| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ryzhikoff ®
[13.03.2011 22:32:40] | | Здравствуйте! Подскажите пожалуйста. Имеется 3-х этажный торговый центр со складом в подвале. В центре предполагается сделать водяное (спринклерное) пожаротушение. Нужно ли еще и пожарную сигнализацию в нем делать или достаточно только пожаротушения. И если необходимо обе системы оповещение от какой включатся должно. |
 | |
|
[14.03.2011 0:00:56] | | А дымоудаление делаете? Если да то АПС нужно точно |
| |
|
[14.03.2011 15:39:14] | | Если формально, то не надо.
СП 5.13130.2009 п. 4.2 Автоматические установки пожаротушения должны выполнять одновременно и функции автоматической пожарной сигнализации.
Исходить следует из сложности планировки этажа |
| |
|
[14.03.2011 17:41:09] | | Как мне кажется, нужно АПС и РПР (расчёт пожарного риска). |
| |
|
[14.03.2011 18:43:45] | | Дымоудаление предполагается с цокольного этажа и с лестничных клеток. АУПС нужна только там где дымоудаление или везде?
Если АУПТ выполняет функции АПС, то оповещение включается после срабатывания пожаротушения?
А расчет пожарного риска нужен, что бы оценить сработает ли пожаротушение и успеют посетители эвакуироваться до наступления опасных факторов пожара? |
| |
|
[14.03.2011 19:23:49] | | А если делается одно пожаротушения, то ручные извещатели все равно ведь необходимо ставить7 |
| |
|
[15.03.2011 17:02:59] | | CG 5.13130.2009 п.3.86 ручной пожарный извещатель: Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения.
Таблица Н1. Место установки ИПР в торговом центре - в коридорах, холлах, вестибюлях, на лестничных площадках, у выходов из здания
СП 10.13130.2009 п.4.1.16 Внутренние пожарные краны следует устанавливать преимущественно у входов, на площадках отапливаемых (за исключением незадымляемых) лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах, при этом их расположение не должно мешать эвакуации людей.
Таким образом, задачу ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения выполнят пожарные краны |
| |
|
[15.03.2011 17:05:22] | | Таким образом, задачу ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения выполнят пожарные краны, если они включены в систему АПТ |
| |
|
[15.03.2011 22:44:03] | | писал SeeMore ®...Таким образом, задачу ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения выполнят пожарные краны
_______________________________________________________
Это простите, что за бредовый набор терминов?
________________________________________________________________
писал ryzhikoff ®
...И если необходимо обе системы оповещение от какой включатся должно.
_________________________________________________________________
Тоже не очень понятно, но АПС требуется в любом случае, что-бы запустить СОУЭ (от нее вам никаким расчетом не отвертитется), кроме того СОУЭ должно включатся и от ручным пожарных извещателей. |
| |
|
[15.03.2011 22:58:02] | | SeeMore, вспоминается анекдот про логику...Над Вашим постом ржал не меньше...
ryzhikoff, дымоудаление "с лестничных клеток"???
|
| |
|
[15.03.2011 23:48:32] | | ryzhikoff ® Дымоудаление предполагается с цокольного этажа и с лестничных клеток. АУПС нужна только там где дымоудаление или везде?
Если АУПТ выполняет функции АПС, то оповещение включается после срабатывания пожаротушения?
А расчет пожарного риска нужен, что бы оценить сработает ли пожаротушение и успеют посетители эвакуироваться до наступления опасных факторов пожара?
________________________________________________________
Вот не заметил сразу.
Вы наймите себе инженера по ПБ иначе вас ГПН разденит до нитки с таким пониманием вопроса.
Но если вкраце.
То АПС явлется составной частью АУПТ, что это значит. В момент возникновения возгорания пожарный извещатель (то есть АПС) фиксирует его. Далее от извещателя сигнал о пожаре идет на прибор контроля и управления из которого одновременно поступают сигналы на включение системы оповещения о пожаре, дымоудаления, пожаротушения и.т.п. Хотя запуск пожаротушения я бы рекомендовал задержать на расчетное время необходимое для эвакуации людей.
Расчет пожарного риска не нужен, потому как на вопрос сработает ли пожаротушение он ответа не даст (это зависит от вас как спроектируете и как будете обслуживать установку), а вот расчет времени эвакуации я бы вам посоветовал выполнить по причинам которые описал выше.
АПС нужна везде (кроме помещений указаных в п.А4 прил. А СП5.13130.2009).
Это все очень и очень сжато поэтому все же лучше найдите себе инженера по ПБ. |
| |
|
[16.03.2011 0:16:57] | | qwe...все же думаю при водяной системе (ryzhikoff ®
[13.03.2011 22:32:40]) наличие апс скорее рекомендовано, чем обязательно (опять же если нет дымоудаления)... |
| |
|
[16.03.2011 0:21:29] | | А вы знаете я не заметил, что они собираются ставить спринклер. Хотя в торговом центре... Ну если им товара не жалко.
Но там еще обязательно будет СОУЭ, еще и 3-го типа помойму (лень лезть смотреть). Ее то надо как-то запускать. |
| |
|
[16.03.2011 0:22:13] | | А вы знаете я не заметил, что они собираются ставить спринклер. Хотя в торговом центре... Ну если им товара не жалко.
Тоды конечно. Какая уж тут задержка с подачей воды. Не товара не жалко. Не людей. Вот он звериный оскал капитализьму.
Но там еще обязательно будет СОУЭ, еще и 3-го типа помойму (лень лезть смотреть). Ее то надо как-то запускать. |
| |
|
[16.03.2011 12:21:45] | | To qwe
Я конечно понимаю, что ночью у Вас голова плохо соображает и Вы кое-что не замечаете, но бредовый набор терминов взят из СП5 и СП10.
А теперь объясните, плз, на языке нормативов, для чего мне тратить деньги на АПС, если имеется водяная спринклерная установка, выполняющая функции АПС?
И кто Вам сказал, что "СОУЭ должно включатся и от ручным пожарных извещателей". В соответствии с СП 3.13130.2009 п. 3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения.
Ручное включение в СОУЭ 3-5-го типов допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
To ТаранТул
Надеюсь, Ваш ржач закончился (хотя как ржут пауки не доводилось слышать) и можно спокойно разговаривать на языке нормативов, следуя принципу "необходимости и достаточности".
Повторюсь как для qwe, для чего мне АПС (даже при дымоудалении, а оно обязательно должно быть в таком здании) если имеется водяная спринклерная установка, выполняющая функции АПС?
Чему Вы удивляетесь по вопросу дымоудаления из лестничных клеток? Оно обязательно выполняется в лестничных клетках типа Л2, а какой тип в данном торговом центре ув. ryzhikoff ничего не говорил.
|
| |
|
[16.03.2011 12:38:53] | | Ладно, ладно не кипятесь.
Мы не будем смеятся, не ТаранТул не я.
При одном условии - если вы объясните, можно без нормативов, так сказать на пальцах:
1) каким образом спринклерная установка выполняет функции АПС?
2) как пожарные краны "включат систему АПТ" в спринклере и "включат систему пожарной тревоги"?
Сейчас день, я надеюсь голова у меня просветлела, поэтому обещаю, что попытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей чего бы вам там еще не нагородили. |
| |
|
[16.03.2011 12:54:15] | | Кстати, что бы справедливым отвечу и на ваш вопрос. Вернее вы сами на него и ответили
"И кто Вам сказал, что "СОУЭ должно включатся и от ручным пожарных извещателей". (писал SeeMore ® [16.03.2011 12:21:45])
А вот, что писал SeeMore ® [15.03.2011 17:02:59] днем ранее "...CG 5.13130.2009 п.3.86 ручной пожарный извещатель: Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения."
Так чего это вы почтенейший на меня накинулись? Я здесь причем, если я стараюсь следовать вашей логике, а вы каждый Божий день меняете свою позицию? |
| |
|
[16.03.2011 13:21:13] | | SeeMore, простите про Л2 я не ослышался? |
| |
|
[16.03.2011 13:24:35] | | повторюсь: для дымоудаления АПС необходима... вот Вам ссылка - п. 14.5 СП5... |
| |
|
[16.03.2011 13:28:27] | | Зачем ТаранТул ®, зачем вы все усложняете.
Дымоудаление включится от "пожарных кранов".
Надо понимать по потере давления. Других способов я не вижу.
Ждем откровений от SeeMore ® |
| |
|
[22.03.2011 13:47:34] | | ТаранТул ® SeeMore, простите про Л2 я не ослышался?
---------------------------------------------------
Нет, ТаранТул, не ослышались, при пожаре световой проем в покрытии Л2 должен быть открыт, это делается для дымоудаления.
To qwe
Я своих позиций не меняю, а только пытаюсь доказать, обосновывая свое мнение на нормах, что если Вы выполнили автоматическое пожаротушение, то Вам этого достаточно, нет необходимости выполнять АПС. Кстати, те проектировщики в нашем городке, которые не стремятся срубить побольше, а дорожат своим авторитетом, в этом со мной согласны и ни один из работников ГПН в этом нас не переубедил.
Что же касается способов пуска, то кроме ЭКМ и СДУ, надеюсь, Вы слышали еще и о сигнализаторах потока. Вот здесь ужа Вам широкое поле для фантазий
ryzhikoff спросил совета. Он или начинающий проектировщик, который только набирается опыта, еще не представляет себе полную картину взаимодействия всех инженерных систем достаточно сложного здания при пожаре, или представитель Заказчика, так же без достаточного опыта, которого поставили отвечать за определенный участок работы, а Вы пытаетесь показать перед ним свое превосходство в знаниях.
Не надо, будьте благожелательнее друг к другу.
|
| |
|
[22.03.2011 23:47:42] | | Цитата SeeMore 16.03.2011 12:21:45 Чему Вы удивляетесь по вопросу дымоудаления из лестничных клеток? Оно обязательно выполняется в лестничных клетках типа Л2 --Конец цитаты------
15 лет занимаюсь пожаркой - не знал... гыыы)) А просветите неграмотного - чем регламентируется необходимость ДУ из Л2?
Цитата SeeMore 22.03.2011 13:47:34 при пожаре световой проем в покрытии Л2 должен быть открыт --Конец цитаты------
А кто Вам сказал, что в Л2 проемы должны быть открывающимися?
Цитата SeeMore 15.03.2011 17:05:22 сигнала пожарной тревоги --Конец цитаты------
Сильно.
Цитата SeeMore 15.03.2011 17:02:59 Таким образом, задачу ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения выполнят пожарные краны --Конец цитаты------
Чтобы запустить СОУЭ я должен открыть кран??? Тоже сильно. |
| |
|
frost2035 ®
[23.03.2011 12:20:34] | | не могу не согласиться с доводами SeeMore: "если Вы выполнили автоматическое пожаротушение, то Вам этого достаточно, нет необходимости выполнять АПС...
Что же касается способов пуска, то кроме ЭКМ и СДУ, надеюсь, Вы слышали еще и о сигнализаторах потока. Вот здесь ужа Вам широкое поле для фантазий.."
Но в этой связи возникают вопросы: в данном случае тепловой замок АУПТ может рассматриваться как тепловой ПИ, что касается времени срабатывания тепловых замков спринклеров, оно будет всяко больше времени срабатывания дымового ПИ с учетом инерционности системы с сигнализаторами потока, а если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы дымоудаления для обеспечения безопасной эвакуации тогда мы придем к невыполнению условия п. 14.5 СП 5.13130.2009.
Инспектора цепляются к такому решению вопроса (спринклерная АУПТ без АПС на основе ДПИ) приводя в качестве аргумента приложение М (рекомендуемое но, тем не менее), где для помещений общественного назначения должны быть применены ДПИ. Думаю только расчетом можно это дело обосновать!!! а так как расчеты делать мало кто может, к АУПТ для защиты таких зданий добавляют АПС на основе ДПИ. Так проще. А вы как делаете уважаемый SeeMore? Может у Вас есть опыт решения этой проблемы, поделитесь (лучше на мыло)!!!
|
| |
|
[23.03.2011 23:51:10] | | frost2035 ® простите ну вы это серьезно.
Ну я имею ввиду насчет согласия с такими "доводами".
Принцип действия при котором тепловой замок оросителя будет расматриватся как тепловой пожарный извещатель - это принцип приснозваных ИП -104. Которые уже больше чем 10 лет запрещены к установке. Мне сейчас тяжело навсидку вспомнить акредитивы письма, запрещающих их использование. Но это же аксиома.
При всем моем критическом отношении к ГПН но мне еще не приводилось встречать специалистов ГПН которые разрешли бы к применению такую систему работы.
Да даже ни один производитель таких систем не словом не обмолвился о такой схеме построения. Потому, что сигнализаторы потока жидкости используются только как локальные системы обеспечения работы самой установки. Например для запуска насосов повысителей или к примеру если это пенотушение то на подачу пенообразователя. Но никогда не используются как, незнаю, как приборы управления что-ли.
Это тогда действительно можно пожарными кранами через ЭКМ управлять противопожарной защитой объекта. Зачем тратиться на контроллер.
Это конечно мое личное мнение, но я бы вам не советовал, ни в личку просить описания, ни тем более использовать где-то такую пургу. Это все-таки торговый центр, а не колхозный свинарник (хотя зверушек и тех жалко). Тут разговор идет за жизсть и смерть людей, а не ради какой-то эфемерной экономии.
Да и ник-то вам не разрешит такое, я больще чем уверен.
P/S Извеняюсь, что с задержкой, но я не видел ответа. Я думал, что наш топикастер уже протрезвел и перестал развлекать народ, а он вон оно как. Упертый. |
| |
|
[24.03.2011 0:06:45] | | Вот SeeMore ® писал
...ryzhikoff спросил совета. Он или начинающий проектировщик, который только набирается опыта, еще не представляет себе полную картину взаимодействия всех инженерных систем достаточно сложного здания при пожаре, или представитель Заказчика, так же без достаточного опыта, которого поставили отвечать за определенный участок работы, а Вы пытаетесь показать перед ним свое превосходство в знаниях.
Не надо, будьте благожелательнее друг к другу.
___________________________________________________________
Но ведь я то вкратце попытался объяснить осоновный принцип работы систем противопожарной защиты доступными словами.
А где простите ваши доводы. Из всего написаного вами, меня лично не покидает ощущение, что вот у вас чувство превосходства даже не над "начинающими проектировщиками", а вот надо мной и ТаранТулом.
Я до сих пор не могу понять ход ваших мыслей.
Действительно, если будет возможность, уж потрудись написать как вы выкручиваетесь с такими проектами на экспертизе, да и при сдаче объекта. Опять штоль бабло побеждает зло? |
| |
|
[25.03.2011 11:37:04] | | qwe спасибо! ценная информация. Может тогда рассмотреть тот же вопрос но при применении модулей тушения тонкораспыленной водой "Гарант-ТРВ" (слышали о такой?) с беспроводной системой "Гарант-Р", где для обнаружения пожара используются Блоки Обработки Сигнала (БОС), выполняющие функцию тепловых максимальных пожарных извещателей? я, собственно, интересуюсь насколько может быть обосновано применение тепловых ПИ и возможно ли отказаться от АПС с ДПИ? |
| |
|
[25.03.2011 18:46:07] | | frost2035 ®
Там используються насколько, мне помнится порогово - максимальные извещатели, но извещатели же, а не оросители, а кроме того правильно там имеется блок управления.
Я конечно не предентендую на истину в последней инстанции но запускать исполнительные сиситемы от сигнал. потока - это уже слишком.
Существует положение, что "АУПТ должна выполнять функции АУПС" и если ее не перекручивать как кому-то выгодно, то смысл ее, что вместе с АУПТ необходимо и АУПС. Но я не слышал, что бы оросители были частью АУПС. |
| |
|
[10.04.2012 13:00:59] | | Доброго времени суток! Не стал создавать новую тему,но вопрос для нас актуален.
Вопрос:
Имеется 3-х этажный торговый центр. В нем установлена система водяного пожаротушения, системы дымоудаления нет. Нужна ли нам еще и АПС. Ручные извещатели имеются. Раньше нас никто не трогал, прошли годы и за нас взялись пожарники, вот хотелось бы узнать чтоб если что, так сделать за ранее. В здании имеется цокольный этаж так же предназначен для торговли. Торговая площадь занята на 80% торговыми бутиками с одеждой, бутики без крыше, высота потолков примерно 4-5метров.
|
| |
|
[10.04.2012 13:07:16] | | да и еще на цокольном и первом этаже высота разделена подвесным потолком, пожаротушение выходит под "вторым" потолком, высота от второго до основного потолка около 2метров |
| |
|
[11.04.2012 9:05:44] | | Цитата qwe 25.03.2011 18:46:07 вместе с АУПТ необходимо и АУПС. --Конец цитаты------
Цитата Slava123 10.04.2012 13:00:59 Нужна ли нам еще и АПС. --Конец цитаты------
Очень простой и достаточно сложный получается вопрос.
Постараюсь кратко изложить свою позицию. Для меня понятие "АУПТ" более существенная и более эффективная система противопожарной защиты, чем "АПС", а вернее АПС + набор оборудования для подачи огнетушащего вещества. К сожалению некоторые, видя в графе требуется АУПТ, зачастую представляют себе только подобный набор с примитивной побудительной системой.
Я рассуждаю так: если в торговом зале площадью менее 3500 кв.м. требуется по нормам АПС, предупреждающая о малейшем задымлении (см. п.А3), то в торговом зале площадью в 5000 кв.м автоматическая система противопожарной защиты должна быть более совершенной, поэтому пусть информирует и о задымлении и загорания ликвидирует.
Я не понимаю читающих п.А3 делающих вывод: "А я АПС не применяю", и ставят спринклер на воздушный трубопровод, да еще с диаметром компенсатора стараются "похимичить". И что получаем в итоге....
Цитата Slava123 10.04.2012 13:07:16 высота от второго до основного потолка около 2 метров --Конец цитаты------
2м. более 0,4м., остальное см. тб.А2 п.2 примечаний.
|
| |
|
[11.04.2012 10:06:44] | | "Таким образом, задачу ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения выполнят пожарные краны, если они включены в систему АПТ" (с) SeeMore ®
"Я конечно понимаю, что ночью у Вас голова плохо соображает и Вы кое-что не замечаете, но бредовый набор терминов взят из СП5 и СП10." (с) SeeMore ®
набрали терминов и бездумно свалили все в одно предложение..по-крайней мере, указанного Вами предложения я не нашел, в связи с этим, прошу Вашего разрешения, использовать Ваше выражение в переписке с проектировщиками, так сказать блеснуть глубиной знаний построения фраз и предложений. |
| |
|
[11.04.2012 11:34:50] | | frost2035 ®
[23.03.2011 12:20:34
Инспектора цепляются к такому решению вопроса (спринклерная АУПТ без АПС на основе ДПИ) приводя в качестве аргумента приложение М (рекомендуемое но, тем не менее), где для помещений общественного назначения должны быть применены ДПИ. Думаю только расчетом можно это дело обосновать!!!
frost2035 ®
[25.03.2011 11:37:04]
я, собственно, интересуюсь насколько может быть обосновано применение тепловых ПИ и возможно ли отказаться от АПС с ДПИ?
Можно и мне свои 5 копеек внести?
СП5…
13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае
возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение из-
вещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при
отсутствии пожара.
Тепловой ставится с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях в целях пожарной сигнализации,из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
|
| |
|
[11.04.2012 12:29:35] | | Цитата FiremanDiM 22.03.2011 23:47:42 А кто Вам сказал, что в Л2 проемы должны быть открывающимися? --Конец цитаты------
Ну что Вы в самом деле все толпой набросились на человека.
Может он всю свою сознательную жизнь проектировал лестницы типа Л2 в жилье до 12 метров или в стационарах лечебных учреждений.
спринклерная АУПТ может выполнять функции АУПС, если преобладающим опасным фактором пожара в начальной стадии его развития будет резкое повышение температуры, но если горящее вещество (материал), будет сильнее дымить, чем гореть, то решение о невыполнении АУПС будет в корне неверным. |
| |
|
[11.04.2012 12:43:50] | | СП5…
13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, ….если извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при
отсутствии пожара.
И всё.
Вот в циклон с пылью, я не могу поставить дымовые, запылятся сразу.
Только тепловые.
Резюме:
Пыли МНОГО в нормальной состоянии – тепловые.
Нормальная среда дымовые.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|