| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.03.2011 13:51:59] | | Доброго времени суток!
Вот интересует такой вопрос: если пожарная сигнализация выводится на ПЦО (пульт централизованной охраны)+договор на обслуживание, то возможно ли применение п.14.3 СП5 – «двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;»?
До настоящего времени применяли – «трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов…», но когда конкуренты считают по два извещателя и провода не нг-FRLS, а ШВВП и КСПВ, заказы слетают только в путь.
И ещё, кто ни будь применяет – «двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.» Что за извещатели?
Спасибо.
|
 | |
|
Sergey_K
[02.03.2011 15:01:58] | | Насколько помню по форуму, все упирается в размытость формулировки - "своевременная замена", т.е. через какое время, будут ли меняться неисправные извещатели ночью, в выходные.
Да и фактически говорить о своевременной замене в неадресной системе АПС вообще не приходиться, поскольку контроль исправности извещателей чисто визуальный, и пока кто-нибудь заметит - неизвестно сколько времени пройдет.
Цитата Den666 02.03.2011 13:51:59 если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре --Конец цитаты------
Это адресные системы, где контролируется "живучесть" и запыленность каждого извещателя в автоматическом режиме. |
| |
|
[02.03.2011 15:23:09] | | 14.3 "двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в),"
13.3.3 (в) "...и возможность его замены дежурным персоналом"
Нужно убедиться, что дежурный персонал имеет право менять извещатели. Они должны пройти обучение, подтверждающее спец. аттестатом.
Это и является своевременной заменой извещателя.
Для чего нужно ставить 3 извещателя?:
1) Наша система должна функционировать 24 часа в сутки
2) Когда у нас стоит 2 извещателя и один из них выходит из строя, то наша система уже не функционирует 24 часа в сутки (уже не выполняется требование)
3) Каким образом в таком случае у нас запустится СОУЭ?
ВЫВОД - обязательно 3 извещателя, обычных, типа ДИП 212-41М.
Все организации, который ставят по 2 извещателя и тянут ШВВП и КСПВ, те рискуют, а инспектора или не знают или ... в общем, плачевно. |
| |
|
[03.03.2011 7:12:23] | | Про адресные системы опять же говорит п.14.2 СП5 если выполняются условия приложения Р. Смысл ставить 2 адресных извещателя в помещение, когда допустимо 1-н, но естественно соблядая условия табл.13.3; 13.5? |
| |
|
[03.03.2011 7:23:30] | | "13.3.3 (в) "...и возможность его замены дежурным персоналом"
Нужно убедиться, что дежурный персонал имеет право менять извещатели. Они должны пройти обучение, подтверждающее спец. аттестатом.
Это и является своевременной заменой извещателя."
Дежурного персонала на объектах нет. Я ведь говорю про то, что объекты мы выводим на свой ПЦО, заключаем договор на тех. обслуживание, а электромонтёры ОПС кроме того, что днём выполняют регламентные (плановые) работы на объектах ещё и выполняют с вечера до утра дежурство в будни, выходные и праздники. |
| |
|
[03.03.2011 9:30:38] | | А какие системы могут выполнить условия приложения Р ? особенно первый пункт ?
1.Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии(например, запыленности).
что подразумевется под "динамикой изменения факторов пожара" ? абычно адресные дымовые просто формируют сигнал о задымленности , но он никак не показывает динамику...
понимаю что всё перетерто уже на сто раз, но всётаки может кто то получал внятные формулировки от компетентных органов ? |
| |
|
[03.03.2011 10:13:41] | | Может тогда не будем путать адресные системы и адресно-аналоговые? Количество извещателей меняется |
| |
|
[03.03.2011 10:20:19] | | и потом что то мне подсказывает)), что заменить адресно-аналоговый извещатель в состоянии только сотрудник обслуживающей организации с ноутом и конфигуратором, так что куда ни кинь всюду клин |
| |
|
[03.03.2011 14:24:17] | | "А какие системы могут выполнить условия приложения Р ? особенно первый пункт ?"
Может не так высказался, но вот примерно где-то так http://www.bolid.ru/download/prilog_...
Но отходим от темы: имеем объект, ДИП-41М, ВэрсПК2-02, вывод на ПЦО, дежурный электромонтёр ОПС. Сколько ДИП-ов ставить в помещении? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.03.2011 14:50:19] | | По мне, с учетом всех существующих мнений относительно высочайшего класса выпускаемой нашими изготовителями аппаратуры, разрешается ставить не менее четырех пожарных извещателей в помещение, включенных в разные шлейфы прибора по логической схеме "И".
И нехай всё работает и работает...
|
| |
|
[04.03.2011 9:38:24] | | Цитата Den666 03.03.2011 14:24:17 имеем объект, ДИП-41М, ВэрсПК2-02, вывод на ПЦО, дежурный электромонтёр ОПС. Сколько ДИП-ов ставить в помещении? --Конец цитаты------
1й или 2й тип СОУЭ - по 2 ДИПа, выше - больше. |
| |
|
[04.03.2011 12:23:13] | | IDok ® "1й или 2й тип СОУЭ - по 2 ДИПа, выше - больше."
Вы чем руководствуетесь при такой расстановке извещателей? |
| |
|
[04.03.2011 12:41:03] | | fillow ®
СП-5. "в каждом помещении должно быть не менее 2х дип по схеме ИЛИ"
и пп 14.1-14.3 |
| |
|
[04.03.2011 13:31:00] | | IDok ®, дык ваши извещатели неудовлетворяют п.14.3 (два последних пункта), а значит:
"14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;"
п.14.1 "14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения...," этого хватит.
Вот формируется СОУЭ, значит 3 извещателя. Вот и не понятно, причем тут 2й тип СОУЭ 2 извещателя и 3й тип СОУЭ 3 извещателя? |
| |
|
[04.03.2011 14:13:41] | | Щас повторится сказка про 2 или 3 белых бычков))))
fillow, а как же п.14.2: "Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
Так что, при наличии СОУЭ 1-3 типов, дымоудаления, достаточно 2 извещателей, в соответствии с разделом 13.
Если не так, скажите мне тогда, в каких случаях ставятся 2 неадресных извещателя- или это уже вне закона? Ведь там где есть пожарка - там всегда и СОУЭ. |
| |
|
[04.03.2011 14:15:01] | | fillow ®
все очень просто: если на обьекте верс-2, дип-41 и соуэ-2, то обьект:
1. маленький
2. бедный
менее 2х датчиков я могу ставить тока в случае особогламурного датчика по приложению Р, но см.п2(бедный)
ставя 2 дипа в однопороговом режиме я обеспечиваю оповещение людей о пожаре и резервирую дип на случай выхода одного из-строя. т.е. безопасность людей как-бы обеспечиваю.
чем рискую? ложными запусками соуэ. от чего может лажать ПС?
- наводки от ЛДС и электрики: устраняется на этапе пусконаладки
- дешевые говенные датчики: карма такая :(
- запыление: есть регламент, пожалста выполняйте
- курение/пыление в запрещенных для этого местах: неустранимо даже при использовании волшебных дипов и двухпороговой тактики, проверено!
а вот если запроектировано соуэ-3, тушение или еще какая инженерка или объект типа детсадика, больницы, школы, то тут уже 3 дипа или адресно-аналоговые системы |
| |
|
[04.03.2011 14:38:18] | | IDok, в нормах нет таких понятий как "бедный" и "маленький", да к тому же больницы и школы у нас тоже как правило бедные, посему это не критерий.. |
| |
|
[04.03.2011 14:45:14] | | Цитата emo 04.03.2011 14:38:18 в нормах нет таких понятий как "бедный" и "маленький", --Конец цитаты------
а в жизни есть. и есть слова про "не менее 2х извщателей по схеме ИЛИ". инспекторов устраивает, безопасность не снижает.
Цитата emo 04.03.2011 14:38:18 да к тому же больницы и школы у нас тоже как правило бедные --Конец цитаты------
поэтому когда мне попадаются проекты на такие обьекты с 46-ми дипами по 2 в помещении - я отказываюсь их делать. |
| |
|
[04.03.2011 18:17:46] | | Уважаемый 152n ®,подскажите, что за аттестат должен быть у обслуживающего монтера? |
| |
|
[04.03.2011 18:27:42] | | Цитата Сержа 04.03.2011 18:17:46 подскажите, что за аттестат должен быть у обслуживающего монтера? --Конец цитаты------
Аттестат зрелости. |
| |
|
[04.03.2011 21:50:04] | | Это не из морального кодекса строителя коммунизма? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.03.2011 1:55:10] | | Нет, нет и нет.
Это из СРОшного строительства похренизма... |
| |
|
[05.04.2011 20:52:48] | | Цитата emo 04.03.2011 14:13:41 Если не так, скажите мне тогда, в каких случаях ставятся 2 неадресных извещателя- или это уже вне закона? --Конец цитаты------
Ваша ссылка на п.14.2 не совсем корректна.
Надо разделять вопросы:
-- количество ПИ в помещении (зоне) и
-- принцип формирования сигнала "Пожар".
п.14.2 говорит именно о принципе формирования сигнала (при срабатывании одного ПИ), но это совсем не значит, что в помещении достаточно двух ПИ. |
| |
|
[06.04.2011 10:48:34] | | вот че нарыл, может кому-нибудь и пригодится
http://www.unitest.ru/netcat_files/1... |
| |
|
kostya ®
[06.04.2011 11:04:35] | |
МЧС РОССИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
УЧРЕЖДЕНИЕ «ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА
“ЗНАК ПОЧЕТА” НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОНЫ»
(ФГУ ВНИИПО МЧС России)
мкр. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха,
Московская область, 143903
Тел.: (495) 521-23-33;факс (495) 529-82-52
Е-mail:vniipo@mail.ru, http:www.vniipo.ru
E-mail:
17.09.2009 №12-4-02-4298эп
на №_ б/н от____05.09.2009 г.
┌ О количестве извещателей» ┐
Для определения количества извещателей, размещаемых в зонах защиты и используемых для формирования сигналов на запуск систем противопожарной защиты, следует пользоваться положениями гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009. Требуемое количество извещателей, устанавливаемых в помещении, определяется его геометрическими характеристиками, параметрами извещателя и функциональным предназначением, а именно алгоритмом работы систем противопожарной защиты. Если по тревожному сигналу, формируемого извещателем, производится запуск систем пожаротушения, оповещения 5-го типа или иных систем, ложное срабатывание которых может привести к значительным материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, то управляющий сигнал должен быть сформирован при срабатывании 2-х извещателей по логической схеме «И». При этом, для повышения надежности, в зависимости от типа приемно-контрольного оборудования, в помещении устанавливают не менее трех (четырех) пожарных извещателей. При формировании управляющего сигнала по срабатыванию одного пожарного извещателя, в помещении должно быть установлено один или два извещателя с учетом соблюдения условий, изложенных в положениях гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009.
Начальник п/п Н.П. Копылов
|
| |
|
[06.04.2011 12:38:47] | | kostya ®
Это самый убедительный пример разъяснений от ВНИИПО.
Поразительное умение наболтать, ничего не прояснив.
МОЛОДЦЫ! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.04.2011 13:06:09] | | Не знаю, чо тако п/п перед Н.П., но чую кокой-та падвох.
Но, када ко всей шелупени добавляют ВНИИПО, я останавливаюсь, грусно пыхчу и начинаю перекатывать.
Ну чой-та нада делать в таких случаях... |
| |
|
[06.04.2011 13:17:35] | | banderlogs@yandex.ru ®
Я думаю, что п/п - это печать/подпись.
А так - подлинный стиль ВНИИПО: ответ без ответа. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.04.2011 13:26:27] | | Спасибо, Крюгер, спасибо, друже.
Успокоил.
А я думал п/п - эт пипец.
Ну в сокращенном.
Щас я стал более лоботомистым.
Знаешь, дружище, скажу по секрету.
Нет РЕАЛЬНО никакого Н.П. Копылова.
Это бот.
Я сразу понял.
Веть писать всяку разну хреновину нада думать.
А бот?
Он веть ОГО ГО...
оН веть не может думать.
Вот В ни и Пе придумывают, а бот - он нас своими липкими лапками хвать, и ... в норку, в норку.... |
| |
|
[06.04.2011 16:55:23] | | Моё мнение по качеству работы ВНИИПО (СП и разъяснения):
Указанные пункты СП попросту не соответствуют по меньшей мере 2-м общепринятым критериям качественных технических требований, а именно ЗАВЕРШЕННОСТИ("Требование полностью определено в одном месте и вся необходимая информация присутствует")
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по, дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
т.к. критерии определения "недопустимых материальных потерь" никак не обозначены(ни в контексте ни нормативной ссылкой).
И, (на практике!!!) ПРОВЕРЯЕМОСТИ(Реализованость требования может быть определена через один из четырёх возможных методов: осмотр, демонстрация, тест или анализ), поскольку отсутствие "снижения уровня безопасности людей", фактически в действующем нормативном поле можно обосновать лишь выполнив расчет пожарного риска, но после этого сам смысл спора по выполнению нюансов СП теряет практическую необходимость.
*************************************************************
Тоесть в ряде положений СП наблюдается подмена собственно КАЧЕСТВЕННЫХ технических требований теоретическими постулатами.
Отсюда и столь невыразительные "разъяснения" ВНИИПО))))
Думаю тут разъяснение может быть только одно - ВНИИПО нужно оперативно доводить СП до общепринятого уровня качества технических требований!!!
....это уже N+1 ветка по сути про одно и тоже!
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.04.2011 17:12:26] | | Спасибо, добрый Э-эх, за то, что Вы есть.
Читаешь и радуешься.
Радуешься и читаешь.
Только вопросы лезут разны в головушки наши.
Чо такое вытворяют наши ВНИИПО при разработке документов?
То ли осмотр, то ли демонстрацию.
Вы вот провели на наших глазах мелкий, я бы даж сказал - неглубокий анализ и эвон чо вывалили: - ВНИИПО нужно оперативно доводить СП до общепринятого уровня качества технических требований!!!
А того не сказали - почто имЯ эт нада?
Мож ОНЕ тестируют.
Аудиторию.
Вот и Вас протестировали.
На глазах у всех.
И остальных каких.
Я уж уставать стал от тестов этих, эротические фантазии стал привлекать для лучшего понимания.
НЕ пробовали привлекать?
Жаль.
Попробуйте.
Такой "спорт" после этого в голове... |
| |
|
[13.04.2011 20:43:25] | | Мда.. Тем временем, каждый регион трактует СП5 по своему.
В Смоленской области ставят 2 извещателя, в Брянской - 3.. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|