| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.03.2011 14:37:22] | | Уважаемые коллеги!
Проект ГОСТ Р 53325 для изучения можно скачать
http://www.avral.ru/a2f5bcab0e73a0be...
или
http://zalil.ru/30599424
пароль: 01
Просьба придерживаться инструкции ФПБ: "Обоснование своих хочушек целесообразнее приводить в формлизованной форме как-будто для на имя министра, чтобы коротко и понятно. Тогда будет предлагаемая формулировка пункта, а к ней сразу краткое обоснование. Я согласен, что оперу написать легче чем её содержание выразить одной фразой. Но зато от такой формы представления своих хочушек гораздо больше толку, я это знаю по собственному опыту. Сам пишу длинно, я читать люблю только короткие мысли." |
 | |
|
[02.03.2011 14:59:21] | | Распространяемая версия (от 28 фев) не окончательная. Сегодня был в отделе пожарной автоматики. Мне дали ПОСЛЕДНЮЮ версию от сегодняшнего числа. Именно эта версия будет немного позднее официально опубликованна в инете для публичного обсуждения.
http://depositfiles.com/files/rq911h... |
| |
|
[02.03.2011 16:22:50] | | Уважаемая Нина добавила последнюю версию:
http://www.avral.ru/22c4bfe3cdef3f57...
http://zalil.ru/30600415
пароль тот же - 01 |
| |
|
[02.03.2011 21:59:01] | | Меня почему-то очень волнует вопрос о нужности и полезности такого достаточно нового формата обсуждения государственных стандартов, как форум 0-1 (видимо потому, что очень много работы, и правой, и левой, а если ввязываться в обсуждение, надо делать это качественно и серьёзно).
Было:
4.2.1.1 Извещатели пожарные, взаимодействующие с прибором приемно-контрольным пожарным, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ним.
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных (напряжение и токи дежурного режима и режима тревожного извещения) должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается использовать извещатели пожарные.
Стало:
4.2.1.1 ПИ, взаимодействующие с ППКП, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ним.
4.2.1.3 Электрические характеристики ПИ в дежурном и тревожном режиме (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ПИ конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ПИ.
Памятуя о временами бурном обсуждении вопроса совместимости ППКП и ПИ
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14626
а также об основных, на мой взгляд, принципах стандартизации приборов «Проверяемость и повторяемость», хотела скромно поинтересоваться у ув. ФПБ, puzzle, bvv и Alex116:
Стало лучше или хуже? Вы обсуждали этот вопрос 3 ветки.
А также - сколько времени есть на обсуждение?
|
| |
|
[02.03.2011 22:31:53] | | Мы хоть на йоту приблизились к тому, чтобы гармонизировать электрические характеристики ПИ с электрическими характеристиками порогового шлейфа ППКП?
Было:
7.2.1.5 ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
- максимальное сопротивление шлейфа сигнализации без учета сопротивления выносного элемента, при котором ППКП сохраняет работоспособность (для ППКП с проводными линиями связи);
- диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений.
Стало:
7.2.1 Приборы должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с взаимодействующими с ними техническими средствами.
7.2.14 В технической документации на приборы в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены численные значения следующих характеристик:
– количество, тип, электрические и функциональные параметры контролируемых входов и выходов;
– электрические характеристики проводного ШПС (напряжения и токи дежурного и тревожных режимов), а также параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета количества подключаемых в ШПС ПИ и других технических средств (для безадресных ППКП – напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и др.).
Кстати, детский вопрос:
При сертификационных испытаниях какие ИП подключаются к ППКП?
|
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 23:02:20] | | Уважаемая Нина.
Есть еще встречная фраза в разделе 7 про ППКП. Т.е. сделана попытка иметь от производителей что ПИ, что ППКП хоть каких-то минимальных сведений для возможности расчета элементов ШПС.
Я не могу сказать, что этим вопрос совместимости закрывается, но в ГОСТе большего по определению самого этого документа не разместить.
Дальше что-то должно быть в СП5 типа какого-то приложения по методике этого расчета, либо просто рекомендации ВНИИПО по этому вопросу. Главное чтобы были необходимые технические характеристики, а там мы уж как-нибудь с ними разберемся и другим поможем.
Что касается необходимости и достаточности этих данных, то я думаю что что-то видимо немного следует подкорректировать или несколько видоизменить. Не могу пока сказать что и как. Не готов. Но то что вопрос совместимости сдинулся с места это очень хорошо.
В частности уважаемый Alex116 предлагал потребовать от производителей ПИ представить ВАХ в виде многочлена, а вот puzzle настаивал на графическом представлении этой ВАХ, пока они долго спорили, поезд ушел без них. Здесь как мы видим вообще какое-то промежуточное решение да еще с эквивалентным сопротивлением, которое как мы уже поняли меняется в зависимости от протекаемого тока или приложенного напряжения. Значит не всё в полном объеме наши коллеги из ВНИИПО поняли. Но это не страшно, главное что мы поняли в какой точке они находятся. Значит понятно, за большим объемом материала статей Неплохова вылетели некоторые очень важные свойства ПИ как нелинейного элемента.
А ведь я просил уважаемого puzzle поторопиться с предложениями в адрес ВНИИПО по этому вопросу. Три если не четыре недели коту под хвост, вот и результат. Пускай думает теперь как подправить ситуацию.
Так что пока идут первые сутки нового проекта, полет нормальный, характер работы нашего коллектива несколько меняется, он переходит из камерно-подготовительного в массово-догоняющий. Некоторых коллег он больше мобилизует. Я то помню как в СП5 практически в последний день появились новые решения по балкам на потолках. Год кто-то спал, а тут вдруг проснулся. И кто бы это мог быть, ба да это наш общий знакомый.
Так что работаем, я думаю пару месяцев у нас будет как минимум. |
| |
|
[02.03.2011 23:34:47] | | Цитата ФПБ 02.03.2011 23:02:20 Дальше что-то должно быть в СП5 типа какого-то приложения по методике этого расчета, либо просто рекомендации ВНИИПО по этому вопросу. Главное чтобы были необходимые технические характеристики, а там мы уж как-нибудь с ними разберемся и другим поможем. --Конец цитаты------
Мне так кажется, что эта свистопляска с резисторами режима "Пожар2" не закончится никогда.
Ситуация абсолютно ненормальная.
Или гармонизировать, чтобы проектировщик мог сам посчитать, пусть даже по методике, или ждать таблиц от производителей:
какие ИП с какими ППКП в каком количестве чего нам могут дать;
или на законодательном уровне сертифицировать только систему целиком:
ИП+ППКП, по аналогии с запчастями для машин. Мы же не требуем от них, чтобы какая-нибудь штучка от Гетца походила к АудиQ7, выполняющей ту же функцию. |
| |
|
[03.03.2011 0:05:04] | | Уважаемая Нина.
На мой взгляд сделан очень маленький шажок к прогнозированию совместимости ППКП и ПИ, даже сравнительно мягкий вариант, предлагавшийся здесь уважаемым ФПБ, не был услышан. Почему-то в ГОСТе стесняются написать конкретный перечень параметров, который должен быть указан, только общие фразы. Для ПИ: напряжения, токи, эквивалентные сопротивления (почему-то все во множественном числе?), наличие стабилизации напряжения или тока (вариант с добавочным сопротивлением запрещается?) и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения (вот единственный полезный параметр). Для ППКП чуть лучше, набор параметров полнее, практически все что надо перечислено (если не учитывать, что не все выходы ШПС описываются только напряжением и сопротивлением), но перечислено как-то не конкретно, в скобочках, выглядит не как требование, а как просьба. Совсем не понятно как во ВНИИПО, или еще где, собираются составлять методику определения совместимости ПИ и ППКП, откуда будут брать необходимые параметры? Или получится как с расчетом рисков, пусть производитель скажет вероятность обнаружения пожара его оборудованием на вашем объекте? Здесь нужен конкретный список параметров, лучше если он будет оформлен в виде таблицы, которую производитель должен заполнить, а в методике будет ссылка на эти таблицы. Собственно я могу повторить свои предложения по формулировкам этих пунктов ГОСТа, но боюсь, что меня сочтут беспросветным занудой. |
| |
|
[03.03.2011 0:11:44] | | Цитата Alex116 03.03.2011 0:05:04 Совсем не понятно как во ВНИИПО, или еще где, собираются составлять методику определения совместимости ПИ и ППКП --Конец цитаты------
так не факт, что её кто-то собиратся составлять.
Это уважаемый ФПБ так думает, но неужели Вы не заметили пугающих оговорок:
Цитата ФПБ 02.03.2011 23:02:20 а там мы уж как-нибудь с ними разберемся и другим поможем. --Конец цитаты------
Как Вы думаете, кого он будет напрягать?
Я сразу говорю: "Я - пас", нечего простым КИПовцам в ВАХах делать.Цитата Alex116 03.03.2011 0:05:04 Собственно я могу повторить свои предложения по формулировкам этих пунктов ГОСТа, но боюсь, что меня сочтут беспросветным занудой. --Конец цитаты------
я не сочту. |
| |
|
[03.03.2011 0:13:55] | | а больше здесь и нет никого пока.
Удивляет отсутствие ув.puzzlа:) |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 10:51:00] | | Уважаемая Нина.
Насчет методик расчета параметров элементов ШПС. Я не виже здесь никаких серьезных проблем, пару дней работы И.Г.Неплохову. Проблемы могут быть если только мы не сможем получать от производителей исчерпывающие исходные данные. Но вот что я по этому поводу думаю. Стоит одному производителю в ТД представить эти параметры в удобном для проектировщиков виде, все остальные будут рассказывать столько о своей продукции, как у тех следователей, когда они вдруг расколов одного узнают о целых подпольных синдикатах, деяниях целых ОПГ и т.п. Здесь будет соревнование кто быстрее и подробнее представит о себе информацию, они же понимают о чем идет разговор - об их деньгах. Не один прозводитель не сможет остаться в такой ситации в стороне. Место под солнцем мало и за него надо бороться.
А сейчас просто до них надо довести, что бы нам хотелось знать для нашей уверенности в работоспособности проектируемых систем. |
| |
|
[03.03.2011 10:56:55] | | Ув. ФПБ, проверьте почту. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 11:17:02] | | Пока ничего. |
| |
|
[03.03.2011 11:34:58] | | уважаемый ФПБ,
если мою почту не забыли-напишите сами.
сегодня меня все игнорируют :( |
| |
|
[03.03.2011 11:49:26] | | Уважаемый ФПБ
Боюсь, что не будет такого массового движения, как Вы описываете. Датчики продолжат выбирать по параметру "цена", т.е. датчик за 100р победит датчик за 500р не смотря на все его параметры. Поэтому надо принять ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ таблицу публикуемых характеристик. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 12:16:17] | | Уважаемая Нина, я послал запрос на Ваш ящик.
Уважаемый Alex116.
Среди сторублевых ПИ тоже есть конкуренция. А если с их использованием будут у людей проблемы, то будут брать по 120 рублей, но с полной информацией.
|
| |
|
[03.03.2011 16:14:46] | | 4.12 Извещатели пожарные ручные
Сбывается предсказание уважаемого yohan muleg ®, (дополнительный круглый ручник к европейскому и германскому очевидно подчеркивает что и у нас есть национальные особенности).
Однако может быть по инерции остались различные требования к разрушающемуся и неразрушающемуся приводному элементу, что привело на мой взгляд к путанице.
Куда теперь отнести стеклянную пластинку с защитной от трвам пленкой и с насечкой для разламывания на 2 чести без осколков? Т.е. все европейские ручники стали с неразрушающимся элементом:
"П р и м е ч а н и е – Приводной элемент, выполненный в виде деформирующейся или разламывающейся пластины, относят к не разрушающемуся приводному элементу со смещением."
Т.е. если стекло разбивается в дребезги - разрушающийся, а цевилизованно на 2 части - как бы сдвигающийся.
Но все европейские ручники испытываются шаром, независимо от пластика или стекла и могут не пройти нашу сертификацию. Это что компенсация нашим производителям и барьер для импорта? Прощай ИПР-ПРО?
Предложение: исключить все требования по не разрушающемуся приводному элементу. В ПРИЛОЖЕНИЕ Л добавить аналогичный рис. с гирей из EN54-11 для проверки отсутствия срабатывания при давлении до 22,5 + 2,5 Н.
Обоснование: ручники с плоским приводным элементом должны активизироваться одним и тем же усилием независимо от материала приводного элемента, т.к. усилие нажатия на ручник одно и то же. Величина усилия при которм нет срабатывания тоже не зависит от материала пластины - оно определяется условиями эксплуатации.
Компромисное предложение: заменить предложенное разделение ручников на разрушающиеся и не разрушающиеся приводные элементы на разделение по форме на прямоугольные и круглые. Все что было для разрушающегося приводного элемента отнести к прямоугольным, а то что к не разрушающимся приводным элементам отнести к круглым.
Подробно: http://www.937.ru/?publications&...
|
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 16:38:55] | | Дорогой puzzle.
Мы опять попадаем на 15Н, что ведет к невозможности сертификации KAC овских ручников, которые идут к большинству импортных, а также наших А-А систем. У них как ни пляши это 22,5Н. Что у нас делают. На время испытаний меняют пружину. Все об этом знают, всё понимают, еще два года назад В.Л.Здор согласился, но потом опять забыл. Уж если сейчас вести речь о максимальной гармонизации, то уж этот вопрос легче всего решается.
Тогда прошу обратить внимание еще на одну застаревшую болезнь. ИПДЛ. В действующей редакции это связка 4.9.1.10+4.9.3.1, а в проекте это связка 4.9.1.10+4.9.3.2. Это про неисправность через 2 сек. Птичка села или пролетела получи, электрик лестницу случайно прислонил - получи, В гипермаркете подвешанная к потолку реклама случайно пересекла луч - получи. В EN 54-12 насколько я помню формируется не позднее чем через 60 с.
Вот этот текст теста:
5.6.3 Requirements
The specimen shall emit an alarm signal no more than 30 s after the total introduction of the attenuator A between the components.
The specimen shall emit a fault or alarm signal no more than 60 s after the total introduction of the attenuator B between the components.
|
| |
|
[03.03.2011 17:02:03] | | А кто-то говорил, что английского не знает.
Для остальных добавлю, что
attenuator A: response threshold value 6 dB;
attenuator B: response threshold value 10 dB.
Т.е. требования такие, что формирование сигнала пожар должно производитсься не более чем через 30 с после введния фильтра 6 dB.
После этого производится сброс линейника и после введения фильтра 10 dB (блокировка луча) не более чем через 60 с дожен сформироваться вигнал неисправность или пожар. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 17:13:21] | | Так это уже описание п.5.6.2 12-ой части.
Но там не 10 дБ, 10 +3 -0. Надо поточнее выражаться.
А что касается моего аглицского, то я эти абзацы просто зрительно узнаю. |
| |
|
[03.03.2011 17:43:11] | | Я цитирую Draft BS EN 54-12 Fire detection and fire alarm systems - Part 12: Smoke detectors - Linedetectors using an optical beam
там именно так.
Следующее предолжение у меня по гармонизации с EN 54-7.
4.7.2.1 Объём и последовательность сертификационных испытаний должны соответствовать таблице 4.6. Для проведения испытаний методом случайной выборки отбирают шесть ИПДОТ.
Ввели 1-м пунктом Огневые испытания - прекрасно, давно пора! Но воплощение вызывает сомнение, почему на сертификационные испытания берем только 6 образцов (по НПБ 65-97 брали 8 шт.) и на огневые ставим №№ 3 - 6.
Предлагаю
1. На сертификацию брать 20 шт., после измерения чувствительности в дымовом канале номеровать от макс. чувсствительности до мин. с 1 по 20-й. На огневые испытания берут №№17 - 20. Т.е. наименее чувствительные.
2. В перечень испытаний ввести добавить испытания на коррозию по п. 5.12 EN 54-7. Продолжительность 21 день в SO2 концентрации 25+-5 ppm (по объему).
Обоснование:
1. При выборке из 20 образцов можно получить достаточно достоверные результаты испытаний, огневые испытания должны проводится на наименее чувствительных извещателях, их нельзя назначать до испытания на чувствительность.
2. Испытаня на коррозию не подразумевают возможность исползования этих извещателей во влажных условиях. Это просто ускоряет процесс окисления, который неизбежно происходит в нормальных условиях несколько медленнее.
|
| |
|
[03.03.2011 20:01:10] | | Ув puzzle ®
Цитата puzzle 03.03.2011 17:43:11 Я цитирую Draft BS EN 54-12 Fire detection and fire alarm systems - Part 12: Smoke detectors - Linedetectors using an optical beam
там именно так. --Конец цитаты------
Давайте быть реалистами!!!
Я как производитель и так жду сертификат месяц (в лучшем случаи!!!!), а тут еще 21 день на коррозию+лаборатория должна испытывать все 21 функционалку. А я такой не один!!!!!! |
| |
|
[03.03.2011 20:14:16] | | пацан
объем испытаний вырастет, вырастет стоимость сертификации, вырастет стоимость ИП, пострадает конечный потребитель. Предложение то само по себе хорошее, но, блин, экономически невыгодное))))) |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 20:19:38] | | Уважаемый пацан (даже как-то неудобно, но это Ваше право, извините).
На коррозию можно и не заявлять, если не планируете использовать свою продукцию во влажных помещениях. Для морских вариантов у нас есть Кризо (Гатчина), а из зарубежных есть целая серия Хочиков. Я видел еще какие-то, то не могу пока их идентифицировать, чьё это. У меня есть только фото.
Что касается огневых, действительно рано или поздно мы захотим в Казахстан или ту же Украину (чтобы нашему bvv насолить) или в Беларуссию. Вот тут и встанет вопрос об адекватности испытаний. Мало того, что мы уходим от контроля за концентрацией (Y), хотя это не очень видно из приложения Н, так мы еще просто какие-то элементарные вещи пропускаем, которые на скорость движения автомобиля не влияют.
Когда встал вопрос о замене Сименса на иранском Бушере, так там вообще требовалось на пары азота, серы, иридия и черт знает чего.
Даже финики такого не выдержали. Потом как я понял всё это упростили. Так что я считаю, всему свое место, каждому уроду по банану. |
| |
|
[03.03.2011 20:28:07] | | ФПБ
"На коррозию можно и не заявлять, если не планируете использовать свою продукцию во влажных помещениях"
началось... так половину испытаний можно не проводить. вибрация? зачем? производитель ИП принесет на объект сам, в руках, на мягкой подушечке. теплая влажнось? то же самое, что и коррзия. а если у производителя окажутся проблемы с ЭМС, то он начнет клясться, что собственно ручно будет разгонять электромагнитные волны. |
| |
|
[03.03.2011 20:30:42] | | Уважаемый ФПБ!
Давайте определимся, это требование которое дожно быть учтено в ТУ на оборудование (ПИ и т.п.), и эти испытания должен делать я как производитель или это требование к оборудованию которое проверяется при сертификационных испытаниях. Если по EN то эти испытания проводят испытательные лаборатории таже VDS |
| |
|
[03.03.2011 20:32:48] | | ЛЮДИ!!!!!
Эканомика должна быть экономной |
| |
|
[03.03.2011 20:41:29] | | Именно Экаааномика!!!!
|
| |
|
[03.03.2011 20:46:31] | | Ув Цербер!
Вы забыри про прочность (тара)!!!! |
| |
|
[03.03.2011 20:53:50] | | пацан
производитель принесет ИП на подушечке, а чтобы сделать тару, накроет ИП второй подушечкой. ему это обойдется дешевле половины стоимости сертификации. |
| |
|
ФПБ
[03.03.2011 20:58:38] | | Дорогие коллеги, у меня к вам просьба. Постарайтесь без истерик по поводу экономики. Я сам не очень-то разобрался в этой коррозии, надо почитать оригиналы. Сейчас идет просто обсуждение предложений конкретных граждан. Будет интересно или целесообразно, одназначно проголусуем за. Будут ничем не подтверденные препоны мы своими руками проголосуем против. Идет поиск компромисса между потребностями на качественную продукцию и возможностью нашего рынка ее предоставить. Ну лапти, значит лапти, по Сеньке и шапка.
Более того наши общие знакомые за вас какбы ручались, что вы абсолютно адекватные коллеги. Тогда зачем столько шума. Давайте конкретно и без "Именно Экаааномика!!!!". Я тоже могу пошуметь, но только среди своих близких друзей и то ради прикола.
Ведь когда смотрешь на выставках на нашу продукцию ну без слез никак не обходится. Значит давно назрела необходимость что-то предпринять. Вот мы тут и ищим эти пути. Нет конечно можно вообще всё упростить и просто пустить на самотек. Через год или два сами ужаснемся что происходит. А вы "ЛЮДИ!!!!! Эканомика должна быть экономной". Ведь я это вывешу через пару лет, самим будет неудобно на это смотреть. Так что давайте без лозунгов, а так по тихому, по спокойному и может что-нибудь выйдет. Прошу прощения если кого-то смог обидеть, я этого не хотел. |
| |
|
[03.03.2011 21:01:02] | | Ув Цербер!!!
Вы меня не поняли, в EN и в ГОСТ Р 53325 (2009 и в первой редакции) есть требования на прочность к климатическим воздействиям (в упаковке (тара))
Прочность и устойчивость разные вещи. |
| |
|
[03.03.2011 21:02:23] | | ФПБ
"Более того наши общие знакомые за вас какбы ручались, что вы абсолютно адекватные коллеги"
Вашу просьбу наши общие знакомые мне передали. постараюсь учесть Ваши пожелания. |
| |
|
[03.03.2011 21:03:58] | | Много Уважаемый ФПБ!
Цитата ФПБ 03.03.2011 20:58:38 Ведь когда смотрешь на выставках на нашу продукцию ну без слез никак не обходится. --Конец цитаты------
Согласен на 100% нет на 150% |
| |
|
[03.03.2011 21:05:10] | | пацан
я вас понял, выразился немного не так. я к тому, что производитель может заявить так, что некоторые испытания окажутся "не нужны" |
| |
|
[03.03.2011 21:06:19] | | пацан
и мои 150% сверху)) |
| |
|
[03.03.2011 22:10:16] | | Цитата zerber 03.03.2011 20:14:16 объем испытаний вырастет, вырастет стоимость сертификации, вырастет стоимость ИП, пострадает конечный потребитель. --Конец цитаты------
Уважаемые коллеги! Конечный потребитель страдает от некачественной продукции и от пожаров. Конечный потребитель пожарку не покупает и страховщик его интересы не отстаивает. Почему германский автономник в магазине стоит 8 евро, с сертификатом VdS?
Уважаемый ФПБ ошибается, все извещатели в стандартном исполнении по EN54 проходят испытания на коррозию, а в морском исполнении соляной микс и др. Где-то был скандинавский стандарт. Коррозия в SO2 c влагой 21 день - это типа ускоренного старения. Если извещатель на 10 лет службы, то в таких условиях он должен 21 день простоять и чувствиетльность не должна уйти более 1,6.
Посмотрите на наши контакты, уже пошли из винтов и скрепок, про покрытие забыли, площадь микроскопическая...
Следующее предложение по разделу ИП. Ввести газовые - в терминах есть, в СП5 есть, в испытаниях нет. Был НПБ 71-98 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ГАЗОВЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ не было газовых извещателей, появились газовые извещатели - как сертифицировать? Только по НПБ 71-98.
Для огневых испытаний СО извещателей необходимо ввести еще один тестовый очаг - скрытое тление хлопка. Коррозию тоже не забыть.
Подробно:
http://articles.security-bridge.com/...
Да и СО-тепловые у нас есть и свои и импорт, тоже испытывать надо:
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[03.03.2011 22:23:46] | | Ув puzzle ®
В первой редакции ГОСТ Р есть хоть такой пункт 4.2.1.10 раньше и этого не было. Мне сказали автоматчики забуть до 13 года типа есть тема от вышестоящей организации (я в их терминалогии не селен)
|
| |
|
[03.03.2011 22:26:43] | | Ув puzzle ®
Цитата puzzle 03.03.2011 22:10:16 все извещатели в стандартном исполнении по EN54 проходят испытания на коррозию, --Конец цитаты------
а мнение по прочности |
| |
|
[03.03.2011 22:45:51] | | Ув пацан ®, как-то нелогично на все газовые отдавать производителю пороги устанавливать:
4.2.1.10 Пожарные извещатели, реагирующие на изменение химического состава атмосферы (газовые) и иные факторы, сопутствующие пожару, требования к которым и методы испытаний не конкретизируются положениями настоящего стандарта, должны удовлетворять положениям, регламентируемым 4.1-4.4 настоящего стандарта и технической документации на извещатели конкретных типов.
Т.е. что в документацию записали, то и соответствует ГОСТу, по документации и сертифицируем.
Возмжно я чего-то не знаю, но по остальным извещателям разделы в ГОСТ были написаны на базе НПБ, почему пропустили газовые?
Были в НПБ 71-98 пороги по 3-м газам:
7. Требования назначения
7.1. Извещатели должны реагировать, как минимум, на один из приведенных ниже газов при концентрации в пределах:
СО2 – 1000 - 1500 ррm;
СО – 20 - 80 ррm;
СxHy – 10 - 20 ррm.
По чувствительности к СО извещатели подразделяют на два класса:
1-й класс – 20 - 40 ррm;
2-й класс – 41 - 80 ррm.
Примечание. Извещатели могут реагировать на другие газы, однозначно свидетельствующие о возникновении очага загорания, в соответствии с ТУ на извещатели.
Кто-нибудь в курсе, что за причина?
А уж хлопковое полотенце попалить - не сложно, для нас тест очень актуален. Сколько статей было про ультрараннее обнаружение извещателем СО, может нам они в жилье и нужны? Ни пыли, ни пара не боятся. |
| |
|
[03.03.2011 22:52:27] | | Ув puzzle ®
Я то тут причем. Я спросил мне ответили - жди 13 года, а то что полотенце надо полить на Ш -образной спирали они (автоматчики) знают, даже меня спрашивали где можно купить.
ТП -9 если память не изменяет. |
| |
|
[03.03.2011 23:02:49] | | Ув puzzle ®
Про прочность я чувствую не дождусь от ВАС ответа???
Только подумайте перед тем как отвечать, ведь там (EN) по моему несколько суток, точно также как на устойчивость.
Обращаю внимание в первой редакции ГОСТ 2-а часа. |
| |
|
[03.03.2011 23:17:33] | | Прочность - стойкость, в выключенном состоянии проводится, а устойчивость во включенном с контролем работоспособности. Про тару раньше слышать не приходилось. В проекте ГОСТа записано:
4.2.2.4 ПИ должны сохранять работоспособность при воздействии на них синусоидальной вибрации с ускорением не менее 4,905 м/с2 (0,5 g) в диапазоне частот от 10 до 150 Гц.
4.2.2.5 ПИ должны сохранять работоспособность после воздействия синусоидальной вибрации с ускорением не менее 9,81 м/с2 (1 g) в диапазоне частот от 10 до 150 Гц.
По EN54 тоже два испытания на вибрацию, но указано точно ускорение 5м/с2 и 10м/с2, а значение g приблизительное, разницы нет, но если на вибростенде устанавливается ускорение в м/с2, то устанавливать 4,905 м/с2 будет не удобно. Для определенности число циклов по осям можно добавить и скорость изменения частоты, например по EN54-7 (дымовые точечные):
Вибрация синусоидальная (устойчивость) от 10 до 150 Гц, 5м/с2 (~0,5g), по 3 осям, 1 октава в минуту, по 1 циклу на ось.
Вибрация синусоидальная (стойкость) от 10 до 150 Гц, 10м/с2 (~1,0g), по 3 осям, 1 октава в минуту, по 20 циклов на ось.
Замечание: (по смыслу) допускается комбинированное проведение этих испытаний - по одной оси утойчивость и стойкость, потом по другой оси и по третьей.
Логично, чтобы откручивать - прикручивать в 2 раза меньше. Вот ведь европейцы - экономят где можно. Про тару тоже не пишут.
|
| |
|
[03.03.2011 23:31:25] | | Ув puzzle ®
Я не просил мне объяснять понятия прочность и стойкость мне это не понять. Я спросил про Гост, ВЫ хотите видеть там коррозию (требование и методика сертификационных исп), и испытания на прочность и устойчивость температура, вибрация (требование и методика сертификационных исп) |
| |
|
[03.03.2011 23:43:49] | | Меня продолжает мучить вопрос с униполярными двухпороговыми ШПС с токопотребляющими извещателями.
Предлагаемые участниками обсуждения методы решения проблемы:
Должна быть разработана методика определения совместимости ПИ и ППКП на основании конкретного списка параметров. Методику логичнее поместить в СП5, а ссылку на нее давать сразу после пункта СП5:
П. 13.2.1
…Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений.
Возникающие вопросы (помимо того, кто будет её разрабатывать):
в каком виде должны быть представлены исходные данные для расчетов и где их брать.
Мнения разделились:
1. Как есть сейчас в ГОСТе :
для ПИ в дежурном и тревожном режиме –
напряжения;
токи;
эквивалентные сопротивления;
наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения;
время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания.
Причем эти параметры ДОЛЖНЫ соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ПИ.
Цитата из описания на ИП 212-41М (первое, что попалось под руку):
«Извещатель предназначен для работы с любыми другими приемно-контрольными устройствами, обеспечивающими напряжение питания в шлейфе в диапазоне от 9 до 30В и воспринимающими извещение "ПОЖАР" в виде скачкообразного уменьшения внутреннего сопротивления извещателя в прямой полярности до величины не более 500 Ом.» Как видим никаких «Пожаров1» и «Пожаров2».
Максимум, что дает производитель ПИ - схемку с резисторами, причем опять: номинал резистора – см. ТД на ППКП.
для ППКП:
напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и ДРУГИЕ).
2. в строго формализованной табличной форме
3. ВАХ в виде многочлена
4. ВАХ в виде графика
Если Вы, умные мужчины, скажете, что в ГОСТе уже есть все необходимые и достаточные данные, которые для ИП и ППКП будут проверяться при испытаниях, и соответственно производители обязаны будут их приводить в ТД, то я буду тихо ждать методику, тем более принятие изменений в СП5 что-то затормозилось.
Но что-то мешает мне это сделать, видимо, как и Alex116, я не очень верю в то, что производители сторублевых ПИ в конкурентной схватке с производителями 120-ти рублевых ПИ будут писать в ТД то, о чем их не просили. И люди будут продолжать их ставить, потому что экономику никто не отменял.
Может не доводить людей до греха?
P.S
Попыталась сама себе ответить на вопрос:
Цитата Нина 02.03.2011 22:31:53 Кстати, детский вопрос:
При сертификационных испытаниях какие ИП подключаются к ППКП? --Конец цитаты------
И поняла, что никакие.
7.16.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях прибора посредством последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на прибор конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики.
Кто может мне сказать:
При испытаниях к ППКП подключаются ИП или нет?
|
| |
|
[03.03.2011 23:47:33] | | Ув пацан ®, сравнение меня все больше приводит в уныние. Все испытания у нас сокращены. Холод у них 16 час., у нас 2 часа., влага у них 4 дня, у нас 48 час. 21 сутки стойкость влажность, 21 сутки коррозия, еще попадалась низкая влажность 21 сутки. Но делают они это параллельно, берут 20 шт. извещателей и раскладывают по испытаниям.
Конечно, если гармонизируемся, а я считаю давно пора, то испытания надо брать из ENов, все.
|
| |
|
[03.03.2011 23:53:10] | | Ув Нина
Цитата Нина 03.03.2011 23:43:49 При испытаниях к ППКП подключаются ИП или нет? --Конец цитаты------
ДА лично видел, когда привозил свое оборудование. |
| |
|
[03.03.2011 23:56:59] | | Ув Нина!!
Вопрос к Вам!
Где в программе проведения сертификационных испытаний (таб в 4 и 7 главе) вы видили пункт, что испытатели должны проверить
Цитата Нина 03.03.2011 23:43:49 для ПИ в дежурном и тревожном режиме –
напряжения;
токи;
эквивалентные сопротивления;
наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения;
время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания. --Конец цитаты------
и т.д.
|
| |
|
[03.03.2011 23:58:30] | | То есть, если я все правильно поняла, функциональная проверка ППКП проводится с какой-то конкретной моделью ИП? Или все же с имитаторами, имеющими аналогичные электрические и информационные характеристики?
Может это и есть идеальные ИП?
|
| |
|
[04.03.2011 0:02:28] | | Вот высказывания разработчика с другого сайта:
К слову, мы приводим в документации диапазоны сопротивлений – они более понятны пользователям.
А вот учитывая нелинейный характер ВАХ извещателей, оценить их совместимость с ППКП без испытаний невозможно. Разве что производители извещателей начнут приводить ВАХ в режимах норма и пожар, а производители ППКП – номограммы состояний ШС в зависимости от количества и параметров конкретных типов извещателей в шлейфе.
Т.е. привели в документации сопротивления шлейфа в разных режимах с ними и проверили, я правильно понял? |
| |
|
[04.03.2011 0:02:57] | | Ув puzzle ®
А я Вам давно это говорю, я рад что вы это заметили. Задайте этот Вопрос Церберу он у нас гармоник.
Я понял, что сертификат на свое оборудование я получу через 4 месяца
|
| |
|
[04.03.2011 0:04:20] | | Цитата Нина 03.03.2011 23:58:30 Может это и есть идеальные ИП? --Конец цитаты------
Дорогая Нина, нельзя быть такой наивной. Или это черный юмор?
|
| |
|
[04.03.2011 0:05:50] | | В программе для ИП не видела.
То есть электрические характеристики:
• напряжения;
• токи;
• эквивалентные сопротивления;
• наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения;
• время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания.
• а также проверка, соответствуют ли эти параметры электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ПИ,
приводимые в ТД на извещатели,
являются непроверяемыми?
|
| |
|
[04.03.2011 0:06:31] | | Уважаемый puzzle ®
Это черный пиар. |
| |
|
[04.03.2011 0:07:36] | | пацан
"Задайте этот Вопрос Церберу он у нас гармоник"
я за гаромонизацию, только не понял - я в вашем посте [04.03.2011 0:02:57] к чему был упомянут? |
| |
|
[04.03.2011 0:09:26] | | Нина ®
YES оф кос |
| |
|
[04.03.2011 0:09:57] | | Думаю новая редакция ГОСТа через год выйдет, и когда еще вступит в силу. Так что, откуда 4 мес.? Ув. пацан ®, и если делать пааллельно на 20 образцах, то все равно 1 месяц.
Уважаемого bvv надо спросить - он может точно сказать, и во сколько это обходится. |
| |
|
[04.03.2011 0:12:04] | | Много Много Уважаемый Цербер!!!!!
Все из ЕН или нет. Все испытания или нет продолжительность такая же как в ЕН |
| |
|
[04.03.2011 0:16:47] | | Кстати, а уход параметров в пожаре на тепле и холоде у извещателей будем проверять? Это ж у буржуев однопороговые ППКП и им по барабану, а нам надо пороги ловить с учетом нелинейности ВАХов. А на климате они разбегутся! А при пожаре и повышение температуры и что угодно может быть в нашем климате.
Может и с порогами сгармонизируемся? |
| |
|
[04.03.2011 0:18:23] | | пацан
я имею представление о работе испытательных лабораторий. понимаю, что для них это будет хана, но все же в этом плане я за полную гармонизацию. тут возникает другой вопрос - чтобы полностью гармонизироваться с ЕН в нормативных документах, нужно сначала гармонизировать испытательные лаборатории в техническом оснащение. а это не 4 месяца и не год... |
| |
|
[04.03.2011 0:18:53] | | Ув puzzle ®
Цитата puzzle 04.03.2011 0:16:47 А на климате они разбегутся! --Конец цитаты------
99,9% |
| |
|
[04.03.2011 0:21:36] | | Уважаемый Цербер!!!
Я рад, что Вы это понимаете. Все спать!!!! |
| |
|
[04.03.2011 0:35:02] | | Я в отчаянии.
Неужели на просторах нашей необъятной Родины не найдутся люди, раз и навсегда решившие проблему национальной русской забавы:
«Скрещивание ежей с ужами», или, выражаясь техническим языком:
Подключения токопотребляющих ИП в униполярные шлейфы ППКП с различением извещений «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2»?
Что должно быть в ГОСТе и СП, что должно проверяться и указываться в ТД на ИП и ППКП, и что мы должны с этим делать.
Иначе «униполярные шлейфы ППКП с токопотребляющими ИП с различением извещений «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2»» лучше запретить как класс.
Иначе можно жжечь все хлопковые полотенца в стране, а толку не будет.
Спокойной ночи. |
| |
|
ФПБ
[04.03.2011 8:23:41] | | Дорогой puzzle.
Я вчера в разговоре с коллегами из ВНИИПО поинтересовался насчет газовых ПИ. Дело в том, что еще год назад я им представил свой вариант по ним. Это был микс из НПБ, EN и стиля принятого в ГОСТе. И таблица тоже вписывалась в этот формат. Но вчера мне сообщили что планируется НИОКР по этой теме с целью расширения стоящих задач. И вот по результатам этого НИОКРа и будут 2013 году внесены изменения в ГОСТ, а пока можно работать по НПБ + ГОСТ, мол есть такое информационное письмо. А приведенные типы и классы как раз и сидят в НПБ, так что ничего особо страшного пока не произошло. |
| |
|
[04.03.2011 9:57:12] | | Похоже, что авторы ГОСТа боятся взять на себя ответственность за формирование списка параметров ПИ и ППКП, необходимых для определения их совместимости. Отделываются общими фразами. Для ПИ "должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП", для ППКП "параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета количества подключаемых в ШПС ПИ". Т.е. пусть они сами как-нибудь договорятся, а мы даже проверять это не будем.
Уважаемый puzzle, уход параметров на тепле и холоде важен и для однопороговых шлейфов, т.е. буржуи просто халтурят. А еще есть уход параметров в результате старения... Если все это серьезно проверять, то уважаемый пацан и через 6 месяцев не получит свой сертификат.
|
| |
|
[04.03.2011 10:01:52] | | А ещё я в отчаянии от того, что у нас в стране, как всегда:
Идеи генерировать мы умеем, но воплощать их в жизнь и следить за воплощением должен кто-то другой, или:
«хотели как лучше, а получилось как всегда».
Неплохая, на первый взгляд, идея:
Иметь 2-х проводный ШПС с питаемыми по шлейфу ПИ и получать извещения «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2» (2, или точнее, 3 по цене одного).
Что мы имеем по факту:
• ПИ с непроверяемыми при испытаниях электрическими характеристиками;
• ППКП с проверяемым функционированием (в частности, и по совместимости с ПИ), но для проверки используются некие «идеальные ИП».
• Необходимость совместить все это великолепие на реальном объекте:
• «черный ящик», «ящик Пандорры» или лабораторную работу для проектировщика под названием «Скрести ежа ужом», учитывая, что далеко не у всех есть возможность проверить каждый ШПС «на столе».
Вспомните, как на форуме пытались помочь людям, задававшим вопросы о номинале добавочных резистров:
А сколько извещателей?
А какие?
А что написано в ТД?
А отключи это и померяй то, а теперь включи это и измерь то, а черт, все пропало…
P.S
Примитивная аналогия, но все же не могу удержаться:
Электрики подключат светильники. Для этого им нужно знать:
Допустимое гостированное напряжение и мощность светильника;
Мощность источника с гостированными показателями тока и напряжения;
Пропускную способность кабеля (причем тоже можно взять из таблицы ПУЭ)
Длину линии. Всё!
И (что характерно) - работать будет.
P.P.S
Цитата ФПБ 03.03.2011 10:51:00 Насчет методик расчета параметров элементов ШПС. Я не вижу здесь никаких серьезных проблем, пару дней работы И.Г.Неплохову. Проблемы могут быть, если только мы не сможем получать от производителей ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ исходные данные. --Конец цитаты------
Интересно, И. Г. Неплохов тоже так считает?
|
| |
|
[04.03.2011 10:10:41] | | Уважаемый puzzle!
Повышение качества выпускаемой продукции без затрат финансовых, трудовых и даже интеллектуальных просто не бывает. В настоящее время самая дешевая сертификация - это сертификация в России. Если говорить про сертификацию в Украине, то для получения соответствующей бумаги формата А4 по ссоответствию одного ПИ своему стандарту необходимо уплатить центру сертификации + испытательной лаборатории около 20 тыс гр., что примерно составляет 75 тыс рублей. Ну а если говорить про сертификацию в такой известной лаборатории, как VdS, то там за те же действия нужно заплатить те же 20 тыс, но уже ЕВРО.
В обсуждение технических деталей новой версии стандарта я подключусь со следующей недели - цейтнот, а ведь ФПБ просил предлагать готовые формулировки, а для этого нужно время. Нужно время и для того чтобы откопать ДСТУ 4469-1 по газовому пожаротушению, так как ДСТУ EN 12845 по спринклерным системам Вас вряд ли вчера удовлетворили. |
| |
|
[04.03.2011 10:29:21] | | И еще пару маленьких дополнений:
1.Сертификация нового вида продукции от "серьезного" производителя, после подачи заявки и проплаты услуг и до получения сертификата занимает полтора - два месяца. У тех же заявителей, у которых выявляются несоответствия, срок существенно увеличивается - на время пока заявитель устранит свои недостатки.
2. После перехода на европейские стандарты и существенного увеличения стоимости самой сертификации в Украине ни один производитель не сошел с дистанции, о чем я уже говорил тут на одной из веток, наоборот ассортимент серифицированного оборудования существенно расширился. |
| |
|
ФПБ
[04.03.2011 10:34:40] | | Уважаемый bvv.
А как на Ваш взгляд при переходе на EN у вас в стране именилось качество выпускаемой продукции и ее потребительские свойства. |
| |
|
[04.03.2011 10:41:01] | | Цитата Нина 04.03.2011 10:01:52 Интересно, И. Г. Неплохов тоже так считает? --Конец цитаты------
Уважаемая Нина! Спасибо за вопрос.
К сожалению не все дочитали 3-ю часть до конца. Похоже вид нелинейных ВАХ с непривычки вызвал отвращение у многих активных участников обсуждения 1, 2 частей. На Мосту безопасности обсуждение закончилось на статистике, т.е. на введении.
http://forum.security-bridge.com/for...
А обсуждение 1-й части все еще читают, почему-то.
Так в конце 3-й части есть раздел
РАСЧЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ РЕЗИСТОРОВ
Все формулы не поместились, но некоторые я привел
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Т.е. часчет в черновиках есть. Законы Ома - Кирхгофа, пара линейных уравнений. Может понадобиться пара итераций, при значительной нелинейности. В некотрых случаях можно значительно упростить расчет. Главное по-моему отсечь явно нерабочие варианты. Если брать ППКП по току и ИП со стабилизацией по току, там почти все и раньше было понятно. |
| |
|
[04.03.2011 10:56:57] | | Расчет не очень сложен, но нет достоверных данных о ВАХ. Данные промеров нескольких экземпляров на столе нельзя закладывать в расчеты. |
| |
|
ФПБ
[04.03.2011 11:07:09] | | Уважаемый Alex116.
Неужели Вы думаете, что в сложившейся ситуации наши коллеги из ВНИИПО не понимают важности этого вопроса и бросят нас на верную смерть. Я более чем уверен, что мы найдем с ними достойный компромисс. Более того, я бы уже сейчас начал бы проработку необходимого материала по этому вопросу для СП5. То что в один ШПС можно ставить только ПИ, имеющие идентичные электрические характеристики, это уже понятно. Замена вышедших из строя тоже может быть только на аналогичные по электрическим характеристикам. А вот дальше нужно думать как эту совместимость реализовать в СП5. И это нужно делать уже сейчас, тогда все поймут, что необходимо иметь от ГОСТа для реализации требований в СП5. Всё должно быть очень хорошо увязано, но без запрета на выпуск ППКП, не могущих различать пожар1 и пожар2. Просто должно быть определено место каждому из них. |
| |
|
[04.03.2011 11:09:41] | | Цитата Нина 04.03.2011 0:35:02 Иначе можно жжечь все хлопковые полотенца в стране, а толку не будет. --Конец цитаты------
Уважаемые коллеги, значит мое предлложение по расширению спектра тестовых очагов не поддерживается? А то у меня в загашнике есть еще один новый европейский тест для мультикритериальных дым+СО+тепло. Т.е. до 2013 года оставляем? |
| |
|
[04.03.2011 11:21:37] | | Цитата Alex116 04.03.2011 10:56:57 Данные промеров нескольких экземпляров на столе нельзя закладывать в расчеты. --Конец цитаты------
То есть:
Электрические характеристики ПИ в дежурном и тревожном режиме (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ПИ конкретных типов
и ПРОВЕРЕНЫ при сертификационных испытаниях?
Я правильно понимаю?
Уважаемый puzzle ®
Про хлопковые полотенца опять был черный юмор:) |
| |
|
[04.03.2011 11:28:59] | | Цитата ФПБ 04.03.2011 11:07:09 Всё должно быть очень хорошо увязано, но без запрета на выпуск ППКП, не могущих различать пожар1 и пожар2. Просто должно быть определено место каждому из них. --Конец цитаты------
И даже извещателям без стабилизации напряжения или тока за 100 рублей должно быть место в этом ряду.
Строгим извещателям - строгое место:)
Надо же, а у меня были большие сомнения по эффективности формата обсуждения ГОСТа на 0-1.ru :) |
| |
|
[04.03.2011 12:00:45] | | И еще, пока я не ушла с головой в работы, за которую мне платят реальные деньги,а не виртуальные одуванчики:)
Есть реальная жизненная необходимость в «строгом» приборе приемно-контрольном и управления охранно-пожарном, работающим со «строгими» ИП без стабилизации, без различения «Пожар1» и «Пожар2» с развитой системой передачи сообщений.
Для «строгих» бюджетных объектов, проектируемых «строгими» проектировщиками. И пусть он будет хоть «пожарно-поливальным» (шучу, шучу), приоритет «Пожар» и передача извещений о пожаре – основное условие.
ИМХО
|
| |
|
[04.03.2011 12:02:14] | | Уважаемый ФПБ!
Я Вам не скажу за всю Украину, вся Украина очень велика...,
но отрадно можно отметить, что в нашей стране тепловые пассивные извещатели уже вымерли как класс. Новую сертификацию прошли только активные ПИ с памятью стработки и с дистанционным сбросом в исходное состояние. Многие производители дымовых ПИ не смогли пройти тестовые пожары сходу - пришлость проводить модернизацию изделий, а это уже отразилось на рынке.
Но нельзя сказать, что все изменилось к лучшему и в одночасье. У нас минталитет не тот. Вот и сегодня закладываются в проекты в некоторых регионах канадские или польские ОП централи в системы пожарной сигнализации. Пять лет - это еще не срок, чтобы закон от центра дошел до окраин... |
| |
|
[04.03.2011 12:06:45] | | Цитата Нина 04.03.2011 11:21:37 Про хлопковые полотенца опять был черный юмор:) --Конец цитаты------
Я серьезно, для дым+СО+тепло, кроме стандартных и полотенца
Deep-seated smouldering cotton fire
еще добавляется настоящий "черный дым" от горения декалина C10H18:
Low-temperature black-smoke liquid (decalin) fire (TF8)
Поддон 10 cm x 10 cm and 2 cm deep, а для поджига испольузуется 5 г этанола (C2H5OH)! Окончание m = 1,5 dB/m, или повышение температуры на 10 гр.C, максимум 445 с.
|
| |
|
[04.03.2011 12:12:28] | | Уважаемый puzzle ®
У меня в последнее время плохо получаеися шутить (а, может и не получалось никогда).
Черный юмор был у меня, а не у вас.
Против комбинации "стандартные+хлопковые полотенца+"настоящий черный дым" от горения декалина C10H18 (ТП8), я , наверное, ничего не имею против, я просто об этом не думала. |
| |
|
[04.03.2011 12:16:08] | | Уважаемый puzzle ®
Согласитесь, что количество тестовых очагов и вопрос совместимости находятся в разных плоскостях (уже надо мне писать в скобках 2ха-ха-ха", как это делают продвинутые пользователи интернета). |
| |
|
[04.03.2011 12:26:32] | | Действительно, уважаемые коллеги!
Просьба придерживаться заявленного уважаемым ФПБ формата, по возможности. Обсуждения необходимы по сложным вопросам, но заканчиваться они должны предложениями с конкретными формулировками и обоснованиями.
Очевидно могут быть методики расчета резисторов и критерии оценки возможности согласования ППКП-ДИП. Необходимо четко сформулировать и по содержанию и по форме и в каком виде должны быть представлены характеристики, чтобы не было разночтений. И чтобы было достаточно данных для расчета. |
| |
|
ФПБ
[04.03.2011 12:29:01] | | Уважаемая Нина.
Судя по тем сведениям что есть у меня в части экспериментов по ТП, то превуалирующая часть наших ПИ или с трудом влезает, или вообще не влезает в нормы (30% против 70%). Если те кто не влезает задерут чувствительность, то даже на первую степень ЭМС не смогут пройти. Тут ведь как. При большом аэродинамическом сопротивлении приходится поднимать коэффициент усиления в тракте обработки, чтобы получить требуемую чувствительность к дымам. А это ведет с абсолютно пропорционально ведет к повышению чувствительности к наведенным э/м помехам. Друго не дано. Как говорят, не первый раз замужем, опыт есть.
В этом случае придется вносить серьезные изменения в конструкцию, что потребует дополнительных затрат, на исследования, переоснастку, раскрутку и т.п. Эти затраты заложат в цену и тогда со временем естественным путем имеющиеся на сегодняшний день сторублевики сравняются по цене и качеству с приличными и достойными ПИ. Неужели кто-то будет закрывать производство, конечно нет, тогда у них один путь. Флаг им в руку, барабан через плечо, трамвай в спину для ускорения. |
| |
|
[04.03.2011 14:02:43] | | Цитата puzzle 04.03.2011 12:26:32 Обсуждения необходимы по сложным вопросам, но заканчиваться они должны предложениями с конкретными формулировками и обоснованиями. --Конец цитаты------
У меня есть конкретная формулировка и обоснование.
Если проблема двухпороговых шлейфов не решаема в принципе, или ее никто не захочет решать, обязать производителей ИП в ТД писать:
«Правовая оговорка:
Хотя приведенные схемы подключения являются правильными, ЗАО … не может гарантировать точность и полноту представленной информации, её применимость в любой специфической ситуации, и в них могут содержаться технические ошибки в связи с возможными модификациями ППК в процессе производства.
Для уточнения приведенных схем подключения необходимо руководствоваться рекомендациями, изложенными производителями ППК на конкретно поставляемый вид продукции.»
И это реально написано в ТД для хорошего четырехпроводного извещателя, который я в данный момент подключаю. Прямо все одно к одному.
|
| |
|
[16.03.2011 12:27:49] | | Предлагаю дополнить 4 раздел по ИПДОТ и аналогично по ИПДИ:
4.7.1.8 Обеспечение "компенсации дрейфа" (например, для компенсации «ухода» чувствительности из-за накопления пыли на стенках дымовой камеры), не должно приводить к значительному снижению чувствительности ИПДОТ к медленно развивающимся пожарам.
В Т а б л и ц у 4.6 ввести:
18 Реакция на медленно развивающиеся пожары По 4.7.1.8 По 4.7.3.13
4.7.3.13 Оценка реакции детектора на медленное увеличение плотности дыма проводится посредством анализа электрической схемы/программного обеспечения и/или физических испытаний и моделирования.
ИПДОТ считают выдержавшим испытания, если выполняются одновременно условия:
а) для любого темпа роста плотности дыма R, которая превышает A/4 в час (где А является исходным значением нескомпенсированного порога срабатывания ИПДОТ), время срабатывания ИПДОТ не превышает 1,6 х A / R более чем на 100 с;
б) величина компенсации порога ограничена так, что, во всем диапазоне, компенсация не приводит к превышению значения порога срабатывания ИПДОТ своего первоначального значения больше, чем в 1,6 раза.
ПРИМЕЧАНИЕ: Дополнительная информация об оценке этих требований приведена в приложении Р.
Обоснование:
1. ИПДОТ с "не правильным" алгоритмом "компенсации дрейфа" при медленном увеличении плотности дыма может значительно снижать чувствительность или вместо сигнала пожар формировать неисправность.
2. Аналогичное требование содержится в ЕН54-7:
4.8 Response to slowly developing fires
The provision of "drift compensation" (e.g. to compensate for sensor drift due to the buildup of dirt in the detector), shall not lead to a significant reduction in the detector's sensitivity to slowly developing fires.
Since it is not practical to make tests with very slow increases in smoke density, an assessment of the detector's response to slow increases in smoke density shall be made by analysis of the circuit/software, and/or physical tests and simulations.
The detector shall be deemed to meet the requirements of this clause if this assessment shows that:
a) for any rate of increase in smoke density R, which is greater than A/4 per hour (where A is the detector's initial uncompensated response threshold value), the time for the detector to give an alarm does not exceed 1,6 x A/R by more than 100 s; and
b) the range of compensation is limited such that, throughout this range, the compensation does not cause the response threshold value of the detector to exceed its initial value by a factor greater than 1,6.
NOTE Further information about the assessment of these requirements is given in annex M.
|
| |
|
ФПБ
[16.03.2011 12:34:30] | | Я лично двумя руками за упорядочение компенсанции. |
| |
|
[16.03.2011 21:33:33] | | QUOTE puzzle 16.03.2011 12:27:49]4.7.1.8 Обеспечение "компенсации дрейфа"
Это реально, Грамотно я "ЗА" |
| |
|
[20.03.2011 22:31:48] | | Цитата puzzle 16.03.2011 12:27:49 ПРИМЕЧАНИЕ: Дополнительная информация об оценке этих требований приведена в приложении Р. --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end
Можно посмотреть оригинал BS EN54-7:2001:
http://wenku.baidu.com/view/9265b8c4...
|
| |
|
[23.03.2011 22:40:52] | | Тема: заводские установки ч.1
В проекте и действующей редакции Р 53325 п. 4.2.5.4:
«Подстроечные элементы калибровки или настройки ПИ, используемые в процессе производства, не должны иметь доступ извне после изготовления извещателей пожарных».
Расплывчатый термин «извне» по-видимому не учитывает возможность или необходимость разборки извещателя для технического обслуживания. При этом у многих возникает соблазн покрутить потенциометр для изменения чувствительности. В европейскимх стандартах аналогичное требование сформулировно более определнно например, в BS EN54-7:2001 по дымовым п. 4.2:
«Должно быть невозможно изменение настроек производителя без применения специальных средств (например, при использовании специального кода или инструмента) или путем разрушения или удаления пломбы».
Обоснование: сертификационные испытания проводятся при заводских настройках и должны быть обеспечены меры, исключающие возможность их изменения при инсталляции или в процессе эксплуатации. |
| |
|
[24.03.2011 0:02:12] | | Тема: заводские установки ч.2
В проекте и действующей редакции Р 53325 п. 4.2.5.5:
При возможности внешнего переключения технических характеристик ПИ должны быть выполнены следующие требования:
- каждому значению устанавливаемой технической характеристики должна соответствовать определенная маркировка на ПИ, либо это значение должно быть доступно для контроля с ППКП;
- после монтажа ПИ не должно быть прямого доступа к средствам подстройки.
Здесь не учтено, что в А-А системах пороги предтревоги и алгоритмы обработки аналога устанавливаются в ППКП, нет указания когда можно изменять заводские установки и что допускается использовать только те установки, при которых обеспечивается выполнение требований данного ГОСТа.
В п. 4.6 EN54-7 два подпункта:
«Если имеется указание* о корректировке реакции извещателя, то:
а) для каждой установки, относительно которой производитель заявляет соответствие этому стандарту, этот извещатель должен соответствовать требованиям настоящего стандарта, и доступ к средствам подстройки должен быть возможен только при использовании кода или специального инструмента или при удалении детектора из своей базы или крепления;
б) любая установка(ки), для которой производитель не заявляет соответствие данному стандарту, должны быть доступны только при использовании кода или специального инструмента, на извещателе или в сопровождающей документации должно быть четко обозначено, что если эта установка(ки) используются, извещатель не соответствует этому стандарту.
Внимание! Эти регулировки, могут быть проведены в детекторе или в приемно-контрольном приборе».
* Очевидно подразумевается указания в проекте (прим. переводчика)
Вторая часть б) видимо нам не подходит.
|
| |
|
[24.03.2011 1:04:47] | | Уважаемый puzzle!
На соседней ветке Нина уже давала нагоняй за сверхурочные... В Москве ведь ночь уже. Тут ФПБ уже доволен процессом обсуждения, но бессонные ночи у компа могут снизить темпы роста замечаний к проекту!
|
| |
|
[24.03.2011 12:41:28] | | п. 4.2.5.5 ГОСТ Р 53325 мне представляется даже намного важнее п. 4.2.5.4. Для простейших ДИПов достаточно просто обеспечить строгое выполнение п. 4.2.5.4. достаточно дать пояснение термину "извне" - капля компаунда типа эпоксидки на потенциометр. Проблемы могут быть уже у ДИПов с возможностью перепрограммирования чувствительности. Если есть низкая и высокая чувствительность (промежуточные можно не рассматривать), которая может устанавливаться инсталлятором, при сертификации этот ДИП должен быть проверен на высокой и на низкой чувствительности в дымовом канале для подтверждения соответствия 0,05дБ/м - 0,2дБ/м, стабильность может быть разная и все остальное. Если какя-то установка не проходит по требованиям, как ее блокировать? Заставить производителя исключить ее? Уже есть ДИПы с возможностью выбора более десятка уровней чувствительности - и как они сопряжены с 0,05дБ/м - 0,2дБ/м или есть технологический запас типа 0,03дБ/м - 0,5дБ/м? На каком уровне проводится сертификация, с большой вероятностью - только на заводской установке.
Вот на тестовые очаги очевидно достаточно испытать только на низкой чувствительности.
Тоже самое в А-А или при программировании порогов с ППКП - можно "накрутить" что угодно и на много проще, не надо ДИП раскручивать. Т.е. попутно возникает пара дополнений:
1. При сертификации для ДИПов с перепрограммированием порогов в ДИПе или ППКП должны быть определены установки, отвечающие требованиям ГОСТа
2. Кто отвечает за программирование при инсталляции не соответсвующих ГОСТу установок, кто будет проверять, или как это исключить и т.д. |
| |
|
[24.03.2011 14:29:10] | | Действительно, уважаемый puzzle, здесь просматривается несколько проблем:
1. Из-за существующего жесткого ограничения нижнего порога чувствительности на уровне 0,2 дБ/м и реальной погрешности измерителей удельной оптической плотности воздуха на уровне 0,02 дБ/м.
вообще можно говорить только о ТРЕХ порогах. Если их у заявителя будет больше, то их невозможно будет различить при серитфикации.
2. Существуют реальные сомнения, что извещатель с настраимаемыми порогами вообще пройдет другие испытания на худшем пороге чувствительности.
3. Реальная стоимость сертификационных испытаний трехпорогового извещателя будет приближаться к стоимости испытаний трех различных извещателей, так как самые дорогостоящие тестовые пожары такие извещатели должны будут пройти по каждой настройке раздельно. |
| |
|
[24.03.2011 23:46:20] | | 4.2.5.1 ПИ должны содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы извещателя. Режим работы индикатора при передаче извещателем тревожного извещения должен быть отличным от дежурного режима. Отсутствие индикации (горение, мигание индикатора и т. п.) дежурного режима не допускается. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения.
П р и м е ч а н и е - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у извещателей, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах, является рекомендуемым. Требование по индикации дежурного режима для неадресных извещателей, распространяется на извещатели, производимые после 01.01.2012 г.
Данное требование не уточняет, что должна быть индивидуальная индикация каждым ПИ, т.е. допускается возможность использования одного индикатора на несколько ПИ. Кроме того данная формулировка не содержит численных значений, что позволяет считать выполнение функции индикации даже если индикатор виден только с близкого расстояния, а при установке на перекрытии индикация практически отсутствует.
Можно обратить внимание, что относительно индикации ППКП введены конкретные требования:
7.7.1.5 При освещенности от 5 до 500 лк световые индикаторы приборов, предназначенные для отображения состояния электропитания и обобщенных сигналов «Пожар» и «Неисправность», должны быть видимы на расстоянии не менее 3 м под углом не менее ± 15 º от перпендикуляра к лицевой поверхности прибора. Режим работы остальных световых индикаторов и индицируемая текстовая информация должны быть различимы при тех же условиях на расстоянии не менее 0,8 м.
Очевидно эффективная индикация ПИ не менее важна. Предлагается заимствовать конкретные требования из соответствующих пунктов евростандартов EN 54-7, EN 54-5, EN 54-11, EN 54-12 и др.:
4.2.5.1 Каждый ПИ должен иметь встроенный оптический индикатор красного цвета, при помощи которого ПИ, который перешел в пожар, может быть идентифицирован в течение всего времени до тех пор, пока состояние тревоги не будет сброшено. Если другие режимы извещателя могут индицироваться, они должны четко отличаться от индикации тревоги, кроме случаев, когда детектор включен в сервисный режим. У съемных извещателей индикатор может быть встроен в базу или ПИ. Для точечных извещателей, предназначенных для установки на перекрытии, визуальный индикатор должен быть виден на расстоянии 6 м непосредственно под ПИ при освещенности до 500 лк. Это требование относится и к тепловым точечных извещателям классов А1, А2, А3, В, С и D, а в ПИ классов Е, F или G должны быть предусмотрены встроенные индикаторы красного цвета или другие средства для локальной индикации режима "Пожар" этих ПИ.
Для ручных ПИ встроенный индикатор должен быть виден с расстояния 2 м перед ручным пожарным извещателем при освещенности до 500 лк.
Для линейных дымовых пожарных ПИ численные значения расстояния и освещенности не определены.
|
| |
|
[25.03.2011 9:54:29] | | Уважаемый puzzle!
Хотел бы я увидеть коментарий на Ваш последний пост от нашего всеми любимого ФПБ. Мои аналогичные предложения с требованиями видимости индикации ПИ при обсуждении режимов работы двухпороговых шлейфов не были приняты к рассмотрению. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 10:08:55] | | Коллеги, мы идем по пути не индикации в ПИ ложняка, а обнаружения возгорания, это наш основной путь и сворачивать с него не будем. Если это действительно пожар, то кто будет ходить и смотреть на индикаторы, тут ноги надо делать. Этот индикатор "Пожар" нужен только для борьбы с ложняками, ну чтобы найти тот ПИ, который дал ложное срабатывание. Другое дело "Неисправность", в т.ч. предельное запыление. Так вот если такая свадьба, что мы достигли абсолютного минимума вероятности ложняка, то индикатор "Пожар" на ПИ вообщем-то и не нужен. А вот для тех кто не хочет минимизировать ложняки им и этот индикатор не очень-то нужен, т.к. работа по ложнякам должна производиться уже на этапе проекта. Мне больше был бы нужен этот индикатор для дистанционного контроля за текущей запыленностью по количеству и частоте мигания.
Так что я остаюсь при своем мнении. |
| |
|
[25.03.2011 10:24:27] | | Поддерживаю уважаемого ФПБ и считаю, что индикация на датчике - это не обязательная функция. Датчик не елочная гирлянда, он пожар должен обнаруживать, а индикация это задача для ППКП. |
| |
|
[25.03.2011 11:39:38] | | Цитата Alex116 25.03.2011 10:24:27 Поддерживаю уважаемого ФПБ и считаю, что индикация на датчике - это не обязательная функция. Датчик не елочная гирлянда, он пожар должен обнаруживать, а индикация это задача для ППКП. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 25.03.2011 10:08:55 Если это действительно пожар, то кто будет ходить и смотреть на индикаторы, тут ноги надо делать. --Конец цитаты------
Если у вас есть ВУИ от ПИ за потолком или в комнате, то что он будет дублировать?
Если у вас нет возможности попасть в место, оборудованное безадресными ПИ, а там что-то быстренько сгорело и успело проветриться, как вы узнаете где это было?
На моей практике полно случаев когда индикация на безадресных ПИ помогала обнаружить сгоревшие в электрошкафах элементы, периодически искрящие розетки и плафоны, сгоревшие бумаги в корзинках.
Чаще всего сгоревшие тосты в тостерах :)
Встроенная индикация обязана быть и должна быть видна с 360 градусов в плоскости ПИ, а если видна только с одной стороны, то должна смотреть в сторону входа в охраняемое помещение (Израильский стандарт 1220.3). |
| |
|
[25.03.2011 11:41:57] | | Можно было бы, уважаемые господа, как-то воспринять Ваши возражения, при условии защиты тепловыми максимальными извещателями, тут действительно, как образно описал ситуацию наш уважаемый ФПБ
Цитата ФПБ 25.03.2011 10:08:55 кто будет ходить и смотреть на индикаторы, тут ноги надо делать --Конец цитаты------
Но требование по индикаторам даже для тепловых контактных существует более 10 лет. Значит, типа индикатор то есть, хотя назвать его индикатором нельзя, т.к. индикации не видно, т.е. функция не выполняется, а нормам как бы соответствует.
А если мы имеем нормальные дымовые извещатели, то не факт, что очаг (не пожар, как в предущем случае) Вы сходу определите. По Драйзделу при относительной оптической плотности 0,1 дБ/м предельная видимость 100 м, когда прослойка дыма находится под потолком, снизу не видно даже приличное задымление, необходимо смотреть вдоль слоя, как это линейник делает. Газовые извещатели СО обнаруживаю тлеющий очаг когда вообще еще видимого дыма нет, а угроза здоровью уже есть.
Цитата Alex116 25.03.2011 10:24:27 Датчик не елочная гирлянда, он пожар должен обнаруживать, а индикация это задача для ППКП. --Конец цитаты------
А на ППКП зачем индикация, кому она нужна? Сирены заорали - все сделали ноги. |
| |
|
[25.03.2011 11:58:12] | | Уважаемый ФПБ!
А вот тут позвольте мне высказать свое мнение.
Как я уже рассказывал, что после внедрения стандартов европейского уровня в Украине "вымерли" тепловики без индикации и памяти сработки.
О тепловиках с НЗ контактами с индикаторами, но без памяти сработки нам в своей статье рассказал И. Г. Неплохов: http://articles.security-bridge.com/...
Именно индикатор на ПИ позволяет наиболее простым способом определить выполняемые функции, как в процессе производства, так и при инсталляции, так и при техническом обслуживании системы.
Дополнительные функции индикатора, отличающие его состояние от простого обесточенного режима, в котором находится около половины всех принятых в эксплуатацию систем, мне, как обывателю,позволяет определить, что объект, в котором я пребываю находится под охраной и установленные ПИ не простая бутафория. |
| |
|
[25.03.2011 12:13:26] | | Каткин Д. ® [25.03.2011 11:39:38] "Если у вас нет возможности попасть в место, оборудованное безадресными ПИ, а там что-то быстренько сгорело и успело проветриться, как вы узнаете где это было?"
-------------------------------------------
Что-то не сходится. Если помещение достаточно большое, то там должно сгореть что-то большое, что бы до датчиков это дошло. А маленькое может внутренними воздушными потоками далеко унести от места задымления. Хотя, если вы посадили кучу помещений на один ШПС, то да, индикация вам поможет найти где это было. Но ее качество и поворот к двери совсем не важны, лишь бы как-нибудь ее можно было увидеть. В целом это скорее сервисная, т.е. не обязательная, функция получается. А для адресных датчиков она так и не нужна.
puzzle ® [25.03.2011 11:41:57] "Но требование по индикаторам даже для тепловых контактных существует более 10 лет. Значит, типа индикатор то есть, хотя назвать его индикатором нельзя, т.к. индикации не видно, т.е. функция не выполняется, а нормам как бы соответствует."
----------------------------
Есть шанс изменить нормы, убрав это глупое требование.
puzzle ® [25.03.2011 11:41:57] "А если мы имеем нормальные дымовые извещатели ... вообще еще видимого дыма нет, а угроза здоровью уже есть."
----------------------------
Весь абзац не понял как связать с индикацией. Ходим по помещениям (20шт), ищем сработавший датчик, дышем СО. Или что? Заходим в помещение, пожара не видим, а датчик светится. Какие выводы?
puzzle ® [25.03.2011 11:41:57] "А на ППКП зачем индикация, кому она нужна? Сирены заорали - все сделали ноги."
----------------------------
На ППКП нужна для того, что бы узнать где начался пожар, что бы можно было пойти и проверить, принять меры к тушению, эвакуации и т.п. |
| |
|
[25.03.2011 12:19:45] | | Цитата Alex116 25.03.2011 12:13:26 Хотя, если вы посадили кучу помещений на один ШПС, то да, индикация вам поможет найти где это было. Но ее качество и поворот к двери совсем не важны, лишь бы как-нибудь ее можно было увидеть. В целом это скорее сервисная, т.е. не обязательная, функция получается. --Конец цитаты------
Так что не всегда она сервисная. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 12:30:05] | | Уваэжаемый bvv.
В качестве примера берем большую гостиницу, ну типа как в Сингапуре. Там наших специалистов в области ПБ очень мало. Проживают обычные нормальные гости Сингапура. Идут все по коридору и изучают состояние ПИ на потолках. Заходят к себе в номер и первым делом смотрят а моргает ли ПИ. Моргает, значит можно ложиться спать. Это уже некая болезнь, когда я иду по музею и смотрю как сделана охранка и пожарка. Более того иногда еще и фотографирую. Таких принудительно нужно лечить с надеванием усмирительной рубашки.
Охрана не должна болтаться по коридорам и помещениям, она должна нести дежурство на боевом, т.е.пожарном посту. А если эти объекты под пожарным мониторигом, и на объекте вообще никого нет из охраны или обслуги, а всё к этому и идет. Ну а если это обслуга по ТО, которая в лучшем случае раз в месяц приходит, то она найдет способ разобраться. Да в конце концов пускай принудительно введет режим включения индикаторов, если это система допускает. Уехали - отключили этот режим, кроме них это никому не нужно. А яркости им и минимальной для ТО хватит. А в гостиничных номерах еще и спать мешает. Это я про себя. Ночью в темноте так сквозь веки это моргание бьет по глазам, подушкой приходиться накрываться. Вот так мучители. А они за бугром на кого рассчитывают. Да еще и курить в общественных местах запрещают, уже даже на улицах стали организовывать пятачки 2х2 м для курящих вдали от тротуаров.
Что касается ВУОСов. Я про них ничего здесь не писал. И если туда никак не забраться, то значит должны быть. |
| |
|
[25.03.2011 12:48:41] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 12:30:05 Заходят к себе в номер и первым делом смотрят а моргает ли ПИ. Моргает, значит можно ложиться спать. --Конец цитаты------
Для таких в Израиле ставим адресные системы, у которых есть возможность включать или выключать мерцание в нормальном режиме работы.
Кстати, запрещено на новых проектах использовать системы, в которых мерцание нельзя выключить - по инициативе Минздрава. Объяснение такое: циклическое мерцание привлекает взгляд и в случае наличия небольших психических отклонений, может вызвать у человека или животных нежелательные реакции. Особенно у эпилептиков. |
| |
|
[25.03.2011 12:57:49] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 12:30:05 подушкой приходиться накрываться --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, Вам давно уже уважаемый bvv предлагал наглазниками воспользоваться, они не только от индикаторов - даже от солнца защищают в летнее время. Кстати опять часы переводят, теперь у нас полдень в 2 часа будет.
Цитата ФПБ 25.03.2011 12:30:05 Более того иногда еще и фотографирую. --Конец цитаты------
Я тоже фотографирую, в БДТ радиоизотопники как то сфотографировал, все висят еще? Свистят они прилично, раз в 10 больше фона.
А в нормальных местах если извещатель мигает, значит А-А, как то спокойнее себя ощущаешь, а у нас смотришь - висит в пожаре и никто ноги не делает, все кино смотрят или водку пьют, в зависимости...
Конечно нам давно убрать индикаторы следовало бы от таких типа ФПБ и паззла, пусть себе ППКП индицирует. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 13:11:58] | | Не надо смеяться над больными людьми. Наглазник мол надень. Вон видать на исторической Родине больше о людях думают, чем у нас. Вот тогда подушка будет использоваться по прямому назначению. |
| |
|
[25.03.2011 13:44:23] | | Господа, вы заметили что по отношению к радиоканальным неавтономным ПИ нет следующих требований:
Время, в течении которого ППКП должен подать сигнал в случае пропадания связи с ПИ.
Примечание:Исчисляется из усредненных данных распространения дыма в охраняемом объеме (габариты согласно СП) или других факторов пожара, то есть время не должно превышать то, за которое дым достигнет ПИ в сумме с временем, необходимым для выработки данным ПИ сигнала "пожар".
|
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 16:09:12] | | Уважаемый Каткин Д. По радиоканальным вроде как всё есть:
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в)регистрацию события и переход в соответствующий режим работы в зависимости от принимаемых сигналов и тактики работы ППКП за время не более:
- 10 с после формирования ПИ или другим техническим средством тревожного сигнала;
- 100 с после формирования ПИ или другим техническим средством сигнала о неисправности или обнаружения неисправности линии связи (для радиоканальных линий связи – 300 с);
Кстати эти 300 с взяты из EN 54-25, так что это не наше отечественное изобретение. |
| |
|
[25.03.2011 16:24:19] | | Цитата Каткин Д. 25.03.2011 12:48:41 запрещено на новых проектах использовать системы, в которых мерцание нельзя выключить - по инициативе Минздрава --Конец цитаты------
Ну не знаю, у нас наоборот мигание на все ИП хотят ввести, может быть и правильно, чтоб видно было когда обслуга шлейфа отрубает, чтоб ДИПы не чистить.
Даже американцы только в стробах учитывают влияние на эпилепсиков:
Имеется вероятность появления кумулятивного эффекта, обусловленного воздействием множества пульсирующих стробоскопических источников света, одновременно попадающих в поле зрения, что вызывает озабоченность у людей, страдающих светочувствительной эпилепсией. Например, такая ситуация может возникнуть в «Г»-образном коридоре (рис. 10, а). Вспышки от нескольких стробоскопических источников распределяются случайным образом во времени, а средняя частота вспышек увеличивается пропорционально числу стробов.
Одно из возможных решений данной проблемы – это синхронизация, т.е. использование технического решения, обеспечивающего одновременную пульсацию стробов (рис. 7, б). Дополнительно в 1996 году в требованиях NFPA72 была снижена максимально допустимая частота пульсаций с 3 до 2 Гц. Данное изменение было принято в стремлении уменьшить отрицательный эффект воздействия нескольких стробоскопических устройств, находящихся в поле зрения отдельного индивидуума. http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 16:39:00] | | Дорогой puzzle.
Ну кто кроме обслуги и проверяющего будет смотреть на мигающие индикаторы ПИ. Владелец гостиничного комплекса, так он за бугром живет. Директор управляющей компании гостиничного комплекса - ему точно больше нечего делать. Горничные или кто?
Кто их инструктировал как себя надо повседневно вести для контроля работоспособности АУПС. ЕСли обслуга отключила - значит всё, кранты. Эта обслуга для того и нанята чтобы она и следила. А дирекция гостиничного комплекса уже и не может вмешиваться в работу обслуги. На то и договор.
И еще раз повторяю про постепенный отказ от пожарных постов на объектах с выводом сигналов на ЦУС-01 или мониторинговые компании. Как они то будут контролировать мигание индикаторов на ПИ, или будем создавать мобильные группы контроля за ПБ, чтобы искали обрубленные ШПС, и параллельно этому в коридорах и помещениях устанавливать дополнительные видеокамеры, чтобы дистанционно контролировать как обслугу, так и эти мобильные группы. Это всё с обслугой должно решаться или на законодательном уровне или на основании каких-то нормативных юридических документов. |
| |
|
[25.03.2011 16:49:00] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 16:39:00 ЕСли обслуга отключила - значит всё, кранты. Эта обслуга для того и нанята чтобы она и следила. А дирекция гостиничного комплекса уже и не может вмешиваться в работу обслуги. На то и договор. --Конец цитаты------
Вот и вернулись к нрмам времени на замену А-А при установке 1-го ИП и возможность вырубить пороговые по 3 шт. на месяц.
Похоже кому-то выгодно держать население в неведении отностительно эффективности нашей пожарки, на статистику тоже не рекомендуется обращать внимание. |
| |
|
[25.03.2011 16:54:19] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 16:09:12 - 100 с после формирования ПИ или другим техническим средством сигнала о неисправности или обнаружения неисправности линии связи (для радиоканальных линий связи – 300 с);
Кстати эти 300 с взяты из EN 54-25, так что это не наше отечественное изобретение. --Конец цитаты------
То есть этим пунктом разрешается надежность связи с радиоканальными ПИ в три раза меньшая, чем у проводных?
Чем тогда мотивируется установка радиоканальных ПИ в местах с присутствием людей с частичной или полной потерей дееспособности? Больницы, дома престарелых, детские сады, общественные заведения?
Я не призываю вообще отказаться от радиоканальных ПИ, как это сделано в Израиле. Но хотя бы уровнять их в обязанностях не помешает, пусть даже в ущерб сроку службы батарейки. |
| |
|
[25.03.2011 17:01:33] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 16:39:00 Как они то будут контролировать мигание индикаторов на ПИ, или будем создавать мобильные группы контроля за ПБ, чтобы искали обрубленные ШПС, и параллельно этому в коридорах и помещениях устанавливать дополнительные видеокамеры, чтобы дистанционно контролировать как обслугу, так и эти мобильные группы. Это всё с обслугой должно решаться или на законодательном уровне или на основании каких-то нормативных юридических документов. --Конец цитаты------
Почему бы не возложить на обслуживающие компании обязанность проводить раз в полгода полную проверку работоспособности системы с последующей выдачей отчета органам государственного или частного страхования?
Почему бы пожарным инспекторам не проводить ежегодную проверку состояния пожарной безопасности объекта с последующей передачей акта в те же органы, а также наделить полномочиями закрывать объект при обнаружении грубых нарушений - до подтвержденного проверкой устранения?
Я понимаю, что это все нужно урегулировать законодательно, а не в ГОСТ. Тут есть авторы законов? :) |
| |
|
[25.03.2011 17:21:25] | | Уважаемый Каткин Д.!
Не только в российских нормативах, но и в европейских стандартах по пожарке просматривается определенное лоббирование определенных групп или конкретных предприятий.
По Вашему:
"Но хотя бы уровнять их в обязанностях не помешает, пусть даже в ущерб сроку службы батарейки."
Но сравнивая EN 14604 и EN54-25, видно, что производители батарей через кого-то ввели свои корректирови технических требований именно по батареям электропитания. Если для обымных автономником минимальное время работы от одного комплекта батарей - минимум 1 год, то для систем использующих радиоканал, и которые заведомо больше потребляют энергии по определению - для них минимум уже составляет 3 года...
|
| |
|
[25.03.2011 17:35:04] | | Цитата bvv 25.03.2011 17:21:25 Если для обымных автономником минимальное время работы от одного комплекта батарей - минимум 1 год, то для систем использующих радиоканал, и которые заведомо больше потребляют энергии по определению - для них минимум уже составляет 3 года... --Конец цитаты------
Логично. Реже меняем батарейки - меньше платим.
Речь не об этом. А о повышении пожарного риска в угоду радиоканалу. |
| |
|
[25.03.2011 17:48:57] | | В пункте "4.2.9 Требования безопасности" не нашел следующих требований к автономным и беспроводным ПИ:
Меры по защите окружающей среды от взрыва элемента питания в случае его неисправности;
Меры по изоляции выброса химических соединений неисправным элементом питания;
Меры по термоизоляции неисправного элемента питания и средства индикации превышения элементом максимально допустимой температуры.
Меры предупреждения попадания химических веществ из неисправного элемента питания в электронный узел ПИ.
Обоснования:
а) при перегреве элементы питания могут взрываться, что на всех элементах питания указано.
б) в элементах присутствуют вредные химические вещества, попадание которых в электронный узел может вызвать замыкание и перегрев элемента, а также при попадании в организм человека вызвать химические отравления.
в) замкнутые провода от элемента питания могут вызвать возгорание, вероятность которого тем больше, чем больше энергоемкость элемента питания. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 17:59:10] | | Попытки уравнять формирование "Неисправности" в т.ч потери связи, на 100 сек. как в проводных даже были, но признаны не целесообразными.
Как в проводе потеря связи - раз и нету и назад не вернешь, пока веревку не свяжешь.
В радиоканале несколько по другому. Не принят пакет, т.е. нет квитанции от получателя, меняем частоту и проверяем, не прошло, увеличиваем мощность и еще раз меняем частоту, не прошло, меняем скорость обмена, повышая чувствительность, и мощность на максимум - прошло - квитанция получена. Каждая иттерация в дежурном режиме проводится с установленным периодом передачи контрольных (тестовых) сигналов. Тогда уже после 5-7 иттераций (когда перепробованы все имеющиеся возможности) и принимается решение о невозможности связаться. Если за этот период, а он как раз может находиться от 100 до 300 сек, все-таки обмен был произведен, то сигнала "Неисправность" не формируется.
При тревоге, т.е. пожаре, используется другой алгоритм. Обмен идет сразу на максимальной мощности с перебором всех частот, пока не будет получена квитанция. Так что два режима работают несколько по разному. Это так сделано в целях экономии энергии батарей.
Таким примерно образом делаются транспордеры у большинства как зарубежных, так и у наших производителей.
Более того, в системах без обратного канала, т.е. односторонним, передача тестовых сигналов всегда производится на максимальной мощности, но с очень большим периодом, чтобы невзначай не помешать другим передать тревогу/пожар. Этот период достигает уже нескольких часов, при этом никакой гарантии что сигнал будет принят нет.
А что касается сравнения надежности, то мне не надо рассказывать во что превращаются веревки в богоугодных заведениях через два-три года при полном отсутствии ТО ввиду отсутствия финансирования на эти цели. А полную замену или капремонт делают раз в 10-15 лет. |
| |
|
[25.03.2011 18:09:56] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 17:59:10 Если за этот период, а он как раз может находиться от 100 до 300 сек, все-таки обмен был произведен, то сигнала "Неисправность" не формируется.
При тревоге, т.е. пожаре, используется другой алгоритм. Обмен идет сразу на максимальной мощности с перебором всех частот, пока не будет получена квитанция. Так что два режима работают несколько по разному. Это так сделано в целях экономии энергии батарей. --Конец цитаты------
О том и речь, что в угоду экономии батарейки в случае пропажи связи между ППКП и радиоканальным ПИ у пожара есть до 5 гарантированных минут свободного полета.
За сколько времени вспыхнули потолки "Хромой лошади", помните? При этом там были дееспособные люди.
А представьте себе пять минут пожара в доме престарелых или того хуже - в сумасшедшем доме, тюрьме, больнице и т.п. |
| |
|
[25.03.2011 18:10:49] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 17:59:10 Более того, в системах без обратного канала, т.е. односторонним, передача тестовых сигналов всегда производится на максимальной мощности, но с очень большим периодом, чтобы невзначай не помешать другим передать тревогу/пожар. Этот период достигает уже нескольких часов, при этом никакой гарантии что сигнал будет принят нет. --Конец цитаты------
Такие разрешены в РФ?... |
| |
|
[25.03.2011 18:12:07] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 17:59:10 А что касается сравнения надежности, то мне не надо рассказывать во что превращаются веревки в богоугодных заведениях через два-три года при полном отсутствии ТО ввиду отсутствия финансирования на эти цели. А полную замену или капремонт делают раз в 10-15 лет. --Конец цитаты------
Плачевно. Никто не проверяет? |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 18:52:12] | | Уважаемый Каткин Д.!
Вы опять пытаетесь смешать между собой режим дежурный и тревоги.
Передача тестовых сигналов по приведенному мною алгоритму происходит именно в дежурном режиме. В режиме тревоги ни о каких 300 сек. речи не идет, там это доложно передаться не более чем за 10 сек. для чего используется совсем другой алгоритм обмена, о чем я уже тоже писал и приводил выписку из ГОСТа по этим 10 секандам, которые что провода, что радиоканала едины. И вот там уже не идет речь об экономии энергии батареек. Так что причем здесь Хромая лошадь я не пойму. Может так просто хочется всё это видеть, ведь в Израиле этого нет. Но Израиль это еще не весь мир. Есть американкие нормы, где радиоканал так же как и в Европе, используется. Про Африку ничего не скажу, я очень плохо знаю об их противопожарных нормах, но там где был всё делали по европейским. |
| |
|
[25.03.2011 19:07:32] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 18:52:12 Вы опять пытаетесь смешать между собой режим дежурный и тревоги. --Конец цитаты------
То есть вы гарантируете невозможность ситуации, когда связь пропадает или радиоканальный ПИ "зависает" именно в момент пожара из-за перегрева? Ответьте, пожалуйста.
Ну да, я параноик в плане пожарной безопасности и практика показывает что закон Мерфи работает. Поэтому таких гарантий не даю.
И дело не в том что мне лично хочется, а в том, что система должна делать, даже если она батареечная.
Для меня лично любая возможная из-за любых технических ограничений задержка подачи сигнала "пожар" - это красная черта. |
| |
|
[25.03.2011 19:18:52] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 18:52:12 Есть американкие нормы, где радиоканал так же как и в Европе, используется. --Конец цитаты------
Согласно NFPA 72 обязательна ежемесячная проверка состояния всех элементов питания во всех беспроводных элементах системы.
Согласно ему же допускается кратковременная работоспособность минимум 90% беспроводной системы.
Беспроводные системы, согласно американским нормам, запрещено устанавливать в медицинских учреждениях и местах, где могут оказаться люди с ограниченной физической способностью.
Что говорит ЕН об этом? |
| |
|
[25.03.2011 19:40:42] | | Уважаемый ФПБ!
Очень хорошая статья о радиоканальном оборудовании с точки зрения ГОСТ З 53325-2009 и EN 54-25: http://www.secur.ru/article.php?id_c...
Цитата, обоснованная в статье:
"Также стоит обратить внимание на то, что во введении EN 54 25 сказано, что целью данного стандарта является определение требований к оборудованию и испытаниям, которые позволят беспроводным СПС быть, по меньшей мере, такими же эффективными и стабильными, как проводные системы обнаружения пожара и компоненты, соответствующие текущим требованиям, предъявляемым к проводным системам стандартами EN. И нигде не сказано, что радиоканальные СПС лучше, чем проводные."
А в РФ радиоканальные системы уже считаются лучше, чем проводные? :) |
| |
|
[25.03.2011 19:43:50] | | Каткин Д. ® [25.03.2011 19:07:32] "То есть вы гарантируете невозможность ситуации, когда связь пропадает или радиоканальный ПИ "зависает" именно в момент пожара из-за перегрева?"
---------------------------------------
Гарантии нет, есть вероятность. А так же есть вероятность, что два провода отвалятся. Только сравнить эти вероятности сложно. |
| |
|
[25.03.2011 19:59:26] | | Считаю отсутствие требований по безопасности и методики испытаний радиоканальных ПИ недопустимым.
Также недопустимым считаю уравнивание эффективности беспроводных систем с проводными при снижении уровня требований к беспроводным системам относительно равносформулированных по отношению к проводным системам из присутствующих в ГОСТ.
Это мое частное мнение, обоснованное как мной самим, так и преамбулой приводимого здесь в пример EN54-25 и другими стандартами. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 20:56:00] | | Уважаемый Каткин Д.!
То что в EN есть нормы к самому радиоканалу я знаю и с ними согласен. Но как Вы это представляете в условиях того же ВНИИПО. С другой стороны именно в наших условиях база стандартизации несколько другая. Все радиосредства прежде чем выпукаться или поставляться из-за рубежа все те же процедуры которые есть в EN проходят в Минсвязи. Там предусмотрен целый механизм. Если не верите попробуйте наладить или открыть производство радиосредств, сразу всё очень остро почувствуете это на себе. Ведь возьмите к примеру СПИ по охранке, которые работают по радиоканалу или по телефонным/выделенным линиям, не говоря об GSM. Где проверяется это оборудование на связные нормы, думаете в НИЦ "Охрана МВД". В Минсвязи для этого имеются свои структуры. И прежде чем прийти ив НИЦ "Охрану" или в ЦСА МВД представьте документы от Минсвязи. Так и здесь в пожарке.
Я считаю возможным сделать еще одну ремарку по EN 54-25. Там не регламентируется двухсторонний обмен, т.е. может быть и односторонний. Почему? А у них нет обязательных требований по два и более ПИ на одно помещение даже и площадью 3 кв.м. У нас на запуск ПА не менее двух. Так вот если два ПИ одновременно срабатывают, они на одной частоте начинают просто друг друга давить, ни от одного ни от другого никаких извещений не будет. Двухсторонний обмен это исключает. Значит и здесь у нас чуть-чуть по другому. Поэтому тупое сравнивание частных требований здесь невозможно и недопустимо. Кстати 36 месяцев от одного комплекта батарей тоже из EN54-25, хотя тот же Аргус гарантирует все 60 месяцев. Но здесь тоже некоторая игра. В данном случае речь идет о времени саморазряда, а оно у разных производителей по разному. За 10 рублей - год/два, за 120 рублей и до 7 лет. Взяли и поставили Кодак - 5-7 лет, а от китайцев типа Sanyo - в лучшем случае 3 года.
Вообщем шашкой махать легко, а так чтобы отрасль развивалась и совершенствовалась нужно еще много лет работы по нормам. А тут для развития отчественных систем можно кислород всем импортным перекрыть, но при этом снизить планку до уровня топора. Можно наоборот, так поднять планку, что наши сразу слягут и допустить на рынок только крупные бренды. Всем остальным запретить заниматься пожаркой. Тоже глупость. Так вот нормативная база в виде данного ГОСТа и должна найти ту золотую серидину, когда будет для наших производителей обозначен вектор развития, а для качественных зарубежных не будет преград. А так позапрещать всё что угодно можно. Ну вот не нравится мне и всё тут. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2011 21:10:18] | | А это для уваажаемый Каткин Д. на закуску.
Только не надо говорить в Израиле нет радиоканальной пожарки. Есть и у многих производителей. Я даже знаю не один такой у нас объект, где стоят израильские радиокальные ПИ. Тот же Импалс позиционирет продукцию Visonic. Правда они делают еще хитрее. ПИ от Visonic, а ППКП свои типа Контура. Так откуда ноги растут? А эта продукция у нас появилась раньше нашей отечественной. Правда у них радиоканал оказался односторонним, но сертификат у Импалса был до недавнего времени и согласованные с ВНИИПО и МЧС ТУ на применение тоже, давно не интересовался как у них сейчас дела. А если имеется в Израиле такая продукция, значит она где-то применяется. Попробуйте доказать обратное, все-равно не поверю, так не бывает. Не оказать бы Вам медвежьей услуги так любимым коллегам из Израиля, они могут Вас не понять. |
| |
|
[25.03.2011 21:21:35] | | Цитата ФПБ 25.03.2011 20:56:00 Так вот нормативная база в виде данного ГОСТа и должна найти ту золотую серидину, когда будет для наших производителей обозначен вектор развития, а для качественных зарубежных не будет преград. --Конец цитаты------
Да я не против :) Просто не верю, что элементная китайская база в РФ отличается от элементной китайской базы в остальном мире :))))) И что безопасность людей в РФ ценят меньше, чем батарейки :)
Цитата ФПБ 25.03.2011 21:10:18 Только не надо говорить в Израиле нет радиоканальной пожарки. Есть и у многих производителей. Я даже знаю не один такой у нас объект, где стоят израильские радиокальные ПИ. Тот же Импалс позиционирет продукцию Visonic. --Конец цитаты------
Забавно :) Повторюсь - в Израиле запрещено устанавливать беспроводные пожарные системы. Висоник выпускает охранные системы, в которых есть опция подключать пожарные извещатели - в местах, где не требуется установка пожарной сигнализации (квартиры, мелкие офисы, склады негорючих материалов и т.п.). Также выпускает ПИМА и собирается выпускать GSM. Там же, где такое требование есть - извольте ставить проводную сертифицированную как пожарная, систему и приглашать местное ВНИИПО проверять соответствие местным стандартам :)
Висоник же не виноват, что его опциональное оборудование в РФ признается именно пожарным :) Покупают? Продаем :) |
| |
|
[26.03.2011 14:48:55] | | Уважаемый ФПБ! Вы действительно давно не видели сертификата на Контур от Импалса. Так Вы позвоните Михаилу Владимировичу и спросите: кто в этом сертификате прописан производителем ПИ "Контур-ДЫМ"?
Но даже если бы Вы посмотрели здесь:
http://www.impulsespb.ru/images/stor...
То только по внешнему виду ПИ Вы бы поняли: откуда растут ноги у этого ПИ. Но главное в том, что это изделие получило сертификат до 01.05.2009, а по сему оно не соответствует ни ГОСТ Р 53325, в его действующей редакции, ни 25 части еэна, хотя там действительно нет запрета на односторонний радиоканал. |
| |
|
[26.03.2011 15:57:38] | | Цитата bvv 26.03.2011 14:48:55 То только по внешнему виду ПИ Вы бы поняли: откуда растут ноги у этого ПИ. --Конец цитаты------
Точно, не Висоник :) А я думал что уважаемый ФПБ писал об этом: http://www.visonic.com/Products/Wire... |
| |
|
[26.03.2011 17:19:43] | | Уважаемый Каткин Д.!
Наш всеми любимый ФПБ сказал все правильно, но с некоторой задержкой по фазе - как-то быстро годы пробегают и всех изменений в окружающем нас мире мы просто не замечаем. Если Вы посмотрели здесь:
http://www.impulsespb.ru/
То увидели бы и Висоник и это: http://www.impulsespb.ru/news/mips-2...
Так я Вам скажу: приезжайте осенью в Киев на выставку "БЕЗПЕКА 2011", что проходит на ул. Салютная, ведь при безвизовом режиме Вам можно подумать и об украинских сертификатах, ведь от европейских их отличает только язык изложения и небольшие национальные отклонения. |
| |
|
[26.03.2011 18:04:54] | | Цитата bvv 26.03.2011 17:19:43 Так я Вам скажу: приезжайте осенью в Киев на выставку "БЕЗПЕКА 2011", что проходит на ул. Салютная, ведь при безвизовом режиме Вам можно подумать и об украинских сертификатах, ведь от европейских их отличает только язык изложения и небольшие национальные отклонения. --Конец цитаты------
Отличает гораздо более высокая стоимость проведения работ с целью сертификации :) Это уж точно знаю :) |
| |
|
[26.03.2011 18:51:20] | | Знаете ли вы, что исходя из таблицы 4.4, сертификационные испытания для ИПТТ производятся в следующих объемах:
Для автономных - 35,8% предусмотренных испытаний;
Для остальных - 32,6% предусмотренных испытаний.
Цифра средняя для каждого из шести испытываемых образцов.
То же согласно таблице 4.6 для ИПДОТ:
Для автономных - 29,4%;
Для остальных - 25,6%.
Следовательно те или иные несоответствия могут быть:
Автономные ИПТТ - у 64,2 %;
Остальные ИПТТ - у 67,4 %;
Автономные ИПДОТ - у 70,6 %;
Остальные ИПДОТ - у 74,4 %.
Или я не так посчитал? :)
|
| |
|
[26.03.2011 23:25:14] | | Именно по этому в России на сегодняшний день сертификационные испытания самые дешевые. О примерной стоимости получения сертификата в России, в Украине и в Германии я говорил на этой ветке чуть раньше [04.03.2011 10:10:41]. |
| |
|
[27.03.2011 1:51:51] | | Цитата bvv 04.03.2011 10:10:41 Если говорить про сертификацию в Украине, то для получения соответствующей бумаги формата А4 по ссоответствию одного ПИ своему стандарту необходимо уплатить центру сертификации + испытательной лаборатории около 20 тыс гр., что примерно составляет 75 тыс рублей. --Конец цитаты------
Это только для местных. Для чужих от 25000 евро. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|