| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2011 17:56:31] | | Коллеги. Столнулся с реальной проблемой как грамотно посчитать категорию склада с водкой.
Хранится она, родимая, в т.н. "палетах" - 50 картонных ящиков по 20 бутылок,т.е. 100 литров. А всего 13 тонн водки.
И вот тут самое чудесное:вся проблема заключается в том как преподать "аварийную ситуацию" и какой объем этой водки считать "разлившимся".
Если расчитать что в "результате аварии при погрузке с транспортера" упал 1 палет - т.е. принимаем аварию со 100 литрами. Для моего объема помещения Ризб взрыва будет менее 5Кпа ( уже посчитал) , т.е. НЕ "А" и останется только прикинуть кат "В 1-2 и.т.д."
А не правильно ли считать весь объем всей водки сразу или хотя бы половину ?. Ведь после первого взрыва ( а у водки Т вспышки 28грд) пойдет цепная реакция- будут разрушаться рядом стоящие и т.д.
Итак вопрос: Как считать по одной "палете" или по всему объму сразу. Кто поделится по-существу ??? |
 | |
|
[18.02.2011 18:38:00] | | Более конкретный вопрос: для расчета избыточного давления считать объем всей водки в складе или нет? |
| |
|
[18.02.2011 18:49:09] | | Ибъем из одной бутылки.
На диверсии нормы не рассчитаны. |
| |
|
[18.02.2011 19:16:40] | | Andorra1 , Вы шутите , как всегда, или серъезно?
Ну скажите люди добрые, как быть с этой водкой, Сколько её "разлить" при аварии !!! Устал уже , пятница все-таки!!! |
| |
|
Sergey_K
[18.02.2011 19:19:57] | | Количество сотрудников на складе разделить на троих)
А водка классическая 60%/40% является пожароопасной разве? |
| |
|
[18.02.2011 19:33:01] | | Водка - это 40% водный раствор этилового всеми нами любимого спирта. И температура всптышки у "злодейки" 28 градусов. ЛВЖ как ни крути. Народ, сколько водки надо "разлить" ! В пятый раз спрашиваю!
Меньше 100 литров не предлагать!!!! |
| |
|
[18.02.2011 19:33:33] | | Дружище! Учи мат. часть. Температура вспышки не говорит о взрывоопасности. Чтобы 40% водка создала взрывоопасную концентрацию в помещении, нужна достаточно высокая температура. При нормальных условиях никогда взрывоопасной концентрации паров спирта не будет. Категория однозначно В. |
| |
|
[18.02.2011 19:39:08] | | Ага, учил мат часть а не только её ( водку) на запах пробовал. Нарыл еще совковые , очень толковые , если кого интересует найду название . Себе "сохранил" именно примеры расчета категорий . Ещё по ОНТП 24-86 . Помните такой ? Кстати, один к одному НПБ 105 и наш СП12. Один к одному. Так вот там водка "четко взрывается" .Только в ихнем примере расчета она у них из "трубопровода" лъется. И все данные для расчета приведены. И у меня теперь только одна загвоздка " сколько водки разлить при аварии!!!!!!" |
| |
|
[18.02.2011 19:42:27] | | Вот кто первый предложит "сколько" - столько и и буду расчитывать.
Но меньеше 100 литров не предлагать!
Я конечно шучу, ребята. Но серъезно кто бы что предложил конктретное,а? |
| |
|
[18.02.2011 19:42:49] | | Температура вспышки — наименьшая температура горючего вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества способны вспыхивать при контакте с открытым источником огня; устойчивое горение при этом не возникает
Так если у водовки температура вспышки 28 градусов, то с какого перепуга ее пары воспламенятся при 20 градусах (нормальные условия)? |
| |
|
[18.02.2011 19:45:21] | | И кстати бывший преподаватель кафедры общей и специальной химии Академии ГПС со мной полностью солидарна) |
| |
|
[18.02.2011 19:47:49] | | Поясню, для расчета о котором я только упоминал учитывается "Расчетная температура Т грд С" по СНиП 2.01.01-82. «Строительная климатология и геофизика». Кстати отмененом но не думаю что у нас климатология поменеялась . Так вот для г. Москвы в том расчете принято 37грд С. У меня Краснодарский край- и 40 бывает и больше. В любом случае реальная температура оч часто высше Твспышки водки |
| |
|
[18.02.2011 19:52:12] | | Т.е я предпочитаю учитывать максимально "негативные" условия.
Другой случай , ну уронили грузчики эти несчастные 100 литров? может быть - может. Ну бросили при этом окурок- от удивления (или огрорчения) может быть - вполне! Пусть у меня на улице мороз а в помещении +1 грд. Но часть водки - загорелась! И прогрела родимая, соседний штабель . Он "треснул". И пошло...нагреваться и взрываться ... Смех и грех прямо . |
| |
|
[18.02.2011 20:01:23] | | Т.е. я к чему , коллеги: сначала она может просто гореть- ну тут уж не отнимешь. А потом все-таки будет взрываться. Тепло то уже будет совсем!
И взорвется ,все-таки, наверное когда-то вся , до конца, до капельки пока не кончится . Правда не вся сразу. Поэтому я возьму , наверное , так: 10% от общего объема взорву к чертовой бабушке, опишу что это объем хранения в одном каком нибудь отдельном штабеле - все равно на "А" категорию потянет.
А вот еще интересно: можно понизить категорию до "В" учитывая работу аварийной (не противодымновентиляции. есть такая фигня. А её сработку от чего делать ? От датчиков-газоанализаторов "водки" ? А есть такие |
| |
|
[18.02.2011 20:10:32] | | ...а почему, она должна взрываться?...
|
| |
|
[18.02.2011 20:11:43] | | ..ну..будут хлопки менее 5 кПа..
даже стекла не вылетят... |
| |
|
[18.02.2011 20:12:23] | | Однозначно, не категория А. |
| |
|
[18.02.2011 20:13:44] | | ..расчет категории делаете на ситуацию ДО пожара, не для развивающегося пожара. |
| |
|
[18.02.2011 20:32:47] | | Вот это , дельный совет, спасибо, Andorra1! Вам за заслуги перед форумом давно надо орден выдать!
И всё-таки, я в своей ситуации "разобью" один палет (штабель) водки пролью 100 литров - на категорию "А" (уже прикидывал) не потянет и буду "В" считать.
Еще БОЛЬШОЕ спасибо! |
| |
|
[18.02.2011 20:40:35] | | Вполне серъезно.
Все делаем по нормам т.е. СП 12
Приложение А. п.А.1.2 а) происходит расчетная авария одного из аппаратов; слово аппарат в нашем случае не подходит, и тут начинается самое интересное а что подходит мне кажется андорра прав и считать надо одну бутылку, но тут подвох упакованная в ящик и еще раз упакованная в паллет бутылка разбится вряд-ли может, значит правда на вашей стороне и надо считать весь паллет, хотя можно посчитать что упал целый ряд, ну например пять паллетов и при это падая завалил еще один ряд паллетов "ха я вырываюсь в лидеры" вся разбилась, испарилась и рванула. Мне кажется сколько людей столько и сценариев в данном случае "внезапно всплыла операция Ы" -"Водку, разбить да я тебя".
Кажется Вы правильно сделали, что посчитали палет по крайней мере можно бить кулаком в грудь и кричать, что надо считать бутылку а я и так весь паллет посчитал. |
| |
|
[18.02.2011 20:48:02] | | Угу)))))
да, что там, скромничать!
Усё стеллажи ВДРУГ рухнули...
Всё палеты упали...
всё бутылки раскололись)))))
.............
ОДНА!
И самая большая!
Но одна!
На 1-2-3-4 (для ФПБ_)
Всё равно не будет кат А. |
| |
|
[18.02.2011 20:48:11] | | PS. В свою бытность начкаром, я был поражен тем, что осталось от токарного цеха II степени огнестойкости, в котором один металл и 20 токарных токарных станков (по 20 литров масла в каждом.) Ж/б крыши как не бывало! И соседнему зданию досталось! У меня магистралка у самого сгорела. Это так - не по теме... А ведь категория вроде "Д" получается. Ну нет ничего горючего кроме масла внутри станков. Это к вопросу о расчете ДО ПОЖАРА. А смысл тогда категорированияя в чем? Необходимо предусмотреть максимально возможный неблагополучный исход. Расчитать , подвести под А-Б-В-Г-Д и "лепить" табличку на дверь . Для кого ? Для того же РТП: братцы , вот мол склад с категорией "В" и взрываться там ну совсем нечему- ломай смело дверь да и подавай стволы спокойно. Не знаю, я так это понимаю.
А вообще конечно тоскливо от наших современных норм становится.
Зачем пустили почти все на самотек, мол проектировщики должны домысливать , доказывать. Кто как хочет... |
| |
|
[18.02.2011 20:48:35] | | Ну 1-2-3-4 (для ФПБ_) |
| |
|
[18.02.2011 21:14:47] | | Andorra1, будьте добры , поясните что Вы имеете в виду под " 1-2-3-4 (для ФПБ_)" |
| |
|
[18.02.2011 21:41:01] | | PS.
Провел я тут опыт. За поздним ужином... Усугубил исследуемой нами , коллеги,злодейки 40%...
И вот вывод: зачем её "взрывать" в таких диких количествах, а давайте мы, её действительно по назначению .. будем!
Всем спасибо! |
| |
|
[19.02.2011 10:04:25] | | Цитата vladS 18.02.2011 17:56:31 50 картонных ящиков по 20 бутылок,т.е. 100 литров --Конец цитаты------
А можно уточнить, бутылки по 0,5 или по 1л? Или по 100 гр.
Чисто из любопытства спрашиваю. |
| |
|
[19.02.2011 11:07:20] | | бутылки обычные , по 0,5 литра |
| |
|
[19.02.2011 11:08:19] | | точно , 500 литров в палете, спасибо, не обратил внимание! |
| |
|
[19.02.2011 11:23:14] | | А можно еще вопрос, как же ее родимую летом пьют? У нас за +40 летом было и квасили как обычно многие. А ведь должно то было быть как, только откубрил разлил по стаканам и БАХ - взрыв паров спирта! И трех алкашей как ни бывало. И вот она борьба с пьянством и алкоголизмом в действии. Так что многочисленные натурные эксперименты теориютне подтверждают. Может быть все дель в концентрации паров? Тогда объем склада надо учитывать? |
| |
|
[19.02.2011 11:36:20] | | ув. puzzle, Ваш пример не корректен.
учитывается не только количество разлитой водки, но и площадь разлива.
|
| |
|
[19.02.2011 11:51:38] | | Ув. Скиталец ®, это шутка, конечно пары могут взорваться, но не думаю, что площадь здесь основная величина, к объему наверное надо привязываться.
Я думаю можно на ликероводочных заводах проконсультироваться, скока водки грузчики у них разбивают одновременно по норме и на практике?
|
| |
|
[19.02.2011 12:12:38] | | "Я думаю можно на ликероводочных заводах проконсультироваться, скока водки грузчики у них разбивают одновременно по норме и на практике" - а я думаю на практике грузчики разбивают, как Никулин в "операции Ы" =)
по площади разлива определяют массу паров поступивших в помещение склада |
| |
|
[19.02.2011 12:44:36] | | Господа , все правильно , все зависит от следующих главных составляющих:
1. Масса пролитой водки при аварии- Самая загадочная цифирь оказалась.
2. Расчетная Т.по Снип "Климатология" либо 61 грд - если нет данных
3. Объем помещения
4. Ну а остальные показатели - константы
При своем объеме помещения , пролил я 500 литров водки ( ну не жалко мне) , вычислил массу испарившегося ЛВЖ + прочее. Площадь разлива = Массе (1 кг=1м.кв) . Получил давление взрыва 1,65кПа . Вобщем "А" и близко нет. |
| |
|
[19.02.2011 15:54:11] | | Не совсем верно.
1 литр на 1метр это при крепости водки 70 процентов. (СП12 Приложение А п.1.2 г).
У Вас будет 1 литр на 0.5 метра (для расчета площади испарения).
А это площадь 250 кв. метра.
А в реальности это 100 процентов помещения склада, скорее всего.
Про взрывы ПРИ пожаре.
Кто это видел взрывы в стакане?
Даже если и дрожащая рука курильщика с сигаретой висит над налитым стаканом?
Пары, что будут выделяться при пожаре, от лопающихся бутылок, будут выгорать, не создавая концентрацию более 5 кПа, (при 5 кПа лопаются стекла окон, и только).
Для здания и человека, давление взрыва менее 5 кПа не представляет опасности.
|
| |
|
[19.02.2011 15:57:19] | | Пары, что будут выделяться при пожаре, от лопающихся бутылок, будут выгорать, не создавая концентрацию более 5 кПа, (по расчетной формуле надо 1 ЧАС ждать образование конценрации, копить молекулы в помещении.
При пожаре молекулы спирта будут выгорать, на успевая создать ЧАСОВУЮ концентрацию. |
| |
|
Sergey_K
[19.02.2011 16:37:51] | | А пары воды 60% от бутылки куда денутся при пожаре? |
| |
|
[19.02.2011 16:42:11] | | А пары воды 60% от бутылки куда денутся при пожаре?
...........
будут снижать температуру пожара)))))) |
| |
|
[21.02.2011 11:51:05] | | Цитата Andorra1 19.02.2011 15:54:11 1 литр на 1метр это при крепости водки 70 процентов. (СП12 Приложение А п.1.2 г).
У Вас будет 1 литр на 0.5 метра (для расчета площади испарения). --Конец цитаты------
Мне все-таки не понятно, уважаемый Andorra1, как крепость с полощадью связана? А если пиво взять, либо сухое или портвейн? Ну солнцедар 20% давно уже не выпускают. А если бы он был, то 1 литр на 0,25 метра?
А почему тогда самогонные аппараты не взрываются? Может есть разница между парами спирта и парами разбавленного спирта?
Цитата Andorra1 19.02.2011 15:54:11 Кто это видел взрывы в стакане?
Даже если и дрожащая рука курильщика с сигаретой висит над налитым стаканом? --Конец цитаты------
Может быть в зависимости от концентрации раствора Ц2АШ5ОАШ изменяется и температура вспышки? Как-то не похожа водка на ЛВЖ, это ж не спирт.
А спирт медики как употребляют, только при работающих кондишенах?
|
| |
|
Sergey_K
[21.02.2011 12:00:41] | | Цитата puzzle 21.02.2011 11:51:05 А спирт медики как употребляют, только при работающих кондишенах? --Конец цитаты------
Не будем уточнять, как они употребляют) Но реально, если, например, в костер начать лить водку - костер разгориться или все таки потухнет? А если рассчитывать на взрыв бутылок при воздействии внешнего тепла - то там будет спирто-паровая смесь. |
| |
|
[21.02.2011 13:55:46] | | to puzzle
Может быть в зависимости от концентрации раствора Ц2АШ5ОАШ изменяется и температура вспышки? Как-то не похожа водка на ЛВЖ, это ж не спирт.
От концентрации этанола в воде меняется температура вспышки. У водки (40% р-р) температура вспышки 28 град., так что ЛВЖ. |
| |
|
[21.02.2011 14:16:56] | | животрепещущая тема, не смог пройти мимо. про количество водки: в методике однозначно учитывается разгерметизация одного наибольшего аппарата (емкости). исходя из этого получается одна бутылка, остальное домыслы и догадки. температура наибольшая по СНиПу или 61 градус. а давление на 5 кПа скорее не наберется. |
| |
|
[21.02.2011 16:34:26] | | Как может разбиться палет водки? Упав с погрузчика. Берем макс грузоподьемность и считаем. |
| |
|
[21.02.2011 20:28:40] | | [QUOTE FiremanDiM 18.02.2011 19:45:21] кстати бывший преподаватель кафедры общей и специальной химии Академии ГПС со мной полностью солидарна)[/QUOT
Во-первых50х20=1000, во-вторых принимается, что разливается одна бутылка=0,5л и разливается на площади 0,5 кв.м, испаряется в течение 1 часа, затем пары воспламеняются.Парциальное давление спирта над водкой=0,4Рспирта при температуре максимальной для данной местности.Допускается учитывать работу аварийной или общеобменной вентиляции, отечающей требованиям аварийной. |
| |
|
[21.02.2011 21:43:46] | | Коллеги,
ВСН 13-94
ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ
ПРОИЗВОДСТВ СПИРТОВЫХ, ЛИКЕРО-ВОДОЧНЫХ И КОНЬЯЧНЫХ
ПРЕДПРИЯТИЙ ПИЩЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
вам в помощь!
Приложение 1
ПЕРЕЧЕНЬ
производств по категориям взрывопожарной и пожарной опасности;
классов взрывопожароопасных зон с характеристикой среды помещений
по Правилам устройства электроустановок: зданий и помещений, подлежащих
оборудованию автоматическими средствами пожаротушения и сигнализации
14.4. Цех готовой продукции Б
Приложение 2
ПОКАЗАТЕЛИ
взрывопожароопасности спиртосодержащих жидкостей
Наименование
жидкости Крепость %% об.
Температура, °С
вспышки воспла- менения самовоспла-
менения
1 2 3 4 5
1. Спирт этиловый 96,2 13/11,5* 14 467
2. Водно-спиртовой раствор 70 22 - 468
3. -"- 56 22/22 25 470
4. -"- 40 26/25 28 473,6
5. -"- 30 32,5/28 36 517,6
6. -"- 25 36/31 39 534
7. -"- 20 43/39 отс 538,5
|
| |
|
[21.02.2011 22:02:05] | | Цитата Andorra1 19.02.2011 15:57:19 не создавая концентрацию более 5 кПа --Конец цитаты------
В КПа измеряется избыточное давление взрыва
Максимум, что может быть - с учетом зон, не охватываемых вентиляцией - местные взрывоопасные концентрации. |
| |
|
[22.02.2011 6:15:51] | | puzzle ®
[19.02.2011 11:51:38] Ув. Скиталец ®, это шутка, конечно пары могут взорваться, но не думаю, что площадь здесь основная величина, к объему наверное надо привязываться.
Я думаю можно на ликероводочных заводах проконсультироваться, скока водки грузчики у них разбивают одновременно по норме и на практике?
vladS ®:
Так заинтересовало Ваше предложение, что специально провели эксперимент: подняли паллету с водкой на высоту 5,5 м и уронили на бетонный пол (роняли углом). Разбилось 18 бутылок по 0,5 в общей сложности из нескольких ящиков, остальная водка осталась целой.
Но если Вам хочется посчитать, учитывать нужно не только температуру вспышки водки +28, но и что область воспламенения паров этилового спирта находится в пределах от 3,6% до 19% объема. Раз Вам настолько интересно, высчитайте объем помещения и посчитайте, сколько спирта из водки за час должно испариться, чтобы достигнуть 3,6% от объема. Потом прикиньте, сколько же водки для этого нужно разлить и на какой площади, и докажите, как Вы сумеете этого достичь |
| |
|
[22.02.2011 6:38:37] | | Про горючесть водки и её паров…
Пришлось мне лично проводить следственный эксперимент…
Требовалось установить :
Являлась ли смерть электрика в пожаре причиной распития водки и последующего мощного пожара (за 40 минут выгорела до тла комната мастера, сгорели дубовые скамьи и стол, у трупа отсутствовали (обгорели) ноги до коленок и руки до локтей….
Как версию прорабатывали и водку.
Создали комиссию:
Купили те же 2 бутылки водки “Тройка” ларьке рядом с цехом…
Расстелили газет подольше на стол, все пролили водкой.
Пожишали поджигали поджигали поджигали..
Один раз на пол секунды где то вспыхнуло и всё.
Так и записали:
Что водка не могла быть причиной пожара (не горючая в общем).
А её пары?
Прав, kaa2 ® [22.02.2011 6:15:51]копите их в помещении 1 час, и тогда считайте КОНЦЕНТРАЦИЮ…
В моем случае, тоже были пары (вот раз и вспыхнуло на пол-секунды и погасло)
Никакого “взрыва” естественно не последовало.
|
| |
|
[22.02.2011 12:14:33] | | Такое может быть?
Погрузчик, ясное дело не автоматизирован.
Значит оператор поблизости.
На его глазах падает паллета с ящиками водки на пол с высоты, с вил погрузчика.
Допустим, всё в хлам разбивается.
Бывает.
Но что бы грузчик-оператор убежал от моря водки?
Не проверив, что ещё не разбилось?
Ну допустим.
Убежал.
Но, что бы ЧАС об “этом интересном” ЧП ни кто не знал????
Не верится))))
И что бы на ЧАС была выключена вентиляция?
Закрыта окна?
А потом всё заинтересованные лица дружно, через ЧАС по секундомеру вошли дружно в помещение, где море водки?
И закурили в горе, включили свет?
И что бы была искра?
И только тогда возможен эффект от кат А. (взвыр)
И то, если:
• РАЗБИТО будет количество бутылок 2 шт на метр площади склада.
• Количество паров (их концентрация) за ЧАС будет соответствовать значению 5 кПа.
• И если не будет исправна общеобменная и аварийная вентиляция.
|
| |
|
[22.02.2011 13:20:07] | | ув. Andorra1 ®, у меня был такой случай когда качали спирт в емкость и он пошел через верх (не сработал уровнемер), вылилось на пол около бочки. Убирали сразу, совковыми лопатами -))
в ведро и в канализацию. Правда спирт был изопропиловый...
ничего не загорелось. |
| |
|
[12.04.2011 13:54:51] | | водка - это не ЛВЖ, значит, не попадает под А |
| |
|
[12.04.2011 14:07:55] | | Цитата kaa2 22.02.2011 6:15:51 Но если Вам хочется посчитать, учитывать нужно не только температуру вспышки водки +28, но и что область воспламенения паров этилового спирта находится в пределах от 3,6% до 19% объема. Раз Вам настолько интересно, высчитайте объем помещения и посчитайте, сколько спирта из водки за час должно испариться, чтобы достигнуть 3,6% от объема. Потом прикиньте, сколько же водки для этого нужно разлить и на какой площади, и докажите, как Вы сумеете этого достичь --Конец цитаты------
Уважаемый kaa2,что ж вы людей вводите в заблуждение своими выдумками, в методике определения категории помещения этого нет. |
| |
|
[12.04.2011 14:08:49] | | Цитата LexXx 12.04.2011 13:54:51 водка - это не ЛВЖ, значит, не попадает под А --Конец цитаты------
Ещё один выдумщик. |
| |
|
[12.04.2011 15:27:21] | | Цитата LexXx 12.04.2011 13:54:51 водка - это не ЛВЖ, значит, не попадает под А --Конец цитаты------
Водка - спиртовой раствор. В расчёте категории принимает участие наиболее опасный компонент, т.е. спирт.
И взрывоопасен не сам спирт, а смесь его паров с воздухом.
Так понятно? |
| |
|
[12.04.2011 16:15:45] | | Категория А зависит не от того, что жидкость ЛВЖ или ЛВЖ, а от того будет ли давление взрыва паров в помещении больше или меньше 5кПа.
СП 12. п.5.1 табл 1.
|
| |
|
[12.04.2011 16:16:39] | | Категория А зависит не от того, что жидкость ЛВЖ или не ЛВЖ, а .... |
| |
|
[12.04.2011 16:23:46] | | Не совсем так, дружище Andorra1 ®.
Помещение с категорией "Б" тоже имеет избыточное давление взрыва больше 5 кПа.
Тут ещё необходимо знать температуру вспышки ЛВЖ.
Если до 28 градусов Цельсия - то относится к "А", а если больше то к "Б".
Хотя я не помню, чем "А" отличается от "Б".
|
| |
|
[12.04.2011 16:26:41] | | Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 16:23:46 Хотя я не помню, чем "А" отличается от "Б". --Конец цитаты------
Я имел в виду какое различие имеется в противопожарных требованиях предъявляемых к зданиям данных категорий.
Думаю на досуге нужно будет выписать, самому интересно. |
| |
|
[12.04.2011 22:29:40] | | Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 16:26:41 какое различие имеется в противопожарных требованиях предъявляемых к зданиям данных к --Конец цитаты------
Одно отличие очевидно: помещения категории Б (по пыли) не оборудуются аварийной вентиляцией. |
| |
|
[13.04.2011 10:14:54] | | По памяти:
- в помещениях категории "Б", в отличие от помещений категории "А", площадь легкосбрасываемых конструкций должна быть не менее 0,03м2 на 1 м3 помещения.
- складские здания категории "Б" можно строить многоэтажными, в отличие от зданий категории "А", которые разрешается только одноэтажными.
|
| |
|
чаян
[13.04.2011 16:37:00] | | а может попробовать посчитать вероятность того, что разобьется такое количество бутылок, которое необходимо для получения (или исключения) нормативных показателей избыточного давления.Если меньше 1 от миллиона...тогда -"В".
Варианты расчетов? |
| |
|
[13.04.2011 17:24:59] | | Толщина слоя водки не влияет на расчет, хоть 6 миллионов…бутылок…разбить..
Расчет идет с площади зеркала ИСПАРЕНИЯ, и всего лишь за временной отрезок в 1 час.
В расчете надо посчитать 100 процентов пола залитого водкой (ужас..), и узнать давление взрыва…
Если нет давления 5 кПА, то увеличение разбитых бутылок уже роль для определения категории не играет…
|
| |
|
[13.04.2011 22:14:10] | | Цитата Andorra1 13.04.2011 17:24:59 В расчете надо посчитать 100 процентов пола залитого водкой (ужас..), и узнать давление взрыва… --Конец цитаты------
Зачем выдумывать и делать никчёмную работу, когда есть методика расчёта? (одно тарное место, т.е.1 бутылка) |
| |
|
чаян
[18.04.2011 22:46:11] | |
Andorra1 ®Если нет давления 5 кПА, то увеличение разбитых бутылок уже роль для определения категории не играет
...а если есть- уменьшить площадь зеркала (установкой дополнительного оборудования (не в значительный ущерб объему помещения) |
| |
|
[19.04.2011 19:37:07] | | чаян
...а если есть- уменьшить площадь зеркала (установкой дополнительного оборудования (не в значительный ущерб объему помещения)
..................
Это, как это?
На складе водки?
Когда падают бутылки с стеллажей...
Хотя, если захотеть, то можно изобрести, пол, весь состоящий из поддонов.
Повер подднов решетки для ходьбы.
Конечно, можно ограничением площади разлива - снизить категорию...
Согласен с Вами... |
| |
|
[20.04.2011 11:30:57] | | vladS: подскажи название примеров расчетов к онтп 24-86(интересно посмотреть).
оптимально в вашем случае для расчета брать 1 паллет - это задает технолог. Был похожий случай в экспертизе при расчете другого склада - проблем не возникло. |
| |
|
[20.04.2011 13:50:47] | | Ещё по ОНТП 24-86 . Помните такой ? Кстати, один к одному НПБ 105 и наш СП12. Один к одному.
Это только так кажется несведующему. На самом деле даже СП 12. имеет около 6-ти отличий от НПБ 105, не говоря уже о ОНТП 24. |
| |
|
[13.05.2011 19:15:40] | | Люди добрые, подскажите кто-нить теплоту сгорания водки, она же - 40%-ный раствор этилового спирта! Желательно со ссылкой на источник.
Я не от лени спрашиваю. Честна!
Сегодня убил пол дня, перерыл все справочники и нормы, включая ОНТП 24-86, залез даже в Белорусские НАПБ Б.03.002-2007. Про водку нашел все, кроме теплоты сгорания.
Никакого примера, про который писал vladS ® [18.02.2011 19:39:08] не нашел.
Я не понимаю: водка самый потребляемый продукт в России. Складов ее хранения - миллионы. Почему такая проблема с исходными данными?
Пойду пить пиво...
Помогите, А?!
|
| |
|
[16.05.2011 8:57:38] | | Коллеги, я в замешательстве...
Я задал такой сложный вопрос, что никто на него не знает ответа, или настолько простой, что никто не считает нужным ответить? |
| |
|
[16.05.2011 10:21:48] | | Теплота сгорания этанола 30,56 МДж/кг, воды - 0 МДж/кг.
Считаем: 0,4*30,56=12,22 МДж/кг
Теплота испарения воды около 2,3 МДж/кг.
Считаем 0,6*2,3=1,38 МДж/кг.
Итого: 12,224-1,38=10,84 МДж/кг.
Имхо. |
| |
|
[16.05.2011 14:50:10] | | QUOTE stinger 16.05.2011 10:21:48]Теплота испарения воды около 2,3 МДж/кг.
Считаем 0,6*2,3=1,38 МДж/кг.
stinger,вы что рассчитываете самогонный аппарат? Для целей категорирования вычить не требуется. |
| |
|
[16.05.2011 14:50:20] | | QUOTE stinger 16.05.2011 10:21:48]Теплота испарения воды около 2,3 МДж/кг.
Считаем 0,6*2,3=1,38 МДж/кг.
stinger,вы что рассчитываете самогонный аппарат? Для целей категорирования вычить не требуется. |
| |
|
[16.05.2011 15:22:47] | | гешан, спасибо за поправку, но разве при горении веществ, содержащих воду, не требуется учитывать поправку на испарение воды и тем самым снижение общего теплового эффекта?
Ведь поправка на влажность есть в формуле Менделеева. |
| |
|
[16.05.2011 16:08:39] | | Ув. stinger ® - спасибо.
Пожалуй я с Вами согласен.
Но по-моему нужно еще учесть разницу плотности воды и спирта, которые отличаются почти на 20% - удельная теплоемкость - количество теплоты, выделяемое при сгорании единицы МАССЫ вещества.
Я для себя набросал Exelевский файлик, где посчитал теплоту сгорания водки двумя способами: без учета разницы плотности и потерь теплоты на парообразование и с учетом обоих факторов. Результат вычислений отличается почти на 40%: http://www.fayloobmennik.net/620117
Вот только вопрос: как правильно?
Пытался параллельно обсудить данный вопрос на белоруссом форуме проектироващиков (http://www.proektant.org/index.php/t...,15713.0.html). Там модератор раздела вед. науч. сотр. ВНИИПО Земский Г.Т. (автор того самого справочника). Привел свои доводы. Он обозвал меня двоечником, но конкретных разъяснений пока не дал.
Будут еще мнения по этому вопросу?
|
| |
|
[16.05.2011 18:49:23] | | Цитата Вальдемар 16.05.2011 16:08:39 Будут еще мнения по этому вопросу? --Конец цитаты------
Прочитал на белорусском форуме мнение Земского.По-моему толкого, я с ним согласен.Действительно. испарение и горение происходят не одновременно. поэтому вычитать теплоту парообразования не надо.А почему столько внимания этому вопросу? По методике категорирования этого не требуется. |
| |
|
[16.05.2011 19:49:55] | | гешан, если не учитывать теплоту парообразования воды, то полученная величина - что-то среднее между низшей и высшей теплотой сгорания.
Низшая теплота сгорания - теплота, образующаяся при сгорании единицы массы вещества за вычетом теплоты конденсации паров воды, содержащихся как в самом веществе, так и в продуктах сгорания.
Именно низшая теплота сгорания учитывается при расчете категорий. |
| |
|
[16.05.2011 19:59:45] | | Цитата stinger 16.05.2011 15:22:47 разве при горении веществ, содержащих воду, не требуется учитывать поправку на испарение воды и тем самым снижение общего теплового эффекта? --Конец цитаты------
Конечно требуется, если речь идёт о горении жидкой водки, а не о взрыве паров. Прежде нужно определить принадлежность помещения к категории А, т.е. определить избыточное давление взрыва.И только после этого, если давление окажется менее 5 кПа, рассматривать горение водки. Вот тогда можно учесть потери тепла на испарение воды. Только до этого дело не дойдёт, как мне кажется. |
| |
|
[16.05.2011 20:04:53] | | Цитата stinger 16.05.2011 19:49:55 если не учитывать теплоту парообразования воды --Конец цитаты------
Уважаемый stinger , и вы тоже говорите о горении жидкости, а я о горении (взрыве) паров. |
| |
|
[16.05.2011 20:59:43] | | Ув. гешан ®!
Речь изначально и шла именно о горении водки. Извините, если я недостаточно четко обозначил этот вопрос вначале.
Кроме того, поясню, что речь идет водка хранится в мелкой таре (бутылки объемом 0,5-1 л), в свою очередь упакованные в картонные коробки, сложенные на паллетах.
Что считать единичной емкостью (бутылку, коробку или весь паллет) - это отдельный вопрос. по этому поводу здесь не один десяток копий сломано, и я сейчас не об этом.
Коль уж мы трое (я, stinger ® и гешан ®), согласны, что при расчете пожароопасной категории теплоту парообразования содержащейся в растворе воды учитывать нужно, хотелось бы дальше обсудить необходимость принятия во внимание различной плотности компонентов раствора.
Мне кажется не учитывать это нельзя, т.к. содержание спирта в растворе 40% - это объемная доля, а удельная теплота сгорания - это характеристика массовая.
Я в своем файле (см. ссылку выше) это попытался наглядно показать. Не знаю, правда, насколько правильно.
Интересно также мнение и других специалистов.
|
| |
|
[16.05.2011 21:55:13] | | Плотность надо учитывать несомненно, при этом надо также учесть зависимость её от темрературы, а она непостянна. Какое значение брать? |
| |
|
[16.05.2011 22:20:37] | | Вот и я о том же. Какое? И нужно ли так глубоко заморачиваться?
В справочниках (Баратова, Корольченко, Монахова, Рябова и др.) есть данные по плотности водных растворов спирта. Но содержание спирта указанов в МАССОВЫХ, а не в объемных процентах. Если бы данные были непрерывными, то можно бы было пересчитать, но там 20, 40, 55 % масс. спирта. Это не водка!
Я в своем файле (см. Вальдемар ® [16.05.2011 16:08:39]) считал плотность исходя из плотности чистого спирта (785 кг/м3 при 25 град. С), плотности воды (1000 кг/м3, х.з. при какой температуре и х.з. какого качества воды), а также их процентного (объемного) содержания в растворе. В ячейке прилагаемого файла это видно. Плотность водки при этом получилась 914 кг/м3. Но она, в общем-то и не нужна. В расчете, если я его сделал правильно (третий блок вычислений в книге Exel), вычисление ведется отдельно по плотности каждого из компонентов раствора.
Есть другие предложения?
Кстати, если кому интересно чем закончилась наша беседа с Земским Г.Т.: http://www.proektant.org/index.php/t...,15713.new.html#new |
| |
|
[16.05.2011 22:24:16] | | Вальдемар ® [16.05.2011 22:20:37] писал:
Кстати, если кому интересно чем закончилась наша беседа с Земским Г.Т.: http://www.proektant.org/index.php/t...,15713.new.html#new
---------------конец цитаты
Не знаю почему, но ссылка вставляется в сообщение не корректно, поэтому работает не правильно. Для правильного отображения страницы можно скопировть и вставить ее в строку браузера.
Также не знаю почему кнопка "Вставить цитату" не работает.. |
| |
|
[17.05.2011 8:28:38] | | гешан, я сразу Вас не понял, я конечно же имел ввиду горение жидкости.
При расчете взрыва надо учитывать только этанол, т.е. 30,56 МДж/кг.
Вальдемар, все верно, надо учитывать плотность, так как в водке доля спирта объемная. Значит мои расчеты надо корректировать.
Для водки скорее всего указана доля спирта при какой-то конкретной температуре. |
| |
|
[17.05.2011 19:24:55] | | Цитата Вальдемар 16.05.2011 22:20:37 В расчете, если я его сделал правильно (третий блок вычислений в книге Exel), вычисление ведется отдельно по плотности каждого из компонентов раствора. --Конец цитаты------
Уважаемый Вальдемар, провёл без суеты расчёт теплоты сгорания водки с учётом плотности воды и спирта и вычел теплоту парообразования всего находящегося количества воды (хотя это не совсем верно т.к. после выгорания спирта может остаться некоторое количество воды).Результат практически совпал с вашим.Поздравляю. |
| |
|
[17.05.2011 20:08:19] | | Спасибо за поздравления.
Я делал так же. Ход расчета и исходные данные видно в ячейках таблицы. |
| |
|
[17.05.2011 21:37:24] | | Влад, загляните на белорусский форум. |
| |
|
[18.05.2011 0:11:01] | | Взглянул. Ответил. Доволен собой. |
| |
|
[18.05.2011 0:21:48] | | Файл исправил (значение теплоты парообразования воды) и перевыложил: http://www.fayloobmennik.net/626008 |
| |
|
[18.05.2011 13:53:55] | | [QUOTE Вальдемар 18.05.2011 0:21:48]Файл исправил (значение теплоты парообразования воды) и перевыложил: http://www.fayloobmennik.net/626008[/QUOTE
Не понятно откуда взяли плотность водки =914кг/куб.м У Баратова 951кг/куб м. 914-это, по-видимому, масса 1 куб.м идеального раствора, или плотность водки, если бы она была идеальным раствором.
8244,727:951=8,67МДж/кг, а не 9,02 |
| |
|
[18.05.2011 19:41:55] | | Гешан, посмотрите пост выше: Вальдемар ® [16.05.2011 22:20:37]
Кроме того, ход вычисленй виден в ячейках таблицы. |
| |
|
[18.05.2011 21:09:28] | | гешан ®, посмотрите белорусский форум. Как Вам доказательство теоремы?
|
| |
|
[19.05.2011 13:57:50] | | Цитата Вальдемар 18.05.2011 21:09:28 Как Вам доказательство теоремы? --Конец цитаты------
ОТЛИЧНО СООБРАЖАЕТЕ. |
| |
|
[19.05.2011 21:17:12] | | Спасибо |
| |
|
[27.10.2012 16:52:31] | | vladS ®
Цитата Body Ага, учил мат часть а не только её ( водку) на запах пробовал. Нарыл еще совковые , очень толковые , если кого интересует найду название . Себе "сохранил" именно примеры расчета категорий . Ещё по ОНТП 24-86 . Помните такой ? Кстати, один к одному НПБ 105 и наш СП12. Один к одному. Так вот там водка "четко взрывается" .Только в ихнем примере расчета она у них из "трубопровода" лъется. И все данные для расчета приведены. И у меня теперь только одна загвоздка " сколько водки разлить при аварии!!!!!!" --Конец цитаты------
Подскажи как называются примеры расчета и где можно посмотреть?
|
| |
|
[27.10.2012 19:14:19] | | пример расчета: В данном помещении основную пожарную нагрузку составляют следующие вещества и материалы:
• Пластик ≈ 0,6 кг;
• Полиэтилен ≈ 1,5 кг;
• Дерево ≈ 90 кг;
• Картон ≈ 10 кг;
• Этиловый спирт ≈ 100 кг.
В помещениях категорий В1—В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1 (СП). Но поскольку пожарная нагрузка в помещении расположена в пределах небольшого участка и ее площадь не превышает 10 м2, принимаем 1 участок размещения пожарной нагрузки.
Низшую теплоту сгорания материалов принимаем согласно справочнику Баратова, ГОСТ 121004 и ВНТП 05-97. Таким образом, материалы составляющие пожарную нагрузку, имеют следующие значения низшей теплоты сгорания: пластик – 11 МДж/кг, дерево в виде досок – 13,8 МДж/кг, картон – 16,5 МДж/кг, полиэтилен – 46,62 МДж/кг, спирт этиловый – 26,8 МДж/кг. .
В складском помещении высокая плотность размещения пожарной нагрузки, поэтому выделяем единый участок размещения пожарной нагрузки.
Q = 0,6кг х 11 МДж/кг +1, 5кг х 46,62 МДж/кг + 90 кг х 13,8 МДж/кг + 10кг х 16,5 МДж/кг + 100 кг х 26,8 = 4163,53 МДж
где: Gi - количество i-того материала пожарной нагрузки, кг;
Qpнi - низшая теплота сгорания i-того материала пожарной нагрузки, МДж кг–1
Удельная пожарная нагрузка g, МДж м–2, определяется из соотношения:
g=Q/S
g= 4163,53 МДж / 6 м2 = 693,92 МДж/м2
где: S — площадь размещения пожарной нагрузки, м2 .
В соответствии с табл. Б.1 (СП 12.131300.2009) помещения с данной удельной пожарной нагрузкой следует отнести к категории В3.
Так как данное помещение относится к категории В3 необходимо проверить неравенство Б.5 СП12.
Здесь gт = 2200 МДж × м–2 при 1401 МДж × м–2 £ g £ 2200 МДж × м–2, gт = 1400 МДж × м–2 при 181 МДж × м–2 £ £ g £ 1400 МДж × м–2 и gт = 180 МДж × м–2 при 0 < g £ 180 МДж × м–2.
Н — минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм перекрытия (покрытия), м. Для данного помещения H равно 1 м.
Таким образом, неравенство 4163,53 >= 0.64*1400*1*1 верно и помещению присваивается категория В2.
|
| |
|
[28.10.2012 23:34:57] | | aso33 ®
[27.10.2012 19:14:19] пример расчета
Если уж приводить пример, то от начала и до конца по СП 12.От категории А до В.Теплота сгорания этанола взята не правильно. Примером воспользоваться нельзя. |
| |
|
[07.11.2013 12:47:44] | | А, почему вы считаете, что температура вспышки водки равна 28 гр.С?
Даже если судить по таблице из ВСН 13-94, то там значение "26/25". А 28 это температура воспламенения. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|