| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.03.2011 14:41:42] | | Уважаемые коллеги!
Проект ГОСТ Р 53325 для изучения можно скачать
http://www.avral.ru/a2f5bcab0e73a0be...
или
http://zalil.ru/30599424
пароль: 01
Просьба придерживаться инструкции ФПБ: "Обоснование своих хочушек целесообразнее приводить в формлизованной форме как-будто для на имя министра, чтобы коротко и понятно. Тогда будет предлагаемая формулировка пункта, а к ней сразу краткое обоснование. Я согласен, что оперу написать легче чем её содержание выразить одной фразой. Но зато от такой формы представления своих хочушек гораздо больше толку, я это знаю по собственному опыту. Сам пишу длинно, я читать люблю только короткие мысли." |
 | |
|
[02.03.2011 15:00:13] | | Распространяемая версия (от 28 фев) не окончательная. Сегодня был в отделе пожарной автоматики. Мне дали ПОСЛЕДНЮЮ версию от сегодняшнего числа. Именно эта версия будет немного позднее официально опубликованна в инете для публичного обсуждения.
http://depositfiles.com/files/rq911h... |
| |
|
[02.03.2011 16:24:28] | | Уважаемая Нина добавила последнюю версию:
http://www.avral.ru/22c4bfe3cdef3f57...
http://zalil.ru/30600415
пароль тот же - 01 |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 16:50:44] | | Уважаемый puzzle, разрешите начать обсуждение.
Тогда предлагаю вопрос по п. 7.3.2.
Вариант ВНИИПО:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2». Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
а) «Внимание» в случаях:
- получение от одного аналогового ПИ или одного ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как сигнал предварительной пожарной тревоги;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ПИ, сигнала «Пожар» от одного порогового ПИ;
б) «Пожар1» в случаях:
- получение от одного аналогового ПИ или от одного ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как «Пожар»;
- получение ППКП, обеспечивающим функцию перезапроса состояния ПИ, сигнала «Пожар» от одного порогового ПИ после перезапроса;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ПИ, сигнала «Пожар» от двух пороговых ПИ, расположенных в одной зоне (не указано или пропущено что «контроля») за время не более 60 с.
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП событий «Пожар1» от двух ПИ, расположенных в одной зоне (не указано или пропущено что «контроля»), за время не более 60 с;
- получения сигнала от ручного ПИ;
7.3.3 Стартовый импульс управления системами оповещения 1-4 типов по СП3.13130.2009, дымоудаления, инженерным и технологическим оборудованием может быть сформирован в режимах «Пожар1» или «Пожар2» в зависимости от принятого при проектировании алгоритма работы прибора. Стартовый импульс управления системами оповещения 5 типа по СП3.13130.2009 и автоматическими системами пожаротушения может быть сформирован только в режиме «Пожар2». Формирование стартового импульса активации ППУ в режиме «Внимание» не допускается.
Версия моя, т.е. ФПБ
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Пожар», «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2».
Извещение «Пожар» формируется от одного любого ИП в одной зоне контроля. Данное извещение может формироваться как с использованием функции перезапроса состояния ИП, так и без ее использования. (Обоснование : В ларьках и магазинах с двумя – тремя шлейфами вводить различение Пожар1 и Пожар2 нецелесообразно, тем более они, как правило, делаются на базе ППКОП для УВО или ЧОП, да и вообще убивать ППКП без различения извещений «Пожар1» и «Пожар2» нецелесообразно)
Для извещений «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2» рекомендуется следующий алгоритм их отображения:
а) «Внимание» в случаях:
- формирования от одного аналогового ИП или одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, сигнала предварительной пожарной тревоги (Обоснование : Аналоговые ИП извещений не передают, они передают текущие значения, а извещение формируется в ППКП.);
- получения ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП;
б) «Пожар1» в случаях:
- формирования от одного аналогового ИП или одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, сигнала «Пожар»;
- получения ППКП, обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП после перезапроса;
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП извещений «Пожар1» от двух ИП, расположенных в одной зоне контроля, за время не более 60 с;
- получения сигнала от ручного ИП;
- получения ППКП после извещения «Внимание» сигнала «Пожар» от любого второго ИП, расположенного в той же зоне контроля, за время не более 60 с (становится понятным для чего нужно извещение «Внимание»).
Извещения «Внимание» и «Пожар1» должны автоматически отменяться в случае отсутствия в течении 30 минут извещений «Пожар1» и «Пожар2» соответственно. ( Обоснование: чтобы годами не висели несброшенные тревоги, если же реальное возгорание, то и первый и второй извещатели опять сработают и дадут извещение «Пожар2». )
7.3.3 Стартовый импульс управления системами оповещения 1-2 типов по СП3.13130.2009 может быть сформирован в режимах «Пожар» (для ларьков и магазинов под охраной УВО или ЧОП).
Стартовый импульс управления системами оповещения 1-4 типов по СП3.13130.2009, дымоудаления, инженерным и технологическим оборудованием может быть сформирован в режимах «Пожар1» или «Пожар2» в зависимости от принятого при проектировании алгоритма работы прибора.
Стартовый импульс управления системами оповещения 5 типа по СП3.13130.2009 и автоматическими системами пожаротушения может быть сформирован только в режиме «Пожар2».
Формирование стартового импульса запуска ППУ в режиме «Внимание» не допускается.
Предлагаемый вариант уважаемого puzzle, который он мне лично прислал на рассмотрение:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов формирования и отображения извещений о пожаре: «Пожар», «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2».
Извещение «Пожар» формируется от одного любого ИП в одной зоне контроля в однопороговом ППКП при отсутствии идентификации второго извещателя в той же зоне. Данное извещение может формироваться непосредственно по извещению «Пожар» от ИП, так и с использованием функции перезапроса состояния ИП. (Обоснование: В ларьках и магазинах с двумя – тремя шлейфами вводить различение Пожар1 и Пожар2 нецелесообразно, тем более они как правило делаются на базе ППКОП для УВО или ЧОП)
Для извещений «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2» рекомендуется следующий алгоритм их отображения:
а) «Внимание» в случаях:
- формирования по одному адресному или адресно-аналоговому ИП сигнала предварительной пожарной тревоги по первому порогу, при использовании 2-х порогов срабатывания, (Обоснование: Аналоговые ИП извещений не передают, они передают текущие значения, а извещение формируется в ППКП.);
- после получения ППКП, с включенной функцией перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП до момента перехода в режим «Пожар» («Пожар 1») или в дежурный режим;
б) «Пожар1» в случаях:
- формирования по одному адресному или адресно-аналоговому ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, сигнала «Пожар»;
- получения ППКП, с включенной функцией перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от одного порогового ИП после перезапроса, за время не более 60с от включения режима «Внимание»;
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП извещений «Пожар1» от двух ИП, расположенных в одной зоне контроля, за время не более 4 минут (Обоснование: ограничение должно быть выбрано исходя из максимального времени задержки срабатывания с учетом разброса чувствительности ИП воздушных потоков и т.д., я бы дал 4 мин., как максимальная перепроверка по EN54);
- получения сигнала от ручного ИП;
- получения ППКП после извещения «Внимание» сигнала «Пожар» от любого второго ИП, расположенного в той же зоне контроля, за время не более 4 минут. (Обоснование: становится понятным для чего нужно извещение «Внимание»).
Извещения «Внимание» и «Пожар1» должны отменяться в случае отсутствия в течении 30 минут извещений «Пожар1» и «Пожар2» соответственно. ( Обоснование: чтобы годами не висели несброшенные тревоги.)
Примечание 1. ППКП с возможностью включения функции перезапроса состояния ИП должны иметь заводскую установку отключения этой функции.
Примечание 2. ППКП должны иметь возможность включения функции перезапроса каждого шлейфа в отдельности.
Примечание 3. ППКП с включеной функции перезапроса из режима «Внимание» могут переходить только в дежурный режим, либо в режим «Пожар» («Пожар 1»). После перезапроса любое состояние отличное от дежурного должно рассматриваться как подтверждение извещения «Пожар».
7.3.3 Стартовый импульс управления системами оповещения 1-2 типов по СП3.13130.2009 может быть сформирован в режимах «Пожар» (Обоснование: для ларьков и магазинов под охраной УВО или ЧОП).
ППКП c возможностью формирования извещений «Пожар1», «Пожар2» должны обеспечивать возможность формирования стартовых импульсов по каждому извещению отдельно (Обоснование: чтобы по «Пожару1» можно было запустить одни ТС ППЗ, а по «Пожару2» из той же зоны контроля уже другие).
Стартовый импульс управления системами оповещения 1-4 типов по СП3.13130.2009, дымоудаления, инженерным и технологическим оборудованием может быть сформирован в режимах «Пожар1» или «Пожар2» в зависимости от принятого при проектировании алгоритма работы прибора.
Стартовый импульс управления системами оповещения 5 типа по СП3.13130.2009 и автоматическими системами пожаротушения может быть сформирован только в режиме «Пожар2».
Формирование стартового импульса запуска ППУ в режиме «Внимание» не допускается.
|
| |
|
[02.03.2011 23:25:19] | | Для начала:
1 предложение
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре...
но на самом деле речь идет о принципе формирования извещений, а не об их отображении.
Считаю целесообразным разделить:
- принцип формирования извещений (от скольких и каких извещателей будут сформированы какие извещения) и сброса оставить в этом пункте, а
- режим отображения вообще не упоминать, так как он уже отражен в разделе 7.7 «Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления»
Мне тоже нравятся эти 4 варианта:
«Пожар», «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2».
Слова «В зависимости от алгоритма работы» мне кажутся вообще лишними, ППКП могут быть с любым количеством извещений. Лишние слова мешают восприятию.
2 предложение
7.3.3.Зачем вообще в ГОСТе описывать формирование стартовых импульсов для ППУ, да какие, да когда, да для какого типа СОУЭ ? Это лучше поручить СП и проектировщику.
Разве недостаточно на каждое извещение просто сформировать свой стартовый импульс (в каком виде только надо подумать)?
3 предложение (хоть и не мое)
Примечания ув. Puzzle выглядят очень симпатично:
Примечание 1. ППКП с возможностью включения функции перезапроса состояния ИП должны иметь заводскую установку отключения этой функции.
Примечание 2. ППКП должны иметь возможность включения функции перезапроса каждого шлейфа в отдельности.
Примечание 3. ППКП с включеной функции перезапроса из режима «Внимание» могут переходить только в дежурный режим, либо в режим «Пожар» («Пожар 1»). После перезапроса любое состояние отличное от дежурного должно рассматриваться как подтверждение извещения «Пожар».
P.S.
Если я совсем гоню пургу, вы мне лучше сразу скажите, я не обидчивая.
|
| |
|
[03.03.2011 0:32:29] | | Уважаемая Нина
Частично с Вами согласен. Т.е. все эти алгоритмы назвать формированием извещений. Пусть будет четыре извещения "внимание" "пожар1" "пожар2" "пожар". Тогда
7.ххх ППКП должен (не может, должен) формировать извещения «Внимание», «Пожар1», «Пожар2», «Пожар» по одной или нескольким из следующих тактик:
для извещения «Внимание»
а) ...
б) ...
для извещения «Пожар1»
а) ...
ну и так далее
Допускается отсутствие у ППКП возможности формирования извещения "внимание". Допускается отсутствие у прибора возможности формирования извещения "пожар" при условии наличия возможности формирования извещений "пожар1" и "пожар2"
А вот примечания 1 и 2 от уважаемого Puzzle выглядят не обоснованными. Зачем надо отключать перезапрос? Почему нельзя включать/выключать перезапрос у всех разом?
А вообще это очень большой и сложный пункт ввели. Его еще осмыслить надо. Хорошо бы узнать зачем его ввели. Кажется очевидным, что на эти извещения должны быть ссылки в СП5 при описании что от чего запускать (из ГОСТа это, разумеется, надо убирать). Но я уже не раз ошибался в своих догадках.
PS: Оформлять в виде пунктов на подпись министру, это потом. Пока надо в общих чертах между собой договориться. |
| |
|
[03.03.2011 1:39:55] | | Может я радикальна, но пытаюсь читать еще раз и заодно понять терминологию (традиционно слабое место):
Имеем по восходящей:
• ППКП получает от ПИ «Сигналы» (для пороговых ИП) или «Извещения» (для аналоговых ПИ или для ПИ, имеющих несколько порогов срабатывания – а это кто?); далее
• Формирует извещения в виде световой индикации, звуковой сигнализации, передает их во внешние цепи (СПИ) и формирует стартовые импульсы для управления чем-либо.
• ППУ эти стартовые импульсы принимает.
Сначала необходимый минимум:
7.3.1 г)
наличие как минимум одного обобщенного ВЫХОДА (уже появились «выходы») «Пожар» и одного обобщенного ВЫХОДА «Неисправность» для дальнейшей передачи данных информационных сигналов (слово «Извещение» уже не нравится?) на пульт централизованного наблюдения или иным потребителям, вне зависимости от возможности трансляции прибором данных сигналов по интерфейсным линиям связи. Время активации выходов «Пожар» и «Неисправность» после регистрации события не должно превышать 10 с.
То есть кровь из носу надо иметь два выхода (я не против). Стоит стандартизировать тип «Выхода» или пусть будет любой?
Далее ППКП может формировать (я, кстати, не считаю, что должен, это и так всем понятно) извещения и стартовые импульсы.
Логично предположить, что количество извещений должно быть равно количеству стартовых импульсов. А вот зачем искусственно ограничивать или увеличивать количество извещений мне непонятно. Вряд ли кто-то обойдется без «Пожара»
P.S
Кстати в 7.3.2в)
уже появляются «События»:
- идентификации ППКП СОБЫТИЙ «Пожар1» от двух ПИ, расположенных в одной зоне, за время не более 60 с;
P.P.S
Меня уже заранее волнует проблема стартовых импульсов.
Стоит ли их стандартизировать?
Кто кого будет контролировать: ППКП или ППУ? Но это завтра.
|
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 7:50:11] | | Уважаемые коллеги.
Мне кажется Вам понравилась новая литература.
Что касается Внимания, Пожар1, Пожар2. На ветке по этим терминам нам уважаемый bvv подкинул из EN54 три алгоритма A,B и C по формированию этих сигналов. Просто все были увлечены уровнями доступа к приборам, а вот между ними никто на эти алгоритмы не обратил внимание. Попробуйте их найти и сверить с этими.
И еще могу добавить. Версия puzzla изначально не проходящая, т.к. в ГОСТе нет определения адресно-аналоговым ПИ. Есть адресные и есть аналоговые, а вот А-А нет. Поэтому если о них и говорить то типа такого: В адресных ПИ с аналоговым обменом или в адресных системах с аналоговым обменом. Вот это и будут А-А ППКП.
Но тогда фразы у puzzla с учетом этого будут просто не читаемыми.
А вот то что в этом пункте сделана попытка разделить мух от котлет, пороговые от А-А, и это уже замечательно. Более того чтобы не делать вид, что импортных А-А ППКП не существует, а есть только наши пороговые, это просто надо было оставить пускай даже в ущерб чему-то. |
| |
|
[03.03.2011 10:24:44] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=14871
bvv ®
[17.02.2011 14:54:42]
"А зачем каждый раз придумывать свое, когда имеются уже определенные формулировки в аналогичных стандартах? Например, в новой редакции второй части еэна предусмотрено по крайней мере три типа зависимости тактики формирования сигнала пожарной тревоги:
7.12.1 Зависимость типа А (необязательная функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя или от пожарного извещателя в той самой зоне. В этом случае состояние первичной тревоги можно не отображать, и должно выполняться приведенное ниже:
а) режим функционирования должен конфигурироваться на 3- ем ровне доступа для определенных зон;
b) получение подтверждающего сигнала тревоги не должно запрещаться больше чем на 60 с после принятия первичного сигнала тревоги. Производитель может использовать время, меньше чем 60 с. В этом случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
c) состояние первичной тревоги должно автоматически отменяться не позднее 30 мин после получения первичного сигнала тревоги;
d) информация относительно значения сконфигурированого времени задержек должно быть доступным на 2- м или 3- ем ровне доступа.
7.12.2 Зависимость типа В (необязательная функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя и (или) от другого пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне. В этом случае должно выполняться приведенное ниже:
а) режим функционирования должен конфигурироваться на 3- м ровне доступа, по крайней мере, для определенных зон;
b) состояние первичной тревоги должно отображаться с помощью:
- звуковой сигнализации согласно 12.10, которая может быть такой как в режиме пожарной тревоги или в режиме предупреждения о неисправности;
- визуальной индикации задействованной зоны, которая может быть такая же для индикации зон в тревоге согласно 7.3. Общий индикатор пожарной тревоги не должен светиться.
c) должна быть предусмотрена возможность ручного отмены состояния первичной тревоги на 2- м ровне доступа. Это может быть выполнено с помощью того же самого элемента управления, которое используется для сбрасывания режима пожарной тревоги или режима предупреждения о неисправности;
d) ППКП может иметь возможность автоматического отмены состояния первичной тревоги после временного интервала, который не должен быть меньше 5 мин;
e) если режим функционирования сконфигуровано на получение подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя, то его получение не должно задерживаться больше чем на 4 мин после приняття первичного сигнала тревоги.
и наконец третий тип:
7.12.3 Зависимость типа С (необязательная функция с требованиями)
После получения сигнала пожарной тревоги от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги, но может быть предусмотрена возможность запрета активизации выходов до получения вторичного сигнала тревоги от другого пожарного извещателя или от ручного пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне. В этом случае должна быть возможность конфигурировать режим функционироювания на 3- м ровне доступа для индивидуального использования каждого с приведенного ниже (если обеспечено):
- выхода на пожарные оповещатели (позиция С рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.8;
- выхода на устройстве передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.9;
- выхода на средства противопожарной защиты (позиция G рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.10.
ФПБ
[17.02.2011 15:00:43]
Это еще надо будет перевести на наш понятийный аппарат. Уж больно мудрено написано. Три раза прочитал, пока еще до конца недосмыслил. Сейчас распечатаю, разными цветами подчеркну, сделаю пометки и может тогда всё это у меня уляжется в моей дырявой голове. Вот тогда и вернусь сюда - не раньше. Технический перерыв.
Перерыв закончился? Результат перерыва - это:
ФПБ
[02.03.2011 16:50:44]
я правильно понимаю?
|
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 10:33:29] | | Когда я над этим работал, я убрал по возможности всё лишнее и вот получил:
7.12.1 Зависимость типа А ( с перезапросом и анализом в одной зоне. ФПБ)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя (как раз этот перезапрос.ФПБ) или от пожарного извещателя в той самой зоне. В этом случае состояние первичной тревоги можно не отображать, и должно выполняться приведенное ниже:
b) получение подтверждающего сигнала тревоги не должно запрещаться больше чем на 60 с после принятия первичного сигнала тревоги. ( Это время ожидания после перезапроса. ФПБ )
Производитель может использовать время, меньше чем 60 с. В этом случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
c) состояние первичной тревоги должно автоматически отменяться не позднее 30 мин после получения первичного сигнала тревоги;
7.12.2 Зависимость типа В (с перезапросом и анализом в одной или в другой зоне. ФПБ)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя и (или) от другого пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне. В этом случае должно выполняться приведенное ниже:
b) состояние первичной тревоги должно отображаться с помощью:
- звуковой сигнализации, которая может быть такой как в режиме пожарной тревоги или в режиме предупреждения о неисправности;
- визуальной индикации задействованной зоны, которая может быть такая же для индикации зон в тревоге. Общий индикатор пожарной тревоги не должен светиться.
c) должна быть предусмотрена возможность ручного отмены состояния первичной тревоги на 2- м ровне доступа (дежурный персонал. ФПБ). Это может быть выполнено с помощью того же самого элемента управления, которое используется для сбрасывания режима пожарной тревоги или режима предупреждения о неисправности;
d) ППКП может иметь возможность автоматического отмены состояния первичной тревоги после временного интервала, который не должен быть меньше 5 мин;
e) если режим функционирования сконфигуровано на получение подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя, то его получение не должно задерживаться больше чем на 4 мин после принятия первичного сигнала тревоги.
и наконец третий тип:
7.12.3 Зависимость типа С (без перезапроса. ФПБ)
После получения сигнала пожарной тревоги от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги, но может быть предусмотрена возможность запрета активизации выходов до получения вторичного сигнала тревоги от другого пожарного извещателя или от ручного пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне.
|
| |
|
[03.03.2011 13:36:34] | | Цитата Alex116 ® А вот примечания 1 и 2 от уважаемого Puzzle выглядят не обоснованными. Зачем надо отключать перезапрос? Почему нельзя включать/выключать перезапрос у всех разом?
А вообще это очень большой и сложный пункт ввели. Его еще осмыслить надо. Хорошо бы узнать зачем его ввели. Кажется очевидным, что на эти извещения должны быть ссылки в СП5 при описании что от чего запускать (из ГОСТа это, разумеется, надо убирать). Но я уже не раз ошибался в своих догадках. --Конец цитаты------
Уважаемые коллеги! Я исхожу из того, что основная функцию пожарки -это определение пожароопасной ситуации и ее эффективность - это скорость обнаружения очага. Основное преимущество А-А систем - формирование предтревоги, до нормативных уровней фактора. А мы пороговые тупим как можем и по чувствительности и по времени, а как это на эффективности сказывается, кто учитывает скорость развития пожара?
В инструкции на панель DSC PC 1616EH сказано:
"Между временем фиксации пожара и временем, когда он становится опасным для жизни, очень маленький интервал. Поэтому, очень важно разработать и отрепетировать план эвакуации при пожаре."
А у нас пожары не такие? Времени вагон? Главное исключить ложняк, сбросим первый датчик, срабтает второй опять сброс. Как получим сигнал ПОЖАР - он тогда и начнется.
Используется перезапрос и на дымовые и на тепловые извещатели без разбора, а если извещатели пламени стоят - тоже перезапрос - он часто не отключается вообще.
Так вот, по мему мнению, заводская установка должна обеспечивать максимальную эффективность системы, т.е. без перезапросов, а перепроверки и задержки формирования Пожара должны быть обоснованы и как их необходимость, так и возможность их введения без риска для людей при более позднем оповещении. Для извещателей, обнаруживающих пожар на стадии отрытого очага, я думаю, обосновать перепроверки будет возможно только в отсутствии людей на объекте.
Т.к. различные шлейфы ППКП могут использоваться в различных типах зон с различным типом извещателей, необходимо включать эту функцию по каждому шлейфу в отдельности и с ограничением доступа выше оператора.
Тактики ППКП определенные в СП должны иметь возможность быть реализованы в ППКП, т.е. должны быть прописаны в ГОСТе. |
| |
|
[03.03.2011 14:56:07] | | В плане согласования ППКП с ИП есть глобальные изменения:
7.2.14 В технической документации на приборы в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены численные значения следующих характеристик:
...
- электрические характеристики проводного ШПС (напряжения и токи дежурного и тревожных режимов), а также параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета количества подключаемых в ШПС ПИ и других технических средств (для безадресных ППКП – напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и др.);
Есть предложение дополнить до:
– электрические характеристики проводного ШПС (минимальные и максимальные значения напряжения и токов дежурного, тревожных режимов и режимов неисправностей)*, а также параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета количества подключаемых в ШПС ПИ и других технических средств (для безадресных ППКП – напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и др.);
*Примечание. При наличии функции адаптации режимов, например, в зависимости от тока дежурного режима, указанные характеристики должны быть приведены для минимального, максимального и промежуточных значений параметра, по которому производится адаптация.
Обоснование.
1. Режимы и сейчас задаются диапазоном, только соопротивлений, соответственно теперь должны быть заданы диапазоны токов и напряжений. Кроме того, это дает возможность уточнить входное сопротивление ППКП.
2. Добавление к дежурному и тревожным режимам, режимов неисправностей необходимо для исключения пересечения параметров режимов, например токов дежуроного режима и токов обрыва шлейфа.
3. Примечание для ППКП с адаптацией, т.к. в этом случае информации не достаточно, например в Сигналов сопротивление шлейфа при сработке одного и двух извещателей пересекаются, а как изменяются пороги в зависимости от тока дежурного режима в документации не указано.
Требуется корректировка 7.16.2.7 и 7.16.2.8 соответственно. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 16:00:11] | | Мне вот что-то не нравится "внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току". В какую сторону смотреть: в сторону ППКП или в сторону ПИ и с какой точки: от клемм ШПС или от оконечника. Свою версию я выделил ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.
7.2.14 В технической документации на приборы в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены численные значения следующих характеристик:
.......
- электрические характеристики проводного ШПС (минимальные и максимальные значения напряжения и токов дежурного, тревожных режимов и режимов неисправностей)*, а также параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета количества подключаемых в ШПС ПИ и других технических средств (для безадресных ППКП – напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ППКП ПО ПОСТОЯННОМУ ТОКУ ПО ВХОДУ ШПС, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и др.);
*Примечание. При наличии функции адаптации режимов, например, в зависимости от тока дежурного режима, указанные характеристики должны быть приведены для минимального, максимального и промежуточных значений параметра, по которому производится адаптация.
|
| |
|
[03.03.2011 16:29:20] | | Цитата ФПБ 03.03.2011 16:00:11 Мне вот что-то не нравится "внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току". --Конец цитаты------
Мне тоже не очень.
Что такое ШПС и каким образом выражается его внутреннее сопротивление?
Из теории электрических цепей.
Существует два рода источников - источник напряжения и источник тока.
Теоретический источник напряжения всегда поддерживает на клеммах определенное значение напряжения и может отдать в нагрузку бесконечно большой ток (имеет бесконечно малое внутреннее сопротивление). Практически величина отдаваемго тока ограничивается его реальным внутренним сопротивлением.
Теоретический источник тока поддерживает определенное значение тока в нагрузке и может развивать бесконечно большое напряжение (имеет бесконечно большое внутреннее сопротивление). Практический источник тока ограничен напряжением питания, а точность поддержания тока ограничена его внутренним сопротивлением, приведенным параллельно ко входу.
К какому типу отнести ШПС?
|
| |
|
[03.03.2011 16:48:08] | | Уважаемый ВитЯк ®, идеального в природе ничего нет, в ППКП тем более. Вероятно Цитата ВитЯк 03.03.2011 16:29:20 Практически величина отдаваемго тока ограничивается его реальным внутренним сопротивлением. --Конец цитаты------
Но у ППКП с сопротивлением менее 1 кОм есть и дополненительное ограничение по току на 20 мА примерно. У остальных измеряем Ухх и Икз вот и Р вх. |
| |
|
[03.03.2011 16:58:55] | | Уважаемый puzzle ®!
Есть еще понятие "комбинированный источник" (в теории моделируется управляемыми источниками). То есть, в определенном диапазоне нагрузок ведет себя как источник напряжения, за границей диапазона ведет себя как источник тока. Судя по паспортам выходы ШПС именно таковыми и являются. В этом случае бессмысленно говорить об их внутреннем сопротивлении, целесообразнее исследовать порог перехода из режима ИН в режим ИТ. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 17:06:39] | | Добрый день, уважаемый ВитЯк. Давно не пересекались.
По отношению к клеммам ШПС в ППКП нет ни источника тока, ни источника напряжения. Ток в шлейф проходит последовательно через измерительный резистор, на котором производится измерение изменения или тока, или падения на нем напряжения, как Вам будет удобнее, при изменении тока, проходящего через ПИ.
При малом значении этого сопротивления (150-250 Ом) мы почти приближаемся к источнику напряжения, при этом напряжение на клеммах ШПС при срабатывании ПИ меняется незначительно (2-3 В), но для различения порогов это небольшое изменение надо разогнать .
Если измерения в ППКП производятся на сопротиивлении, включенном последовательно в ШПС, порядка 1,5 кОм, то уже при токе в ШПС порядка 10 мА (сработал всего один ПИ) мы имеем на нем падение напряжения порядка 15 В из имеющихся 24-27. Тогда на самих клеммах ШПС остается напруга порядка 11-12 В. Сработка второго ПИ ведет к падению напряжения на клеммах ШПС до 7-8 В, при котором эти оба ПИ встают в позу Z(зю).
Это принципиально меняет подход к расчету добавочных резюков для различения Пожар1 и Пожар2.
Вот отсюда эта проблема. Так что как Вы понимаете говорить ни об источнике тока, ни об источнике напряжения здесь не приходится.
Прошу прощения, если у меня где-то есть неточности в пояснении. Я просто максимально кратко пересказал 3 части статьи И.Г.Неплохова про двухпороговые ППКП. |
| |
|
[03.03.2011 17:10:29] | | Не согласен, наоборот необходимо указывать сопротивление в каждом режиме, иначе с согласованием будут проблемы. Как правило сопротивление постоянно во всех режимах кроме КЗ. И в КЗ только у ППКП с низкоомным выходом порядка 50 - 250 Ом. А остальные имеют сопротивление 1 кОм - практически стандарт.
Если 20 В напряжение ХХ, то автоматом ток КЗ 20 мА. В Сигналах напряжение подняли до 27 В и ток КЗ 27 мА, но с учетом падения напряжения на извещателе 7 В ток 20 мА, а с оконечником еще меньше, т.е. можно без дополнительного резистора ставить ДИПы в шлейф. |
| |
|
[03.03.2011 17:27:14] | | Добрый день, уважаемый ФПБ!
"По отношению к клеммам ШПС в ППКП нет ни источника тока, ни источника напряжения."
Так не бывает. Источник должен быть!
То есть, из сказанного Вами, имеем источник напряжения, управляемый током (ИНУТ), притом неидеальный (паразитное измерительное сопротивление).
Но при определенной глубине обратной связи по току получаем практически источник тока!
Отсюда вывод, что обратная связь по току нелинейна, и вся проблема в выборе ее оптимальной характеристики, так? |
| |
|
[03.03.2011 17:48:49] | | Уважаемый ВитЯк ®, советую ознакомиться с принципами построения ППКП http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 17:49:22] | | Уважаемый ВитЯк. В конце рабочего дня и об обратной связи в цепи ШПС. Нет, я так не могу. Никто там ничем не управляет. Имеем DC/DC, т.е. 12 на 24 В. У некоторых аж до 27 В.
С плюса его сразу на клемму ШПС(+). Далее по веревке в ПИ. Возвращаемся на клемму ШПС (-). С нее идем на измерительный резюк и далее на плюс DC/DC.
И вот с этого измерительного резюка по отношению к общему плюсу напруга идет через мультиплексор на оцифровку.
Таким образом, чем больше ток через ПИ, тем больше падение напряжения на этом измерительном резюке, тем меньше потенциал между клеммами ШПС(+) и ШПС(-).
Чем больше номинал измерительного резюка, тем больше изменяется напряжение между этими клеммами.
Короче закон Ома имени трех братьев Кирхгофов (младший, средний и старший и у каждого по своему закону в наследство от скоропостижно скончавшегося отца).
Когда мы говорим об обратной связи, то мы имеем коэффициенты передачи в прямом тракте и в цепи обратной связи. Можем компенсировать неравномерность АЧХ (отрицательная ОС), а можем заставить погенерить Мурку (положительная ОС).
В данном случае у нас просто электрическая цепь. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 17:50:39] | | Уважаемый ВитЯк. В конце рабочего дня и об обратной связи в цепи ШПС. Нет, я так не могу. Никто там ничем не управляет. Имеем DC/DC, т.е. 12 на 24 В. У некоторых аж до 27 В.
С плюса его сразу на клемму ШПС(+). Далее по веревке в ПИ. Возвращаемся на клемму ШПС (-). С нее идем на измерительный резюк и далее на плюс DC/DC.
И вот с этого измерительного резюка по отношению к общему плюсу напруга идет через мультиплексор на оцифровку.
Таким образом, чем больше ток через ПИ, тем больше падение напряжения на этом измерительном резюке, тем меньше потенциал между клеммами ШПС(+) и ШПС(-).
Чем больше номинал измерительного резюка, тем больше изменяется напряжение между этими клеммами.
Короче закон Ома имени трех братьев Кирхгофов (младший, средний и старший и у каждого по своему закону в наследство от скоропостижно скончавшегося отца, а Ом этих бедняг после этого приютил).
Когда мы говорим об обратной связи, то мы имеем коэффициенты передачи в прямом тракте и в цепи обратной связи. Можем компенсировать неравномерность АЧХ (отрицательная ОС), а можем заставить погенерить Мурку (положительная ОС).
В данном случае у нас просто электрическая цепь. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 17:51:41] | | Ну вот глюкнул, а ведь я обещал вести себя достойно. |
| |
|
[03.03.2011 18:13:05] | | Уважаемый puzzle ®, благодарю, познавательно.
Цитата ФПБ 03.03.2011 17:50:39 В данном случае у нас просто электрическая цепь. --Конец цитаты------
Понятно. Источник напряжения с плохим амперметром в цепи. |
| |
|
[03.03.2011 19:38:52] | | А зачем мучаться? давайте сократим число проблем, путем ухода от двух порогов в безадресных шлейфах. |
| |
|
[03.03.2011 19:48:23] | | Уважаеймый Цербер!!!
Сейчас, начнется. Экономически не выгодно, нужно больше проводов и т.п. |
| |
|
[03.03.2011 20:09:53] | | Читая этот форум, мне кажется, что жить экономически не выгодно. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 20:44:18] | | Но зачем же так категорично дорогой наш zerber.
Действительно есть вариант парных ШПС. Давно известен и работал и работает неплохо. Тот же ППК-2. На каждую пару свое реле, очень неплохой ШПС со знакопеременным напряжением, малое входное сопротивление, возможность многократного наращиванияинформационной емкости. Вообщем классика. Это всё пошло еще от ППС-2, ППС-3. Нарушил эту идилию Комар-Сигнал с униполярными шлейфами по балансной схеме с возможностью подстройки его (т.е. баланса моста). Ну охранка, как охранка, а стали использовать на пожарку. Потом эти уроды из-за бугра высунулись со своими униполярными шлейфами, но четырехпроводными ПИ. А мы им дыню, с нашими двухпроводными ПИ в ихние униполярки. За что боролись, на то и ...
Кстати, уважаемый zerber, в истории развитии ППКОП был такой момент. Практически специально для нас ADEMKO запустила в 1997-1998 (не помню точно) к своей VISTA-50P расширители пожарные 4209. Если будет интересно я могу найти переписку с ними и точно восстановить всю хронологию. Там же было вообще всё интересно, как в детективе. Изначально она (Vista-40/Vista50) создавалась как радиоканальная и модули расширения к ней шли 5000 серии (их и сейчас можно увидеть у них на стенде). Чтобы высадить свой десант у нас, они внедрели в производство охранный расширитель для проводных извещателей 4208. И тут мы им подставили подножку, т.к. только один ШС в базовом блоке был ориентирован на пожарку. Вот вам. Вы понимаете, что этого очень мало. Так ведь не долго музыка играла. В 1995 году они первый раз вообще к нам приехали, а получив дыню, по их меркам практически мгновенно (1997) запустили и пожарку на базе расширителя 4209 (8 ШПС). Более того эти гады (по другому я их не назову, хотя среди них были и есть мои хорошие друзья), уже в 1998-1999 позиционировали на этой базе просто самостоятельную пожарку под названием AURORA. К счастью она у нас не пошла из-за сложностей с программированием.Вот так сложна история. Но уверяю Вас ППКОП это не наше изобретение. |
| |
|
[03.03.2011 20:57:33] | | а я и не говорю, что ППКОП это наше изобретение. чье бы ни было - я против таких "изобретений". |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 21:05:33] | | Кстати, уважаемый zerber.
Тут на соседней ветке кто-то вопрошает, что лучше ему взять ВЭРС или Гранит. Если Вы разбираетесь, в ППКП то хотя бы по входному сопротивлению я бы точно выбрал Гранит, так еще есть некая адаптация (запоминание) тока дежурного режима. Так и нагрузочная способность в ШПС Гранита на порядок больше. Не хотите прорекламировать Гранит, действительно он за последние три-четыре года стал на голову выше этого ВЭРСа. Вот кричит человек уже не первый раз и никто ему ответить не может. Пожалеть бы надо. |
| |
|
[03.03.2011 21:08:31] | | ФПБ
я рекамой не люблю заниматься. А если выбирать ВЭРС или Гранит, то я лучше застрелюсь. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 21:13:20] | | Напрасно, изначально у них был общий разработчик, он сейчас там же в Новосибирске Магистром занимается. Так вот Сибирский арсенал после этого все переделывал. И вообщем-то по их меркам не так плохо, просто надо знать что раньше было. А потом это наверняка как всегда бюджетная, будь она неладная, схема гос.тендеров. Ну куда податься старому бедному еврею, даже в Херсон и тот не пускают. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 21:28:31] | | Ну коль у нас налаживаются взаимотношения, уважаемые коллеги и уважаемый zerber, хочу еще немного добавить по ППКОП. Рано или поздно мы как нормальные люди перейдем к А-А ППКП. Теперь ответьте мне на вопрос какой дурак этими огнестойкими КЛ, не кабелем как сейчас принято, а именно кабельными линиями, будет одновременно тянуть адресный шлейф и на пожарку и на охранку. Нет конечно больные люди есть, но их немного. Останутся приборы или объекты с малой информационной емкостью, которые, как правило, идут на УВО или ЧОПы. Более того это уже не ППКОП втом понимании, а устройства оконечные объектовые (УОО) по терминологии МВД, т.е. со средствами СПИ. Правда к ним придется пристроить ППУ СОУЭ 1-2 типа, которых сейчас не хватает. Так что время расставит само всё на свои места. И без всяких запретов и ограничений. |
| |
|
[03.03.2011 21:36:54] | | ФПБ
если не ошибаюсь датчане перешли на адресное оборудование. я бы тоже отказался. сейчас адресно-пороговые системы не такие уж дорогие. и кстати много вопросов с совместимостью ИП и шлейфа снимется. а там и до А-А рукой будет подать. |
| |
|
[03.03.2011 21:37:05] | | У меня вопрос?
Сегодня видел прибор (систему) предназначенный для установки в жилых домах!!! Система представляет собой несколько блоков. Один из блоков (квартирный блок) имеет 1 или 2 шл ПС, 1-ну линию оповещения (тупо 12В) и линию связи с трубкой (квартирная трубка домофона). Все выше сказанное заводится в квартиру. Такие блоки у каждой квартиры. Все квартирные блоки соединены с этажным блоком. Этажные блоки соединены в подъезный блок (это все ерунда). Самое интересное дальше к подезному блоку подключен домофон подъездный, т.е. с улице я могу звонить в квартиру и просить хозяина открыть подъездную дверь. Вопрос: Это же не охранка (пункт Гост Р по совмещению функций) |
| |
|
[03.03.2011 21:38:54] | | пацан
это можно за уши притянуть к СКУДу. |
| |
|
[03.03.2011 21:45:01] | | Ув Цербер!!!!
А толку, первая редакция есть первая редакция (там охранка) |
| |
|
[03.03.2011 21:47:07] | | пацан
я не спец в охранке. не знаю какой статус имеет скуд и охранка в чистом виде и как они вообще живут друг с другом. |
| |
|
ФПБ
[04.03.2011 10:55:49] | | Уважаемый пацан.
Эта система называется "Форпост" ППКОП 0312149-1024-1 на 1024 ШС и выпускаеют ее в группе компаний Элтис, где директором мой старый знакомый, т.е. сослуживец, которого я знаю уже лет 25. Это изделие вышло из достаточно известных серий домофонов "Элтис" и вошло со всеми прибамбасами в перечень УВО. В принципе имея систему домофонов и нескольких видеокамер (до 4-х) на входах в подъезды (до 8)они без дополнительной прокладки кабелей берут квартиры на охрану. Но это не ППЗ для зданий выше 28 м, она идет отдельно и никак не связана с Форпостом. |
| |
|
[04.03.2011 17:44:49] | | Уважаемый ФПБ
Спасибо за информацию, но этот прибор назывался "Цифрал".
Я все это описывал не для этого, я хотел поднять "старую" тему совмещения функций (охран-пожарк). Ну если не нет то не нет.
|
| |
|
[09.03.2011 1:48:35] | | В действительности я против объединения охранных и пожарных ППК в один "флакон". Это реально сделать грамотно только на програмном уровне при создании ЕДДС ( ГОСТ Р 22.1.12-2005). Технических обоснований для этого просто нет ( уж больо разные требования). С точки зрения психологии - охранные приборы продума ны более тщательно и, при их объединение, пожарные аспекты будут реализовываться по остаточному принципу ( наш человек в пожар не верит, а в то, что обворуют - верит сразу и безоговорочно". Организационно их объединил своим распоряжением Щелоков, когда за пожарными приборами некому было следить, а оранные структуры были хорошо развиты. Сейчас обстановка изменилась. Но даже с формальной точки зрения обсуждаемый ГОСТ Р посвящен пожарной техники. Уберите из нее разделы по охране, данные разделы должны быть разработаны специалистами УВО на основе собственного опыта в рамках собственного документа. И еще непонятна тяга к созданию все новых документов. Я понимаю, когда появляются новые разделы или изделия ( Пожарный извещатель класса В или УКРШ), но их вводить лучше как изменения. Полностью переделывать требования ( нарпимер по световой и звуковой сигнализации ППК) можно только на основании анализа и признания, что в принятом ГОСТе ( который могли реализоватьеще не все производства) были допущены непродуманные формулировки. Частая смена правил игры способно разгромить остатки нашей промышленности. И еще, мы на форуме обсуждаем насущные проблемы, а "караван идет" ( см. обсуждения по двухпороговому шлейфу). На мой взгляд так будет продолжаться пока не удастся сформировать "виртуальный технический комитет" с правом реального голоса при принятии новых документов и реальной отчетности - кто и по какой причине отклонил наши предложения. |
| |
|
[09.03.2011 10:19:24] | | Цитата mavas01 09.03.2011 1:48:35 Это реально сделать грамотно только на програмном уровне при создании ЕДДС ( ГОСТ Р 22.1.12-2005). Технических обоснований для этого просто нет (уж больно разные требования). --Конец цитаты------
То есть на нижнем, аппаратном уровне, грамотно совместить пожарку и охранку невозможно?
Мне кажется, ЕДДС - это хорошо, но не очень реально и попахивает глобализацией. Но даже если отвлечься от перспектив её создания, то:
ГОСТ Р 22.1.12-2005
4.4 Объектами контроля, а в ряде случаев управления, должны являться подсистемы жизнеобеспечения и безопасности:
- теплоснабжение;
- вентиляция и кондиционирование;
- водоснабжение и канализация;
- электроснабжение;
- газоснабжение;
- инженерно-технический комплекс пожарной безопасности объекта;
- лифтовое оборудование;
- система оповещения;
- системы охранной сигнализации и видеонаблюдения;
- системы обнаружения повышенного уровня радиации, аварийных химически
опасных веществ, биологически опасных веществ, значительной концентрации токсичных и взрывоопасных концентраций газовоздушных смесей и др.).
Объектами контроля должны являться инженерно-технические конструкции (конструктивные элементы) объектов.
На каждую подсистему на нижнем уровне свой прибор?
|
| |
|
[10.03.2011 22:40:23] | | 7.3 Требования к ППКП
1) Много терминов, на первый взгляд, имеющий одинаковый смысл:
Выходы (Пожар и Неисправность)
Стартовые импульсы управления.
И повторю свой вопрос от 02.03.11:
Стоит ли их стандартизировать?
2) п. 7.3.1
г) наличие как минимум одного обобщенного выхода «Пожар» и одного обобщенного выхода «Неисправность» для дальнейшей передачи данных информационных сигналов на пульт централизованного наблюдения или иным потребителям, вне зависимости от возможности трансляции прибором данных сигналов по интерфейсным линиям связи. Время активации выходов «Пожар» и «Неисправность» после регистрации события не должно превышать 10 с.
П р и м е ч а н и е – При полном отсутствии электропитания ППКП выход «Неисправность» должен быть АКТИВИРОВАН.
А что должно вообще входить в сигнал «Неисправность» для передачи на ПЦН?
|
| |
|
[10.03.2011 22:48:07] | | Нина
"А что должно вообще входить в сигнал «Неисправность» для передачи на ПЦН?"
так вроде же чуть выше написано, что должно входить - "и одного ОБОБЩЕННОГО выхода «Неисправность» |
| |
|
[10.03.2011 23:01:47] | | ОБОБЩЕННЫЙ выход «Неисправность - обо всем и ни о чем?
Как проверить это на практике?
|
| |
|
[10.03.2011 23:11:02] | | "обо всем и ни о чем?" - о чем именно, написано в разделе индикации (если не ошибаюсь) |
| |
|
[10.03.2011 23:12:41] | | А вообще действительно, вопрос интересный:
Как относиться к непроверяемым при сертификационных испытаниях техническим требованиям, например к формированию извещений «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2» и «стартовых импульсов» для управления чем-либо.
|
| |
|
[10.03.2011 23:15:21] | | а со стартовыми имульсами то что не так? |
| |
|
[10.03.2011 23:17:52] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:11:02 написано в разделе индикации (если не ошибаюсь) --Конец цитаты------
а по-хорошему в этом же разделе должен быть описан режим формирования извещения "Неисправность" (плюсом к Вниманию и Пожарам). |
| |
|
[10.03.2011 23:20:22] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:15:21 а со стартовыми имульсами то что не так? --Конец цитаты------
Большей частью я не понимаю:
зачем предъявлять (обозначать) технические требования, не проверяемые при испытаниях. |
| |
|
[10.03.2011 23:23:02] | | внимание и пожар еще куда ни шло. а как описать режим формирования извещения "Неисправность". что-то типа этого "не позднее чем через 10 секунд после регистрации и индикации обобщенного сигнала неисправности, должен быть активирован соответствующий выход"? или как? |
| |
|
[10.03.2011 23:30:22] | | может я что-то пропустил... где в госте предъявляются (обозначаются) требования к стартовым импульсам? |
| |
|
[10.03.2011 23:30:31] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:15:21 а со стартовыми имульсами то что не так? --Конец цитаты------
Я поняла, что я не поняла Ваш вопрос:)
Предположим, что будут у нас "стартовые импульсы" (слово-то какое прям выбрали, попроще ничего не нашлось?)
Сколько?
Каких: потенциальных/безпотенциальных, сильно/слаботочных, с контролем/без контроля и т.д.
Или по-барабану, все равно не проверяется? |
| |
|
[10.03.2011 23:31:44] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:30:22 где в госте предъявляются (обозначаются) требования к стартовым импульсам? --Конец цитаты------
п. 7.3.3 |
| |
|
[10.03.2011 23:39:32] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:23:02 как описать режим формирования извещения "Неисправность". что-то типа этого "не позднее чем через 10 секунд после регистрации и индикации обобщенного сигнала неисправности, должен быть активирован соответствующий выход"? --Конец цитаты------
Ув. zerber ®, Вы же вроде за строгость.
Повторюсь:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о ...
но на самом деле речь идет о принципе формирования извещений, а не об их отображении.
Поэтому переписываем пункт:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов формирования извещений о ...
Вот и надо описать режим формирования извещения «Неисправность» здесь, а не в разделе индикации.
|
| |
|
[10.03.2011 23:42:39] | | помоему как раз и описано как должен быть сформирован стартовый импульс. а насчет НЕ проверки я думаю вы все же ошибаетесь.
тип и характеристики выходов должны быть указаны в ТД. п. 7.2.14. какой выход производитель заложит такой и будет, я так понимаю. или вы хотите чтобы были только потенциальные? тогда безпотенциальные "обидятся".
контроль линии формирования стартового импульса контролируется со стороны получателя, т.е. ППУ.
ну и вдобавок ко всему этому п. 7.16.2.7. |
| |
|
[10.03.2011 23:45:13] | | "Ув. zerber ®, Вы же вроде за строгость.
Повторюсь:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о ...
но на самом деле речь идет о принципе формирования извещений, а не об их отображении.
Поэтому переписываем пункт:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов формирования извещений о ...
Вот и надо описать режим формирования извещения «Неисправность» здесь, а не в разделе индикации." ааа вы в этом смысле? честно говоря не вижу криминала в оригинальной формулировке. Обобщенная неисправность ассоциируется с любой неисправностью. Регистрация-отображение-активация выхода. помоему и так понятно. |
| |
|
[11.03.2011 0:12:41] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:42:39 тип и характеристики выходов должны быть указаны в ТД. п. 7.2.14. --Конец цитаты------
и где там слова "стартовые импульсы"?
п.7.3.3 убрать совсем (я скоро буду как Alex116 :)
или написать еще более обтекаемо:
ППКП может иметь любое количество выходов, соответствующих сформированным извещениям, но не менее одного обобщенного выхода «Пожар» и одного обобщенного выхода «Неисправность» для дальнейшей передачи данных информационных сигналов на пульт централизованного наблюдения или иным потребителям, вне зависимости от возможности трансляции прибором данных сигналов по интерфейсным линиям связи (ПОЧЕМУ?). Время активации выходов «Пожар» и «Неисправность» после регистрации события не должно превышать 10 с (ПОЧЕМУ?).
|
| |
|
[11.03.2011 0:18:49] | | Нина
"и где там слова "стартовые импульсы"?"
а откуда может "выходить" стартовый импульс по вашему мнению? из входа? или пардон из задницы как какашка?
стартовый импульс это выходной сигнал, соответственно и "выходить" он должен из ВЫХОДА. |
| |
|
[11.03.2011 0:21:34] | | Цитата zerber 10.03.2011 23:45:13 Обобщенная неисправность ассоциируется с любой неисправностью --Конец цитаты------
Здрасьте, приехали, ассоциации в ГОСТе.
Было же в старом ГОСТе:
7.2.1.3
Примечание
п.2
В общее извещение о неисправности допускается объединение следующих извещений, передаваемых во внешние цепи:
- о неисправности ППКП;
- о неисправности технических средств пожарной сигнализации, с которыми взаимодействует ППКП;
- о неисправности линий связи с внешними устройствами;
- о несанкционированном доступе посторонних лиц к органам управления ППКП.
При этом должна быть обеспечена возможность расшифровки информации о неисправности дежурным персоналом (диспетчером).
Я, наверное, понимаю авторов:
Чем меньше подробностей, тем меньше вероятность что-то пропустить.
Типа – а все делайте, все контролируйте и все передавайте, и чтобы пожарка в первую очередь, но как это сделать - мы не знаем, а если знаем - то не скажем и т.д. и т.п.
Все, опять пошла пурга, всем пока.
|
| |
|
[11.03.2011 0:23:13] | | zerber
Не надо называть "Выход" "стартовым импульсом", не надо этих красивостей и все у нас получится. |
| |
|
[11.03.2011 0:30:29] | | "Не надо называть "Выход" "стартовым импульсом" - вот это реально пурга. я выход стартовым импульсом не называл. |
| |
|
[11.03.2011 1:03:37] | | zerber, а я и не Вас имела в виду. |
| |
|
[11.03.2011 11:01:59] | | Хочу прильнуть к истокам :)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14937
zerber®
[24.02.2011 18:28:35]
Хочу обсудить такую тему - есть большое желание повысить качество и статус технических средств отечественного производства, путем инициации ужесточения требований изложенных в ГОСТ Р 53325-2009.
Есть очень большое желание исключить из ГОСТа требования, НЕ ПРОВЕРЯЕМЫЕ при сертификационных испытаниях. Тут как бы есть два пути - или внести эти требования в перечень проверяемых, или как минимум добиться выполнения требований ТРоПБ ст. 147, п. 3, 4), потому что по сути этого на данный момент нет.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14992
Нина ®
[03.03.2011 23:43:49]
Если Вы, умные мужчины, скажете, что в ГОСТе уже есть все необходимые и достаточные данные, которые для ИП и ППКП будут проверяться при испытаниях, и соответственно производители обязаны будут их приводить в ТД, то я буду тихо ждать методику, тем более принятие изменений в СП5 что-то затормозилось.
Но что-то мешает мне это сделать, видимо, как и Alex116, я не очень верю в то, что производители сторублевых ПИ в конкурентной схватке с производителями 120-ти рублевых ПИ будут писать в ТД то, о чем их не просили. И люди будут продолжать их ставить, потому что экономику никто не отменял.
Может не доводить людей до греха?
Мне кажется, решение этой проблемы:
• Ввести п.7.3.2 в программу сертификационных испытаний приборов (раздел «Функциональная проверка, контроль индикации»)
п. 7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов формирования извещений о пожаре и неисправности: «Пожар», «Внимание», «Пожар1», «Пожар2» и «Неисправность»;
• метод испытаний по 7.16.2.7, то есть по методике изготовителя в соответствии с ТД на прибор конкретного типа.
• В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные ПРИВЕДЁННЫМ В ТД электрические и информационные характеристики.
И пусть производители ППКП и ИП договариваются между собой и разрабатывают методику проверки качества продукта скрещивания ежей с ужами.
|
| |
|
ФПБ
[14.03.2011 12:17:58] | | Тут опять на одной из веток всплыла проблема возможности совмещения СОУЭ и РА (трансляции Жанны Фриски)в рамках одного ППУ, даже решили пожалеть коллег из Омега Саунд.
Все эти годы шла борьба между специализированными ППУ СОУЭ и совмещенными с РА. Омега Саунд еще более десяти лет назад стали продвигать замечательную систему Weelock от америкосов. Хорошая мощная система. В привовес к ней шли гурьбой корейцы. Лидером у них был Inter-M.
Что становилось с СОУЭ на базе Inter-M после года-двух эксплуатации. Юные радиолюбители что только не делали с ней. Концов не найти. А стоящая микрофонная консоль у девушки-диктора, что эта милашка понимает в назначении СОУЭ и эвакуации.
В противовес закрытый красный ящик с настоящим боевым микрофоном с тангеткой и супер-пупер шнуром. Висит на пожарном посту, никто его без нужды не трогает.
И вот вместо того, чтобы эту разницу освещать в СМИ, доводить до всех, что как на кораблях относятся к спасательным средствам, так и к СОУЭ надо относиться, все эти годы по СОУЭ тишина. Если и появлялись материалы, то именно по РА, а не по СОУЭ, просто эти люди даже разницы не знают, а читать противно.
Так что результат пока не в пользу совмещенных систем. Сейчас еще есть время чтобы выработать какие-то технические ограничения на возможность снижения уровня готовности СОУЭ в пользу РА. Только вот времени много упущено.
Также у меня есть вопросы и по контролю за целостностью линий оповещения. Когда это идет по постоянному току как у того же Weelock, то всё понятно ( в каждом оповещателе кондер и трасформатор, в конце линии резюк). В последние годы появились системы с контролем по волновому сопротивлению - очень удобно разветвлять и ответвлять. Я интересовался насчет точности контроля - 10%. Так это 10% помещений могут быть отключены. Может я и ошибаюсь, и всё не так плохо. Дай бог. Где эта аналитика от поставщиков и производителей, так ведь нет.
Я так считаю, что ребята с СОУЭ просто многое упустили, занимаясь своим бизнесом. Вот и результат. И что же их теперь жалеть. |
| |
|
[14.03.2011 12:30:14] | | Пора бы Дмитрию Якунькину и появиться уже.
Не буду никого защищать и ничего пропагандировать, но ящик у Омеги хоть и не красный, а серый, но настоящий боевой микрофон с тангеткой присутствует. Даже чересчур боевой, мог бы быть и погламурнее.
|
| |
|
ФПБ
[14.03.2011 12:41:24] | | А я в свое время ставил именно красный, а витой шнур у микрофона был наверное сворован у военных - такие и должны быть в этих системах, а не как в МР-3. Может сейчас и серый корпус не буду спорить, просто видимо тогда и снег белее был. |
| |
|
[14.03.2011 12:42:49] | | А я этим летом по нему Жанну Фриске слушала :) |
| |
|
[14.03.2011 13:09:04] | | :)
Да не надо нас жалеть :) Все эти годы мы занимались продвижением нашего подхода к строительству систем СОУЭ (уж как могли). В том числе и общаясь с законодателями норм.
Сделали очень простой вывод для себя - любой вопрос должен "вылежаться". Т.е., для начала, должны появиться четкие и логичные нормы прежде всего. Вот в этом направлении и старались, и стараемся работать.
А подводных камней в оповещении не меньше, если не больше, чем в остальных системах ППА... |
| |
|
[14.03.2011 22:34:50] | | Вот, кстати, попалось на просторах Интернета:
"Летом 2010 года Европейское Сообщество переходит на новый стандарт для систем экстренного оповещения EN-54-16. Старый стандарт EN 60849 действует по апрель 2011 года, после чего все вновь инсталлируемое оборудование должно будет соответствовать новому стандарту. По новому стандарту EN-54-16 каждое устройство системы аварийного оповещения должно дублироваться резервным устройством, переключение на которое должно происходить автоматически. Помимо этого, система должна обладать способностью самодиагностики трансляционных линий и громкоговорителей. Само же оборудование будет подвергаться тщательному и всестороннему испытанию европейского сертификационного центра, после чего, при положительном результате тестирования, на оборудование будет наноситься дополнительный знак соответствия стандарту EN-54-16. Без соответствующего сертификата оборудование не может быть допущено к эксплуатации... По предварительным данным появление похожего стандарта в России ожидается весной 2011 года."
У нас в России, вектор гармонизации нормативной базы вреде бы должен смотреть на Европу ... |
| |
|
[16.03.2011 8:39:47] | | 7.16.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях прибора посредством последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на прибор конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики.
Что за имитаторы? Аналогичные электрические и информационные характеристики чему? Нет ни какой определенности в плане согласования, по-моему. Пусть при сертификации, хоть один натуральный стенд будет собран и проверен:
7.16.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях прибора посредством последовательной включения всех режимов работы в соответствии с ТД на прибор конкретного типа. В качестве внешних устройств должны быть использованы технические средства, обеспечивающие информационную и электрическую совместимость.
И аналогично по проверки шлейфов, без включения ИПов на указанный ток ловить ложняки смысла нет, соответственно предлагаю корректировку:
7.16.2.8 Проверка работоспособности ППКП при максимальном сопротивлении шлейфа сигнализации и при минимальном сопротивлении утечки между проводами шлейфа и между каждым проводом и «Землей» на соответствие требованиям, изложенным в 7.3.4, заключается в выполнении функциональной проверки по 7.16.2.7 в части, касающейся приема сигналов о пожаре и неисправности по ШПС, при установке в шлейфах сигнализации минимального и максимального числа ИП и активных сопротивлений, величины которых определены в ТД на ППКП конкретного типа. В многошлейфных приборах допускается проводить данное испытание с одним ШПС.
ППКП считают выдержавшим испытание, если:
- все выполняемые им функции во всех режимах работы соответствуют ТД на прибор конкретного типа и во время проведения испытания отсутствуют ложные срабатывания;
Обоснование: проверка с максимальным числом токопотребляющих ИП позволит проверить формирование ППКП неисправности при отключении последнего ИП при наличии тока утечки, а проверка формирования Пожар 1 и Пожар 2 при минимальном и максимальном числе ИП позволит проверить работоспособность ППКП в 2-х пороговом режиме и с перезапросами если они есть.
|
| |
|
ФПБ
[16.03.2011 9:27:53] | | Уважаемый puzzle.
Вообще-то это самый серьезный момент в части обозначения совместимости. Что используется в качестве такого иммитатора для пороговых ППКП? Это обчыно коробушка с несколькими тумблерами. Через них подключаются резюки. Переключил тумблер "Пожар1" с номиналов резюка порядка 2 кОм, вот прибор среагировал, переключил еще дополнительно такой же "Пожар2" пошел. При таком процессе никто не измеряет ни ток, ни напряжение на ШПС. Именно отсюда в ТД на ППКП и идут вместо токов и напряжении на ШС номиналы сопротивления ШПС, при которых они выдают те или иные извещения. А то, что после сработки ПИ у него эквивалентное сопротивление не 400 Ом как указано в паспорте на ПИ при поданном на него напряжении 20 В, а совсем другое, это во внимание не принимается, значит сам эксперимент изначально не правльно смоделирован. О чем это говорит. О том что именно эти иммитаторы и вносят огромную смуту в пороговые системы. Так что здесь надо очень хорошо еще покапаться и обосновать для ВНИИПО невозможность такого легковесного подхода. А вот как это правильно всё проверить - это уже отдельный вопрос. Может о методике и не нужно говорить, а более четко описать что необходимо получить. |
| |
|
gustavk ®
[18.03.2011 23:02:01] | | mavas01. В действительности я против объединения охранных и пожарных ППК в один "флакон"...Я обеим руками за.Объясняю почему.
1.Начнем с ППКОП - прибор приемный охранно-пожарный.Все наше отечественное оборудование является охранно-пожарным,т.е. шлейф может быть как охранным,так и пожарным, и естественно любой шлейф можно отключить(неважно охранный он или пожарный), что в корне не верно.И отключить шлейф может любой прохожий, (сантехник,электрик охранник, уборщица,и пр.)И вы никогда не узнаете кто это сделал, когда,и по какой причине.Потому что в нашем оборудовании не предусмотрены протоколы событий, ( не у всех конечно, но у большинства),их почему то не делают, что является загадкой.
2. На любой импортной пожарной станции вы не сможете отключить шлейф нажатием одной кнопки,там это не предусмотрено.Вы можете только заблокировать неисправныЙ ПИ.(Правда это все на адресно-аналоговых станциях, неадресные я не встречал). И тем не менее важен сам подход.Неважно кто его сформулировал китайцы или америкосы.
3.Когда на одном приборе и охранные и пожарные шлейфы, велика вероятность по ошибке,отключить не тот шлейф.И вроде сигнализация есть, а не сработала,а почему и все разводят руками - Загадка природы. Успехов. |
| |
|
[19.03.2011 9:06:37] | | Уважаемый gustavk
1. Наше отечественное оборудование значительно лучше, чем вы о нем думаете. Есть шлейфы без права снятия, есть и другие приемы, так что отключить шлейф просто нечем. Кроме того, во всех приборах есть ограничение доступа к органам управления, т.е. любой прохожий ни чего не снимет. И история событий есть (вот чудеса!). То, что вы рассказываете, закончилось в прошлом веке. Кстати, для "выключения" шлейфов гораздо чаще применяют другой прием: устанавливают резистор в сам прибор, а шлейф отрывают. От этого не спасает даже самый узкоспециализированный прибор.
2. Это практически п.1 Кстати, блокировка датчиков не всегда удачное решение. Например, есть у вас датчик, контролирующий состояние дверей в газовом ПТ или еще какая блокировка, и вдруг оно сломалось. Вы взяли, и отключили этот датчик, а тут вдруг сигнал о пожаре. Дальше продолжать?
3. Практически п.1
В целом, ваш довод понятен. Немного его развив можно придти к тому, что охранно-пожарные приборы сложнее чем просто пожарные, больше шансов что-нибудь перепутать, в европе с такими приборами не могут разобраться, куда уж нам тогда, и т.п. Но согласиться с этим я не могу. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 12:31:07] | | Преимущества отечественных приборов:
1) Возможность строить их на базе ПК, что позволяет значительно упростить разработку и электронные элементы;
2) Многопороговость. Это позволяет настраивать шлейф практически прецезионно по согласованию сопротивлений.
3) Запрет "тревоги" в режиме "неисправность". Это позволяет избежать ложные срабатывания и заставляет пользователей более активно заниматься обслуживанием систем и визуальным слежением за охраняемой площадью.
4) Разделение сигналов по виду. Внимание, Пожар 1, Пожар 2, Автоматика включена, Автоматика отключена. Я бы добавил ещё "Пожар 3" при запуске сразу всех систем борьбы с пожаром. Также необходимо рассортировать неисправности. "Неисправность 1" - невозможность выполнить функции по "Пожар 1", "Неисправность 2" и так далее.
5) К нашим приборам можно подключать любые извещатели, а не только те, которые разрешает производитель. Главное точно подобрать согласование.
У российских приборов огромное количество плюсов, которое и не снилось каким-то там китайским Бошам и малазийским Систем Сенсорам. |
| |
|
[19.03.2011 13:04:00] | | 1. в построении на базе ПК никаких плюсов перед импортом нет. любой прибор можно построить на базе ПК. а вот ПК подобрать для этого не так уж просто.
2. горе от ума. чем болье порогов тем больше проблем по согласованию сопротивлений.
3. "заставляет пользователей более активно заниматься обслуживанием систем" - вообщем девиз такой "покупайте отечественный приборы не для выполнения ими своих функций, а для пожизненного ремонта".
"визуальным слежением за охраняемой площадью" - какой тогда смысл в автоматике?
4. информативность у импорта выше, потому то они контролируют гораздо больше параметров. например у нас хоть один отечественный прибор контролирует состояние "земли"?
к пожару 3 надо добавить еще пожар 4 - регистрацию срабатыванию систем ППЗ. пожар - 5 возврат в дежурный режим. давайте все извещения называть "пожар" с соответствующим номером?
5. Безадресные импортные приборы аналогично позволяют подключать любые извещатели. |
| |
|
[19.03.2011 13:34:15] | | Уважаемый zerber ®, похоже Вы сарказма Вруна не заметили. Цитата zerber 19.03.2011 13:04:00 Безадресные импортные приборы аналогично позволяют подключать любые извещатели --Конец цитаты------
Им проще, у них нет такого заопарка как у нас, например нет детекторов без встроенного индикатора, а это много за собой тянет. |
| |
|
[19.03.2011 13:42:37] | | Для новых участников обсуждения и всем остальным напоминаю указание уважаемого ФПБ: "Обоснование своих хочушек целесообразнее приводить в формлизованной форме как-будто для на имя министра, чтобы коротко и понятно. Тогда будет предлагаемая формулировка пункта, а к ней сразу краткое обоснование. Я согласен, что оперу написать легче чем её содержание выразить одной фразой. Но зато от такой формы представления своих хочушек гораздо больше толку, я это знаю по собственному опыту. Сам пишу длинно, я читать люблю только короткие мысли."
Проект ГОСТ Р 53325 для изучения можно скачать
http://www.avral.ru/a2f5bcab0e73a0be...
или http://zalil.ru/30599424
пароль: 01 |
| |
|
[19.03.2011 13:44:16] | | "нет детекторов без встроенного индикатора"
точнее будет сказать - есть без встроенного индикатора и есть со встроенным.
вот именно что у нас зоопарк. в шлейф подключается все что не поподя. д и толком то никто подключить правильно не может.
а насчет сарказма - я не настроен его замечать или употреблять, потому что мы обсуждаем вопросы обеспечения безопасности здоровя и жизни людей. хотя не буду лукавить - у самого сарказм проскакивает. |
| |
|
[19.03.2011 14:01:58] | | Я пока не нашел, чтобы было допущение навешивания внешнего. Скоро подробно распишу по точечным, линейным и ручным.
|
| |
|
[19.03.2011 20:03:46] | | Врун, я ваш сарказм заметил, но все же:
1) Возможность строить есть, а пример такого прибора привести можете? Хотя, что считать ПК. При желании внутри многих приборов (и отечественных, и импортных) можно найти ПК.
2) Не очень много у нас порогов, всего на один больше чем у импортных. Про прецезионное согласование не понял о чем речь.
3) Запрет тревоги есть не у всех.
4) Да, у некоторых наших больше информативность, и гибкость, в среднем, больше (вы, кстати, много забыли, легко можно десятка два сигналов набрать, а потом помножить на пожар в зоне 1, зоне 2 и т.д. А сейчас планируют еще увеличить количество сигналов. Не знаю, радоваться этому или огорчаться.
zerber-у: есть и отечественные, которые за "землей" следят.
5) тут вам zerber все ответил.
Ох уж эти критики отечественной продукции, не с той стороны вы над ними смеяться пошли, давайте на второй заход. А вообще мы ГОСТ здесь обсуждаем, пытаемся понять как улучшить отечественную продукцию. Вам это интересно? Или вы просто хотите все отечественное запретить? |
| |
|
[19.03.2011 20:12:28] | | Уважаемый puzzle ®
"например нет детекторов без встроенного индикатора, а это много за собой тянет."
---------------------
Вы действительно считаете, что наличие встроенного индикатора упрощает согласование ППКП и ПИ? Что-то мне это напоминает идею о пользе уровней доступа в ППКП в деле согласования ППКП и ПИ. Я бы вообще сделал встроенные индикаторы не обязательными.
zerber ® вот именно что у нас зоопарк. в шлейф подключается все что не поподя. д и толком то никто подключить правильно не может.
----------------------
Специально для причесывания этого зоопарка я выдвинул свое предложение http://www.0-1.ru/discuss/?id=15125 Мне кажется этого достаточно, что бы не сомневаться в совместимости ППКП и ПИ. |
| |
|
Врун
[19.03.2011 20:42:57] | | Цитата Alex116 19.03.2011 20:03:46 Возможность строить есть, а пример такого прибора привести можете? --Конец цитаты------
Орион
Цитата Alex116 19.03.2011 20:03:46 Про прецезионное согласование не понял о чем речь. --Конец цитаты------
На каждый порог допуск плюс минус 4%. Иначе станет меньше порогов.
Цитата Alex116 19.03.2011 20:03:46 Запрет тревоги есть не у всех. --Конец цитаты------
Плохо. Надо запретить повсеместно. В пику буржуям.
Цитата Alex116 19.03.2011 20:03:46 Да, у некоторых наших больше информативность, и гибкость, в среднем, больше (вы, кстати, много забыли, легко можно десятка два сигналов набрать, а потом помножить на пожар в зоне 1, зоне 2 и т.д. А сейчас планируют еще увеличить количество сигналов. Не знаю, радоваться этому или огорчаться. --Конец цитаты------
Калашников умер, к сожалению. Девиз новой реальности - все гениальное СЛОЖНО. Опять в пику буржуям, которые всё упрощают, как Калашников.
Цитата Alex116 19.03.2011 20:03:46 А вообще мы ГОСТ здесь обсуждаем, пытаемся понять как улучшить отечественную продукцию. --Конец цитаты------
В связи с уже обсужденным я вижу, что гост ещё недостаточно запутан, а отечественная продукция пока не позволяет допускать к ней исключительно пользователей, закончивших специализированные ВУзы. Вот когда без диплома к ней не будут подпускать, тогда и придет совершенство.
В пику буржуям опять же, а то моду взяли упрощать всё так чтоб домохозяйки могли управиться с пользованием. |
| |
|
[19.03.2011 21:26:19] | | Врун
Орион, т.е. Болид, уже исправились.
Про прецезионное согласование не понял о чем речь.
--Конец цитаты------
На каждый порог допуск плюс минус 4%. Иначе станет меньше порогов.
--------
Подумайте сколько порогов и какой допуск у адресно-аналоговых. Кошмар!
Девиз новой реальности - все гениальное СЛОЖНО. Опять в пику буржуям, которые всё упрощают, как Калашников.
--------------------
Буржуи свое не упрощают, а усложняют. Только многие из них оказались в позиции догоняющих, вот вам и кажется, что они упрощают, а они просто отстают.
В связи с уже обсужденным я вижу, что гост ещё недостаточно запутан,...
------------------------------
Что так нервно, импорт плохо продается, пилить нечего? :) Не волнуйтесь, на ваш век хватит.
Кстати, что-то я не помню сообщений о смерти Калашникова, или речь не о Михаиле Тимофеевиче? |
| |
|
Врун
[19.03.2011 23:09:27] | | Цитата Alex116 19.03.2011 21:26:19 Буржуи свое не упрощают, а усложняют. Только многие из них оказались в позиции догоняющих, вот вам и кажется, что они упрощают, а они просто отстают. --Конец цитаты------
От кого? От "Юнитеста"? "Болида"? "Аргуса"? Замечательный пост.
Цитата Alex116 19.03.2011 21:26:19 Что так нервно, импорт плохо продается, пилить нечего? :) Не волнуйтесь, на ваш век хватит. --Конец цитаты------
Нет. Дорогой импорт быстро начинает работать, а передовой недорогой локал требует нервной долгой настройки и кучи тем на этом форуме типа "помогите запустить (согласовать, рассчитать, вкрутить)". |
| |
|
gustavk ®
[20.03.2011 12:37:01] | | Уважаемый Alex116
1. Наше отечественное оборудование значительно лучше, чем вы о нем думаете. Есть шлейфы...
1. В системах Адресно-аналогового типа, ПИ оценивает состояние окружающей воздушной среды, и в цифровом виде передает уровень задымленности на ППКП по линиям связи.ППКП оценивает задымленность сколько было вчера, сколько час назад,сколько 10 сек. назад, сравнивает эти значения , и по скорости нарастания задымленности ППКП принимает Решение о пожаре и производит запуск других инженерных систем автоматики .
2. В системах НЕадресного типа, ПИ оценивает состояние окружающей воздушной среды, и по своему внутреннему алгоритму, САМ принимает решение о пожаре, путем воздействия на шлейф пожарной сигнализации ( тем или иным способом, короче замыкает шлейф, к которому он подключен) и таким образом передает информацию на ППКП, который отражает поступившую информацию, и производит запуск других инженерных систем.
3.Т.о. у ПИ Адресно-аналогового типа,оценка состояния (его задымленность,запыленность)происходит ежеминутно. А у ПИ Не адресного типа вы не знаете его состояния ( исправен он или нет,запылен он или нет) до тех пор пока он сработает,или не сработает.Или когда вы ,в рамках тех.обслуживания его не запустите.Но при этом вы все равно не знаете его уровнь запыленности.И его работоспособность можно проверить только реальным дымом ( но при этом вы все равно не знаете, может быть его уровень запыленности -90% ).
Отсюда и появилось - для запуска пож.автоматики необходимо наличие 2 разных шлейфов, и в каждом шлейфе по 2 пи, и чтобы они все сработали.Т.Е. все это для уменьшения количества ложняков, путем простого увеличения количества ПИ. Какая уж тут надежность. Или я не прав. |
| |
|
[20.03.2011 22:51:47] | | Уважаемый gustavk
Давайте про А-А против пороговых, если хотите. Систем, реагирующих на скорость нарастания задымленности, я не знаю. Возможно где-то они есть, но существующие отечественные методики сертификации не позволяют проверить их параметры, а существующие СП не позволяют обоснованно выбрать скорость роста задымленности для формирования сигнала тревоги. Получается, что такая система - это нечто уникальное, но не нужное. Алгоритм, по которому неадресный ПИ принимает решение о пожаре может быть точно таким же как и алгоритм в АА ППКП, в том числе и по скорости роста задымленонсти. Не вижу причин для наличия преимущества у АА систем в этом вопросе. Кроме того, неадресный ПИ анализирует среду десятки раз в минуту, а ППКП собирает данные с АА-ПИ единицы раз в минуту, таким образом у неадресного ПИ на порядок больше информации о состоянии среды. Т.е. п.1 и п.2 из вашего сообщения можно оспорить. А с п.3 я частично согласен, т.е. применение АА-ПИ:
1. повышает достоверность переданного сигнала о пожаре (всякие утечки-протечки не сформируют ложного сигнала тревоги)
2. позволяет контролировать его уровень запыленности (экономит время при ТО)
3. позволяет обнаруживать прочие неисправности
Два шлейфа и 4 ПИ снижают не только вероятность ложняка, но и снижают вероятность пропуска пожара. Пока весь мир идет примерно таким путем. |
| |
|
[21.03.2011 11:11:00] | | Цитата Alex116 20.03.2011 22:51:47 Давайте про А-А против пороговых, если хотите. --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116, однако Вы рассматриваете не А-А а простейшие адресные и против не пороговых, а что-то типа "интеллектуальных" и в результате получаете нужный Вам результат. Подавляющая масса неадресных не анализирует ничего, а считает число сигналов больше фиксированного порога, насчитал 4 подряд - выдает сигнал Ложняк, из-за пыли в камере.
Цитата Alex116 20.03.2011 22:51:47 Два шлейфа и 4 ПИ снижают не только вероятность ложняка, но и снижают вероятность пропуска пожара. Пока весь мир идет примерно таким путем. --Конец цитаты------
Пока весь мир идет в направлении использования систем со все более ранним обнаружением очага для повышения безопасности людей и уменьшения материального ущерба, т.е. по пути использования А-А систем, аспирационников, лазерных дымовых, газовых СО и т.д. с одним - двумя сигналами предтревоги. А по Вашему:
Цитата Alex116 20.03.2011 22:51:47 Получается, что такая система - это нечто уникальное, но не нужное. --Конец цитаты------
|
| |
|
[21.03.2011 11:35:30] | | Уважаемый puzzle
Подавляющая масса А-А приборов подходит под мое описание, и считает себя А-А, а не простейшими адресными. Среди пороговых действительно не много "интеллектуальных", но они есть. Я пытался анализировать преимущества, которые дает сам принцип построения А-А, и что из этих преимуществ можно использовать уже сейчас.
Системы с более ранним обнаружением пожара - это хорошо, только достигается это не за счет применения А-А систем, а за счет аспирационников, лазерных дымовых, газовых СО и т.д. Но наши нынешние нормы не дают указаний как все это надо использовать, поэтому применять такие методы на практике весьма рискованно. |
| |
|
ФПБ
[21.03.2011 18:54:30] | | Вот с 16 марта здесь нет ни одного конкретного предложения по формулировкам. Ну есть же другие ветки для обсуждения обо всем и ни о чем по проекту ГОСТа. А вот эти ветки по частным разделам ГОСТа создавались для формулировок и обоснований. Так ведь, нет Остапа опять понесло.
Получился многоканальный (сразу по нескольким веткам) базар.
Поверьте ничего из такой работы хорошего, да и плохого не получится. Мы же договорились для базара использовать ветку с индексом "ГОСТ 53325 обсуждение проекта", открытую Alex116.
Складывается такое впечатление, что о конечном результате работы никто не задумывается, большиству просто хочется выпустить пар, себя показать и других на место поставить. Посмотрите сами на это со стороны и вы это увидите невооруженным взглядом. |
| |
|
[21.03.2011 19:54:30] | | Цитата ФПБ 21.03.2011 18:54:30 Получился многоканальный (сразу по нескольким веткам) базар. --Конец цитаты------
А я Вас о чем предупреждал? Как говорил Ходжа Насреддин - Вы ищете там, где не прятали.
Извините. |
| |
|
gustavk
[21.03.2011 21:10:00] | | Для ФПБ.
В проекте.
7.1.1 По возможности адресного обмена информацией между приборами приемно-контрольными пожарными (ППКП), приборами управления пожарными (ППУ), а также входящими в состав систем передачи извещений о пожаре (СПИ) приборами объектовыми оконечными (ПОО), приборами пультовыми оконечными (ППО) и ретрансляторами (РТР) (далее – приборы) и другими техническими средствами пожарной сигнализации приборы подразделяют на:
– адресные;
– неадресные.
Адресные приборы могут обеспечивать возможность подключения неадресных устройств, в том числе пожарных извещателей, через специальные модули, устанавливаемые либо в корпус адресного прибора, либо подключаемые по линии связи.
Новый вариант
7.1.1.По способу обработки информации поступающей от ПИ, ППКП могут быть
Адресно-аналоговые
Неадресные
7.1.1.1 В системах Адресно-аналогового типа, ПИ оценивает состояние окружающей воздушной среды, и в цифровом виде передает уровень задымленности на ППКП по линиям связи (проводным или радио-канальным). Решение принимает ППКП и производит запуск других инженерных систем (Систем пожарной автоматики, систем оповещения и пр.),
.
7.1.1.2. Система Адресно-аналогового типа, должна обеспечить возможность подключения неадресных устройств, в том числе шлейфов неадресных пожарных извещателей, через специальные адресные модули, подключаемые по линиям связи (проводным или радио-канальным).
7.1.1.3.В системах НЕадресного типа, ПИ оценивает состояние окружающей воздушной среды, и по своему внутреннему алгоритму, принимает решение о пожаре, и путем воздействия на шлейф пожарной сигнализации ( тем или иным способом), к которому он подключен, передает информацию на ППКП, который отражает поступившую информацию, и производит запуск других инженерных систем (Систем пожарной автоматики, систем оповещения и пр.)
|
| |
|
gustavk ®
[21.03.2011 21:14:42] | | В проекте
7.2.13 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией.
Новый вариант
7.2.13.ППКП должен использоваться по своему прямому назначению, а именно - осуществление бесперебойной работы системы пожарной сигнализации. Не допускается применение ППКП для осуществления каких либо иных, не связанных с пожарной сигнализацией функций. Допускается выполнение охранных функций только в части контроля всех блоков пожарной сигнализации на предмет вскрытия корпуса, а также контроля состояния основного и резервного питания.
|
| |
|
gustavk
[21.03.2011 21:27:52] | | Требования к ППКП
Добавить след. п.п
7.3.5 ППКП, должен иметь в своем составе устройство регистрации и хранения данных о событиях,устройство должно обеспечивать регистрацию всех событий и иметь объем, позволяющий сохранять не менее 1024 сообщений о событиях. Все без исключения ППКП, должны иметь кодовую панель.
Ввод информации, выполнение процедур управления и настройки системы должно осуществляться после введения кода доступа. ППКП должен иметь не менее 3-х уровней доступа – для дежурного персонала, для оператора, для администратора.
Дежурный персонал – отключение звука, сброс пожарной тревоги.
Оператор - отключение звука, сброс пожарной тревоги, блокировка, отключение шлейфа, чтение протокола событий
Администратор – все вышеперечисленное и изменение настроек системы.
Удаление информации из архива должно быть доступно только представителям предприятия-изготовителя прибора.
Обновление информации при переполнении архива событий должна осуществляться по алгоритму FIFO (первый вошел – первый ушел).
7.3.6. Процедура ручного отключения/включения технических средств, подключенных к ППКП (ПИ, ШПС (зоны), компоненты блочно-модульных приборов и т.п.), или отдельных функций ППКП, должна осуществляться после ввода кода доступа определенного уровня.
Информация об отключенном техническом средстве или функции должна отображаться органами индикации ППКП. При этом должен быть обеспечен запрет на прием сигналов и сообщений от отключенных технических средств. Включение/отключение технических средств или функций относится к событиям, которые должны быть зарегистрированы в устройстве регистрации и хранения данных о событиях.
7.3.7. ППКП должен иметь возможность осуществлять функцию перезапроса состояния каждого шлейфа, с программируемой задержкой от 10 до100 сек.
7.3.8. ППКП должен иметь контрольную индикаторную панель (буквенно-цифровую), встроенную, или выполненную в виде отдельного блока, на которой
должна отражаться вся поступающая информация о текущем состоянии системы.
7.3.9.Ввести запрет на применение ППКП не имеющих функций, перечисленных в п.п 7.3.5 – 7.3.8 , по истечении 7 лет с момента принятия данного закона. Данный запрет распространяется на вновь устанавливаемое оборудование, оборудование которое будет установлено взамен неисправного или устаревшего.
Пожалуй все.УФФФ.
|
| |
|
ФПБ
[21.03.2011 22:05:53] | | Уважаемый gustavk.
Я Вам открою сокровенную тайну. Последние десять лет я был ярым поклонником А-А систем. С Татьяной Варламовой мы даже делали пару статей на эту тему. Сравнивали первую производную для разных типов пожарной нагрузки в рамках ТП-2 - ТП5. И т.п. Это можно найти в архиве Алгоритма.
Всё во мне сломалось после анализа реальных условий проведения тестовых пожаров. Даже их проведение в идеальных условиях не дает возможности выработать необходимый период выборок для расчета первой производной в ППКП. Более того этот механизм должен быть идентичен для всех видов пожарной нагрузки, но условия горения у них абсолютно разные.
Так вот самый вроде бы простой ТП-3, если проводить не в очень герметичном помещении, настолько непредсказуем, что оптическая плотность в местах размещения извещателей за одну -две секунды меняется в десятки раз то в сторону увеличения, то обратно в сторону уменьшения. Более 80% отсчетов нельзя учитывать для расчета первой производной, зато вторая производная каждые две-три секунды меняет знак. Еще хуже обстоит дело при проведении ТП2. Дым гоняет из стороны в сторону, каким-то краем захватывает один ПИ из всех установленных рядом и улетает дальше.
Что касается ТП4-ТП5, то там вообще всё по другому. Большой температурный градиент просто несет дым к потолку и уже через буквально 30-40 секунд он в ПИ дает о себе знать. Чтобы не поймать такой дым нужно на ПИ надеть защитную крышку. От момента появления такого дыма в дымовой камере ПИ до момента порога проходит секунд 10-15. Здесь тоже не приходится говорить об измерении и анализе первой производной.
Таким образом я снимаю с себя обязаннпри всех признаю себя ренегатом. Да это было добровольное заблуждение.
А то, что подавляющее большинство так называемых А-А систем не проводят обработку текущих значений контролируемых факторов пожара, говорит имеющаяся практически у всех производителей и только совсем недавно появившаяся в 200+ протоколе функция прерывания циклического опроса при удвоении тока в адресной линии и последующий промежуточный групповой опрос, что позволяет значительно сократить время выявления сработавшего ПИ. Значит решения в этих системах принимается именно в ПИ.
Сами эти ПИ относятся не к аналоговым и не к дискретным. Там есть такой определение как комбинированные. Т.е. помимо готового решения можно получить, запомнить или посмотреть в интерактивном режиме аналоговые значения.
Про корреляцию в зоне контроля я слышал только от FX при работе с лазерниками. Там при большом количестве градаций и очень высокой чувствительности кое-что удается сделать.
Таким образом, я честно признаюсь, что на сегодняшний день А-А систем в том виде как бы мы их хотели видеть, не существует и работая над качественным улучшением свойств ПИ за бугром не собираются возвращаться к тому, о чем мы ведем речь.
Вывод: я считаю необходимым у адресных систем отметить опцию контроля текущего состояния средств измерений контролируемых факторов пожара и иметь возможность по приложению Р повышающую достоверность функцию при совмсетной обработке текущих значений от нескольких ПИ в одной зоне контроля.
P.S. Для тех кто захочет посмотреть графики реального изменения оптической плотности для различных ТП - сделайте запрос уважаемому bvv и он укажет место где они сейчас у него в инете лежат. |
| |
|
gustavk ®
[22.03.2011 0:18:25] | | Уважаемый ФПБ. Если ВЫ обратили внимание то первая часть моего предложения касается только классификации ПИ И ППКП. А 2 и 3 часть относится к неадресным системам, которые вы защищаете. Я не против, и они тоже должны быть. Но вы мне объясните почему там нет регистрации событий, неужели это так сложно, или нет ввода кода доступа, или так сложно сделать перезапрос состояния шлейфа, чтобы уйти от двух пороговых систем. Я тоже открою великую тайну. У нас на обслуживании есть разные системы – ESSER,EFF-EFF,MATAEL,РУБЕЖ,Сигнал,болид,стрелец,ППК-2,АРГУС-32,и я(мы) могу( можем) сравнивать что лучше работает(имеется ввиду надежность) и увы А-А на порядок лучше. Да дороже, но практически не требует настройки, только грамотная работа программиста и аккуратная работа монтажника. Не надо ничего согласовывать, подбирать резисторы, мерить токи в шлейфах. Если конечно у вас много свободных инженеров и монтажников и им заняться нечем, то пускай настраивают ППК-2+БЛ-40 – 10ШТ (5 500шт ПИ, 500 шлейфов – вперед).Удачи. |
| |
|
gustavk ®
[22.03.2011 0:24:38] | | 7.5 Требования к адресным ППКП и ППУ
Новая редакция
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функций по 7.2-7.4 настоящего стандарта, должны иметь в своем составе встроенное или выносное устройство отображения текстовой и мнемонической информации.
Примечание. В качестве дополнительного выносного устройства отображения допускается использовать РС (Персональный компьютер).
7.5.2 Устройство отображения должно обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ПИ и других технических средств), от которых поступили сигналы “Пожар” или «Неисправность», на поэтажных планах охраняемых помещений
б) визуальное отображение состояния ПИ, адресных модулей на поэтажных планах охраняемых помещений
в) визуальное отображение технических параметров ПИ, адресных модулей (их текущего состояния, вкл.-откл, открыт –закрыт, и т.п.) по запросу оператора, на поэтажных планах охраняемых помещений
г) информация о времени/очередности поступления сигналов в соответствии с п. 7.6 данного стандарта, должны регистрироваться в протоколе событий
д) Доступ к протоколу событий возможен только при вводе кода администратора
7.5.3. Адресные ППКП и ППУ должны иметь в своем составе встроенный цифро-буквенный пульт управления. Посредством которого должны осуществляться функции программирования, доступа, индикации текущего состояния системы, состояния устройств, отключение и блокирование устройств, шлейфов и пр.
Примечание. В качестве дополнительного выносного пульта допускается использовать РС (Персональный компьютер).
7.5.4 Адресные ППКП и ППУ должны иметь в своем составе устройстве архивации данных поступающей информации, с указанием даты и времени ее поступления, и защиту данной информации от несанкционированного доступа.
Примечание. Для считывание информации из устройства архивации ППКП, допускается использовать РС (Персональный компьютер).
|
| |
|
Ого...
[22.03.2011 1:27:11] | | Цитата gustavk 22.03.2011 0:24:38 Примечание. В качестве дополнительного выносного устройства отображения допускается использовать РС (Персональный компьютер). --Конец цитаты------
Апстену! Наработка на отказ 5000 часов максимум! И кто вам даст такой сертификат?
Цитата gustavk 22.03.2011 0:24:38 7.5.4 Адресные ППКП и ППУ должны иметь в своем составе устройстве архивации данных поступающей информации, с указанием даты и времени ее поступления, и защиту данной информации от несанкционированного доступа. --Конец цитаты------
Куда флешку вставлять? |
| |
|
ФПБ
[22.03.2011 9:09:51] | | Уважаемый gustavk.
Вы наверное недостаточно внимательно прочитали мой пост по А-А системам. Ни о какой моей любви к неадресным системам там не было ни слова. Речь там шла именно об адресных системах с возможностью получения, хранения и просмотра текущих значений контролируемых ПИ параметров. Не надо на А-А системы возлагать то, что они не могут не по независимым от них обстоятельствам. Ни о каком линейном возрастании оптической плотности в дымовой камере ПИ при наличии возгорания в контролируемом помещении в реальных условиях не может идти речь. Это было и мое многолетние заблуждение. Поэтому я против выделения А-А систем в отдельный класс со всеми вытекающими отсюда особенностями. |
| |
|
Дурик
[22.03.2011 9:35:29] | | Цитата ФПБ 22.03.2011 9:09:51 Поэтому я против выделения А-А систем в отдельный класс со всеми вытекающими отсюда особенностями. --Конец цитаты------
Где-то читал что А-А система это вообще система телеметрии, в которой есть единый мозг в ППКП, который анализирует значения с ПИ и по каким-то своим алгоритмам решает кто пожар, а кто врет.
Все остальные разновидности систем это пороговые или комбинированные.
Поэтому разделение требований разумно.
Опять же, учитывая то, что проверить А-А извещатель отдельно от предназначенного ему судьбой ППКП невозможно. Это или проверяющий дурик не понимай что такое А-А система или извещатель не А-А.
А У-У системы бывают? |
| |
|
gustavk
[22.03.2011 10:12:18] | | Поэтому я против выделения А-А систем в отдельный класс со всеми вытекающими отсюда особенностями.
1.Уважаемый ФПБ.Этот клас А-А существует,и развивается,хотите вы этого или нет. И незамечать его вы не имеете права.Мы больше 10 лет ставим эти системы.Кстати СТРЕЛЕЦ своего рода тоже А-А.Он просто не передает информацию о запыленности, но перед ним такой задачи не ставили.А если потребуют, то будет( я так думаю).
2.И господин Дурик абсолютно прав," есть единый мозг в ППКП, который анализирует значения с ПИ и по каким-то своим алгоритмам решает кто пожар, а кто врет."
3.Господину ОГО.Можно подумать что все лампочки и индикаторы которые стоят в пультах имеют наработку на отказ более 50000час.
Успехов. |
| |
|
[22.03.2011 10:32:45] | | Уважаемый gustavk!
Могу Вас заверить, что просто так любой ПК нельзя применить не только в качесте пульта для ППКП, но и даже для пульта ПЦН-а
Так как по ЭМС на пожарные системы основное большинство из обычных ПК просто не проходит. Необходимы здесь промышленные контроллеры со всеми навороченными защитами, а это уже совсем другие деньги. |
| |
|
[22.03.2011 10:32:46] | | Уважаемый gustavk
По вашим предложениям:
7.1.1.1 В системах Адресно-аналогового типа ... Решение принимает ППКП ...
--------------------------------
Как вы узнаете где принято решение? И, самое главное, какая вам разница где оно принято?
7.1.1.2. Система Адресно-аналогового типа, должна обеспечить возможность подключения неадресных устройств ...
--------------------------------
Именно должна? А-А система без возможности подключения неадресных устройств не имеет право на существование?
7.2.13.ППКП должен использоваться по своему прямому назначению, а именно - осуществление бесперебойной работы системы пожарной сигнализации. Не допускается применение ППКП для осуществления каких либо иных, не связанных с пожарной сигнализацией функций.
--------------------------------
Почему не ограничиться "ППКП должен осуществлять бесперебойную работу системы пожарной сигнализации." Хотя это требование и так очевидно. Чем плохо, если прибор будет управлять еще чем-то?
7.3.5 ...Все без исключения ППКП, должны иметь кодовую панель...
--------------------------------
Что такое "кодовая панель"?
7.3.5 ...ППКП должен иметь не менее 3-х уровней доступа ...
--------------------------------
Почему не хватит двух уровней: дежурный (он же оператор) и администратор? Почему чтение событий надо защищать?
7.3.7. ППКП должен иметь возможность осуществлять функцию перезапроса состояния каждого шлейфа, с программируемой задержкой от 10 до100 сек.
--------------------------------
Почему перезапрос должен быть обязательной функцией? Почему задержка должна быть программируемой? Как вы предлагаете потом на объекте выбирать время задержки?
7.3.8. ППКП должен иметь контрольную индикаторную панель (буквенно-цифровую), встроенную, или выполненную в виде отдельного блока, на которой должна отражаться вся поступающая информация о текущем состоянии системы.
--------------------------------
ВСЯ поступающая информация на буквенно-цифровую панель не уберется, либо будет не читаема.
7.5.2 Устройство отображения должно обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ПИ и других технических средств), от которых поступили сигналы “Пожар” или «Неисправность», на поэтажных планах охраняемых помещений
--------------------------------
Зачем нужны номера устройств? Поэтажные планы будут обязательными? Т.е. приборы без графического индикатора с планами запретим? Много ли есть приборов с таким индикатором, если учесть, что РС в качестве такого индикатора не годится? |
| |
|
Дурик
[22.03.2011 10:38:58] | | Цитата Ого... 22.03.2011 1:27:11 Цитата gustavk 22.03.2011 0:24:38
Примечание. В качестве дополнительного выносного устройства отображения допускается использовать РС (Персональный компьютер).
--Конец цитаты------
Апстену! Наработка на отказ 5000 часов максимум! И кто вам даст такой сертификат? --Конец цитаты------
Дополнительно могут ставить хоть дверной звонок или лампочку Эдисона.
Цитата gustavk 22.03.2011 0:24:38 Примечание. В качестве дополнительного выносного пульта допускается использовать РС (Персональный компьютер). --Конец цитаты------
Однозначно НЕТ. Глюк в компьютере, вирус, просто выход из строя и ваша автоматика может такого начудить, как на Фокусиме.
Надежность ПК по сравнению с требованиями к системе ППС нулевая.
Нет конкретного ПК предназначенного и сертифицированного для использования в качестве элемента ППС, как конкретного производителя, так и вообще для всех.
Пожароопасность ПК тем выше, чем больше мощность потребления и чем больше поток воздуха для охлаждения внутренностей ПК. Он не только выплюнет искру изнутри в случае неисправности, но ещё и раздует её.
Нет, нет и нет. |
| |
|
Дурик
[22.03.2011 10:53:05] | | Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Как вы узнаете где принято решение? И, самое главное, какая вам разница где оно принято? --Конец цитаты------
При сертификации. На извещатель дается питание, а через минуту - дым. Загорелся глазок ПИ - извещатель не АА. Никто не запрещает затребовать представителя завода с описанием протокола связи и с аппаратурой, способной показать и доказать.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Именно должна? А-А система без возможности подключения неадресных устройств не имеет право на существование? --Конец цитаты------
Абсолютно согласен.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Почему не ограничиться "ППКП должен осуществлять бесперебойную работу системы пожарной сигнализации." Хотя это требование и так очевидно. Чем плохо, если прибор будет управлять еще чем-то? --Конец цитаты------
Согласен. Есть прямое указание назначения, значит остальное запрещено.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Что такое "кодовая панель"? --Конец цитаты------
Наверное панель с кодами :)))) Видимо имелось ввиду "клавиатура".
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Почему не хватит двух уровней: дежурный (он же оператор) и администратор? Почему чтение событий надо защищать? --Конец цитаты------
Потому что монтажники раздают коды направо-налево. Тут даже сто уровней не спасут.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Почему перезапрос должен быть обязательной функцией? Почему задержка должна быть программируемой? Как вы предлагаете потом на объекте выбирать время задержки? --Конец цитаты------
Согласен, эта функция опциональна. И все её настройки.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 ВСЯ поступающая информация на буквенно-цифровую панель не уберется, либо будет не читаема. --Конец цитаты------
Отчего же. Поставить ЖК монитор на попа и сделать величину шрифта в пиксель :))))))))))))))) Как раз 1000 событий.
Цитата Alex116 22.03.2011 10:32:46 Зачем нужны номера устройств? Поэтажные планы будут обязательными? Т.е. приборы без графического индикатора с планами запретим? Много ли есть приборов с таким индикатором, если учесть, что РС в качестве такого индикатора не годится? --Конец цитаты------
Номера нужны для возможной замены, если ПИ "ложнякует". Чтоб не копаться в программных установках.
Планы могут быть рядом в бумажном виде. Точнее по-любому обязаны быть.
Мало, дорого, снижает надежность ППКП. |
| |
|
ФПБ
[22.03.2011 11:20:33] | | Уважаемый gustavk!
Еще не так давно я тоже большинство импортных панелей относил к А-А. И естественно идущие к ним ПИ. Да эти ПИ могут передавать текущие значения, но поясните мне зачем почти у всех этих панелей используется функция прерывания циклического опроса и ускоренного поиска по группам. Первая, у которой я это увидел, были Хочи. А вот достижение последних лет: эта же функция появилась и протоколе 200+. Вы посмотрите внимательно достоинства этого протокола по сравнению с 200 протоколом. В статьях от SS это приведено. Почему в FX от ESMI в одной из панелей нового поколения корреляция в зоне делается только для лазерников. Спуститесь на землю и Вы увидете "интеллектуальные" ПИ работающие в "интерактивном" режиме с ППКП (Сименс, Бош). Что это и о чем. Это об адаптивных изменяющихся порогах и изменяющейся постоянной времени интеграции. Да, но решение при этом остается в ПИ.
А знаете почему? Чтобы нормально вычислять первую производную нужно во-первых достаточно часто передавать сами отсчеты, а потом хранить достаточно большое их количество этих отсчетов. Это не я придумал, это из математики. Помимо вычисления первой производной изучался на предмет применения еще один принцип. Это так называемый корреляционный метод, т.е. вычисление корреляционной функции между реально протекащим процессом в ПИ и некоторыми граничными функциями (справа и слева) могущими характеризовать развитие пожара. Эти функции приведены на графиках тестовых пожаров в качестве ограничивающих ворот при проведении испытаний. Так вот при приближении значения корреляционной функции к единице и принимается решение о наличии ОФП.
А теперь учтите, что эти операции надо непрерывно производить для всех А-А устройств, которых в системе может быть несколько сотен. Вот поэтому эти механизмы и не используются. А вот назвать всё можно по разному, только каждый под этим понимает свое.
Так что А-А системы на мой взгляд это в первую очередь адресные системы, имеющие некоторые дополнительные сервисы. А Вы говорите что класс А-А систем уже давно создан и несет свою свою службу по защите наших объектов. Как только речь заходит о терминах, то дальше многое становится на свое место. |
| |
|
Наив
[22.03.2011 11:20:38] | | Цитата Дурик 22.03.2011 10:53:05 Почему не ограничиться "ППКП должен осуществлять бесперебойную работу системы пожарной сигнализации." --Конец цитаты------
Самый идеальный ППКП не может обеспечить этого.
Расшифровав аббревиатуру получаем более точное назначение:
ППКП должен непрерывно контролировать все индивидуально сигнализирующие элементы системы и системы в общем, реагируя соответствующим образом на получаемые сигналы.
Дальше расписываем подробнее, какие индикации ППКП может синдицировать и каким образом.
Индивидуально сигнализирующие элементы (справка):
Неадресные ШПС целиком;
Адресные устройства;
Линии связи с контролем состояния со стороны ППКП;
Питающие подключения;
Индикации по системе в общем (справка):
Утечка на землю;
|
| |
|
Дурик
[22.03.2011 11:27:05] | | Цитата ФПБ 22.03.2011 11:20:33 Так что А-А системы на мой взгляд это в первую очередь адресные системы, имеющие некоторые дополнительные сервисы. А Вы говорите что класс А-А систем уже давно создан и несет свою свою службу по защите наших объектов. Как только речь заходит о терминах, то дальше многое становится на свое место. --Конец цитаты------
Поэтому в указанных вами ПИ электроники наворочано кубометр и стоят они стопяцот евро.
В нормальной АА системе ППКП АА извещатель подает флаг в случае всплеска контролируемого фактора на 20%. Это всё что он могет. ППКП тут же переключает свое внимание на этот треклятый ПИ и долбит его запросами, строя в уме кривую величин аналогового уровня. В итоге приходит решение орать "пожар" или не орать "пожар". Если орать, то орет и включает лампочку на ПИ. |
| |
|
Наив
[22.03.2011 11:35:23] | | Цитата Дурик 22.03.2011 11:27:05 В нормальной АА системе ППКП АА извещатель подает флаг в случае всплеска контролируемого фактора на 20%. Это всё что он могет. ППКП тут же переключает свое внимание на этот треклятый ПИ и долбит его запросами, строя в уме кривую величин аналогового уровня. --Конец цитаты------
Где-то читал, что А-А извещатель это чувствительный элемент и простейший АЦП-ЦАП с масенькой энергонезависимой памятью. В ППКП передает аналоговые значения, а оттуда получает вопросы и команду на включение или выключение светодиода. И больше ничего и стоит копейки.
Сделано это для увеличения быстродействия системы в целом и удешевления. Один мощный контроллер в ППКП стоит дешевле, чем такие же мощные контроллеры, установленные в самостоятельные ПИ. Быстродействие достигается за счет того, что нет необходимости ждать сигналов с ПИ, а можно сигналить на управление мгновенно после определения пожара. |
| |
|
Врун
[22.03.2011 11:43:38] | | Растет уверенность что большинство обсуждающих не шарят в теме. А ГОСТ почитал проект и понял что авторы тоже не шарят в теме.
Пойду есть попкорн с Ниной. |
| |
|
ФПБ
[22.03.2011 12:01:08] | | Уважаемые Дурик и Наив.
Описанное вами действие действительно изначально планировалось ввиду дороговизны процессоров. Сейчас такой задачи не стоит. Но это так сказать только технология. А вот принцип измерения изменений скорости нарастания контролируемых факторов оказался более серьезной проблемой. Это можно понять только самому увидев как идет процесс нарастания оптической плотности в дымовой камере ПИ. Всё очень просто получается в установке "дымовой канал". По тихоньку увеличиваете плотность, вентилятором ускоряете и прогоняете через сеточку (есть там такая) получаете равномерный поток. Вот тут очень легко рассчитать скорость увеличения оптической плотности. В реальных условиях такой возможности просто нет. Когда вы посмотрите на графики идеально проведенных ТП, то вы поймете как далеко эта простая истина. В реальных условиях всё это выглядит еще гораздо хуже.
Поверьте мне, я не против хороших адресных систем. Более того я двумя руками за них. Как только производители начинают выпускать ПИ с аналоговым выходом, так сразу обнаруживаются все проблемы конструкции их ПИ, их аэродинамическое сопротивление вчастности. По ложнякам в этих системах вообще все проблемы сведены до минимума. Цифровой двухсторонний обмен, возможность перепроверки и т.п. значительно повышает степень по ЭМС, чего не достигнуть в пороговых неадресных. Оперативный контроль запыленности тоже плюс. Нельзя не забыть контроль исправности. Если значения по 255 уровням разбить на участки, то от 0 до 10 отказ фотоприемника, от 10 до 20-30 отказ излучающего светодиода, от 30 до 60 запыленность (60 обычно это предел), снижение уровня запыленности по сравнению с уже ранее имеющейся (с 40 вдруг до 25) означает загрязнение оптопары. Вот это действительно серьезная и нужная информация.
Поэтому не принимайте сам отказ от А-А систем и рассмотрение только адресных как опортунизм. Просто надо быть реалистами и называть вещи своими именами. |
| |
|
[22.03.2011 12:15:35] | | Я так смотрю на эту дискуссию и вижу, что неперь одним из нарушителей заявленного алгоритма обсуждения стал уже сам создатель этих правил обсуждения.
Уважаемый ФПБ призываю Вас к порядку, установленному для этих веток!
А как мне самому хотелось бы влезть в разговор про инкрименты АЦП и реальную удельную оптическую плотность воздуха при дрейфе параметров ПИ в условиях ТП2 или ТП5... |
| |
|
Наив
[22.03.2011 12:21:16] | | Цитата ФПБ 22.03.2011 12:01:08 Если значения по 255 уровням разбить на участки, то от 0 до 10 отказ фотоприемника, от 10 до 20-30 отказ излучающего светодиода, от 30 до 60 запыленность (60 обычно это предел), снижение уровня запыленности по сравнению с уже ранее имеющейся (с 40 вдруг до 25) означает загрязнение оптопары. Вот это действительно серьезная и нужная информация. --Конец цитаты------
Разбитие на участки - анахронизм, тащущий ПИ к пороговому определению пожара. Правильный ПИ может передавать значения в диапазоне размахом 60 единиц с любым начальным порогом, что обеспечивает выполнение ППКП компенсации загрязнения, т.к. запыление в нормальных условиях происходит чрезвычайно медленно.
Пример. Нормальное значение состояния за период в два года выросло с 10 до 170 единиц. В запасе есть 85 единиц. Случился всплеск или срыв относительно стабильного вялоповышающегося значения - ППКП определяет пожар ли это по своим соображениям. Среднестатическое нормальное значение выросло выше 170 единиц - только тогда ППКП требует очистки ПИ. Естественно что производитель должен предусмотреть для инженеров возможность просмотра текущих аналоговых значений и написать в ТД с какого уровня рекомендуется очистка ПИ и как её осуществлять.
Другое дело что при установке дешевенькой оптопары с маленьким динамическим диапазоном вы не добьетесь такой работы.
Опять же, никакие средства самодиагностики не заменят физической проверки ПИ дымом или симулятором дыма. Оптопара может быть "зависшая", то есть не выдавать значений больше определенного аналогового порога и ППКП не определит её неисправности. |
| |
|
[22.03.2011 12:27:26] | | Вынужден согласться с Вруном, и по-этому предлагаю не изобретать особо и тем более не запрещать то, что мы не знаем и не понимаем в виду отсутствия эксперементальных данных и общей отсталости.
Из пояснительной записки ВНИИПО: "Пересмотр национального стандарта ГОСТ Р 53325-2009 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний" проводится с целью конкретизации положений стандарта, исключения возможностей двойного толкования регламентируемых требований, учета новых технологий при построении систем пожарной автоматики и дальнейшей гармонизации национального стандарта
с международными нормативными документами в данной области."
Если гармонизируемя с ЕНами, то на них и надо базироваться:
BS EN 54-1-1996 http://wenku.baidu.com/view/20fa4d33...
BS EN 54-2-1998 http://wenku.baidu.com/view/f95ef828...
BS EN 54-4-1998 http://wenku.baidu.com/view/2d9c0d2a...
BS EN 54-5-2001 http://wenku.baidu.com/view/e68042d6...
BS EN 54-7-2001 http://wenku.baidu.com/view/a9ca841e... |
| |
|
Наив
[22.03.2011 12:33:52] | | Ещё один довод в пользу отделения А-А ППКП в ГОСТе. А-А ППКП должен обеспечивать чтение памяти ПИ, точнее считывание значений, накопленное с момента последнего запроса. Из полученных блоков и строится кривая изменения измеряемого сигнала, по характеру которой ППКП принимает решение о подаче сигнала тревоги. Да, это вынуждает делать ППКП с хорошим контроллером, большой оперативной памятью, но, учитывая их нынешнюю дешевизну всё упирается в качественную программную прошивку и четкое понимание того, как работает система телеметрии.
Насчет "огромной" оперативной памяти тоже спорно. Достаточно определиться сколько байт информации о процессе всплеска-срыва достаточно для верного опознавания пожара и помножить на количество А-А ПИ. Наскребете мегабайт? Вряд ли. Учитывая что ложные события будут подтираться как минимум по принципу FIFO. |
| |
|
Наив
[22.03.2011 12:53:01] | | Довод против комбинирования в АА извещателе функций самостийного опознавания.
В любом случае индикация, включение СОУЭ и автоматики происходит исключительно после получения и обработки сигналов в ППКП. В связи с этим усложнение ПИ в плане самостоятельной обработки и принятия решений параллельно с передачей аналоговых значений в ППКП не оправдано, повышает риск ложных тревог в виду разности интерпретаций одного и того же сигнала в ПИ и ППКП. Пропажа связи с ППКП делает наворочанный ПИ бесполезным. Всё, что может наворочанный ПИ по сравнению с хорошей оптопарой вкупе с АЦП-ЦАП, это включить свой локальный ВУИ самостоятельно.
Смысл? |
| |
|
Наив
[22.03.2011 12:58:16] | | Не подумайте что я такой умный. Почитал ссылки, приведенные Паззлом и Ниной. Списался кое с кем. Хоть мнения и пропитаны израилизмом, но на враки не похоже. |
| |
|
[22.03.2011 13:09:14] | | Цитата ФПБ 22.03.2011 11:20:33 эта же функция появилась и протоколе 200+ --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, не путайте 200+ с Икстеншен, в котором от СТЛЕ аналоговая информация от всех каналов идет на ААППКП, сразу появляется масса преимуществ. У Тайки с 3-х канального дым+СО+тепло все три параметра идут на ААППКП и в зависимости от типа помещения в ППКП выбирается логика работы. СО канал может работать дополнительно на защиту от угарного газа.
Кстати в МГСН 4.19-2005 А-А давно прописаны.
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
Наив
[22.03.2011 13:25:46] | | Цитата ФПБ 22.03.2011 11:20:33 Спуститесь на землю и Вы увидете "интеллектуальные" ПИ работающие в "интерактивном" режиме с ППКП (Сименс, Бош). Что это и о чем. Это об адаптивных изменяющихся порогах и изменяющейся постоянной времени интеграции. Да, но решение при этом остается в ПИ. --Конец цитаты------
Вы абсолютно правы, это пороговые адресные ПИ с принудительной установкой порога.
Цитата ФПБ 22.03.2011 11:20:33 Чтобы нормально вычислять первую производную нужно во-первых достаточно часто передавать сами отсчеты, а потом хранить достаточно большое их количество этих отсчетов. Это не я придумал, это из математики. Помимо вычисления первой производной изучался на предмет применения еще один принцип. Это так называемый корреляционный метод, т.е. вычисление корреляционной функции между реально протекащим процессом в ПИ и некоторыми граничными функциями (справа и слева) могущими характеризовать развитие пожара. Эти функции приведены на графиках тестовых пожаров в качестве ограничивающих ворот при проведении испытаний. Так вот при приближении значения корреляционной функции к единице и принимается решение о наличии ОФП.
А теперь учтите, что эти операции надо непрерывно производить для всех А-А устройств, которых в системе может быть несколько сотен. Вот поэтому эти механизмы и не используются. А вот назвать всё можно по разному, только каждый под этим понимает свое. --Конец цитаты------
Справедливо для древних систем с 8-ми битными процессорами и 8 кБ памяти. Ныне 64-битный процессор и 64 мегабайт памяти это десять у.е.
Цитата ФПБ 22.03.2011 11:20:33 Так что А-А системы на мой взгляд это в первую очередь адресные системы, имеющие некоторые дополнительные сервисы. --Конец цитаты------
В первую очередь адресные, во вторую - аналоговые. Всё остальное это или излишнее неоправданное усложнение или откровенный обман покупателей, как в описаных вами случаях регулировки порога срабатывания ПИ. Соображения уже приведены выше. |
| |
|
[22.03.2011 14:33:45] | | Конкретное предложение по п.7.3.1:
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль исправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных – на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных и оптико-волоконных – на пропадание связи);
Предлагаю использовать гостированный и гармонизированный термин "неисправность", при этом одновременно устраняется алогичность "исправность ... на обрыв и короткое замыкание":
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль неисправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных – на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных и оптико-волоконных – на пропадание связи);
Обоснование.
По ГОСТ Р ИСО 13849-1-2003 Безопасность оборудования
ЭЛЕМЕНТЫ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ, СВЯЗАННЫЕ С БЕЗОПАСНОСТЬЮ Часть 1 Общие принципы конструирования
3.4 неисправность: Состояние технического объекта (элемента), характеризуемое его неспособностью выполнять требуемую функцию, исключая периоды профилактического технического обслуживания или другие планово-предупредительные действия, или в результате недостатка внешних ресурсов.
Примечания
1 Неисправность является часто следствием отказа самого технического объекта, но может существовать и без предварительного отказа.
2 Английский термин «fault» и его определение идентичны данному в МЭК 60050-191 (МЭС 191-05-01) [1]. В машиностроении чаще применяют французский термин «defaut» или немецкий термин «Fehler», чем термины «panne» и «Fehlzusstand», которые употребляют с этим определением.
3.5 отказ: Нарушение способности технического объекта (элемента) выполнять требуемую функцию.
Примечания
1 После отказа технический объект находится в неисправном состоянии.
2 «Отказ» является событием в отличие от «неисправности», которая является состоянием.
3 Это понятие, как оно определено, не применяют к техническим объектам, состоящим только из средств программного обеспечения (МЭК 60050-191 (МЭС 191-04-01) [1]).
4 На практике термины «отказ» и «неисправность» часто применяют как синонимы. |
| |
|
[22.03.2011 15:55:34] | | Я вижу у нас собралось достаточно много специалистов по проектированию А-А ПИ и ППКП
---------------------------------------
ФПБ [22.03.2011 12:01:08] "... от 0 до 10 отказ фотоприемника, от 10 до 20-30 отказ излучающего светодиода, от 30 до 60 запыленность (60 обычно это предел), снижение уровня запыленности по сравнению с уже ранее имеющейся (с 40 вдруг до 25) означает загрязнение оптопары...
Наив [22.03.2011 12:33:52] "... А-А ППКП должен обеспечивать чтение памяти ПИ, точнее считывание значений, накопленное с момента последнего запроса. Из полученных блоков и строится кривая изменения измеряемого сигнала, по характеру которой ППКП принимает решение о подаче сигнала тревоги..."
Наив [22.03.2011 13:25:46] "...Ныне 64-битный процессор и 64 мегабайт памяти это десять у.е..."
-------------------------------------
Правда кое-кто предпочитает отмалчиваться:
bvv ® [22.03.2011 12:15:35] "...А как мне самому хотелось бы влезть в разговор про инкрименты АЦП и реальную удельную оптическую плотность воздуха при дрейфе параметров ПИ в условиях ТП2 или ТП5..."
-------------------------------------
Так мы увидим здесь схему "правильного" А-А ПИ, список элементов и т.п.? Или все же согласиться с puzzle ® [22.03.2011 12:27:26] "Вынужден согласться с Вруном, и по-этому предлагаю не изобретать особо и тем более не запрещать то, что мы не знаем и не понимаем в виду отсутствия эксперементальных данных и общей отсталости." Но тогда получится, что адресные и адресно-аналоговые системы практически одно и тоже. |
| |
|
gustavk ®
[22.03.2011 20:09:40] | |
1.В А-А системах используется как правило промышленные компьютеры время без отказной работы 250 000 – 300 000 час.( врут наверное) ( В 2000 г. Мы запустили 4 станции EFF-EFF , до сих пор работают) Обычный РС используется как правило только для отображения, ввода информации, управления состоянием устройств. Хранение поэтажных планов с нанесенными на них ПИ, отображения состояния ПИ. И поэтому сертификат на него не требуется, это расходный материал. Поскольку хранение и регистрация событий, осуществляется в централи, и в централи есть своя клавиатура, через которую можно осуществлять все эти функции, но это не очень удобно.
2. Как правило, шлейфы ПС монтируют я в виде кольца, на шлейфе висит порядка 120 шт А-А ПИ ( не 20 шт. неадресных, как в обычных неадресных системах). Все современные А-А ПИ имеют в своем составе изолятор короткого замыкания (они встроены в ПИ),и когда происходит обрыв шлейфа, то. один ПИ говорит что обрыв произошел до него, а другой ПИ говорит что обрыв произошел после него. И после этого система начинает работу с шлейфом с двух сторон. Шлейф в работе, его отключать не надо, обрыв локализован.
Поскольку ПИ А-А, то на поэтажном плане каждый ПИ приписан к определенному помещению. И естественно вам не надо бегать по комнатам, вскрывать их и искать ,где произошло задымление, или ложная тревога.
4. Как правило, программным способом, вы можете задать перезапрос для всех ПИ, для уменьшения ложняков, задать нужное время ( например 30 сек. Или 60 сек. ) Задержка выбирается по согласованию с Заказчиком, если он в этом что-то понимает, или без него.
5. Как правило ,эти системы контролируют состояние и управляют разными устройствами пожарной автоматики ( воздушные заслонки, водяные заслонки, отключения лифтов, включение дымоудаления и пр., открыт-закрыт-сработал-не сработал, и т.д.) Эти устройства не адресные. ( Или вы предлагаете тянуть провода от каждого насоса, заслонки и контролировать их состояние своей лампочкой?) Естественно через эти модули можно подключить и неадресные шлейфы ПС. И у всех крупных компаний эти модули есть.
6. По поводу совмещение охранных и пожарных функций. Обязательно разделить. Даже не касаясь А-А систем. Часть шлейфов охранных, часть пожарных, вероятность того, что охранник ночью по пьяни отключит пожарный шлейф очень велика. А в А-А системе он даже не сможет отключить шлейф. А если произойдет обрыв , то вы сможете только выключить звук сирены ,и ничего более.
7.Уровней доступа может быть и 2 и 5 и 10.Я вас уверяю, что программист не даст вам своего кода, чтобы вы не лазили по пожарной централи. А к настройке и программированию подобной системы имеют доступ 1-2 чел.
Это я вам описал обычную, буржуйскую пожарную А-А систему, где 2-4 шлейфа, и порядка 400 шт. ПИ.
8. Да, кстати, самое главное наработка на отказ у ПИ ( ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ) подобных систем 438 000 час.(это около 50 лет),
А для ручников – фантастика до 100 лет. А мы только 60 000 ЧАС.
|
| |
|
gustavk
[22.03.2011 21:33:27] | | Может нам сначала определиться с терминами?
Предлагаю след.редакцию главы 3
3.6 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
3.7 извещатель пожарный адресный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.8 извещатель пожарный аналоговый: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара , обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.9 извещатель пожарный адресно-аналоговый (А-А ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором и обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.10 извещатель пожарный адресный дымовой ПИ, реагирующий на частицы твердых или жидких продуктов горения и/или пиролиза в атмосфере, формирующий сигнал о пожаре, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором
3.11 извещатель пожарный адресный газовый: ПИ, реагирующий на изменение химического состава атмосферы, вызванное воздействием пожара, формирующий сигнал о пожаре. имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
ну и т.д.
|
| |
|
ФПБ
[22.03.2011 21:40:45] | | Уважаемый gustavk.
Обсуждение вопросов по терминам и определениям мы тут тоже предусмотрели. Где-то недалеко есть ветка "ГОСТ Р 53325 обсуждение проекта раздел 2-3". Это как раз тот случай. Я там уже чего-то делал. Вообщем поищите. |
| |
|
[22.03.2011 21:55:32] | | Цитата gustavk 22.03.2011 21:33:27 3.8 извещатель пожарный аналоговый: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара , обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара. --Конец цитаты------
Уважаемый gustavk, что Вы подразумеваете - один шлейф - один аналоговый извещатель? У нас и так многие пороговый шелейф "аналоговым" называют. Предлагаю исключить как класс, чтобы не искушать производителей.
Опять что-то придумываем...
|
| |
|
[22.03.2011 22:20:30] | | И в проекте интересные формулировки:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2». Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
а) «Внимание» в случаях:
- получение от одного аналогового ПИ или одного ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как сигнал предварительной пожарной тревоги;
ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, - значит у нас скоро 4-х пороговые приборы появятся? Реальная альтеранатива А-А, пороговый с предтревогой! |
| |
|
Наив
[23.03.2011 0:16:28] | | Цитата puzzle 22.03.2011 22:20:30 ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, - значит у нас скоро 4-х пороговые приборы появятся? Реальная альтеранатива А-А, пороговый с предтревогой! --Конец цитаты------
Сделать полную октаву - 12 порогов. С вниманием, пожаром один-пять, предтревогой, самой тревогой, послетревогой и вместотревогой.
Ерундой занимаетесь, господа. Кто-то захотел выпендриться и решил сделать "пожар 1" и "пожар 2". Пожар он по-любому пожар, сколько бы извещателей не зафиксировало это радостное событие. А зависимость запуска автоматики от количества сработавших ПИ в одном защищаемом объеме как устанавливалась программно или переключалками, так и будет устанавливаться. Независимо от того какой номер пожара вы изобразите.
Осталось только выяснить кто из производителей ввел у себя этот дебилизм первым и мы поймем, кто кому положил на лапу чтоб продавить сие дебильное добавление в ГОСТ.
Цитата gustavk 22.03.2011 21:33:27 3.6 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
3.7 извещатель пожарный адресный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.8 извещатель пожарный аналоговый: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара , обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.9 извещатель пожарный адресно-аналоговый (А-А ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором и обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.10 извещатель пожарный адресный дымовой ПИ, реагирующий на частицы твердых или жидких продуктов горения и/или пиролиза в атмосфере, формирующий сигнал о пожаре, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором
3.11 извещатель пожарный адресный газовый: ПИ, реагирующий на изменение химического состава атмосферы, вызванное воздействием пожара, формирующий сигнал о пожаре. имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
ну и т.д. --Конец цитаты------
Слишком неконкретно раз, слишком разбито на подпункты - два. В сумме - почва для махинаций.
Цитата gustavk 22.03.2011 20:09:40 5. Как правило ,эти системы контролируют состояние и управляют разными устройствами пожарной автоматики ( воздушные заслонки, водяные заслонки, отключения лифтов, включение дымоудаления и пр., открыт-закрыт-сработал-не сработал, и т.д.) Эти устройства не адресные. ( Или вы предлагаете тянуть провода от каждого насоса, заслонки и контролировать их состояние своей лампочкой?) --Конец цитаты------
Нормальные внешние устройства, согласующиеся с системой ПС, подключаются к управляющей контролируемой линии с модуля управления. Другое дело вешать на систему абы что - тогда далее контроля своего выходного реле система ничего не обеспечивает.
Цитата gustavk 22.03.2011 20:09:40 В А-А системах используется как правило промышленные компьютеры время без отказной работы 250 000 – 300 000 час --Конец цитаты------
Не компьютеры, а чипы-контроллеры с энергонезависимой памятью и возможностью перепрошивки. Две большие разницы.
Цитата gustavk 22.03.2011 20:09:40 Как правило, шлейфы ПС монтируют я в виде кольца, на шлейфе висит порядка 120 шт А-А ПИ ( не 20 шт. неадресных, как в обычных неадресных системах). Все современные А-А ПИ имеют в своем составе изолятор короткого замыкания (они встроены в ПИ), --Конец цитаты------
Уже дошли до 200. Правда изоляторы у большинства производителей пока отдельные. Хотя бы у того же СС. |
| |
|
gustavk ®
[23.03.2011 8:38:00] | | Уважаемый НАИВ Цитата Наив 23.03.2011 0:16:28 Правда изоляторы у большинства производителей пока отдельные. Хотя бы у того же СС. --Конец цитаты------
Спорить не буду, но EFF-EFF,MATAEL представленные на нашем рынке - у них ИКЗ встроен в ПИ.Цитата Наив 23.03.2011 0:16:28 Слишком неконкретно раз, слишком разбито на подпункты - два. В сумме - почва для махинаций. --Конец цитаты------
Я в корне не согласен с вашим заявлением,отсутствие конкретных формулировок как раз создают почву для махинаций.Цитата puzzle 22.03.2011 21:55:32 У нас и так многие пороговый шелейф "аналоговым" называют. Предлагаю исключить как класс, чтобы не искушать производителей. --Конец цитаты------
Не согласен.Формулировки должны быть четкие и конкретные, чтобы исключить двоякое толкование.Я не претендую на точность своих предложений.Мое дело предложить, ваше дело обсуждать. С уважением. |
| |
|
gustavk
[25.03.2011 21:55:25] | | “ 7.2.14 В технической документации на приборы в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены численные значения следующих характеристик:
– количество, тип, электрические и функциональные параметры контролируемых входов и выходов;
– количество контролируемых ППКП ШПС и их тип (по 7.1.1 - 7.1.3), максимальное количество адресов (для адресных ППКП);”
Господа, у меня есть вопросы по формулировке
1)количество …. входов и выходов – численные значения, понятно
2) тип…. входов и выходов– численные значения - это что?
3) электрические и функциональные параметры контролируемых входов и выходов - численные значения - это что?
4) контролируемых входов и выходов - значит мы не все входы и выходы контролируем, а если мы их не контролируем, зачем они в ППКП, и есть ли они в приборе.
5)И далее …- количество контролируемых ППКП ШПС и их тип (по 7.1.1 - 7.1.3),
если мы в предыдущей фразе их уже описали , зачем повторять еще раз.
6) - количество контролируемых ППКП ШПС.. – значит у нас в ППКП есть шлейфы ШПС которые мы не контролируем?
7)В приведенной редакции мы просим привести характеристики входов и выходов, а по этим параметрам трудно понять что это за прибор, может это совсем не ППКП, а “ устройства проверки и контроля работоспособности шлейфа.
Новая редакция.
7.2.14 В технической документации на приборы в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены следующие характеристики:
- тип прибора, его функциональное назначение, принцип обмена информации с внешними устройствами (ППКП – ПИ,ППКП – ППУ, и.т.д.)
- назначение и электрические характеристики всех входов и выходов
- количество и параметры ШПС,
-- для неадресных ППКП - максимальное количество (в зависимости от типа ПИ) подключаемых ПИ к одному ШПС, наличие функции перезапроса состояния ПИ.
-для адресно-аналоговых ППКП - максимальное количество А-А ПИ, подключаемых к одному ШПС,
возможность наращивания адресной емкости (увеличение количества шлейфов, путем добавления дополнительных плат расширения), возможность объединения в локальную сеть, возможность формирования ШПС в виде кольца, максимальное количество ИКЗ (изоляторов короткого замыкания) на одном ШПС, если ПИ в своем составе не имеют ИКЗ. C уважением.
|
| |
|
[26.03.2011 21:01:51] | | После внимательного и многократного прочтения проекта ввода сигналов "пожар 1" и "пожар 2" до меня наконец дошло, что данное требование может распространяться лишь на ППКП с одним-двумя ШПС и только со светодиодной индикацией состояний.
Обосную.
При наличии экрана ППКП и без данного пункта показывает сколько ПИ подали сигнал "пожар". По крайней мере иного, соответствующего ЕН, ЮЛ, НФПА и т.п. не встречал. Буквально выглядит так "ПОЖАР: ХХ", где ХХ - количество. Включение автоматики программируется вне зависимости от показаний экрана, с соблюдением всех норм.
Если у ППКП много пороговых ШПС или, того страшней, адресных, то и извещений и сценариев работы может быть множество, а оговариваемых индикаций всего две - "пожар 1" и "пожар 2". Предлагаете снизить информативность систем, обладающих экраном отображения? Глупость.
Поставить рядом с экраном два светодиода состояния "пожар", которые все равно не укажут где пожар и в скольки точках - глупость.
Запретить ППКП у которых больше двух ШПС? Утопия.
По-моему следует перебрать эти требования и прописать, что относятся они к низшему классу простейших ППКП. |
| |
|
[26.03.2011 21:21:12] | | В доисторических ППКП кроме основных световых индикаторов режима работы "норма","неисправность", "внимание", "звук выкл.", "контроль", "пожар", были дополнительные светодиодные индикаторы, подписанные по номерам шлейфа, как правило "неисправность" и "пожар". Это было как в примитивных GSA-1000 TELEFIRE с двумя пороговыми ШПС, так и в более продвинутых, как, к примеру NOTIFIER System 5000: http://www.koetterfire.com/products/...
Не понимаю. Решили сэкономить светодиоды или запретить сложные системы? |
| |
|
[27.03.2011 0:07:35] | | Уважаемый Каткин Д.!
Ничего здесь сложного для понимания Вами нет. Просто для того, чтобы распутать этот клубочек - нужно найти время, чтобы ознакомиться с публикациями И.Г. Неплохова, а если уже читали трехтомную сагу этого автора, то никакой "бороды" при распутывании этого клубочка и не получится.
Весь сыр-бор в том, чтобы в перечне основных световых индикаторов, либо на ЖКИ (который Вы сами перечислили в последнем посте)заменить "ВНИМАНИЕ" на "ПОЖАР 1". А сам общий индикатор"Пожар" подписывать и признавать как "ПОЖАР 2".
Смысла здесь не видно ни какого, но видимо кто-то хочет протянуть в норматив свое решение, уже реализованное в "железе", чтобы остальные уже переделывали свои изделия по этот доморощенный норматив. |
| |
|
[27.03.2011 1:47:53] | | Цитата bvv 27.03.2011 0:07:35 Весь сыр-бор в том, чтобы в перечне основных световых индикаторов, либо на ЖКИ (который Вы сами перечислили в последнем посте)заменить "ВНИМАНИЕ" на "ПОЖАР 1". А сам общий индикатор"Пожар" подписывать и признавать как "ПОЖАР 2". --Конец цитаты------
Насколько я успел понять, никакой информативной добавки такое разделение не принесет, кроме путаницы, а функциональное управление как реализовывалось раньше, так и будет реализовываться.
В рекомендациях по формированию сигнала "внимание" указано:
"- получение от одного аналогового ПИ или одного ПИ, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как сигнал предварительной пожарной тревоги;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ПИ, сигнала «Пожар» от одного порогового ПИ;"
При этом начисто забыто первое извещение "пожар" от порогового ПИ перед перезапросом, когда у ППКП данная функция предусмотрена.
Стандартное извещение "пожар" разделено на две части, причем в "пожар 2" выделены только 2 ПИ в зоне или ИПР. А как быть с перекрестными адресными метками? Куда девать два многопороговых ПИ, сработавших в разных зонах, но в одном ШПС? Или два однопороговых ПИ в разных зонах, но в одном многопороговом ШПС? Делать по одному шлейфу на зону только ради правильной работы индикаций "пожар 1" и "пожар 2"?
То есть мало того, что из-за ориентирования на ненадежность ставим по два ПИ в помещении, так ещё и каждое помещение делать на отдельном ШПС чтоб зоны не путались? :)
Смешно, но глупо. Хочется увидеть такое чудо техники: два ШПС на два ПИ максимум и две индикации "пожар" вместо одной :) |
| |
|
[28.03.2011 12:16:58] | | Уважаемые дамы и господа.
Объясните, зачем надо показывать количество зарегистрированных пожаров? Какая разница в сообщении ПОЖАР:01 или ПОЖАР:25? Может это требование стоит исключить?
|
| |
|
[28.03.2011 13:16:17] | | Цитата Alex116 28.03.2011 12:16:58 Объясните, зачем надо показывать количество зарегистрированных пожаров? Какая разница в сообщении ПОЖАР:01 или ПОЖАР:25? Может это требование стоит исключить? --Конец цитаты------
Тут логика простая: Когда вы видите общее количество ПИ, подавших сигнал "пожар", вы стрелочкой на клавиатуре перелистываете строчки и отправляете народ именно туда, где зафиксирован пожар. Будь это одно или 25 мест. Задача такого счетчика - помочь пользователю не упустить ни одного места где горит.
О незадачах, получающихся ввиду ввода требования на "пожар 1" и "пожар 2", я уже написал выше. |
| |
|
[28.03.2011 13:43:22] | | Возможно это дает какое-то удобство, но считаю, что требовать это удобство не обязательно. Вместо информации про количество пожаров на экране может быть какая-нибудь более полезная информация. И эта ситуация с количеством пожаров напомнила мне про внимание - пожар1 - пожар2 - пожарN |
| |
|
[28.03.2011 13:57:21] | | Цитата Alex116 28.03.2011 13:43:22 Возможно это дает какое-то удобство, но считаю, что требовать это удобство не обязательно. Вместо информации про количество пожаров на экране может быть какая-нибудь более полезная информация. --Конец цитаты------
В РФ этого и не требуют, насколько я знаю.
Насчет полезной информации все просто: на экране показываются одновременно минимум 2 строки, максимум ограничен лишь габаритами экрана.
Показывают одновременно:
1) Количество ПИ или других средств ввода информации, подавших сигнал "пожар";
2) Адрес и текстовый лейбл первого ПИ, подавшего сигнал "пожар". Лейбл присваивается при пусконаладке системы.
То есть вы сразу знаете, что увас пожар в нескольких точках, а также откуда он начался. |
| |
|
[28.03.2011 13:59:58] | | Ситуация с "пожар 1" и "пожар 2" несколько иная: вы знаете, что у вас сработали один или два ПИ или ИПР, а где - не знаете. |
| |
|
[28.03.2011 14:13:39] | | Цитата Каткин Д. 28.03.2011 13:59:58 Ситуация с "пожар 1" и "пожар 2" несколько иная: вы знаете, что у вас сработали один или два ПИ или ИПР, а где - не знаете. --Конец цитаты------
Н-да. А в плане общей оценки ситуации это многое меняет? Вам, например, в Вашей квартире, существенно важно, один у Вас пожар или два? |
| |
|
[28.03.2011 14:23:39] | | Цитата Alex116 28.03.2011 12:16:58 Какая разница в сообщении ПОЖАР:01 или ПОЖАР:25? Может это требование стоит исключить? --Конец цитаты------
Я -за. |
| |
|
[28.03.2011 14:35:27] | | Цитата ВитЯк 28.03.2011 14:13:39 Н-да. А в плане общей оценки ситуации это многое меняет? Вам, например, в Вашей квартире, существенно важно, один у Вас пожар или два? --Конец цитаты------
Не все в Москве живут в однушке :)))))))) |
| |
|
[28.03.2011 14:38:22] | | Уважаемый Alex116!
Ваш вопрос от [28.03.2011 12:16:58], как и вопрос на соседней ветке о необходимости записи в журнал энергонезависимой памяти ППКП ЛЮБОГО события в системе пожарной сигнализации - это скорее вопрос о том, как унести ноги с объекта, где возник пожар; чем вопрос разбора полетов во время и после пожара на объекте.
|
| |
|
[28.03.2011 14:44:47] | | Цитата Каткин Д. 28.03.2011 14:35:27 Не все в Москве живут в однушке :)))))))) --Конец цитаты------
Это многое меняет? |
| |
|
[28.03.2011 15:23:57] | | Цитата ВитЯк 28.03.2011 14:44:47 Это многое меняет? --Конец цитаты------
Конечно. Вдруг у меня два пожара в одной комнате :))))))) |
| |
|
[28.03.2011 15:35:14] | | Цитата Каткин Д. 28.03.2011 15:23:57 Конечно. Вдруг у меня два пожара в одной комнате :))))))) --Конец цитаты------
Вдруг только кот с кошкой... и то обнюхиваются вначале. Впрочем, купите по два огнетушителя в каждую комнату, а то вдруг и вправду два? А то и три в одном? |
| |
|
[28.03.2011 16:22:08] | | Уважаемый bvv!
Я не верю, что прямо сразу будет обнаружено 25 пожаров, с большой вероятностью все начнется с ПОЖАР:01. После этого уже надо будет уносить ноги, а не ожидать появления ПОЖАР:25. У меня есть подозрение, что это требование переписано с каких-то западных норм вместе с требованием показывать номера сработавших ПИ (вместо показа информации о месте обнаружения пожара). При этом, если в помещении два и более датчиков, то дежурный может делать анализ насколько там сильный и/или правдоподобный пожар по ПОЖАР:ХХ. Другого объяснения я придумать не могу и прошу помощи у более опытных товарищей.
PS: про запись в журнал я ни чего не видел и не вижу связи с ПОЖАР:ХХ |
| |
|
[28.03.2011 17:27:58] | | Цитата Alex116 28.03.2011 16:22:08 Я не верю, что прямо сразу будет обнаружено 25 пожаров, с большой вероятностью все начнется с ПОЖАР:01. После этого уже надо будет уносить ноги, а не ожидать появления ПОЖАР:25. --Конец цитаты------
Поэтому на главном входе в здание ставится ПДУ с экраном отображения информации, чтоб подъехавшие пожарные не шли на запах, а посмотрев на экран и спросив охранника "куда?" получили в ответ конкретное "туда". Я понимаю, что ППКП или средства отображения должны стоять в пункте охраны или дежурке. Но пожары, в большинстве случаев, тушат пожарные. И время, которое они тратят на поиск в задымленном здании, обходится очень дорого. Не считая прямого урона, наносимого заливкой водой всего, откуда дымит. |
| |
|
gustavk ®
[28.03.2011 22:21:02] | |
7.7.4 Требования к индикации в режиме «Неисправность
1) Оборудование усложняется, количество приборов, шлейфов, связей, управляющих сигналов и пр. увеличивается. Мы должны определиться, какие главные, основные неисправности мы должны увидеть на средствах отображения. Потому что контролировать все связи между приборами, или между компонентами прибора, это уже…. слишком.
Новая редакция
7.7.4.1 ППКП, ППУ и ППО, с использованием световой индикации, звуковой сигнализации, других средств отображения, должны обеспечивать отображение следующих видов неисправностей
- нарушение целостности (обрыв, короткое замыкание) проводных ШПС
- обоснованное отключение (ремонт, авария), блокирование ШПС, линий связи
- нарушение протокола обмена (проводных или радиоканальных линий связи) между прибором и внешними устройствами
- отключение (пропадание) основного электропитания, переход на резервное питание
- прием и отображение сигнала о неисправности от внешних технических средств, взаимодействующих с прибором,( без изменений)
- отсутствие сигналов, подтверждающих срабатывание средств противопожарной защиты после их активации прибором (в соответствии с алгоритмом работы прибора); (без изменений)
- отображение НЕнормального (НЕдежурного) состояния средств противопожарной защиты, прибора, (они могут не находится в нормальном, дежурном режиме - заслонка не закрыта, после сброса - ШПС не встал на дежурный режим и т.п.)
- вскрытие (взлом) приборов, ПИ, устройств и т.п.
2) Хочу обратить Ваше внимание, что в данной редакции, есть следующие требования
- 7.7.2 Требования к световой индикации и звуковой сигнализации в режиме «Пожар»
-7.7.3 Требования к световой индикации и звуковой сигнализации в режиме «Пуск»
- 7.7.4 Требования к индикации в режиме «Неисправность»
Но нет “ Требований к индикации в режиме НОРМА “, а именно, мы должны знать что у нас все работает, не по наличию красных и желтых индикаторов, а по наличию зеленого света на панели.. Мы должны определиться, сформулировать, какие параметры мы должны контролировать, чтобы знать что у нас все ОК.
|
| |
|
[29.03.2011 11:26:43] | | Цитата gustavk 28.03.2011 22:21:02 Потому что контролировать все связи между приборами, или между компонентами прибора, это уже…. слишком. --Конец цитаты------
Нет, не слишком. Тем более, что неисправностей вообще не должно быть, а если они есть то должна быть возможность их "перелистывания" на экране. С автоматическим исчезновением индикаций при устранении неисправностей.
Цитата gustavk 28.03.2011 22:21:02 Но нет “ Требований к индикации в режиме НОРМА “, а именно, мы должны знать что у нас все работает, не по наличию красных и желтых индикаторов, а по наличию зеленого света на панели.. Мы должны определиться, сформулировать, какие параметры мы должны контролировать, чтобы знать что у нас все ОК. --Конец цитаты------
Такая индикация возможна только когда все контролируемые параметры в норме. |
| |
|
[30.03.2011 13:00:56] | | Уважаемые коллеги, не подскажете, где нормировано номинальное напряжение в ШПС?
В заграницах ШПС в только пожарных системах - это 24 В номинального напряжения.
В охранных системах - 12 В.
В ГОСТ Р 53325 нет никаких ограничений на эту тему, то есть ШПС может запитан в диапазоне 1 - до 12 В переменного тока и 30 В постоянного (для зон с особо опасными условиями риска поражения электрическим током), а может быть запитан как ЛЭП500.
Нет даже указания того, что напряжения в линиях связи и линиях питания (кроме подключения к сети) должны относиться к диапазону сверхнизких напряжений. Зато есть требования к линям с напряжением выше 60 В.
Использование в пожарной системе, в ШПС, линиях связи, линиях питания элементов системы (кроме питания 220 в от сети для ИЭ системы, включая ИЭ ППКП) является потенциально опасным для пользователей, монтажников и обслуживающего персонала. |
| |
|
[30.03.2011 14:22:16] | | Уважаемый Каткин Д.!
Не знаю как во всех заграницах, но в европейских нормативах по пожарке нет ни слова о конкретных величинах напряжения в ШПС, нет таких требований и в 50131-3:2003 по охранным системам.
Просто исторически так сложилось и на больших объектах, с большой протяженностью ШПС и значительного количества маленьких омиков, которые возникают в распределительной колодке за счет переходного сопротивления, просто приходится поднимать питающеее напряжение для пожарного шлейфа, так как в нем имеет место больше состояний чем в охранном.
С другой стороны на большом объекте, где в кабельном тунелле ведется огромное количество пар: и телефонных, и охранных, и пожарных, очень удобно разделять их по напряжению в соответствующей паре, даже если какой-то горе-спец их раскрутил в одной колодке и оставил без маркировки. |
| |
|
[30.03.2011 14:31:07] | | bvv ®
Сейчас услышите лекцию о "плавающих токах".
Мантры умеете толковать? |
| |
|
[30.03.2011 15:43:07] | | Цитата bvv 30.03.2011 14:22:16 С другой стороны на большом объекте, где в кабельном тунелле ведется огромное количество пар: и телефонных, и охранных, и пожарных, очень удобно разделять их по напряжению в соответствующей паре, даже если какой-то горе-спец их раскрутил в одной колодке и оставил без маркировки. --Конец цитаты------
И даже по безопасности напряжений, используемых в пожарных системах в украинском ЕН ничего нет?
А вдруг провод подгорел и замкнул на железную дверь, за которую кто-нибудь схватился? Пусть самоубивается?
Думаю, что гуманнее расписать если не напряжения, то хотя бы требования по безопасности этих напряжений. |
| |
|
[30.03.2011 16:05:21] | | Уважаемый Каткин Д.!
Если говорить по вопросам безопасности в пожарной сигнализации и на территории Украины, то у нас действует ДСТУ 4113:2001, который настолько был модифицирован от IEC 60950:1999, что в самом этом документе прописано, что он не распространяется на системы пожарной сигнализации, но за не имением ничего другого, проходим сертификацию по оному. |
| |
|
[30.03.2011 16:13:06] | | А ребята у нас в испытательной лаборатории "Росток ВЦ" простые и если им не предоставишь протоколы испытаний на ИЭ на соответствие ранее указанному стандарту, то они могут просто болгаркой распилить трансформатор, чтобы посмотреть как и каким мателиалом выполнена изоляция... |
| |
|
[30.03.2011 16:27:23] | | Цитата bvv 30.03.2011 16:13:06 А ребята у нас в испытательной лаборатории "Росток ВЦ" простые и если им не предоставишь протоколы испытаний на ИЭ на соответствие ранее указанному стандарту, то они могут просто болгаркой распилить трансформатор, чтобы посмотреть как и каким мателиалом выполнена изоляция... --Конец цитаты------
Наши люди :) |
| |
|
[31.03.2011 15:27:35] | | Раз мы чуть-чуть отвлеклись в сторону, то позвольте, уважаемый Каткин Д., мне спросить, как Вы отнесетесь к следующему пункту украинского строительного норматива:
"Л.7.1.2 Запрещается устанавливать вместо неработооспособных извещателей извещатели иного типа или принципа действия, а также замыкать шлейф в месте установки неработоспособного извещателя." ???
|
| |
|
[31.03.2011 17:23:04] | | Цитата bvv 31.03.2011 15:27:35 "Л.7.1.2 Запрещается устанавливать вместо неработооспособных извещателей извещатели иного типа или принципа действия, а также замыкать шлейф в месте установки неработоспособного извещателя." ??? --Конец цитаты------
Уважаемый bvv!
С улыбкой отнесусь :)
С заменой ПИ согласен - нужно менять на однотипные приборы.
Насчет замыкания шлейфа озадачился вопросом: кому приходит в голову замыкать шлейф на месте изъятия ПИ? И кто устанавливает неработоспособные ПИ? Ведь сама фраза подчеркивает такую возможность :) |
| |
|
[31.03.2011 17:52:48] | | ВАЖНО!
Где наработка на отказ ППКП и ППУ? Ни в ФЗ, ни в действующем ГОСТ Р 53325, не в проекте нет и намека.
В НПБ 75-98 это требование присутствовало. В нынешних законах - нет.
На мой скромный взгляд это упущение, сознательное или нет, является однозначным разрешением выпускать некачественные и функционально ненадежные приборы. |
| |
|
[31.03.2011 18:15:47] | | Цитата Каткин Д. 31.03.2011 17:52:48 На мой скромный взгляд это упущение, сознательное или нет, является однозначным разрешением выпускать некачественные и функционально ненадежные приборы. --Конец цитаты------
Весь мир выпускает некачественные и функционально ненадежные приборы, с Вашей точки зрения, что с того? |
| |
|
[31.03.2011 18:18:02] | | Я же, по определению, относиться к этому пункту буду более сдержано.
Во-первых этот пункт исключает необходимость замыкания разорванного ШПС после извлечения из базы активной части извещателя SS - ни какие пружинки между контактами просто НЕ ПРОХОДЯТ.
Если из ШПС изъят хоть один только съемный извещатель, то такой ШПС должен находиться в состоянии НЕИСПРАВНОСТЬ, блокирую тем самым по ИЛИ любой другой сигнал неисправности в системе пожарной сигнализации.
И что самое интересное, что в такой ШПС принципиально НЕЛЬЗЯ включать ручные извещатели, ведь это будет противоречить 14 части еэна, п. А.6.2.2.1 |
| |
|
[31.03.2011 18:19:55] | | Каткин Д. ®
"Адресные системы Silent Knight с извещателями HOCHIKI и Notifier с извещателями System Sensor, линии ШПС которых шли в параллельных МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ЗАЗЕМЛЕННЫХ лотках с линиями звукового оповещения, успешно запускали извещатели, пожаротушение и автоматику при самовозбуждении системы оповещения. Обратная связь динамик-микрофон, свист в динамиках. Секунда и пошло-поехало - сигналы с извещателей, которые якобы сработали, выпуски газов и прочие "приятности". Потом проводили эксперименты уже у себя в фирме."
Ваш выхлоп, не так ли? А интересно, представители этих компаний знают об этом? |
| |
|
[31.03.2011 19:17:59] | | Цитата bvv 31.03.2011 18:18:02 Во-первых этот пункт исключает необходимость замыкания разорванного ШПС после извлечения из базы активной части извещателя SS - ни какие пружинки между контактами просто НЕ ПРОХОДЯТ. --Конец цитаты------
Имелось ввиду не замыкание проводов шлейфа между собой, а включение продолжения цепи? Я отреагировал по прочитанной формулировке :)
По нашему стандарту наоборот, требуется предусмотреть в базе ПИ элемент подключения оставшейся части шлейфа, т.к. приоритетом является работоспособность системы. То есть из-за неисправности одного извещателя на старте шлейфа не допускается отключение части шлейфа до окончания оного.
Другое дело, что максимальное время замены извещателя на новый, в случае необходимости, не более чем до конца рабочего дня объекта или суток при наличии круглосуточной охраны. И правило это жестко выполняется.
Цитата bvv 31.03.2011 18:18:02 Если из ШПС изъят хоть один только съемный извещатель, то такой ШПС должен находиться в состоянии НЕИСПРАВНОСТЬ, блокирую тем самым по ИЛИ любой другой сигнал неисправности в системе пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Это написано в ЕН? ЮЛ запрещает блокировать сигнал "пожар" от оставшейся части шлейфа и при наличии сигнала неисправности с него.
Цитата bvv 31.03.2011 18:18:02 И что самое интересное, что в такой ШПС принципиально НЕЛЬЗЯ включать ручные извещатели, ведь это будет противоречить 14 части еэна, п. А.6.2.2.1 --Конец цитаты------
Сколько стран, столько и правил. У нас в пороговый шлейф допускается ставить столько ИПР, сколько не помешают работе всего шлейфа при одновременном включении. Расчет простой - по току.
Требования, которые вы привели, относятся только к пороговым шлейфам или адресным тоже? |
| |
|
[01.04.2011 10:17:06] | | Большое спасибо, уважаемый Каткин Д.!
Не будем далее загружать эту ветку посторонними вопросами. С Вашей помощью я еще раз убедился, что данное требование полно неоднозначностями и допускает множество толкований. |
| |
|
[01.04.2011 10:25:10] | | Цитата bvv 01.04.2011 10:17:06 Не будем далее загружать эту ветку посторонними вопросами. С Вашей помощью я еще раз убедился, что данное требование полно неоднозначностями и допускает множество толкований. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv!
Вопрос не посторонний, а актуальный, на мой взгляд.
Однозначность пунктов стандарта избавила бы и вас и нас и многих других производителей от излишней работы по подгонке оборудования под все разнобойные пожелания.
И проектировщики не мучились бы с проектированием систем, как мы можем наблюдать по обсуждениям.
Очень рад продуктивному общению :) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|