| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.03.2011 15:50:40] | | Здравствуйте коллеги.
Как вы смотрите на такой вопросс как ссылка инспекторов ГПН на СП?
Законны ли эти требования? Ведь как говорится в ФЗ 123 на основании чего разработаны СП он распространяется на вновь возводимые, реконструируемые здания, а также требования др норм. докум. должны быть не ниже чем в ФЗ. Так значит требования инспекторов ГПН со ссылкой на СП для здания где не происходило ничего из вышенаписанного не обоснованны. Какого ваше мнение по данному вопросу? |
 | |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.03.2011 19:26:23] | | Любезнейший rossitsch ®!
Ссылка инспекторов ГПН куда бы то ни было не просто необходима.
Она давно уже назрела.
И чем больше граждан их будет "ссылать"(хоть куда) - тем лучше всем.
В том числе и самим инспекторам ГПН.
Но, как я вижу, Вы "гурман" особой породы и желаете сослать их на СП.
Интереснейшее предложение.
Но Вы еще и заинтриговали: -
"Так значит требования инспекторов ГПН со ссылкой на СП для здания где не происходило ничего из вышенаписанного не обоснованны".
Что не происходило?
Ничего?
Что значит - "НИЧЕГО"?
А должно было?
Чем вообще Вы там с этими инспекторами ГПН занимаетесь?
Мы, бандерлоги, за здоровье ихнее ой как....
Расшифруйте "вышеописанное"!
Плис... |
| |
|
[07.03.2011 21:31:29] | | проба |
| |
|
[08.03.2011 12:55:45] | | Абсолютно законны и правомерны в отношении объектов, построенных и введенных в эсплуатацию после даты вступления в силу 123-ФЗ. Основание - 247-ФЗ от 09.11.2009г.
Для объектов, введенных в эксплуатацию ранее 01.05.2009г. - в зависимости от единообразно складывающейся судебной практики, поскольку для судей "требования пожарной безопасности" независимо от документа, их содержащего, и даты его издания едины по своей юридической силе на основании положений КоАП и УК.
Абсурд..., но за него следует благодарить идеологов нормотворчества в области обеспечения ПБ. |
| |
|
[08.03.2011 19:24:12] | | Сегодня видел акт проверки - так там один чудик вообще на МГСН ссылается. А ведь заместитель начальника отдела в ЦАО..... |
| |
|
[08.03.2011 19:24:55] | | Во всех СП вначале написано - ДОБРОВОЛЬНОГО применения! |
| |
|
[08.03.2011 19:48:51] | | Цитата FiremanDiM 08.03.2011 19:24:55 Во всех СП вначале написано - ДОБРОВОЛЬНОГО применения! --Конец цитаты------
Это самоутешение и лукавство только для разработчиков этих СП, для остальных правоприменителей(прокуратура и суды) - пустой звук!
См. соответствующие статьи КоАП РФ и УК РФ, классифицирующих правонарушения в области ПБ исключительно "требованиями пожарной безопасности" обязательного применения независимо от статуса содержащего их нормативного документа. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.03.2011 3:48:47] | | Беда не в том, что СП - добровольного применения.
А в том, что - "применения".
В России законы не действуют.
В России законы "применяют".
Причем применяют в зависимости от образовательного уровня и судов, и, копошащейся возле этой помойки, так называемых "правоприменителей".
А так как эти "правоприменители" очень хорошо научились шариться в карманах граждан, но не защищать закон, то и ожидать от "воров в законе" добровольного применения СП нет смысла.
Впрочем, также как и других законов. |
| |
|
[09.03.2011 8:43:52] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 09.03.2011 3:48:47 В России законы не действуют.
В России законы "применяют".
Причем применяют в зависимости от образовательного уровня и судов, и, копошащейся возле этой помойки, так называемых "правоприменителей". --Конец цитаты------Как же вам тяжело живется в этой стране. Даже слезу прошибло так вас жалко.
По теме- согласен с мнением vinkler читайте Федеральный закон 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ ст. 1, понятия требования пожарной безопасности, нарушение требований пожарной безопасности, нормативные документы по пожарной безопасности |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.03.2011 12:05:36] | | Подотри сопли, дружище Fort.
Еще не хватало наблюдать плаксивых надзорников в дискуссии. |
| |
|
[11.03.2011 12:27:04] | | Господа, насколько я понимаю вопрос ветки не в том, могут ли "право охранители" сами нарушить законодательство, он думаю риторический, а насколько они правы (в смысле официально де юре), в изложенной ситуации. |
| |
|
[11.03.2011 12:32:11] | | Думаю тут есть за что отдать должное самим разрабочикам законопректов(а они сами часто в фуражках) за "ясность" и четкость формулировок текстов....
но тем не менее |
| |
|
[11.03.2011 12:33:05] | | Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Источник http://www.rg.ru/2008/08/01/pojar-re... |
| |
|
[11.03.2011 12:41:40] | | "обязательных требований пожарной безопасности" - это одно,
а требований нормативных документов по пожарной безопасности
(буквально это означает не только нормативно правовых, т.е. в т.ч. методических, а не только обязательных требований пожарной безопасности в смысле государственного принуждения, в контексте это означает именно прочих, отличных от упоминаемых выше "обязательных требований пожарной безопасности" - ех)
расчет пожарного не требуется.... |
| |
|
[11.03.2011 12:43:34] | | Таким образом думаю ключ к ответу на вопрос "законны ли ссылки на СП" |
| |
|
[11.03.2011 12:45:32] | | расчет пожарного риска делали и или нет..
...прошу прощения слово "риска" в [11.03.2011 12:41:40] пропустил |
| |
|
[11.03.2011 12:47:31] | | если делали то ссылки на СП незаконны
если не делали то ссылки на СП законны |
| |
|
[11.03.2011 12:59:34] | | В сухом остатке анализ нескольких законов в связке(не самый сложный случай, к законодательству всегда нужно подходить как единому целому) получили "условно-добровольные" СП |
| |
|
[11.03.2011 13:01:18] | | в смысле или расчет пожарного риска делай, или "добровольно-принудительно" СП выполняй))) |
| |
|
[11.03.2011 13:04:14] | | Для ex ®
Прежде чем излагать свои соображения по сложной и противоречивой теме, советую "причесывать" свои торчащие в разные стороны мысли.
Более определенный ответ на вопрос "законны ли ссылки на СП" дадут прокуроры и суды, а не "расчет пожарного риска". |
| |
|
[11.03.2011 13:04:22] | | Соотношение между законами такое именно по тому, что по общепринятой юридической аксиоме более поздний акт при прочих равных отменяет действие предыдущего в противоречащей ему части. |
| |
|
[11.03.2011 13:07:10] | | Уважаемый коллега vinkler!!
Отдаю должное Вашему темпераменту, а заодно смею напомнить историю с 2003 СНиП, и прочими актами с минюстовским заключением "отказано в регистрации" |
| |
|
[11.03.2011 13:08:38] | | Вы тогда насколько помню отстаиваю свою позицию по их действию прислушивались также только к своему внутреннему "Я" |
| |
|
[11.03.2011 13:10:36] | | А не строили доводы на основании буквы закона и судебной практики по сходным вопросам.. |
| |
|
[11.03.2011 13:11:39] | | Итог дискуссии, думаю, как раз по этому и предрешен был... |
| |
|
[11.03.2011 15:25:45] | | Цитата vinkler 11.03.2011 13:04:14 Для ex ®
Прежде чем излагать свои соображения по сложной и противоречивой теме, советую "причесывать" свои торчащие в разные стороны мысли. --Конец цитаты------
Поддерживаю. |
| |
|
[11.03.2011 16:09:54] | | то rossitsch ®
Письмо ВНИИПО по теме, случайно нашёл
http://www.aso33.ru/download/45/ |
| |
|
[11.03.2011 16:36:25] | | По теме ветки письмо ВНИИПО, которое нашёл уважаемый tehnik излагает туже позицию по проблеме, что и моя, секрет достаточно прост - позиции основываются на законе... |
| |
|
[11.03.2011 16:40:54] | | для многоуважаемого Админа:
"Прежде чем излагать свои соображения по сложной и противоречивой теме, советую "причесывать" свои торчащие в разные стороны мысли."
Подерживаю, причем, как видите почтеннейший на деле!
|
| |
|
[11.03.2011 16:43:38] | | Хотелось бы того же и от уважаемых оппонентов... |
| |
|
[12.03.2011 11:43:08] | | Двое предпринимателей сейчас в суде рубятся из-за противопожарного разрыва. Один давит на технический регламент, что расстояния строго утановлены законом и его поддержали в местном ОНД, второй обратился в Академию ГПС и получил заключение, что СП допускает уменьшение расстояний. Даже интересно кто победит. |
| |
|
[12.03.2011 19:48:04] | | Господа! Весь сыр-бор из-за этого -
ч.4. ст.4. №123-ФЗ На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются...
Ключевые слова: "запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности"
В связи с этим попробую построить ход мыслей, а Вы поправьте, если, что не так.
-Если на объекте нет подтверждающих документов, что он "такой", то №123-ФЗ (и соответственно СП) является обязательным для исполнения (в акте проверки необходимо отражать соответствующее суждение).
-Если "такие" документы имеются, то в ход вступает например п.38., 51., 98. ППБ 01-03 (исходя из судебной практики, судьи требования ППБ 01-03 никогда под сомнения не ставят) - в ППБ много ссылок на соблюдение проектных решений и тогда необходимо сравнивать с действовавшими на тот период НД по ПБ, а если и по ранее действовавшим что-то не соответствует, то ссылка на выеуказанные пункты ППБ с толкованием старых НД по ПБ.
P.S.: У нас в городе ну очень мало объектов у которых есть "такие" документы, кроме муниципальних и государственных. |
| |
|
[14.03.2011 10:38:39] | | "...-Если на объекте нет подтверждающих документов, что он "такой", то №123-ФЗ (и соответственно СП) является обязательным для исполнения..."
Думаю, тут есть, что уточнить.
1. СП, как выше говорилось НИ ПРИ КАКИХ условиях не являются безальтернативно обязательными, как равноценную(по государственным требованиям) альтернативу - расчет пожарного риска никто не отменял, об этом упоминалось выше.
2. Что касается упоминаемой процедуры судебных разбирательств, так ни ГПК ни АПК, ни судебная практика не требуют чтобы доказательства были представлены именно в форме конкретных подтверждающих документов |
| |
|
[14.03.2011 10:40:57] | | Судьи традиционно одной из практически важных форм доказательств считают показания свидетелей. |
| |
|
[14.03.2011 10:48:39] | | Составить по результатам обследования объекта акт, отражающий реальное его состояние(например Заказчику с Исполнителем комисионно) ни кто тоже не мешает. Потом этот Акт можно включить в сходные данные для проектирования.
Просто сразу нужно подумать, как в спорном случае с максимальным эффектом де-юре доказать те сведения, что в Акте зафиксированы. |
| |
|
[14.03.2011 10:56:13] | | Кстати судьи требования ППБ 01-03 очень обоснованно никогда под сомнения не ставят!
Это один из немногочисленных документов в "старой" нормативной базе, у которого есть формальная юридическая сила общеобязательного государственного предписания, поскольку издан приказ об введении ППБ 01-03 полномочным на то органом, и успешно прошел регистрацию Минюста. |
| |
|
[14.03.2011 10:57:57] | | У НПБ 88-2001* к примеру формальная юридическая сила общеобязательного государственного предписания отсутствует напрочь... |
| |
|
[14.03.2011 11:39:02] | | У НПБ 88-2001* нет статуса нормативно-правового документа, он нормативно-технический как СНиП. Он действует через проект и далее через п. 98 ППБ-01-03. Проект же омеет право разрабатывать только организация с лицезией, а её в свою очередь обязательность исполнения НПБ-88 навязывается лицезионными условиями. |
| |
|
[14.03.2011 11:56:55] | | "...обязательность исполнения НПБ-88 навязывается лицезионными условиями..."???
тут есть неточность, на мой скромный взгляд..
хотелось бы получить комментарий автора утверждения, причем с учетом того что приказы МЧС действут, истолковываются, и исполняются всеми, включая и суды разумеется в части не противоречащей актам с более высокой юридической силой, Указами президента к примеру..
|
| |
|
[14.03.2011 12:07:37] | | Неплохой на мой взгляд комментарий о вступлении в силу нормативно-правового документа(а это по определению подкрепленному многолетней судебной практикой и есть документ юридическая сила общеобязательного государственного предписания) с конкретными ссылками на первоисточники
http://www.consultant.ru/about/nc/le...
|
| |
|
[14.03.2011 12:16:46] | | Из комментария на мой взгляд понятно почему нарушение НПБ-88, как таковое, не влечет правовых последствий, поэтому в частности не может де юре быть нарушением лицензионных условий. |
| |
|
[14.03.2011 12:22:47] | | Небольшая цитата по ссылке:
Указом Президента РФ от 21.01.93 N 104 было установлено, что акты, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в определенном законодательством порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить законным основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения каких бы то ни было санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
В настоящее время Постановление Правительства РФ от 08.05.92 N 305 и Указ Президента РФ от 21.01.93 N 104 утратили силу в связи с утверждением новых Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации (см. Постановление Правительства РФ от 13.08.97 N 1009) и в связи с новым Порядком опубликования и вступления в силу актов Президента РФ, Правительства РФ и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти (см. Указ Президента РФ от 23.05.96 N 763). Тем не менее правовые последствия несоблюдения установленного порядка регистрации и опубликования актов, которые в этом нуждаются, остались прежними: акты, не прошедшие регистрацию и не опубликованные в установленном порядке, не могут применяться. |
| |
|
[14.03.2011 12:26:30] | | Заодно ещё раз скажу, что лишь нормативно правовые акты(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ЗАКРЕПЛЕННОМУ ПРАКТИКОЙ СУДОВ ВСЕХ УРОВНЕЙ) могут содержать общеобязательные государственные предписания! |
| |
|
[14.03.2011 13:09:55] | | Цитата ex 14.03.2011 11:56:55 хотелось бы получить комментарий автора утверждения, причем с учетом того что приказы МЧС действут, истолковываются, и исполняются всеми, включая и суды разумеется в части не противоречащей актам с более высокой юридической силой, Указами президента к примеру.. --Конец цитаты------
Постановление правительства РФ от 25 октября 2006 г. N 625 "Положение о лицензировании производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"
4. Лицензионными требованиями и условиями лицензируемой деятельности являются:
г) выполнение лицензиатом требований в области лицензируемой деятельности, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности"; |
| |
|
зам.
[14.03.2011 13:40:13] | | Цитата Lty 14.03.2011 11:39:02 У НПБ 88-2001* нет статуса нормативно-правового документа, он нормативно-технический как СНиП. Он действует через проект и далее через п. 98 ППБ-01-03. Проект же омеет право разрабатывать только организация с лицезией, а её в свою очередь обязательность исполнения НПБ-88 навязывается лицезионными условиями. --Конец цитаты------
Выполнение проектных работ не является лицензируемым видом деятельности (Это подтверждено ДАЖЕ днд мчс в лице п-ка макаревича), не говоря уже о положениях каких-то требований законодательства в области лицензирования. |
| |
|
[14.03.2011 13:45:56] | | да обознался |
| |
|
[14.03.2011 14:23:15] | | Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ
О пожарной безопасности
Статья 20. Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности
Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой принятие органами государственной власти нормативных правовых актов по пожарной безопасности.
Нормативное регулирование в области пожарной безопасности - установление уполномоченными государственными органами в нормативных документах обязательных для исполнения требований пожарной безопасности.
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся стандарты, нормы и правила пожарной безопасности, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
Нормативные документы по стандартизации, которые принимаются федеральными органами исполнительной власти и устанавливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности, подлежат обязательному согласованию с Государственной противопожарной службой. Порядок разработки, введения в действие и применения других нормативных документов по пожарной безопасности устанавливается Государственной противопожарной службой.
Субъекты Российской Федерации вправе разрабатывать и утверждать в пределах своей компетенции нормативные документы по пожарной безопасности, не снижающие требований пожарной безопасности, установленных федеральными нормативными документами.
Порядок согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленные нормативными документами дополнительные требования пожарной безопасности устанавливает Государственная противопожарная служба.
Нормативные документы по пожарной безопасности подлежат регистрации и официальному опубликованию в установленном порядке. |
| |
|
[14.03.2011 14:29:51] | | Здесь следует обратить внимание:
1.Нормативное регулирование в области пожарной безопасности - установление уполномоченными государственными органами в нормативных документах обязательных для исполнения требований пожарной безопасности.
2. Нормативные документы по пожарной безопасности подлежат регистрации и официальному опубликованию в установленном порядке.
3.Документы федеральных органов исп. власти содержащие обязательные для исполнения всеми требования пожарной безопасности, не прошедшие государственную регистрацию(Минюст), а также зарегистрированные, но не опубликованные в определенном законодательством порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить законным основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения каких бы то ни было санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
|
| |
|
[14.03.2011 14:30:54] | | По моему уважаемый коллега обознался дважды... |
| |
|
[14.03.2011 14:33:21] | | Поскольку "...как не вступившие в силу..." окончательно точки над ё расставляет |
| |
|
[14.03.2011 14:38:01] | | В случае именно с НПБ 88-2001* ещё и издание ненадлежащим органом т.е. не министерством, а его структурным подразделением, а последним по рангу не положено общеобязательные госпредписания издавать... |
| |
|
[14.03.2011 14:42:55] | | Г-н Шойгу кстати в свое время, до принятия техрегламентов, когда суды массово стали игнорировать незарегистрированные НПБ, может не совсем точно юридический но очень жизненно высказался:
"Нормы пожарной безопасности, которые действовали раньше, уже не действуют, и все наши действия получают практические нелегитимны." |
| |
|
[14.03.2011 14:43:46] | | Гугл тому свидетель!!! |
| |
|
[14.03.2011 15:00:55] | | На мой взгляд как отметил выше уважаемый коллега
старый-новый на 01
легитимны сами старые проекты, как таковые, а 99,9% которых как известно выполнено на основе базовых решений из НПБ 88-2001* |
| |
|
[14.03.2011 15:01:14] | | ex ®[14.03.2011 14:23:15]У Вас старая редакция закона. Новая здесь http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Цитата ex 14.03.2011 14:38:01 В случае именно с НПБ 88-2001* ещё и издание ненадлежащим органом т.е. не министерством, а его структурным подразделением, а последним по рангу не положено общеобязательные госпредписания издавать... --Конец цитаты------
Министерство утвердило НПБ-88-2000 приказом №316 от 18 июня 2003 г. |
| |
|
[14.03.2011 15:01:27] | | На мой взгляд тоже, как это и отметил выше уважаемый коллега
старый-новый на 01,
легитимны сами старые проекты, как таковые, а 99,9% которых как известно выполнено на основе базовых решений из НПБ 88-2001* |
| |
|
[14.03.2011 15:05:32] | | Вот по Вашей ссылке
Статья 20. Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности
(в ред. Федерального закона от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой принятие органами государственной власти нормативных правовых актов, направленных на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Разрабатываемые федеральными органами исполнительной власти нормативные правовые акты, устанавливающие требования пожарной безопасности, подлежат согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
Субъекты Российской Федерации вправе разрабатывать и утверждать в пределах своей компетенции нормативные правовые акты по пожарной безопасности, не противоречащие требованиям пожарной безопасности, установленным нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
Для объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, разрабатываются специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения указанных объектов пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности, подлежащие согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
Особенности обеспечения пожарной безопасности на территории инновационного центра "Сколково", включая особенности утверждения и применения требований пожарной безопасности (в том числе требований технических регламентов), устанавливаются Федеральным законом "Об инновационном центре "Сколково".
(часть шестая введена Федеральным законом от 28.09.2010 N 243-ФЗ) |
| |
|
[14.03.2011 15:07:07] | | Суть дела не поменялась Поскольку не влекут правовых последствий без регистрации Минюстом "...как не вступившие в силу..." |
| |
|
[14.03.2011 15:09:10] | | Правда издание обязательных норм прямо теперь названо "Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности " |
| |
|
[14.03.2011 15:12:54] | | И Шойгу кстати этот правовой тупик признал с генеральской прямотой и афористичность достойной Виктора Степановича... |
| |
|
[14.03.2011 15:41:02] | | Ну то что сказал Шойгу никакой юридической силы не имеет.
По регистрации НПА- ознакомтесь с Приказом Минюста от 4 мая 2007 г. N 88, на момент издания НПБ-88 действовал их приказ от 14 июля 1999 г. N 217:
15. Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно - квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат правовых норм;
|
| |
|
[14.03.2011 16:59:39] | | Уважаемый коллега Lty ®
В давно и полной мере разделяю Ваши оба утверждения!!! |
| |
|
[14.03.2011 17:03:18] | | При этом прошу и Вас обратить внимание на одно очевидное озвученное обстоятельство "технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно - квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат правовых норм;" ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ расматриватся как документы содержащие общеобязательные предписания государства, потому собственно их и регистрировать не надо |
| |
|
[14.03.2011 17:06:21] | | Это разумеется не значит что все ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно - квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п. не содержат правовых норм))) |
| |
|
гость
[14.03.2011 17:07:05] | | ex ®
А что Вам, как всем, в одном посте то не пишется? |
| |
|
[14.03.2011 17:09:56] | | Хороший пример НПБ 105-03 по сути справочник терминов(дающий помещению с заданными свойствами свой шифр)
и НПБ 110-03 набор предписаний где какие АУПС/АУПТ должны предусматриватся |
| |
|
[14.03.2011 17:16:35] | | Цитата ex 14.03.2011 17:06:21 Это разумеется не значит что все ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно - квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п. не содержат правовых норм))) --Конец цитаты------
Ну назовите хоть один содержаший и зарегистрированный. |
| |
|
[14.03.2011 17:19:56] | | Так один " т.п."только назвал НПБ 110-03 |
| |
|
[14.03.2011 17:20:34] | | еще называл, причем не первый ППБ 01-03 |
| |
|
[14.03.2011 17:24:33] | | 104-03 |
| |
|
[14.03.2011 17:26:53] | | В смысле НПБ 104-03 |
| |
|
[14.03.2011 17:48:37] | | Я о СНиП. НПБ-88 был принят взамен СНиП 2.04.09-84 |
| |
|
[14.03.2011 18:05:14] | | Из общих СНиП 12-03-2001 БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУДА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
1 РАЗРАБОТАНЫ Федеральным государственным учреждением "Центр охраны труда в строительстве" Госстроя России (ФГУ ЦОТС), Аналитическим информационным центром "Стройтрудобезопасность"
2 ПОДГОТОВЛЕНЫ И ПРЕДСТАВЛЕНЫ Управлением экономики и международной деятельности Госстроя России
3 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ с 1 сентября 2001 г. постановлением Госстроя России от 23.07.2001 N 80
4 ВЗАМЕН СНиП 12-03-99* с изменением N 1
СОГЛАСОВАНО: Минтруда России (письмо от 11.07.2001 N 5148-ВЯ);
ФНПР (письмо от 12.07.2001 N 109/94)
Зарегистрированы Минюстом России 9 августа 2001 года N 2862
например,
По пожарной отрасли честно говоря не припомню, да и пойдя по пути ФЗ-техрегламентов, думаю все подзаконные акты МЧС и другие регуляторы по иному теперь называть будут. |
| |
|
[14.03.2011 18:08:00] | | Да и обязательность у них(МЧС и других таких же регуляторов) отобрали, поэтому вопрос Минюстовской регистрации не стоит... |
| |
|
[14.03.2011 18:11:16] | | Закон о техническом регулировании N 184-ФЗ
http://www.consultant.ru/popular/tec...
...Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании
1. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании состоит из настоящего Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации.
2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся сферы применения настоящего Федерального закона (в том числе прямо или косвенно предусматривающие осуществление контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов), применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9.1 настоящего Федерального закона.... |
| |
|
[14.03.2011 18:24:41] | | Цитата ex 14.03.2011 18:05:14 Из общих СНиП 12-03-2001 БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУДА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ --Конец цитаты------
Вот именно, что только СНиП 12-03-2001 а в нем о чем пишут, задымывались?
Цитата ex 14.03.2011 18:11:16 Закон о техническом регулировании N 184-ФЗ --Конец цитаты------
Какое отношение имеет НПБ-88 к тех регулированию? Он использовался до вступления в силу ТРоПБ. |
| |
|
[14.03.2011 18:31:00] | | "Какое отношение имеет НПБ-88 к тех регулированию? Он использовался до вступления в силу ТРоПБ."
Извиняюсь, не до конца понял ключевой смысл сказанного... |
| |
|
зам.
[14.03.2011 18:44:37] | | Цитата Lty 14.03.2011 18:24:41 Какое отношение имеет НПБ-88 к тех регулированию? Он использовался до вступления в силу ТРоПБ. --Конец цитаты------
Да в общем-то никакого, за исключением того, что устанавливал требования к объектам технического регулирования.
ФЗ "О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ" от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ
Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
|
| |
|
[15.03.2011 8:59:23] | | Вообще-то было обсуждение почему НПБ88 не зарегистрирован Минюстом. |
| |
|
[15.03.2011 9:58:18] | | "...почему НПБ88 не зарегистрирован Минюстом..."
Думаю не трудно заметить, как НПА, в указанном выше установленном порядке, НПБ88(либо иной документ сходного содержания) никто в свое время не издавал, потому и не зарегистрировано, в отличии от НПБ 110-03 и 104-03 к примеру. |
| |
|
[15.03.2011 10:08:34] | | Гораздо интереснее другое - "старая" нормативная база де-юре по своей концепции, эволюционно приблизилась к новой.
Тоесть часть требований, небольшая по объему де-юре обязательна,
большая по объему часть требований де-юре научно-методические выкладки, "как заведомо правильно",
и наконец сходная с ТР по ПБ "вилка выбора" между "рекомендацими" и "обязанностями":
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(ППБ 01-03)
...4. Руководители организации и индивидуальные предприниматели на своих объектах должны иметь систему пожарной безопасности, направленную на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных проявлений.
Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999.... |
| |
|
[15.03.2011 12:11:18] | | Цитата ex 15.03.2011 9:58:18 НПБ88(либо иной документ сходного содержания) никто в свое время не издавал --Конец цитаты------
Первоначальный текст документа опубликован в издании М.: ГУГПС и ФГУ ВНИИПО МВД РФ, 2001. |
| |
|
[15.03.2011 12:12:15] | | ex ®, не надоело, преимущественно, "самому с собой" вести здешнюю беседу, обсасывая пожарные банальности?
Цитата ex 15.03.2011 10:08:34 Гораздо интереснее другое - "старая" де-юре по своей концепции, эволюционно приблизилась к новой. --Конец цитаты------
Как раз наоборот! "Новая" нормативная база на основе 123-ФЗ, не меняя своей изначально сугубо административной идеологической заданности(хотя на словах декларировалась "добровольность отдельных требований и право их выбора для последующего исполнения?!"), по своему практическому смыслу стала абсолютным "клоном" старой, основанной на 69-ФЗ. Сейчас еще Правительство РФ дополнительно к СП утвердит новую редакцию ППБ и паралельная новая вертикаль НД в области ПБ будет окончательно выстроена.
А судебная практика равноценность и неразделимость обеих вертикалей уже подтверждает! При этом суды при обосновании выносимых вердиктов не заморачиваются такими "мелочами", как соблюдение процедур регистрации в Минюсте и опубликования НД в области ПБ. Все, что попадает под определение "требования пожарной безопасности" в толковании 69-ФЗ, для судов при правоприменении было и будет обязательным для исполнения. |
| |
|
[15.03.2011 12:16:56] | | ex ®[15.03.2011 10:08:34]Как может старое приблизится к новому? Все документы как действовали на объекты построенные до "эры ТР" так и действуют в своем правовом поле. Новые строятся и проектируются по новым документам принятым в соответствии с законом "О ТР". В старом правовом поле можно было отступать от требований при обосновании по п. 4 ППБ-01-03. В новом отступать от ТР нельзя. |
| |
|
[15.03.2011 13:02:00] | | Для Lty ® имелась ввиду упоминаемая выше вилка ТР о ПБ - "или расчет пожарного риска делай, или "добровольно-принудительно" СП выполняй" |
| |
|
[15.03.2011 13:14:10] | | Уважаемый vinkler ®, прошу вас обратить внимание, что делалась оговорка "де-юре".
Рискну не согласится с тем что "суды при обосновании выносимых вердиктов не заморачиваются такими "мелочами", как соблюдение процедур регистрации в Минюсте и опубликования НД" в плане принципиальной позиции, прецеденты Верховных Судов говорят как раз об обратном, и это мы с Вами обсуждали, прецеденты тоже приводились, причем что немаловажно, давно такая практика сложилась.
Что касается качества работы судов первой инстанции оно и правда везде разное...
При этом состязательность судопроизводства никто не отменял, а сослаться под протокол на прецеденты Высших судов тоже никому не запрещается. |
| |
|
[15.03.2011 13:16:50] | | Прошу прощения, но дебатировать политический аспект, это думаю не для этого сайта... |
| |
|
[15.03.2011 14:29:53] | | Цитата ex 15.03.2011 13:16:50 но дебатировать политический аспект, это думаю не для этого сайта... --Конец цитаты------
Наверное это так и есть, но как раз этими самими "политическими аспектами" в пожарном и ином надзорном нормотворчестве я практически и занимаюсь сейчас на стыке интересов малого бизнеса и госрегуляторов. И если они не разрешены в приемлемом варианте до своего закрепления в окончательной редакции проекта ФЗ, то обсуждение уже последствий их правоприменения - пустая трата времени, мало что дающая практически полезного. За исключением, возможно, успехов отдельных индивидумов, добившихся желаемого результата в конкретных судебных спорах, поскольку у нас практикуется не прецедентное право. А вносить изменения в установившийся правовой порядок - ой как непросто! И в этом уже не раз пришлось убеждаться, в том числе и в области ПБ. |
| |
|
[15.03.2011 14:49:04] | | Для уважаемого vinkler-ра
"...у нас практикуется не прецедентное право..."
В целом согласен, за исключением сделанной Выше оговорки:
Решения Высших Судов де-факто служат прецедентами нижестоящим судебным органам |
| |
|
[16.03.2011 12:01:37] | | Вопрос по поднятой теме:
Поликлинику собираются оснастить как сейчас требуют защищенной компьютерной системой обработки персональных данных, что потянет за собой, по ТЗ, новые системы вентиляции кондиционирования и СКУД на 70% площади здания плюс к тому дополнительную выделенную сеть электроснабжения проходящую практически на 100% площадей.
Кто как думает: после этого нужно(де-юре по меньшей мере) предъявлять требования по пожарной безопасности здания в целом по новому законодательству или нет?
Лично мне переставляется что нужно уже по новому законодательству, поскольку после ввода ТР по ПБ в проектную документацию на здание будут внесены изменения, причем изменения существенно затрагивающие характеристики объекта влияющие на его пожарную безопасность. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|