| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[09.03.2011 15:24:07] | | Уважаемые специалисты! ГОСТ Р53292—2009 определяет, что им следует руководствоваться при осуществлении контроля качества огнезащитных составов и выполненной огнезащиты.Для того чтобы выполнить требования п.36 ППБ 01-03 необходимо 2 раза в год проверять состояние огнезащитной обработки. Могу ли я, как собственник объекта, создать комиссию (из числа своих работников), составить акт с выводом что потерь свойств нет, т.к. на внешний вид все хорошо, сроки годности материалов не истекли, отступлений от проекта и приемо-сдаточной документации по пропитке нет, или же необходимо производить испытания в ИПЛ? ППБ 01-03 не указывают каким образом проверять состояние огнезащитной обработки, а ГОСТ на сколько я понимаю не является нормативно правовым актом. Поправьте если я не прав. |
 | |
|
[10.03.2011 4:04:45] | | Уважаемый инженер объекта ®!
Вы не только можете- Вы обязаны создать комиссию по проверке качества огнезащиты.
В работе комиссии руководствуйтесь НПБ 232-96 и Руководством "Способы и средства огнезащиты древесины (руководство)." ВНИИПО, Москва,1994.
п. 3.3 НПБ С целью определения качества выполненной огнезащитной обработки металлоконструкций, кабелей, деревянных конструкций, защищенных огнезащитными средствами, не относящимися к пропиточным составам, и других материалов проводится визуальный осмотр нанесенных огнезащитных покрытий для выявления необработанных мест, трещин, отслоений, изменения цвета, посторонних пятен, инородных включений и других повреждений, а также замер толщины нанесенного слоя. Внешний вид и толщина слоя огнезащитного покрытия, нанесенного на защищаемую поверхность, должны соответствовать требованиям НД на данное покрытие.
Качество огнезащитной обработки деревянных конструкций пропиточными составами проверяется визуально для выявления необработанных мест, повреждений поверхностного слоя древесины и по горючести стружки согласно пункту 6 раздела 4 Руководства "Способы и средства огнезащиты древесины". - М.: ВНИИПО, 1994.
п. 4.6. Руководства. Качество огнезащитной обработки конструкций и изделий из древесины составами, образующими на поверхности слой покрытия (лаки, краски, обмазки и т.п.), проверяется визуально. При осмотре определяется отсутствие необработанных мест, толщина нанесенного слоя, соответствие поверхности требованиям НТД.
Качество поверхностной обработки пропиточными составами следует оценивать по горючести стружки. Для этого с 1000м2 огнезащищенной поверхности древесины в нескольких местах (4-5) острым ножом снимается стружка толщиной не более 1 мм. Запрещается проводить качественную оценку огнезащитной обработки по сырой стружке.
При поджигании стружки хорошо пропитанной древесины (с обработанной стороны) пламенем спички она не должна гореть.
Также в акте проверки необходимо указывать условия эксплуатации покрытия (воздействие атмосферных осадков, повышенная влажность и.т.п.)
|
| |
|
Контактный ®
[10.03.2011 14:23:50] | | Как! Моя любимая тема и меня не позвали!!!
Ув. "ЬЬЬЬ"! Не вводите в заблуждение людей, тем более "инженера объекта"!
Существует уже ДВОЕ обновлённых методических рекомендаций ВНИИПО по данному вопросу, самые свежие - 2010 года...
О проверке горючести стружки с помощью спички уже давно речь не идёт, только ПМП-1 производства ВНИИПО - Методические рекомендации 1999 года.
Сейчас хотят подвести и под ИПЛ (рекомендации 2010 года), но очень неуверенно у них получилось это, хотя как перекрутят наши любимые инспектора...
Ув. "Инженер"! Откуда если не секрет? Не удивлюсь если наш Краснодарский край. Только у нас тут заморочка между объектами и ГПН о том что срезы должны проверяться только в ИПЛ или нет... |
| |
|
[10.03.2011 19:49:34] | | Заморочек нет. ГПН не возражает если сами проведем проверку. Просто хотелось услышать правильный ответ. Заключение ИПЛ стоит в среднем 2000р. ГПН идет на встречу при условии что поможем с канцелярскими товарами (бумага, ручки, карандаши), кто же им поможет если не мы? |
| |
|
Контактный ®
[10.03.2011 23:02:11] | | Заморочек нет - это хорошо.
Тогда всё-таки найдите Методические рекомендации ВНИИПО свежих редакций, поскольку вопрос может всё-таки встать - чем сжигали срезы? И как я говорил выше "пламя спички" уже не используется... |
| |
|
[11.03.2011 4:33:40] | | Да вроде как есть заморочки.
Я тоже работаю на объекте и попытался помочь коллеге.
Два года назад ко мне приходили засланцы с договором на проведение испытаний огнезащиты конструкций 2 раза в год с использованием супер оборудования ИПЛ (в т.ч. прибора ПМП-1) и задействованием победителей различных общероссийских конкурсов. На цене останавливаться не буду. Я сразу поправил засланцев: мне испытания проводить не требуется, мне 2 раза в год, согласно норм, необходимо провести проверку состояния огнезащитной обработки. Ушли засланцы.
Уже без волнений пережил 6 проверок органами ГПН, замечаний по обсуждаемому вопросу ни разу (!!!) не возникало.
Может быть я действительно отстал от жизни и «затерроризировал» ГПН, что они требовать наличие прибора ПМП-1 с меня не стали? Быть может всеже есть требования нормативных документов, регламентирующих проверку с обязательным использованием прибора? Может быть действительно уже всеми предприятиями нашей страны указанные приборы давно приобретены, а я ни чего не знаю и ввожу коллегу в заблуждение?
Ув. Контактный ® коль это Ваша тема не бросайте меня наедине с высказанными вопросами.
|
| |
|
[11.03.2011 9:39:00] | | ГОСТ Р 53292—2009
п.6.4 Метод контроля качества огнезащитной обработки
6.4.1 Средства измерения, испытательное оборудование и материалы
6.4.1.1 Для контроля качества огнезащитной обработки используется прибор ПМП-1 (приложение Д). Приложение "Д" обязательное.
6.1.3.4 Результаты испытаний и расчетов заносят в протокол испытаний, который должен содержать следующие сведения:
- наименование испытательной лаборатории;и тд...
Вот по этому я в начале диалога и спросил "каков статус ГОСТ" и обязует ли он собственника объекта проверять состояние огнезащитной обработки именно так? |
| |
|
[11.03.2011 9:50:59] | | Рекомендации ВНИИПО для меня всего лишь рекомендации! С таким же успехом институт борьбы против гриппа может рекомендовать круглосуточно носить повязки на лице всем сотрудникам ВНИИПО, но за невыполнение этих рекомендаций нельзя привлечь к административной ответственности. |
| |
|
ьььь
[11.03.2011 10:12:11] | | Ув. инженер объекта ® указанный Вами ГОСТ устанавливает методы испытаний, а не регламентирует проведение проверки состояния огнезащитной обработки (а п. 36 ППБ требует именно это).
Я вот в этом и хочу разобраться. В указанном пункте речь идет о восстановлении нарушенных огнезащитных покрытий и о соблюдении сроков повторных обработок огнезащитным составом.
Я скорее склоняюсь даже к отмене использования "пламени спички" при проверках. Создается комиссия производится осмотр обработанных конструкций, после чего комиссия отмечает:
1. Покрытие конструкций огнезащитным составом не нарушено.
2. Условия эксплуатации покрытия соответствуют требованиям завода-изготовителя.
3. Произвести повторную обработку конструкций тогда-то и тогда-то.
Всё
|
| |
|
[11.03.2011 10:22:24] | | ьььь. Я тоже прихожу к такому же выводу, поскольку доказать обратное надзорный орган не может. Если бы в ППБ было четко прописано каким образом проверять состояние огнезащитной обработки вопросов бы не было. |
| |
|
Контактный ®
[11.03.2011 22:01:37] | | Ув "ЬЬЬЬ"! Не брошу!
Своё субъективное для участников ветки мнение, которое у меня сложилось именно благодаря упорной войне с "оком с синевой надзирающим" за вопросами пожарными я постараюсь сформулировать просто, обоснованно... Поскольку наши "красивопогонные да медалями юбилейными" блещущие (по крайней мере в нашем регионе) упорно ГОНЯТ всех 2 раза в год за заключениями лабораторными, от зверя невиданного имя которому "ФГУ СЭУ ИПЛ"...
Единственное за что прощения прошу, что высказывание своё аргументированное я выложу в воскресенье вечером, ибо дела семейные покоя не доющие не дают мне возможности сделать это сейчас... |
| |
|
[14.03.2011 9:05:02] | | "высказывание своё аргументированное я выложу в воскресенье вечером"
уже понедельник... |
| |
|
Контактный ®
[14.03.2011 10:58:50] | | Оказывается за веткой наблюдают!
По данной ссылке - запрос во ВНИИПО и их ответ по вопросу ОГНЗ.
http://files.mail.ru/SHJO67
Про моё аргументированное мнение.
- Необходимость проверки 2 раза в год состояния огнезащитной обработки (пропитки) установлено п.36 ППБ 01-03. Значит должны делать.
- Обработанные (пропитанные) деревянные конструкции по истечении сроков действия обработки (пропитки) и в случае потери огнезащитных свойств составов должны обрабатываться (пропитываться) повторно - там-же, в п.36 ППБ 01-03. Вопрос - как определить что огнезащитные свойства "потеряны"?
- Для этого и было определена в указанном в письме ВНИИПО ГОСТе, а так-же методическими рекомендациями необходимость проверки сначала по горению стружки в пламени спички, а теперь с использованием ПМП-1.
- Так-же, не скажу сейчас точно где, ранее встречалось что обработанные конструкции окрасочными составами проверяются визуально (о чём и говорил "родитель" ветки), а пропитанные - по горючести стружки...
|
| |
|
[14.03.2011 11:57:49] | | ув. Контактный!
Честно говоря не убедили.
Я покупаю товар (огнезащитный состав), причем не просто товар а сертифицированный товар. Согласно ГОСТ Р53292 (раздел 5.2)ОС должен обладать определенными требованиями, в том числе пройти испытание на устойчивость к старению, также завод-изготовитель после испытаний указывает срок службы огнезащитной обработки в различных условиях (п.4.2). И я еще должен, по Вашему мнению, каждые полгода проводить именно испытания?
В связи с чем у меня возникает вопрос, а для чего нужна сертификация огнетушащих составов? Если я выполнил работы- при приемке провел испытания, каждые полгода еще испытания?
Моё мнение: при проверки я представил инспектору сертификаты, договор на огнезащитную обработку конструкций. Представил наши акты что огнезащитный слой не поврежден, его условия эксплуатации соответствуют требованиям завода изготовителя. Если у инспектора возникли подозрения- пусть проводит испытания, экспертизу и предлагает нам обработать дополнительно. Я естественно дополнительно обработаю, а за некачественную обработку взыщу либо с поставщика ОС, либо с фирмы выполняющую обработку. Как говориться нормальные товарно-денежные отношения. А играть по правилам ИПЛ в одни ворота (в ворота предприятий) как-то знаете желания не возникает.
|
| |
|
Контактный ®
[14.03.2011 12:11:03] | | Ув "ЬЬЬЬ"!
Я не пытался УБЕДИТЬ, а высказал свою точку зрения, исходя из той ситуации что складывается с этим вопросом в нашем регионе...
У нас тоже нет желания играть по правилам ИПЛ и ГПН, поэтому тема огнезащиты и есть моя любимая...
Я не говорю даже про приёмку выполненных работ, когда ГПН задаёт вопрос - А вдруг вы неправильно развели состав? А вдруг сертификаты подложили от другого состава???...
В п.36 ППБ 01-03 сказано, что "в случае потери огнезащитных свойств" необходима повторная обработка. Возникает вопрос - как это определить? Вот тут и всплывает "горючесть стружки"... Только если раньше можно было спичками, то теперь ВНИИПО "протянуло" свой ПМП-1, который кстати стоит двадцатку.... |
| |
|
[14.03.2011 15:29:36] | | Контактный ®
[14.03.2011 12:11:03]- А вдруг вы неправильно развели состав? А вдруг сертификаты подложили от другого состава???
Так и я о том же. Есть вопросы проводите испытания, доказывайте что конструкции не обработаны. Почему я должен доказывать, что я не нарушаю закон, это надзор должен доказать, что я нарушаю. Конец потери огнезащитных свойств мне гарантирует завод-изготовитель, если у меня возникнут сомнения, то я испытание уже за свой счет проведу. |
| |
|
Контактный ®
[14.03.2011 15:54:45] | | Вот в этом плане мне и понравились "Рекомендации..." ВНИИПО 2010 года...
Там как-раз и есть про то, что есть подозрение у ГПН - пусть сам инициирует проверку, изымает образцы и за свой счёт "сжигает" в ИПЛ...
Вопрос в другом сейчас - как определить потерю огнезащитных свойств в процессе эксплуатации??? Собствениику... Раньше он мог снять стружку и сжечь её спичкой... Это допускал ГОСТ... Как теперь быть?
Только по внешним признакам? |
| |
|
инженер
[10.05.2011 17:30:13] | | Господа! подсакжите пожалуйста, где все таки можно посмотреть или скачать "Рекомендации по огнезащитной обработке" ВНИИПО 2010 года...
|
| |
|
leo25 ®
[27.05.2011 5:12:51] | | Здравствуйте господа дискутирующие, так что же на счет скачать или посмотреть на эти "Рекомендации..." |
| |
|
николай
[31.05.2011 10:40:27] | | рекомендации по огнезащитной обработке В Н И И П О 2010 года |
| |
|
[02.06.2011 8:59:59] | | Да, Николай. Если таковые существуют... |
| |
|
чаян
[02.06.2011 9:33:12] | |
leo25 ®
Или существуют, или не существуют.
Если существуют то их можно посмотреть ...или нельзя посмотреть.
Если не существуют тогда...их можно разработать...или нельзя... |
| |
|
[03.06.2011 2:34:00] | | Что то я ничего не понял с такоого философского высказывания ЧАЯН, вообще я видел только рекомендации 1999 года а все говорят про 2010 год. Вот я и спрашиваю где их можно посмотреть или залейте куда нибудь... |
| |
|
[06.06.2011 17:42:48] | | Подскажите пожалуйста. Вот есть понятия гарантийного срока эксплуатации огнезащитного состава. Лицензированная организация провела на моем объекта огнезащитную обработку и в акте выполненных работ указала, - "гарантийный срок эксплуатации 3 года". Собрал я на своем объекте комиссию (подрядчик, ответственный за пожарную безопасность объекта и, допустим, смотритель здания), они, повели визуальный осмотр и подготовили положительный акт. После этого я считаю, что моя огнезащитная обработка гарантированно прослужит мне 3 года и следующую проверку состояния огнезащитной обработки (пропитки) (согласно п.36 ППБ 01-03) я могу проводить через 3 года. Прав ли я? |
| |
|
[07.11.2011 7:05:15] | | К сожалению вынужден вернуться к теме. В связи с возникающими вопросами разрабатываю методичку для предприятий по эксплуатации обработанных конструкций. ЕДИНСТВЕННЫМ нормативным документом "при эксплуатации огнезащищенных материалов, конструкций и изделий, по-прежнему считаю НПБ 232-96 (см. п.1.1), ГОСТ Р 53292—2009 "устанавливает общие требования к огнезащитным составам и веществам для древесины и материалов на ее основе, а также методы их испытаний (см. Область применения). Испытывать огнезащитный состав потребности не возникает, вот состояние огнезащитной обработки проверять приходится (ППБ п. 36).
На основании п. 3.3 НПБ 232 "Качество огнезащитной обработки деревянных конструкций пропиточными составами проверяется визуально для выявления необработанных мест, повреждений поверхностного слоя древесины и по горючести стружки согласно пункту 6 раздела 4 Руководства "Способы и средства огнезащиты древесины". - М.: ВНИИПО, 1994".
Хотелось бы совсем уйти от прибора ПМП-1, но считаю делать этого не нужно, т.к по истечению установленного срока службы и при визуальном обнаружении повреждений покрытия требуется проводить повторную обработку, либо проводить испытания каждые полгода с применением прибора (обработка в зависимости от результатов испытания).
И еще. В п. 3.1 НПБ 232 перечисляются направления по контролю за соблюдением требований нормативных документов на средства огнезащиты на предприятиях и объектах строительства:
-....
-контроль состояния огнезащитных покрытий, нанесенных на защищаемые материалы и конструкции, по истечении различных сроков их эксплуатации;
- ...;
- проверка соответствия условий эксплуатации огнезащитных покрытий требованиям нормативных документов.
Как видим контроль состояния прописывается только после истечения срока эксплуатации (это для тех кто предлагает проводить испытания каждые полгода). Также считаю формулировка НПБ 232 "контроль состояния" и ППБ 01-03 "состояние огнезащитной обработки" это несколько РАЗНЫЕ понятия.
Уважаемые коллеги какие будут мнения. Может кто подскажет ссылку нормативного документа на необходимость проверки конструкций согласно более новым руководствам ВНИИПО (1999г., говорят есть 2010г.).
|
| |
|
[10.11.2011 12:46:44] | | Руководство 1999 года (MS word)
http://pozhproekt.ru/books/sposoby-i...
Качественную оценку огнезащитной обработки деревянных конструкций и материалов проводят с помощью малогабаритного переносного прибора в соответствии с п. 3.12.
Проверку состояния обработанных пропиточными составами изделий и конструкций следует осуществлять ежегодно, чтобы в случае необходимости провести повторную обработку древесины. По результатам проверки составляется акт по форме, представленной в прил. 3 НПБ 232.
3.12. ОЦЕНКА КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ ДЕРЕВЯННЫХ
КОНСТРУКЦИЙ И МАТЕРИАЛОВ С ПОМОЩЬЮ МАЛОГАБАРИТНОГО
ПЕРЕНОСНОГО ПРИБОРА*
_______________
* При отсутствии прибора допускается проводить контроль по горючести стружки, см. п. 4 в предыдущем издании Руководства (1994 г.)
вот как-то так :) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|