструкция ПИ позволяет разделять его его на составные части и это разделение влияет на выполнение им своих функций, то должна быть возможность обнаружения ППКП такого разделения И ИДЕНТИФИКАЦИИ КАК НЕИСПРАВНОСТИ.
Думаю так ближе к реальности. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 23:27:59] | | Цитата Нина 19.03.2011 21:56:34 Справедливости ради надо отметить, что данный пример подтверждает собой важность формулировок, приводимый в разделе ГОСТа «Термины, определения, сокращения и обозначения». --Конец цитаты------
Именно. Не стоит слишком детализировать простые вещи и обобщать то, что требует конкретики.
Есть несколько основных составляющих противопожарной системы.
Сформулируйте от себя, пожалуйста, что такое противопожарная система. Точнее её электронная часть, которой посвящен ГОСТ 53325, если я не ошибаюсь в своих догадках.
А дальше по нисходящей. Основные группы, классификация в группах, требования к каждому классу или типу, безопасность, надежность, испытания, меры предосторожности и т.п.
Это не революция и не н-ный закон Ньютона, а всего лишь совместная попытка сделать стандарт ясным,четким, современным. |
| |
|
[19.03.2011 23:31:21] | | Ещё раз все варианты (свой подкорректировала):
Нина
Базовое основание (розетка) – компонент технических средств, служащий для подключения к проводным линиям связи, выполненный в виде законченного изделия.
Поясню свои изменения:
Даже в Википедии (у меня же должны быть понятные широкой публике аргументы) написано:
- разъемное соединение, так называемая «розетка». Бог с ней, пусть будет розетка тоже, может к ней потом можно будет предъявить требования пожестче, чем к просто «базе».
zerber
Базовое основание извещателя (оповещателя) - компонент ИП (оповещателя) предназначенный как минимум для подключения в ШПС (линию связи) и установки в него активной части ИП (оповещателя).
При этом:
Активная часть ИП - компонент ИП, предназначенный как минимум для выполнения функций по обнаружению ОФП.
Врун зачеркнутый (2 раза)
1. Базовое основание - розетка, подключаемая в шлейф пожарной сигнализации либо другую линию ПС, в зависимости от предназначения прибора ПС, устанавливаемого в базовое основание. Устанавливаемый в базовое основание прибор не предусматривает самостоятельного использования и подключения в линии связи ПС без базового основания
2. Установочная база - составная съемная часть пожарного извещателя или другого пожарного прибора, предназначенная для установки на поверхность в планируемом месте.
При этом:
Пожарный извещатель (ПИ) - цельный или составной прибор, выполняющий опознавание и/или измерение фактора пожара и передачу сигнала об этом на ППКП.
Для удобства сведу в одно место определение линий из разных нормативов:
линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации (ГОСТ)
соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики (СП)
P.S.
Слушайте, закралась тут крамольная мысль:
Взять все из Википедии да и вставить в ГОСТ :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пожарны...
там даже фотка базы есть, которая у меня на столе расковырянная лежит!!! Это № 4 из моего списка!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ба...
кстати, через Википедию вышла на статью И. Г. Неплохова 5-ти летней давности
http://articles.security-bridge.com/...
пошла читать :(
|
| |
|
Врун
[19.03.2011 23:36:35] | | Цитата Нина 19.03.2011 23:31:21 Для удобства сведу в одно место определение линий из разных нормативов:
линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации (ГОСТ)
соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики (СП) --Конец цитаты------
Об том и речь - разноплановые документы почему-то считают своим долгом декларировать разное об одном и том же.
В СП, на мой взгляд, должны быть указания "как прокладывать линии связи противопожарной системы" и ссылочка на ГОСТ 53325, а не некорректное перефразирование уже написанного единожды. |
| |
|
[19.03.2011 23:38:10] | | Цитата Врун 19.03.2011 23:27:59 СФОРМУЛИРУЙТЕ от себя, пожалуйста, что такое противопожарная система.
А дальше по нисходящей. Основные группы, классификация в группах, требования к каждому классу или типу, безопасность, надежность, испытания, меры предосторожности и т.п.
Это не революция и не н-ный закон Ньютона, а всего лишь СОВМЕСТНАЯ попытка сделать стандарт ясным,четким, современным. --Конец цитаты------
Вы меня извините, Врун, время позднее, расшаркиваться некогда.
Видели словА в вашем посте, выделенные мною капсом?
Формулируйте сами, если есть желание.
Я вам не девочка, указания мне раздавать, что делать, а что нет.
Я хочу формулировать тему про базы.
Не нравится про базы - создайте ветку или пойдите в общую про ГОСТ (где начинали), там и напрягайте людей, если сами напрягаться не хотите. |
| |
|
Врун
[20.03.2011 8:52:27] | | Цитата Нина 19.03.2011 23:38:10 Я хочу формулировать тему про базы. --Конец цитаты------
База - одна из возможных составных частей пожарного прибора. Всё, что можно ей приписать это надежное крепление пожарного прибора к поверхности и надежную фиксацию извещателя. Если уж так неймётся описать требования к составной части прибора отдельно. Выводить её в отдельный класс пожарных приборов все равно что выводить в отдельный класс дюбеля с болтами или соединительный клеммы.
Моё предложение: описать составные пожарные приборы, в требованиях к которым предусмотреть как общие требования, так и то, что написал Алекс. Не забыв о влиянии сернистых соединений на контакты внутри составного прибора. |
| |
|
Врун
[20.03.2011 9:06:55] | | Цитата Нина 19.03.2011 23:38:10 Формулируйте сами, если есть желание.
Я вам не девочка, указания мне раздавать, что делать, а что нет. --Конец цитаты------
Вы давали ссылку на методику форумного влияния. Найдите для себя ссылку о том, какой методикой пользуются люди, старательно подчеркивающие свою исключительность и скрывающие свои незнания или неумения воспитываниями тех, кто выводит их на чистую воду и принуждает делать что-то конкретное на пользу дела.
У вас постоянно присутствует "я тут добровольно в свободное время". Ах, спасибо какое большое что вы так любезно соизволили потратить на нас необразованных время свое бесценное.
Правда и плодов ваших трудов не замечено. Одни доказательства потраченного времени и воспитующие выпады. В коллективной работе я называю таких элементов балластом, транжирящим общее и чужое время на себя любимых.
Простите, время раннее, расшаркиваться некогда. |
| |
|
[20.03.2011 11:19:36] | | Цитата Нина 19.03.2011 23:31:21 кстати, через Википедию вышла на статью И. Г. Неплохова 5-ти летней давности --Конец цитаты------
Нашел оригинал http://www.tinko.ru/pdf/2-04_1.pdf
Цитата Врун 20.03.2011 9:06:55 Правда и плодов ваших трудов не замечено. --Конец цитаты------
Ваших тоже. |
| |
|
[20.03.2011 13:09:06] | | Уважаемый Врун!
Можно было бы забить на все и тупо обидеться, тем более (если мои предположения относительно Вашего истинного ника верны) перебрасывание с Вами … тряпками может привести или к бану, или вся моя зарплата будет уходить на валерьянку (нервы у меня, все-таки, не железные).
Тем более я же спрашивала Вас ещё вчера:
«Уважаемый (зачеркнуто) Врун зачеркнутый, чего вы от меня хотите?»
Сказали бы сразу про «балласт, транжирящий общее и чужое время на себя любимых» («общее и чужое» – это сильно сказано, главное - по-русски).
У меня действительно уходит много своего личного времени на обсуждение этой темы при сомнительных перспективах быть услышанными.
Кстати, всегда считала, что любовь человека самого к себе – это показатель его душевного и физического здоровья. Главное, чтобы при этом присутствовало человеколюбие в принципе.
В это ситуации было бы нескромно и глупо биться головой об стену.
Перехожу на роль «зрителя с попкорном» (надеюсь, ЭТО не будет Вас сильно раздражать, и Вы не будете мне это запрещать?).
Ура, дембель!
|
| |
|
[20.03.2011 13:10:04] | | Теперь по теме ветки и формата обсуждения:
1. «Ничтожность» темы.
У меня стойкая ассоциация темы «Правильные базы для ПИ» и темы «Извещатели в электрощитовой».
На первый взгляд, проблемы не стоит выеденного яйца, но (на мой балластный взгляд) это показательные «мелочи».
Про щитовую не буду, а вот про базы скажу:
• Некачественная база для ПИ (с резисторами, приделанными на колешках) может:
• Привести к потере контактного соединения с извещателем (оповещателем) в самый неподходящий момент;
• Двухпороговый униполярный шлейф эту неисправность «поймет» как обрыв ШПС и (скорее всего) заблокирует прохождение сигнала «Пожар» от остальных извещателей в шлейфе;
• Стоять эти некачественные базы с ПИ и ОП, подключенными в двухпороговый униполярный ШПС, будут на «бюджетном» объекте с «бюджетным» монтажем и ТО.
• СПИ при пожаре не будет предусмотрена, так как на этом «бюджетном» объекте будет круглосуточный пожарный пост, совмещенный с постом медсестры, а если и будет, то передача сигнала будет осуществлять по каналам сотовой связи на ЧОП.
И так далее. Короче – верхушка айсберга.
Почему меня лично заинтересовали именно базы.
Немецкие корни заставляют систематизировать и структурировать, а легкая степень перфекционизма не дает делать плохо и бросать на полпути. Про время я уже писала. Поэтому – базы.
2. По поводу формата обсуждения:
Не думаю, что когда-либо проект ГОСТа обсуждался в интернете профессиональным сообществом.
У меня есть любимая философия политического анархизма (наверное, в прошлой жизни я была как минимум князем Кропоткиным, фу, как нескромно, ужас-ужас)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм
правда, считается, что общество никогда не достигнет такой ступени развития.
Обсуждение ГОСТа на форуме 0-1.ру – это анархия в чистом виде, то есть:
мы или должны сами организоваться так, чтобы всем было комфортно и был результат, или должна быть «легкая» модерация отдельных пунктов (что, на мой взгляд, одно и то же)
Если у Вас, Врун, есть знания, опыт, силы и желание организовать этот процесс – я лично буду Вам только благодарна (хотя, Вам на это и наплевать, скорее всего).
Перехожу к попкорну.
|
| |
|
[20.03.2011 15:50:03] | | Цитата Врун 19.03.2011 23:03:52 Линия связи: средство передачи электрическИХ или электромагнитнЫХ сигналОВ между составными частями противопожарной системы. --Конец цитаты------
Ой-ёё!?? А пацаны то не знают!
.Цитата Нина 20.03.2011 13:09:06 Уважаемый Врун!
Можно было бы забить на все и тупо обидеться, тем более (если мои предположения относительно Вашего истинного ника верны) --Конец цитаты------
Ваши предположения не беспочвенны. Судя по стилю и вольному обращению с научной терминологией - это незабвенный прораб. |
| |
|
[20.03.2011 16:25:48] | | Гугл для the detector head дает извещатель. Например, исходный текст из ЕН54-5,7,12 и т.д.:
"For detachable detectors the indicator may be integral with the base or the detector head."
вместо украинских извращений:
"Для знимних сповищувачив индикатор може бути вбудвани в базу або головку сповищувача".
получаем вполне удобоваримое:
У съемных извещателей индикатор может быть встроен в базу или в извещатель.
Как на Ваш взгляд, уважаемый bvv?
Т.о., очевидно ЕН54 не рассматривает базу, как составную часть извещателя и, по моему, это многое упрощает. Извещатель может быть съемным и не съемным. Съемный извещатель ставится в базу. Для одного извещателя выпускается несколько типов баз.
Кстати, у оповещателей и база без контактов, либо с клеммой для экрана.
|
| |
|
Врун
[20.03.2011 19:02:23] | | Простите меня, пажалстаааааааааааа!!!
Мне очень захотелось вас всех встряхнуть. Вроде удалось. Даже спокойный Витяк включился.
А теперь можно и работать.
Без обид. Я дела ради, не славы для.
Каюсь :) |
| |
|
Врун
[20.03.2011 19:08:34] | | Цитата ВитЯк 20.03.2011 15:50:03 Ой-ёё!?? А пацаны то не знают! --Конец цитаты------
Пацаны много чего знают, поэтому нужно ограничивать их изобретательность.
Цитата ВитЯк 20.03.2011 15:50:03 Ваши предположения не беспочвенны. Судя по стилю и вольному обращению с научной терминологией - это незабвенный прораб. --Конец цитаты------
Хоть папа римский.
Цитата puzzle 20.03.2011 11:19:36 Ваших тоже. --Конец цитаты------
Не хамите, а то администрации пожалуюсь. |
| |
|
Врун
[20.03.2011 19:10:50] | | Цитата Нина 20.03.2011 13:10:04 Если у Вас, Врун, есть знания, опыт, силы и желание организовать этот процесс – я лично буду Вам только благодарна (хотя, Вам на это и наплевать, скорее всего).
Перехожу к попкорну. --Конец цитаты------
В каких пределах? Попкорном поделитесь? |
| |
|
Врун
[20.03.2011 19:21:00] | | Цитата Нина 14.03.2011 22:30:41 Действующий ГОСТ
4.2.5.3 Линия связи извещателя с приемно-контрольным прибором должна быть выполнена таким образом, чтобы при отсоединении извещателя от линии связи информация о данном событии могла быть воспринята приемно-контрольным прибором с целью формирования извещения о неисправности. --Конец цитаты------
Справедливо не только для извещателей и их линий связи. Не понимаю как данный пункт перерос в обсуждение баз, ведь на линии связи могут быть и ручники с непосредственной прикруткой проводов, и двусторонние соединительные клеммы и контакты реле сторонних сигнальных приборов. Как жить? Что делать?
Вот Нина мне даст попкорна и будет хорошо. Главное - по-русски. |
| |
|
[20.03.2011 22:23:58] | | puzzle ® "Т.о., очевидно ЕН54 не рассматривает базу, как составную часть извещателя и, по моему, это многое упрощает. Извещатель может быть съемным и не съемным. Съемный извещатель ставится в базу. Для одного извещателя выпускается несколько типов баз."
-------------------
Можно ли такой подход считать оптимальным? Если база будет рассматриваться как отдельное изделие, то может получиться, что сертификацию извещатель пройдет с одной базой, а использовать его будут с другой, у которой другая высота, бортики, стенки, дырки, а в итоге дым в датчик не идет. Все же не вижу особого смысла в выделении баз в самостоятельное изделие. База - это часть датчика.
|
| |
|
[20.03.2011 22:37:08] | | Пусть в серии есть 5 извещателей и 5 баз, если считать базу частью извещателя, то у нас получается 25 извещателей, чего в действительности нет. Есть только 5 баз и 5 извещателей. |
| |
|
[20.03.2011 22:40:15] | | Alex116 ®, только из уважения к Вам отложу воздушную кукурузу:
кто и когда предлагал выделить базы (розетки) в самостоятельное изделие? И что считать "самостоятельным изделием" с точки зрения ГОСТа?
Цитата Нина 19.03.2011 14:38:00 Вот отсюда и «выполненное в виде законченного изделия», то есть то, что будет записано в сертификате на ПИ или ОП как набор принадлежностей (согласно приложению), по примеру:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&open=43b2e2c31d46a&certification=43b2e2c31d46a --Конец цитаты------
а все это:
Цитата Нина 19.03.2011 12:19:38 2. Требования к конструкции
3. Требования к маркировке
4. Требования к комплектности
5. Методы испытаний --Конец цитаты------
выполнить приписыванием в соответствующий раздел требований слов "базовое основание", типа
4.3.2.5 Извещатели пожарные, подвергаемые испытаниям, должны быть установлены в нормальном рабочем положении, указанном в документации предприятия-изготовителя. Если в документации указано несколько способов установки, то необходимо выбрать наиболее неблагоприятный для данного испытания.
Вот в это место надо как-то изящно добавить «базовое основание», а для этого ему надо дать определение.
P.S
Вы знате, почему у немцев самые лучшие и дорогие машины?
Потому что они внимательны к мелочам и тратят много времени на их разработку. |
| |
|
[20.03.2011 23:31:59] | | Уважаемый puzzle
Будет ли из 5 датчиков и 5 баз 25 вариантов "настоящих" извещателей? Вероятно да. Правда, если взять упоминавшийся здесь систем сенсор, то часть его "баз" это не только базы, а и некие усеченные одношлейфовые приборы, например Е412NL. Не понятно, как такое должно быть классифицировано по ГОСТу, и как должно испытываться.
Уважаемая Нина
После того как возникла острая необходимость дать определение термина "база", и после сообщения от уважаемого puzzle "очевидно ЕН54 не рассматривает базу, как составную часть извещателя", напрашивается вывод, что базы хотят перевести в разряд самостоятельных изделий. Самостоятельное с точки зрения ГОСТа изделия, как мне кажется это то, что можно сертифицировать отдельно и использовать в комбинациях с другими изделиями. Пока мне кажется, что включать базу в "набор принадлежностей" не совсем верно, она не какой-то там лазерный тестер. Но и свой вариант учета баз я представить еще не готов, красивой формулировки не получается.
|
| |
|
[20.03.2011 23:49:51] | | Уважаемый Alex116 ®!
после сообщения от уважаемого puzzle "очевидно ЕН54 не рассматривает базу, как составную часть извещателя", у меня напросился только один вывод, что на базы всем по барабану, в том числе и в европах.
Но может быть я и ошибаюсь. |
| |
|
[20.03.2011 23:57:49] | | Цитата Нина 20.03.2011 22:40:15 Вы знате, почему у немцев самые лучшие и дорогие машины?
Потому что они внимательны к мелочам и тратят много времени на их разработку. --Конец цитаты------
И у них есть "школа", складывалась и у нас в свое время, по принципу ДИП-1 не мало европейских сконструировано, тот же ЕСО2003, 2451, болгарский, а теперь "нанять" кого-то предлагают, сляпать что-то, а кто до ума доводить будет, и сколько времени?
Цитата Alex116 20.03.2011 23:31:59 если взять упоминавшийся здесь систем сенсор, то часть его "баз" это не только базы, а и некие усеченные одношлейфовые приборы, например Е412NL. --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116 ®, а еще есть базы с оповещателями световыми и звуковыми, это тогда урезанные ППКП+ППУ с СОУЭ? Вы уж определитесь как-нибудь. |
| |
|
[21.03.2011 0:02:06] | | Уважаемый puzzle ®, "базы с оповещателями световыми и звуковыми" пусть будут просто устройствами
Цитата Врун 19.03.2011 18:45:34 для удобства монтажа, как кронштейн для плазменного телика --Конец цитаты------
мне уже все равно. |
| |
|
[21.03.2011 10:43:12] | | Уважаемая Нина и господа!
Ну и наворотили Вы тут за выходные!
Про немцев могу сказать (ведь жил я четыре года в Дрездене), что их учет всех мелочей в работе ведется на работе, а не в выходные! Как говорил один мой знакомый, который давно уехал в лучшие страны: "Молодой человем, для того чтобы получать от жизни удовольствие нужно на работе заниматься своей работой, а дома - своей семьей!" |
| |
|
[21.03.2011 16:41:33] | | Как там говорили классики - даже если из горы шлама выбрать нужные камешки, то для превращения их в украшение для женщины все равно потребуется адский труд.
Не трогая уже существующих определений в проекте стандарта предлагается две ремарки:
Активная часть ПИ - составная съемная часть ПИ, которая может быть отделена от базы для контороля, технического обслуживания или замены.
База - составная съемная часть ПИ, предназначенная для механического крепления, электрического согласования и подключения активной части ПИ к шлейфу пожарной сигнализации. ПИ может не содержать базы, если его крепление к месту установки, электрическое согласование и подключение выполняется непосредственно на ПИ.
Обоснование.
Существующие уже определения вполне подходят как для съемных, так и не съемных ПИ. Введение еще двух определений для съемных и несъемных ПИ не решает проблему без определений составным частям для съемного ПИ.
Из собственного опыта могу сказать, что таким определениям соответствуют все съемные и несъемные ПИ со своими базами, в разработке которых принимал участие, а их не мало - более 40 наименований ПИ и около 20 баз.
Не притягивая за уши терминологию украинских стандартов, могу только сказать, что при оформлении заявки на сертификацию изделия с несколькими базами желательно приводить их отдельным списком, чтобы в самом сертификате были перечислены базы, с которыми извещатель может работать без дополнительных испытаний и проверок.
|
| |
|
[21.03.2011 18:23:36] | | Цитата Врун 20.03.2011 19:08:34 Не хамите, а то администрации пожалуюсь. --Конец цитаты------
Папаня Вы наш, римский! Вам ли на паззла жаловаться? Жалоба - это палочка о двух кончиках, знаете, да?
Цитата bvv 21.03.2011 16:41:33 База - составная съемная часть ПИ --Конец цитаты------
Не согласен. Не "съемная", а "отъемный функционально независимый компонент извещателя".
Цитата bvv 21.03.2011 16:41:33 предназначенная для механического крепления --Конец цитаты------
Да.
Цитата bvv 21.03.2011 16:41:33 электрическое согласование --Конец цитаты------
Нет. База крепления не может выполнять функции согласования, поскольку не является самостоятельным устройством.
Цитата bvv 21.03.2011 16:41:33 и подключения активной части ПИ к шлейфу пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Размыщлять над этим буду. |
| |
|
[21.03.2011 19:58:39] | | Уважаемый ВитЯк!
Если на базе устанавливается резистор, цель которого согласовать уровни тока для получения нужного сигнала на конкретном ППКП - так что это такое как не СОГЛАСОВАНИЕ сигналов???
Я уже не говорю про базы которые обеспечивают подключение 2-х проводных извещателей в 4-х проводный шлейф, или того более, когда в базе установлен адресный модуль, превращающий обычный пороговый ПИ в интеллектуальное адресное изделие - все это согласование сигналов от ПИ в ШПС и от ШПС в ПИ.
А вот как считать эту часть ПИ съемной или отъемной -то это уже к лингвистам - пусть и они над этим поломают голову. |
| |
|
[21.03.2011 20:06:38] | | И еще, уважаемый ВитЯк, даже если только на последней базе в ШПС будет устанавливаться оконечный элемент, то свою функцию согласования база БУДЕТ ВЫПОЛНЯТЬ! |
| |
|
[21.03.2011 20:11:15] | | Цитата bvv 21.03.2011 19:58:39 Если на базе устанавливается резистор --Конец цитаты------
А если нет? Резистор - это неотемлемая часть базы?
Цитата bvv 21.03.2011 19:58:39 Я уже не говорю про базы которые обеспечивают подключение 2-х проводных извещателей в 4-х проводный шлейф, или того более, когда в базе установлен адресный модуль, --Конец цитаты------
Вы хотите частные случаи перевести в общее определение?
Тревожна есть загадка сия. Размышлять над этим буду. |
| |
|
[21.03.2011 20:19:41] | | bvv ®
[21.03.2011 20:06:38]
А оконечку в коробочку поставить я могу, независимо от базы. |
| |
|
[21.03.2011 20:21:49] | | Так вот это и есть частный случай, уважаемый ВитЯк! |
| |
|
[21.03.2011 21:00:02] | | Уважаемый puzzle!
Теперь только добрался до Вашего вопроса:
"У съемных извещателей индикатор может быть встроен в базу или в извещатель.
Как на Ваш взгляд, уважаемый bvv?"
Такие решения попадались в некоторых зарубежных ПИ, по моей памяти -такая восьмерочная база с индикаторов в стороне от извещателя была у тайваньского дымовика. Видимо их дизайнерам было наплевать на стандарты, а свое решение они выполняли за счет функции ВУИ. Но скорее это исключение из правил. Такой извещатель уже не поставишь в запотолочное пространство, а только на подвесной потолок. |
| |
|
Бах
[22.03.2011 1:21:17] | | Цитата Нина 14.03.2011 22:30:41 4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с извещателем с целью формирования извещения о неисправности. --Конец цитаты------
1. Конструкция извещателя должна предусматривать формирование сигнала в линии, к которой он подключен, в случае его изъятия, отключения или разделения его составных частей.
2. Установочная база извещателя - вспомогательный элемент, служащий для установки извещателя на требуемое место поверхности, предназначенный для извещателей, у которых конструктивно не предусмотрена иная установка. Не предназначена для использования без извещателя. Комплект установочной базы с извещателем, для которого она предназначена должна отвечать требованию пункта 1.
3. Установочный адаптер - конструктивный вспомогательный элемент, служащий для установки извещателя иили установочной базы на специфические, указываемые производителем, поверхности. Не предназначен для использования как самостоятельный элемент и не содержит электронных элементов.
1.1 При наличии контактов между разъемными частями извещателя требуется проверка на стойкость (химики, ваяйте).
2.1 Установочная база может содержать дополнительные элементы, указываемые производителем, расширяющие или дополняющие функции извещателя.
2.2 При наличии контактов для подключения извещателя установочная база проверяется на электрохимическую стойкость. (Далее слово химикам)
2.3 Требования по надежности, применяемым материалам и безопасности к установочной базе должны быть аналогичны применяемым к извещателю, которому предназначена база.
3.1 Требования по надежности, применяемым материалам и безопасности к установочному адаптеру должны быть аналогичны применяемым к элементам, для которых предназначен адаптер.
Дветысячистомильонов. Пожарный извещатель - электромеханический или электронный прибор, предназначенный для измерения уровня иили самостоятельного определения фактора пожара с передачей соответствующих сигналов на ППКП.
Дветысячистомильонов-адын. При наличии кодового (не порогового) обмена информацией по линии связи между ПИ и ППКП извещатель обязан автоматически проверять свою исправность и передавать соответствующий сигнал на ППКП.
Дветысячистомильонов-дос. При наличии только порогового способа передачи информации на ППКП запрещается устраивать стопяцот порогов неисправностей, но разрешаеЦЦо местная индикация на извещателе по результатам самодиагностики, с обязательным указанием об ентой супер-пуперской возможности в сопроводительной писанине.
Дветысячистомильонов-трес. Тупые извещатели ...ИП-66 могут не иметь никаких самодиагностик и не чувстовать дым аналогично извещателям сделанным на рубеже, а также быть выполнены из целлюлоида и быть залиты нитроглицерином. |
| |
|
[22.03.2011 13:11:51] | | bvv ®
А ставить оконечку в базу - общий случай? Или таки вопрос предпочтения? |
| |
|
[22.03.2011 13:36:43] | | Уважаемый ВитЯк!
Если Вы помните, то в НПБ была рекомендация устанавливать УКШ в конце каждого ШПС для контроля его работоспособности. Но это была ТОЛЬКО рекомендация. В некоторых базах просто нет места для установки дополнительный элементов, например, в двухточечниках ИП-2. При большой цетральной дыре в базах Б103 нужно выносить оконечные элементы вне базы. Иначе сам извещатель не вставишь в базу и не снимешь - верхний сенсор не позволит.
Скажу больше - даже разрывной контакт можно назвать элементом согласования ШПС - ведь с его помощью формируется необходимый сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ при извлечении активной части извещателя из базы - ведь здесь присутствует не простое подключение, а хитрое - значит функция согласования очевидно присутствует!
|
| |
|
[22.03.2011 18:45:52] | | Цитата Бах 22.03.2011 1:21:17 При наличии контактов между разъемными частями извещателя требуется проверка на стойкость (химики, ваяйте). --Конец цитаты------ Проверка на коррозию по ЕН54 проводится для всех пожарных извещателей за 21 день, напрмер в ЕН54-7: http://wenku.baidu.com/view/a9ca841e...
5.12 Sulphur dioxide (S02) corrosion (endurance)
5.12.1 Object
To demonstrate the ability of the detector to withstand the corrosive effects of sulphur dioxide as an atmospheric pollutant.
5.12.2 Test procedure
5.12.2.1 Reference
The test apparatus and procedure shall be as described in IEC 60068-2-42:1982 Test Kc, except that the conditioning shall be as described below.
5.12.2.2 State of the specimen during conditioning
The specimen shall be mounted as described in 5.1.3. It shall not be supplied with power during the conditioning, but it shall have untinned copper wires, of the appropriate diameter, connected to sufficient terminals, to allow the final measurement to be made, without making further connections to the specimen.
5.12.2.3 Conditioning
The following conditioning shall be applied:
Temperature: (25 ± 2) °C
Relative humidity: (93± 3) %
SO2 concentration: (25 ± 5) ppm (by volume)
Duration: 21 days
5.12.2.4 Final measurements
Immediately after the conditioning, the specimen shall be subjected to a drying period of16 h at (40 ± 2) "C, <50%. RH, foIlowed by a recovery period of at least 1 h at the standard laboratory conditions. After this, the response threshold value shall be measured as described in 5.1.5.
The greater of the response threshold value measured in this test and that measured for the same specimen in the reproducibility test, shall be designated Ymax or mmax, and the lesser shall be designated Ymin or mmin.
5.12.3 Requirements
No fault signal, attributable to the .endurance conditioning, shall be given on reconnection of the specimen.
The ratio of the response threshold values Ymax : Ymin or mmax : mmin shall not be greater than 1,6.
|
| |
|
[22.03.2011 19:24:18] | | Спасибо, уважаемый puzzle ®, что не на китайском:) |
| |
|
[22.03.2011 19:34:06] | | А перевод на русский этого раздела выглядит следующим образом:
5.12 Коррозия в результате воздействия двуокиси серы (SO2) (испытание на долговечность)
5.12.1 Цель испытания
Цель данного испытания заключается в определении устойчивости извещателя к коррозионному воздействию двуокиси серы, которая является типичным компонентом загрязнения воздуха.
5.12.2 Порядок проведения испытаний
5.12.2.1 Ссылка
Испытания проводятся в соответствии с рекомендациями по проведению теста Кс согласно стандарту IEC 68-2-42 : 1982 и должны соответствовать изложенным в нем параметрам.
5.12.2.2 Состояние образца во время проведения испытаний
Образец устанавливается в соответствии с 5.1.3. Электропитание на извещатель не подается, однако испытуемый образец должен иметь провода из не оцинкованной медной про¬волоки достаточного диаметра с клеммами, чтобы после окончания испытаний без дополнительных соединений на самом образце можно было провести функциональные испытания.
5.12.2.3 Условия проведения испытаний
Температура: (25  5)° С
Относительная влажность: (93  3)% отн.влажн.
Содержание SO2: (25  5) ррm
Продолжительность: 21 день
5.12.2.4 Заключительные измерения
После воздействия образец необходимо высушить на протяжении 16 ч в условиях (40 ± 2) "C, <50% относительной влажности (RH)с последующим восстановлением в нормальных условиях на протяжении 1 ч. После этого необходимо измерить порог чувствительности согласно п.5.1.5. Большие из значений порога срабатывания измеренного при этом испытании и при испытаниях этого жэ образца на воспроизводимость необходимо обозначить как Ymax или mmax, а меньшие - как Ymin или mmin.
5.12.4 Требования
После подключения оборудования електропитания и контроля образец не должен показывать сигнал неисправности вызванный длительным воздействием.
Соотношение значений порога срабатывания Умакс : Умин и Ммакс : Ммин не должно превышать 1,6.
Уважаемый puzzle, так мы действительно дойдем до перевода всего стандарта в целом да еще и с учетом изменений А2 2000 года, которые касаются дымовых пожарных извещателей имеющих больше одного дымового сенсора!
Лично меня это устраивает, так как наши двухточечные извещатели серии ИП-2 этим новым требованиям соответствуют.
|
| |
|
[22.03.2011 19:44:00] | | Уважаемый bvv ®!
А как немцы относятся к работе по вечерам :))))?
В расчете? |
| |
|
[22.03.2011 20:36:41] | | Уважаемая Нина, не принимайте все мои посты так серьезно ведь из ГДР меня вывезли еще в первом классе. Так что вечерами я тогда спал глубоким сном. Но не забывайте, что в между Тверью и Черновцами почти два часа разницы астрономического времени. Так что у нас еще "детское" время. А сегодня мы ходим на работу за половину зарплаты, вот когда будем мы платить за приход на работу, то точно не будем задерживаться.
|
| |
|
[22.03.2011 20:58:07] | | Черт, я правда всегда забываю про разницу в времени :)
Как ВитЯк ® :)
Все, прекращаю флуд, пошла за попкорном:) |
| |
|
[22.03.2011 21:41:36] | | Уважаемый bvv ®! Я бы по другому преревел:
5.12 Коррозия при воздействии двуокиси серы (SO2)(стойкость)
endurance - стойкость
operational - устойчивость
|
| |
|
[22.03.2011 22:26:30] | | А вот здесь, уважаемый puzzle, существует глубочайшее различие между европейским термином стойкость и гостовскими терминами устойчивость и прочность.
Ведь испытания на сернистый газ проводят в нерабочем состоянии (при отключенном питании извещателя), и после воздействия проверяют работоспособность изделия - это значительно ближе к методам испытания изделий на прочность, чем на устойчивость. Ведь при проверке на устойчивость изделия должны быть включены и функционировать в штатном режиме при проведении воздействия и их состояние оценивается и во время воздействия во всех возможных режимах работы, а также после воздействия в НКУ. |
| |
|
[22.03.2011 22:33:50] | | Не вижу различий, в данном пункте действительно стойкость (endurance), а у Вас, уважаемый bvv ®, было прерведено как
Цитата bvv 22.03.2011 19:34:06 (испытание на долговечность) --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.03.2011 22:54:28] | | Раз день такой пошел, то и я признаюсь, уважаемый puzzle, в страшной тайне: не настолько хорошо знаю я английский, чтобы самостоятельно делать полный перевод всего нормативного документа. Воспользовался я предварительным переводом сделанным рабочей группой ТК25 исходного текста EN 54-7 1994 года на русский, который дополнил фразами из действующего ДСТУ EN 54-7:2004, который у нас на украинском. |
| |
|
[22.03.2011 23:04:29] | | Ну вот, а я как раз хотел спросить в каких пунктах эти +А1 2002 года и +А2 2006 года искать . |
| |
|
[22.03.2011 23:04:34] | | Ну вот, а я как раз хотел спросить в каких пунктах эти +А1 2002 года и +А2 2006 года искать у . |
| |
|
[22.03.2011 23:14:23] | | А вот поблагодарить Вас, уважаемый puzzle, за раскопки проведенные на китайских сайтах нормативных документов за весь день не успел. Так что, прошу меня простить и принять от меня знаки признания за предоставленные документы. Сверить, например ДСТУ EN 54-7:2004 изменения А2:2000 и Британскую версию BS EN 54-7:2001 - это тоже кусочек работы, но лучше заблаговременно знать то, что требовать будут нормативы, после их очередной корректировки и уже дорабатывать изделия и документацию, чем узнавать это при сертификации вновь разработанного изделия по старым нормативам. |
| |
|
[22.03.2011 23:31:16] | | Мне вот тоже интересно, чего это у китайцев в отрытом доступе последние версии британско-европейских стандартов по пожарке лежат? К чему бы это? |
| |
|
Наив
[23.03.2011 0:28:10] | | Цитата puzzle 22.03.2011 23:31:16 Мне вот тоже интересно, чего это у китайцев в отрытом доступе последние версии британско-европейских стандартов по пожарке лежат? К чему бы это? --Конец цитаты------
Открыто для ознакомления, платно для скачивания. |
| |
|
[23.03.2011 8:14:40] | | Цитата Наив 23.03.2011 0:28:10 Открыто для ознакомления, платно для скачивания. --Конец цитаты------
Обычно бесплатно дают только карточку посмотреть, да и цены впечатляют, наш ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" BS EN 54-7:2001 продадет за 9520 руб http://www.standards.ru/document/386...
Что-то мы тут разболтались, а BSi оказывается уже в Москве сидят http://www.bsi-russia.ru/ru/Contact-... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|