| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
puzzle ®
[17.02.2011 0:13:49] | | Коллеги, как вы считаете, в чем разница в терминах «Внимание» и «Пожар 1» для ППКП? |
 | |
|
ФПБ
[17.02.2011 1:08:52] | | Спасибо, дорогой puzzle, что сделали это темное дело, я всегда был у Вас в долгу.
Сейчас выяснилось, что в проекте новой редакции ГОСТ 53325 к ППКП появились понятия ВНИМАНИЕ и ПОЖАР. Я хотел бы обратиться к вам как специалистам, как потом мы в СП5 сможем использовать введенные новые термины. Все понимают это по разному. Для кого-то ВНИМАНИЕ для ППКП это сработка первого извещателя в ШС, для другого это предпорог в А-А ПИ по международным нормам.
В соответствии с нашим СП5 по сработке 1-ого ПИ уже надо или можно, при определенных условиях, отключать приточно-вытяжную вентиляцию, опускать лифты, и запукать СОУЭ 1-3 типа. И самое главное начать эвакуацию людей из помещений для запуска АУПТ. Чем раньше они покинут эти помещения тем раньше можно запутить АУПТпо сигналу Пожар2. (Это очень важно по возможности использования того или иного ОТВ - отчет ВНИИПО 20004г). С другой стороны, многие это трактуют как просто сигнал о предварительной тревоге.
Я прошу упустить все измышления по поводу ложняков. Что-что они находятся в другой плоскости и об этом уже много раз писалось (Дорогой Andorra1 это про Вас). Борьба с ложняками не находится в плосткости 1-2-4, и обспечивается совсем другими путями (Читай Неплохова и Зайцева). Это и чувствительность к ТП1-ТП5, это и ЭМС и другие параметры. Ну просто говна там не должно быть (прости меня господи), что я вам пытаюсь об этом объяснить.
Тогда зачем нам эти параметры и что мы будем с ними делать?
В СП5 есть ПОжар1 (Что по этому сигналу можно или нужно запускать) и Пожар2 (СОУЭ 4-5 типа + АУПТ), но нет там ВНИМАНИЯ. С другой стороны, а может оно нам может пригодиться. Тогда в какой форме? вот и вопрос. В чем вы видите разницу между ПОжар1 и Внимание. Спасибо. |
| |
|
SitnikovVP ®
[17.02.2011 8:44:48] | |
Считаю, что термин "внимание" связан с введением в нормативных документах методов повышения достоверности сигнала о пожаре. Возможность использования таких методов была отражена в п.13.2 НПБ-88 и есть в СП5.13130.2009 согласно приложению Р.
С учетом этого в ППКОП срабатывание извещателя может не сразу идентифицироваться как Пожар1 или Пожар2. Предварительно данный сигнал ППКОП может дополнительно обрабатываться и воспринимается как сигнал "Внимание". Согласно встроенным алгоритмам прибор, например, может сделать несколько перезапросов срабатывания и через определенный интервал, если извещатель не изменяет своего состояния установить сигнал "Пожар 1". Т.е. сигнал "Внимание" можно рассматривать как предварительный сигнал об опасности. |
| |
|
Drakon
[17.02.2011 9:01:30] | | а может сигнал "Внимание" стоит рассматривать при неполадках в системе - разрыв и тд.? |
| |
|
SitnikovVP ®
[17.02.2011 9:18:57] | | "При разрыве и т.д." ППКОП обязан формировать отдельный сигнал об неисправности согласно б) п.7.2.1.1 ГОСТ Р 53325—2009. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 9:25:24] | | Нет, действительно сигнал "Внимание" должен привлекать внимание дежурного персонала в предпожарной ситауции. Речь о неисправности тут не идет. Я же уже писал, что очень часто путают "Внимание" и "Пожар1". Кто и зачем засунул эту путаницу в тысячи голов? |
| |
|
Drakon
[17.02.2011 9:27:28] | | Ув. SitnikovVP
например в С2000 имеются сигналы "Внимание!" - значение Внимание! опасность пожара. "Пожарная тревога!" - значение пожарная тревога!, также есть "Неисправность!" - значение КЗ, обрыв ШС.
Т.е. как такогого отдельного сигнала "Внимание!" нет, надеюсь спецы просветят, откуда тогда отдельный сигнал "Внимание!" |
| |
|
Кордон ®
[17.02.2011 10:01:54] | | Согласен с ФПБ.
По сигналу "Внимание" не должено ничего происходить (включение оповещения, и т.д, хотя в Сигнал-20 например реализован алгоритм включения оповещения именно в режиме "Внимание", что видимо неправильно) |
| |
|
Petrovich_pg ®
[17.02.2011 10:08:21] | | Цитата SitnikovVP 17.02.2011 8:44:48 может сделать несколько перезапросов срабатывания и через определенный интервал --Конец цитаты------
Только вот при перезапросе прибор никаких сигналов не выдаёт, перезапрашивает в тихую.
С2000 выдаёт "Внимание. Опаность пожара" по сработке первого ИП или при программной установке по сработке одного ИП с задержкой. Т.е фактически это и есть Пожар-1.
Как мне думается, здесь мы снова наблюдаем обычные для нашей суровой действительности разномнения нормотворцев, не более того. |
| |
|
SitnikovVP ®
[17.02.2011 10:32:03] | | Сигнал-20 был разработан до введения в нормы понятий "Пожар1" и "Пожар2" (еще до выхода НПБ 88-2001). До выхода НПБ 88 не было устоявшихся требований о реализации алгоритма перезапроса, не было требований о раздельности формировании сигналов о срабатывании одного или двух извещателей. По этой причине сигнал "Внимание" и был сигналом "Пожар1". |
| |
|
puzzle ®
[17.02.2011 10:36:14] | | Цитата Petrovich_pg 17.02.2011 10:08:21 "Внимание. Опаность пожара" по сработке первого ИП или при программной установке по сработке одного ИП с задержкой. Т.е фактически это и есть Пожар-1. --Конец цитаты------
Уважаемый Petrovich_pg ®, если я не ошибаюсь, то в настоящее время в нормах присутствуют только сигналы "Пожар 1" и "Пожар 2", а в документации на 2-х пороговые ППКП только сигналы "Внимание" и "Пожар".
По моему, не надо быть лингвистом, чтобы определить различную смысловую нагрузку между терминами "Внимание" и "Пожар 1", ни как не может сигнал "Внимание" выполнять роль сигнала "Пожар".
|
| |
|
Petrovich_pg ®
[17.02.2011 12:12:11] | | Цитата puzzle 17.02.2011 10:36:14 По моему, не надо быть лингвистом --Конец цитаты------
Да нет, достаточно просто уметь читать и думать. Смысловая разница между этими словами конечно на лицо, а вот функциональной в упор не вижу. Но, насколько я понимаю, вопрос ведь не в этом. SitnikovVP здесь прав, но нам от этого не лече, т.к. тот же Болид продолжает клепать ПО с прошитым "Внимание", ну и объясните мне функциональную разницу выданного на дисплей "Пожар1" или "Внимание" если я что на то, что на это событие могу подвесить совершенно одинаковый алгоритм. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 12:19:49] | | Вот я лично оставил бы извещение "Внимание" для двух случаев.
Первый это понятно для регистрации предпорога в А-А АУПС.
А вот на те 60 или около этого секунд, когда был произведен сброс питания пороговых ПИ и после этого в ППКП не производится анализ состояния ШС, мог бы работать внутренний сигнализатор и гореть индикатор Внимание. Уже после этих 60 секунд или происходит подтверждение, что ПИ обнаружил пожар, или этот предварительный сигнал сбрасывается. Сейчас перезапрос, как правило, происходит без какой-либо сигнализации и индикации.
Ведь по логике вещей ПИ все-таки отчего-то сработал, а после выхода новой редакции ГОСТа говорить о некачественных ПИ уже не придется (ну это я так надеюсь, хотя верется с трудом).
Тогда может быть реализован следующий алгоритм:
Первая сработка ПИ в ШС - Внимание на 30 -60 секунд.
Повторная сработка ПИ в ШС - Пожар1. Выключаем приточно-вытяжную вентиляцию, опускаем лифты, включаем СОУЭ 1-3 типа. Начинаем эвакуировать людей из помещений. Все-таки сработавший ПИ характеризует обнаружение Пожара.
Сработка второго ПИ в этом или парном ШС - Пожар2. Берем временной интервал между получением Пожар1 и Пожар2, вычитаем его из расчетного интервала, необходимого на эвакуацию из этого помещения, и через этот уже осташийся промежуток времени запускаем АУПТ.
Сокращается время между обнаружением возгорания и запуска АУПТ, т.к. раньше начинается эвакуация людей. Более того такой алгоритм не ведет к снижению уровня безопасности
К сожалению у нас выпускаются ППКП, которые формируют стартовые импульсы на ППУ или только по одному ПИ или только по двум ПИ.
Но я как вы понимаете не настаиваю на своем варианте, это так сказать для обсуждения. |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 13:06:25] | | Уважаемый ФПБ!
В соответствии с имеющимся функциональным назначением ППКП (см. необязательный подпункт в п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325:
"м) возможность программирования тактики формирования извещения о пожаре. "
Более глубокой детализации этого требования данный стандарт пока не предусматривает.
А это может означать только одно - как заложит в своем изделии разработчик изделия, так оно и будет присутствовать в эксплуатационной документации на ППКП. Сигнал "Внимание" может быть полностью идентичен сигналу "Пожар1". Так как сигнал "Пожар1" может и не быть сигналом "Пожар", если рассматривать его по активизации основных выходов ППКП, а не его внутреннюю световую и звуковую сигнализацию. Итересно и то , что в европейских документах программирование этой тактики разрешено делать только на третьем уровне доступа к органам управления.
У меня тут возник встречный вопрос: Почему это так - "устройство отключения звуковой сигнализации не является органом управления ППКП"???? Как это так, что кнопка, расположенная на морде лица ППКП не является органом его управления, если при ее касании прекращает звучать внутренняя звуковая сигнализации этого самого ППКП??? |
| |
|
SitnikovVP ®
[17.02.2011 13:24:03] | | На мой взгляд, не нужно рассчитывать интервал между "Пожар1" и "Пожар2" с целью экстраполяции развития пожара, т.к. процесс развития не линейный (больше похож на экспоненциальный). Время задержки на запуск АУПТ должно рассчитываться из условий безопасного применения данных средств и максимальной их эффективности. Т.е. в хорошем случае надо прогнозировать время развития пожара и время эвакуации, а затем программировать задержку в приборе либо просто устанавливать рекомендуемое значение из действующих норм.
Что касается вообще сигналов "Внимание", "Пожар1" и Пожар2", то на мой взгляд в будущем их не должно быть. Т.е. пациент либо жив, либо мертв или пожар он есть или его нет. Здесь вопрос к сами извещателям пожара. Они, по моему мнению, на сегодняшний день таковыми не являются. Все мы привыкли к дымовым оптико-электронным извещателям, но на что они реагируют - на пыль и любые мелкие частицы, вызывающие рассеяние светового пучка. Так причем здесь пожар? Я считаю, что пожарные извещатели должны самостоятельными ППКОП и обнаруживать именно пожар. Тогда не нужно будет делать пере запросов и формировать извещения пожар1 и пожар2. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 14:13:37] | | Ув. SitnikovVP.
Вы видимо меня в части временного интервала не поняли.
К примеру по расчету на эвакуацию из помещения необходимо 40 сек.
Теперь, получили Пожар1. Включилось всё что надо. Отсчет времени пошел, но это не значит, что через 40 с пойдет ОТВ. Понятно почему.
Теперь через 30 с после Пожара1 пришел сигнал Пожар2. Значит через 10 с уже можно пускать ОТВ. |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 14:54:42] | | Уважаемый ФПБ!
А зачем каждый раз придумывать свое, когда имеются уже определенные формулировки в аналогичных стандартах? Например, в новой редакции второй части еэна предусмотрено по крайней мере три типа зависимости тактики формирования сигнала пожарной тревоги:
7.12.1 Зависимость типа А (необязательная функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя или от пожарного извещателя в той самой зоне. В этом случае состояние первичной тревоги можно не отображать, и должно выполняться приведенное ниже:
а) режим функционирования должен конфигурироваться на 3- ем ровне доступа для определенных зон;
b) получение подтверждающего сигнала тревоги не должно запрещаться больше чем на 60 с после принятия первичного сигнала тревоги. Производитель может использовать время, меньше чем 60 с. В этом случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
c) состояние первичной тревоги должно автоматически отменяться не позднее 30 мин после получения первичного сигнала тревоги;
d) информация относительно значения сконфигурированого времени задержек должно быть доступным на 2- м или 3- ем ровне доступа.
7.12.2 Зависимость типа В (необязательная функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя и (или) от другого пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне. В этом случае должно выполняться приведенное ниже:
а) режим функционирования должен конфигурироваться на 3- м ровне доступа, по крайней мере, для определенных зон;
b) состояние первичной тревоги должно отображаться с помощью:
- звуковой сигнализации согласно 12.10, которая может быть такой как в режиме пожарной тревоги или в режиме предупреждения о неисправности;
- визуальной индикации задействованной зоны, которая может быть такая же для индикации зон в тревоге согласно 7.3. Общий индикатор пожарной тревоги не должен светиться.
c) должна быть предусмотрена возможность ручного отмены состояния первичной тревоги на 2- м ровне доступа. Это может быть выполнено с помощью того же самого элемента управления, которое используется для сбрасывания режима пожарной тревоги или режима предупреждения о неисправности;
d) ППКП может иметь возможность автоматического отмены состояния первичной тревоги после временного интервала, который не должен быть меньше 5 мин;
e) если режим функционирования сконфигуровано на получение подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя, то его получение не должно задерживаться больше чем на 4 мин после приняття первичного сигнала тревоги.
и наконец третий тип:
7.12.3 Зависимость типа С (необязательная функция с требованиями)
После получения сигнала пожарной тревоги от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги, но может быть предусмотрена возможность запрета активизации выходов до получения вторичного сигнала тревоги от другого пожарного извещателя или от ручного пожарного извещателя, который может быть в той самой или в другой зоне. В этом случае должна быть возможность конфигурировать режим функционироювания на 3- м ровне доступа для индивидуального использования каждого с приведенного ниже (если обеспечено):
- выхода на пожарные оповещатели (позиция С рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.8;
- выхода на устройстве передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.9;
- выхода на средства противопожарной защиты (позиция G рисунка 1 EN 54-1) согласно 7.10.
Здесь, в этих трех пунктах все изложено понятно и однозначно, правда используется иная терминология, которой нет в ГОСТ Р 53325, и в частности уровни доступа к органам управления. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 15:00:43] | | Уважаемый bvv.
Вы совершенно правы. Это еще надо будет перевести на наш понятийный аппарат. Уж больно мудрено написано. Три раза прочитал, пока еще до конца недосмыслил. Сейчас распечатаю, разными цветами подчеркну, сделаю пометки и может тогда всё это у меня уляжется в моей дырявой голове. Вот тогда и вернусь сюда - не раньше. Технический перерыв. |
| |
|
Alex116 ®
[17.02.2011 17:59:48] | | Уважаемые господа.
Прочитал все, понял половину. Так и не нашел какие же различия есть у сигналов "внимание" и "пожар 1". Можно пойти от обратного, какие различные по времени действия должен выполнять наш ППКП: 1)включить оповещение 2)включить ПТ. Иметь три логических сигнала (внимание, пожар1, пожар2) для запуска двух процессов кажется излишним. Из написанного выше видел только перетягивание пожара1 по смыслу к вниманию или к пожару2. Я считаю, что внимание=пожар1.
А вот для формирования сигнала внимание есть несколько методов
1. Предтревога у адресноаналоговых. Особый случай, с ним все понятно.
2. Сработал ПИ в одно или двух пороговом шлейфе с перезапросом. Можно считать, что наступило состояние внимание.
3. Сработал (возможно после перезапроса) один ПИ в двухпороговом шлейфе или в двухшлейфой конфигурации. Это однозначно всеми считается вниманием.
Получается, что есть различные события (2) и (3), и так и хочется одно назвать вниманием а другое пожар1, чтоб все термины использовать. Но я думаю, что надо этого избежать, не плодить лишних сущностей что бы не путаться в них потом.
По части формирования сигнала внимание и просьбы "упустить все измышления по поводу ложняков", не могу ее выполнить. Ибо что такое перезапрос - это фильтрация ложного срабатывания ПИ, возникающего от наводок, глюков и т.п. Если в ПИ попал дым, пыль, влага, таракан, то они ни куда за минуту не денутся, они будут все в том же датчике и он так же подтвердит, что они есть. Т.е. для хороших, не глючащих, датчиков перезапрос не имеет смысла. Однако, читаем внимательно то, что уважаемый bvv перевел нам из ена. В каждой строчке про перезапрос. Т.е. даже в европах еще не научились делать не глючащие датчики и так же, как и у нас, делают перезапросы. (какой кошмар! у них все так же! как дальше жить!) Поэтому невозможно обсуждать "внимания" не оглядываясь на "ложняки". В этом свете предложение эвакуировать всех по началу перезапроса в шлейфе кажется излишним. Максимум что надо сделать - это перевести дежурного в состояние боевой готовности, т.е. чтобы он проснулся, сконцентрировался, вспомнил про должностную инструкцию и приготовился действовать. А вот если внимание - это "полноценное" срабатывание датчика в шлейфе, то можно и об эвакуации думать. Только надо понимать, что это будет запуск СОУЭ по одному датчику, а значит надо, что бы этот датчик... Дальше вы и сами все знаете.
По части с уровнями доступа, уважаемый bvv, объясните для чего они нужны в количестве больше двух? У нас есть два "объекта" работающих с прибором - это дежурный и обслуживающая организация. Как между ними делить три уровня доступа? В чем смысл этого? Я понимаю, что ены писали грамотные люди, но тупое копирование их решений без понимания какие есть альтернативы и зачем это нужно может завести нас в тупик. |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 18:16:12] | | Мудренней оказывается, уважаемый ФПБ, в ГОСТ Р 53325 зашифровано требование о доступе к кнопке отключения звукового сигнала ППКП на первом уровне. А остальные органы управления ППКП должны быть доступны на втором или третьем уровне доступа. Ведь это интуитивно выполнимое простое требование в ГОСТ Р 53325 прописано так (см п. 7.2.11:
"г) защиту органов управления от несанкционированного доступа посторонних лиц;"
и далее:
"е) ручное выключение звуковой сигнализации о принятом извещении с сохранением световой индикации, при этом выключение звуковой сигнализации не должно влиять на прием извещений от других внешних устройств и на ее последующее включение при поступлении нового тревожного извещения (устройство отключения звуковой сигнализации не является органом управления ППКП);"
А учитывая, тот факт, что на мой вопрос от [17.02.2011 13:06:25] старшие товарищи не ответили, видимо они до сих пор считают, что в фразе "устройство отключения звуковой сигнализации НЕ является органом управления ППКП" отрицания "НЕ" не должно быть, а оказывается это отрицание стоит по праву на своем месте.
Просто нет понятия про уровни доступа... |
| |
|
Alex116 ®
[17.02.2011 18:56:44] | | Уважаемый bvv
Я так и не понял, чем вам фраза про кнопку не понравилась? Или скрестив г и е все встало на свои места? Про уровни доступа все же интересно узнать зачем они нужны. |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 19:12:10] | | Уважаемый Alex116!
Делить надо не два и не три, а все четыре уровня доступа к изделию. Ведь Вы забыли еще про четыре субъекта в этой цепочке:
1. любое лицо;
2. дежурный персонал;
3. владелец объекта;
4. обслуживающий персонал;
5. инсталлятор;
6. производитель. |
| |
|
timur593 ®
[17.02.2011 19:31:01] | | Alex116 ®
[17.02.2011 18:56:44]Про уровни доступа все же интересно узнать зачем они нужны.
возникают например такие моменты
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14568 |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 19:55:37] | | Однако яркое разделение прав, уважаемый Alex116, имеется между первым и вторым уровнем, а так же между червертым и остальными.
Ведь права у любого лица и у дежурного персонала существенно разные.
Разные права на изделие и доступ к информации находящейся в этом изделии также имеет производитель и остальные лица. А вот второй-третий уровень доступа делят между собой и дежурный персонал, и владелец объекта, и обслуживающий персонал, и инсталлятор. |
| |
|
Alex116 ®
[17.02.2011 19:56:19] | | Уважаемый bvv
Давайте разберемся со всеми этими субъектами
1. любое лицо;
Доступ к ППКП должен иметь только специально обученный персонал, т.е. ограничивается организационными мероприятиями
2. дежурный персонал;
Уровень 1
3. владелец объекта;
Оно ему надо, лично работать с прибором, разбираться что там и как? Чем его доступ должен отличаться от 1 или 2?
4. обслуживающий персонал;
5. инсталлятор;
Уровень 2. До сдачи называется (5), после сдачи называется (4)
6. производитель.
Этого не считаем. В процессе производства он имеет эксклюзивный доступ к ППКП, а после выпуска зачем ему какой-то особый доступ?
Уважаемый timur593
Честно говоря, не нашел в той теме каких-то проблем, связанных с уровнями доступа. Тема о том, можно ли снимать пожарные ШС с охраны, а не о том как это удобнее делать.
|
| |
|
Alex116 ®
[17.02.2011 20:09:35] | | Уважаемый bvv
Я не знаю ена, и про уровни доступа сведения поверхностные. Было бы хорошо, если бы вы написали какие еще уровни доступа, кроме "дежурный" и "обслуживающий персонал", требуются, какие у них отличия от указанных, кому, предположительно, будут даваться эти уровни и почему не желательно этому "кому-то" дать уровень "деж" или "обсл". |
| |
|
bvv ®
[17.02.2011 20:25:48] | | Уважаемый Alex116!
Ну что же тут не понятного?
Вот именно владелец и может снять с охраны определенные шлейфы и организовать круглосуточное дежурство и охрану объекта дополнительным персоналом, хоть собой лично.
Конфигурирование ППКП под объект делает инсталлятор и передаст ли он эти права обслуживающему персоналу это отдельный вопрос.
Поменять заводские установки по умолчанию может только производитель или специально обученный инсталлятор, которому производитель может передать эти права. Вот по этому нужно разделять коды доступа и коды операторов (пользователей). Но мы с этими кодами уже далеко ушли от темы этой ветки...
|
| |
|
timur593 ®
[17.02.2011 20:26:47] | | Alex116 ®
[17.02.2011 19:56:19]
Тема о том, можно ли снимать пожарные ШС с охраны, а не о том как это удобнее делать. - да топикстартер спрашивал об этом, но если признать что порой это бывает необходимо, возникают вопросы кому их можно снимать, и как ППКП отличить кому что можно?
Наверное вам не понравиться если кто-то в смонтированной системе начнет делать какие-то изменения случайно или намерено?
Также мне кажется что регистрация события "отключен звуковой сигнализатор" или " реакция оператора" будет зарегистрирован в энергонезависимой памяти прибора.
|
| |
|
timur593 ®
[17.02.2011 20:30:29] | | упс...
Также мне кажется что регистрация события "отключен звуковой сигнализатор" или " реакция оператора" в энергонезависимой памяти прибора должна быть обязательной |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 20:37:13] | | Дорогой bvv.
Вы знаете где для наших людей заморока. Мне кажется что именно третий уровень не до конца раскрыт в нашем понимании. Помимо дежурного персонала (2-ой уровень) на объекте, как правило, есть отвественный за систему. Он как раз и представляет интересы владельца. Он может вводить пароли по охранке, прописывать карты доступа по скудине. Действительно 4-й уровень это уже внешняя организация по обслуге. У нее график и определенная отвественность за работоспосоюбность. Действительно самому владельцу, тем более если он живет в пригороде Лондона, это не надо, но его кто-то должен заменить. Вот это видимо и есть третий уровень. Отдан приказом, несет ответственность, обязанности возложены и регламентированы. Если честно я пока так внимательно и не проработал Ваш материал, но на бегу это не делается. И вообще у меня технический перерыв. |
| |
|
puzzle ®
[17.02.2011 22:18:32] | | Уважаемые коллеги, разрешите все-таки по теме ветки пару замечаний.
Я думаю, что приравнивания имеют смысл одновремнно с переименованием. Да по логике работы можно считать, что сработка первого извещателя - это Пожар 1, но производитель ППКП упорно называет его Внимание. Почему?
На мой взгляд, это делается с учетом помехоустойчивости наших ДИПов при отсутсвии обслуживания. Т.е. сработка первого извещателя - это 99,9% ложняк, даже если извещатель активизировался после пересброса. Естественно, когда пыли было "пол камеры" и после помех сброс возвращал в дежурный режим, то на это вообще не обращается внимание, а когда пыли столько, что сброс не помогает - это Внимание, т.е. сработка есть, но говорит о необходимости чистки извещателя. И оператор чтобы не нервничал это сигнал называется "Внимание". Неспеша сходил, нашел он этот извещатель, и будет он стоять в пожаре пока его не почистят и ждать сработки второго извещателя.
Но тогда получается, что если сколько-нибудь достоверный сигнал Пожар мы получаем от 2-го извещателя, то он и есть у нас Пожар 1, Пожар 2 мы должны получать от 3-го извещателя или от ручника!
Не такие уж глючные у европейцев извещатели, и защищаются они от воздействий не связанных с пожаром. И логика другая, насколько я понял, у нас извещатель активизировался мы его сбросили и сразу подтверждения ждем. И если это был пар или пыль, подтверждаем ложняк. А у них в зависимости от типы зоны мы можем держать "в сбросе" продолжительное время, чтобы ситуация могла измениться и потом только включаем его и проверяем перейдет ли теперь в пожар.
Кроме того, почему-то у нас этот алгорим зашит в ППКП, а у них может использоваться в отдельных зонах, очевидно где имеются определенные условия. И это правильно, т.к. любые перепроверки снижают уровень пожрной безопасности из-за более позднего обнаружения очага. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 22:28:36] | | Ну и что Вы предлагаете, наш любимый puzzle. Приравнять Внимание к Пожару 1 или выделить его в отдельное извещение. Пока я Вас уважаемый не понял. Речь не идет о редактировании EN, речь о нас.Ну почему период времени первичного пересброса для пороговых систем не назвать Вниманием. Ведь я же поставил первичное условие, что ПИ это не 41-ый со своими ложняками. Новая редакция ГОСТа направлена на минимизацию ложняков. Значит давайте попробуем от них абстрагироваться. Представтьте себе что останутся только Профи и им подобные. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 22:40:53] | | Не смотря ни на что, я вам мои коллеги очень благодарен за участие в этой дискуссии. Мнения могут быть разные и даже противоположные, но что я могу констатировать, что было всё объективно и не предвзято. Я не знаю будет ли конец у этой ветки и когда, но заранее я вам всем очень благодарен за участие. Я еще год назад не был уверен в самой возможности с вами это обсудить, сейчас я вижу, что есть очень хороший колектив единомышленников, иногда имеющих даже противоположные мнения. А вот это и плюс нам. Спасибо. Ну а саму тему я пока не планирую закрывать, пускай она идет своим чередом. Мы еще здесь можем поработать. Просто чтобы успеть с последним тостом. Еще раз спасибо. |
| |
|
puzzle ®
[17.02.2011 22:50:37] | | Я к тому, что действительно по логике работы сигнал сработки 1-го извещателя да еще после пересброса, по нашим нормам надо бы назвать Пожар 1. Но производитель ППКП не хочет брать на себя такую ответственность и назвает его Внимание, определяя соответствующее к нему отношение дежурного. Вот правильно ли это?
На практике действительно большинство этих сигналов ложные, но когда это реальный ПОЖАР, то реакция на него будет та же, что и на предыдущие ложняки.
Т.е. при ложнящих извещателях без обслуживания, может и правильно называть его внимание, но тогда пожар 1 - это сработка по 2-м извещателям, пожар-2 по 3-м!
На мой взгляд "подстраивать" СП5 под никудышнее оборудование с 0 степенью жесткости - это тупиковый путь, так же как и попытки резервирования при отсутствии каких - либо требований по надежности извещателей и ППКП.
И еще раз по уровням доступа, как я понял, заводские установки у панели по EN54 без перезапросов и перепроверок, и только с 3-м уровнем доступа возможно в отдельной зоне этот перезапрос ввести.
А мы думаем только о ложняках - как при пожаре это все будет функционировать дело 10-е. |
| |
|
ФПБ
[17.02.2011 22:59:30] | | Да, дорогой puzzle, (лучше бы ты взял русский ник - переключать клаву не надо было бы).
Всё идет от защиты от ложняка. Не спроста я сюда звал нашего любимого Andorra1 (опять клава). У него на это было свое мнение.
И в начале этой ветки я поставил условие, ну нет этого дерьма, убрали его новыми требованиями этого же ГОСТа (только не верь никому). Тогда-то как быть. Опять подстраховка. Я же сказал, что тема 1-2-3 для меня уже давно перешла в тему 1-2-4, т.е парные ШС. Ну зачем мусолить это. Мы должны иметь надежду на нормальную жизнь или нет. Тут вот рядом ветка про 41-ые. А может хватит этого мелкобюджетного варианта. Они останутся в 2010 году, а мы будем думать как жить в 2012. |
| |
|
puzzle ®
[17.02.2011 23:49:51] | | У меня русский ник очень длинный, а в чем проблема, уважаемый ФПБ, я мышкой всех англичан копирую.
Если представить, что извещатели у нас с 4-й степенью жесткости. А такие есть на нашем рынке, в статье Омельянчука про воздействие помех из 12-14 типов, всего 2 извещателя не дали ни одного ложняка. Я думал, что это оба забугорные, но сегодня узнал, что один-то наш!
В общем если нормальное оборудование как в Европе, то я думаю, и изобретать ничего не надо. Извещатель сработал - Пожар, как раньше было. Спросить у уважаемого bvv (опять язык) как в стандартном режиме работает панель по EN54. И тоже сделать перепроверки по нормальной логике и как исключение, а не где ни попадя.
Может быть действительно во время перепроверки можно формировать сигнал Внимание или Предтревога с выходом на сирену для оповещения дежурного. Зумер в ППКП считать каким-то сигналом как-то не серьезно, по моему. |
| |
|
Нина ®
[17.02.2011 23:55:49] | | Цитата ФПБ 17.02.2011 22:59:30 И в начале этой ветки я поставил условие, ну нет этого дерьма, убрали его новыми требованиями этого же ГОСТа (только не верь никому). --Конец цитаты------
Поставленное условие это?:
Цитата ФПБ 17.02.2011 1:08:52 Я прошу упустить все измышления по поводу ложняков, они находятся в другой плоскости и об этом уже много раз писалось. Борьба с ложняками не находится в плосткости 1-2-4, и обспечивается совсем другими путями. Это и чувствительность к ТП1-ТП5, это и ЭМС и другие параметры. Ну просто говна там не должно быть (прости меня господи), что я вам пытаюсь об этом объяснить. --Конец цитаты------
немного подкорректировала для лучшего понимания Вашей мысли. Мысль не потерялась?
|
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 0:02:19] | | По уровням доступа (например)
В приборе установлены следующие уровни доступа, определяющие права пользователей к отдельным функциям прибора.
Уровень доступа 1 – для дежурного персонала и сотрудников службы безопасности, ответственных за общий контроль состояния пожарной безопасности, в чьи обязанности входит контроль и реагирование на предупреждение о неисправности или пожаре.
На уровне доступа 1 пользователю доступны следующие функции:
− контроль состояния светодиодных индикаторов на передней панели прибора;
− отключение встроенного ЗС.
Данному уровню доступа соответствует положение замка «Блокировка».
Уровень доступа 2 – для специалистов, ответственных за эксплуатацию технических средств пожарной автоматики и имеющих право доступа к функциям прибора в следующих режимах:
− дежурный режим (режим покоя);
− «Неисправность»;
− «Внимание»;
− «Пожар»;
− «Задержка запуска»;
− «Запуск»;
− «Тушение».
На уровне доступа 2 пользователю доступны функции уровня 1 плюс следующие функции:
− сброс режимов «Внимание», «Пожар»;
− сброс режимов «Тушение», «Задержка запуска», «Запуск»;
− включение (выключение) режима автоматического запуска.
Данному уровню доступа соответствует положение замка «Блокировка».
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо использовать ключ электроконтактного замка «Блокировка».
Уровень доступа 3 – для специалистов, ответственных за эксплуатацию технических средств пожарной автоматики и имеющих право доступа ко всем функциям прибора, включая отключение зон или выходов, а также включение режима ручного тестирования прибора.
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо коснуться электронным Мастер-ключом считывателя ЭИ.
Права на уровне доступа 3 могут быть предоставлены на уровне доступа 2 в случае, если выключен параметр конфигурации «Доступ по Мастер-ключу» (выключен по умолчанию).
Уровень доступа 4 – для технических специалистов, осуществляющих конфигурирование прибора, сопровождение в период эксплуатации, а также контроль и техническое обслуживание прибора.
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо использовать ключ механического замка, установленного на крышке прибора.
При работе прибора совместно с сетевым контроллером возможен дополнительный уровень доступа – 5, для оператора АРМ интегрированной системы безопасности или оператора пульта контроля и управления. На данном уровне пользователю даётся право дистанционного управления прибором.
Для предоставления прав доступа на уровне 5 необходимо на клавиатуре пульта или компьютера набрать персональный пароль, занесенный в базу данных сетевого контроллера.
|
| |
|
puzzle ®
[18.02.2011 0:05:31] | | ДА, уж совсем нас запутал уважаемый ФВП, все убрали, а что осталось?
Дорогая Нина, а на выставке нашли что интересное? Как-то и не было практически никого, по пожарке 3,5 компании. |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 0:06:14] | | Нет, некрасиво получилось.
По уровням доступа (например)
В приборе установлены следующие уровни доступа, определяющие права пользователей к отдельным функциям прибора.
Уровень доступа 1 – для дежурного персонала и сотрудников службы безопасности, ответственных за общий контроль состояния пожарной безопасности, в чьи обязанности входит контроль и реагирование на предупреждение о неисправности или пожаре.
На уровне доступа 1 пользователю доступны следующие функции:
• контроль состояния светодиодных индикаторов на передней панели прибора;
• отключение встроенного ЗС.
Данному уровню доступа соответствует положение замка «Блокировка».
Уровень доступа 2 – для специалистов, ответственных за эксплуатацию технических средств пожарной автоматики и имеющих право доступа к функциям прибора в следующих режимах:
• дежурный режим (режим покоя);
• «Неисправность»;
• «Внимание»;
• «Пожар»;
• «Задержка запуска»;
• «Запуск»;
• «Тушение».
На уровне доступа 2 пользователю доступны функции уровня 1 плюс следующие функции:
• сброс режимов «Внимание», «Пожар»;
• сброс режимов «Тушение», «Задержка запуска», «Запуск»;
• включение (выключение) режима автоматического запуска.
Данному уровню доступа соответствует положение замка «Блокировка».
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо использовать ключ электроконтактного замка «Блокировка».
Уровень доступа 3 – для специалистов, ответственных за эксплуатацию технических средств пожарной автоматики и имеющих право доступа ко всем функциям прибора, включая отключение зон или выходов, а также включение режима ручного тестирования прибора.
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо коснуться электронным Мастер-ключом считывателя ЭИ.
Права на уровне доступа 3 могут быть предоставлены на уровне доступа 2 в случае, если выключен параметр конфигурации «Доступ по Мастер-ключу» (выключен по умолчанию).
Уровень доступа 4 – для технических специалистов, осуществляющих конфигурирование прибора, сопровождение в период эксплуатации, а также контроль и техническое обслуживание прибора.
Для предоставления прав доступа на данном уровне необходимо использовать ключ механического замка, установленного на крышке прибора.
При работе прибора совместно с сетевым контроллером возможен дополнительный уровень доступа – 5, для оператора АРМ интегрированной системы безопасности или оператора пульта контроля и управления. На данном уровне пользователю даётся право дистанционного управления прибором.
Для предоставления прав доступа на уровне 5 необходимо на клавиатуре пульта или компьютера набрать персональный пароль, занесенный в базу данных сетевого контроллера.
|
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 0:10:06] | | Ну что Вы, ув. puzzle ® , а как же КВАРТИТРОНИК-01 :)
|
| |
|
puzzle ®
[18.02.2011 0:21:55] | | Это юнидома, что ли? Новое изобретение? Семинар интересный был у них?
Мне манера Владимира не нравится, уж очень он руками машет, так и мельтишит перед экраном. |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 0:24:34] | | Меня очень успокаивает в людях постоянство.
Пляски с бубном - так пляски с бубном, Тинко с руководителем в смокинге, бальных туфлях и в окружении моделей - тоже хорошо, красные сумочки от Акьюмена у всех в руках - еще лучше :)
Главное-постоянство.
Цитата puzzle 18.02.2011 0:21:55 Семинар интересный был у них? --Конец цитаты------
За кого Вы меня принимаете, ув. puzzle ®:)?
Я в этот раз больше по заборам прошлась в силу производственной необходимости:
подкопы, перелазы, перекусы, столько новых слов! |
| |
|
puzzle ®
[18.02.2011 0:28:51] | | Цитата Нина 18.02.2011 0:24:34 Тинко с руководителем в смокинге, бальных туфлях и в окружении моделей --Конец цитаты------
Надоже так с ног до головы Маслова рассмотреть!
Да, единственно только красные сумки и порадовали. Я тоже взял одну, не устоял. |
| |
|
Alex116 ®
[18.02.2011 10:37:37] | | Уважаемые дамы и господа
Попробую отвлечь вас от обсуждения бальных туфель и вернуть ближе к теме ветки. Как я вижу, ни кто не может объяснить зачем надо разделять сигналы внимание и пожар, какие существенно разные действия они должны вызывать. Выдачу разных сообщений на индикатор не считаю существенным отличием. Один только ФПБ мечется в поисках этой разницы, правда оканчивается все это техническим перерывом. Если все согласны, что разницы нет, то можно продвинуться немного дальше и попытаться определить какая ситуация может считаться вниманиепожаром1, а какая нет. Какие действия должны быть у ППКП в такой ситуации.
Еще я хотел бы еще раз напомнить, что помехоустойчивость импортных ДИПов так же ставится под сомнение в европейском ЕНе, как и наших ДИПов. Поэтому фразы о том, что внимание (или пожар1, если вам так больше нравится) это плод борьбы с плохими НАШИМИ датчиками, а для импортных это не актуально - это просто какое-то самобичевание. Ложные срабатывания есть и в европе, и они так же озабочены этой проблемой, иначе не писали бы про перезапрос в своих енах.
С уровнями доступа ясности у меня так и не появилось. Пока складывается впечатление, что это такой критерий измерения крутости прибора. У одного этих уровней три, у другого пять, а у третьего аж десять! Значит третий самый крутой, его и надо ставить на самые важные объекты. Ну и пусть первые три уровня будут отданы дежурному, а остальные семь обслуживающей организации, зато на вопрос "почему такой дорогой прибор?" всегда можно дать ответ "так у него десять уровней доступа! Последнее слово науки и техники! Такого ни у кого нет!". Но зачем нужны эти уровни? Пока видел такое предложение: отдать третий уровень собственнику или его представителю, что бы он мог включать или выключать шлейфы. Но я не вижу причин по которым эту возможность нельзя было бы отдать дежурному, или доверить только обслуживающей организации. Еще был список от уважаемой Нины, но в нем уровень2, очевидно, должен быть отдан дежурному, т.к. сброс пожара, сброс запуска и т.п. должны выполняться оперативно, а не после приезда "ответственного за эксплуатацию". Уровни 3 и 4 складываются в один, отдаваемый обслуживающей организации. Надеюсь, что кто-нибудь объяснит зачем уровней больше двух, а еще интересно, вспомнит ли кто-нибудь, как это поможет с разделением терминов внимание и пожар1. |
| |
|
timur593 ®
[18.02.2011 11:03:26] | | Добрый день всем участникам дискуссии
Уважаемый Alex116 ®, позвольте с Вами не согласиться.
На мой взгляд сигнал "Внимание" формируемый А-А извещателем - это изменяемая (в зависимости от функционального назначения помещения, времени суток и ворзможно др. условий) величина, достижение контролируемым фактором которой может на раннем этапе позволить отреагировать и принять меры по устранению причины возгорания и не допустить развития пожара и обойтись без эвакуации.
А вот срабатывание 1 ИП в пороговом ШС это
- до перезапроса просто "Срабатывание ИП" (ложное или верное) и примерно такая индикация должно отображаться на ППКП
- после перезапроса это "Пожар 1", запуск СОУЭ и ДУ, т.е. эвакуация, причина его перехода в пожар должна выясняться после либо в процессе эвакуации.
|
| |
|
Drakon
[18.02.2011 11:07:14] | | Производитель не приравнивает "Вниание" к "Пожар1", у производителя сигнал "Внимание! Возможность возгорания!", а сигнал "Пожар1" - это уже констатация факта, что возгорание имеет место быть, тогда как "Внимание!Возможность возгорания!" - это предостерегающий параметр, но сам факт того, что данный сигнал отсутствует у производителя, а нормами прописывается "Пожар1", то нормотворцы просто приравнивают два сигнала, ставят равенство между ними.
Ув. ФПБ же, предлагает разделить эти сигналы, чтобы не было путаницы, а также улучшить алгоритм работы ППКП.
|
| |
|
Drakon
[18.02.2011 11:08:36] | | "сигнал "Пожар1" отсутствует у производителя" |
| |
|
bvv ®
[18.02.2011 11:17:01] | | Уважаемые дамы и господа!
В своем посте от [18.02.2011 0:06:14] уважаемая Нина представила вариант разделения уровней доступа между пользователями - как конкретное решение в конкретном ППКП. А вот , что по данному вопросу говорит европейский документ:
Приложение А
(справочное)
Пояснение уровней доступа
Настоящий стандарт определяет уровни доступа к элементам индикации и управления, которые используются при выполнении ППКП обязательных функций. В некоторых случаях предлагаются альтернативы (например, 1 или 2 уровни доступа) в зависимости от различных условий эксплуатации. В стандарте не дается объяснения причин, по которым предусматривается наличие различных уровней доступа, однако, в общих чертах предполагается, что они будут использоваться в соответствии с нижеизложенным.
1 уровень доступа:
Доступен для лиц, на которых возложены самые общие обязанности по обеспечению пожарной безопасности и которые должны в случае получения сигнала «Пожар» или «Неисправность» принять первичные меры.
2 уровень доступа:
Доступен для лиц, которые несут конкретную ответственность за пожарную безопасность, прошли соответствующее обучение и допущены к работе с ППКП в:
- дежурном режиме,
- режиме «Пожар»,
- режиме «Неисправность»,
- режиме «Отключение»,
- режиме «Тестирование».
3 уровень доступа:
Доступен для лиц, которые прошли соответствующее обучение и уполномочены:
- вносить изменения в специфические данные объекта, хранящиеся в памяти ППКП или контролируемые им (например, адресация, переподчинение извещателей другим зонам, организация выдачи сигнала «Пожар»),
- осуществлять техническое обслуживание ППКП в соответствии с инструкциями изготовителя.
4 уровень доступа:
Доступен для лиц, прошедших обучение и уполномоченных изготовителем осуществлять ремонт ППКП или замену фирменного программного обеспечения, а также, в связи с этим, вносить изменения в основные режимы работы ППКП.
В 12.6 определяются минимальные требования к получению доступа. По степени доступа четко разграничены только 1 и 2 уровни.
Примерами применения специальных устройств и способов для получения доступа при 2 и/или 3 уровнях является использование:
- механических ключей;
- клавиатуры и кода;
- карточек доступа.
Примерами применения специальных устройств для получения доступа при 4 уровне является использование:
- механических ключей;
- инструмента;
- внешних программирующих устройств.
Следует подчеркнуть, что при 2 или 3 уровнях доступа для перехода на 4 уровень, достаточно применения простых инструментов, например, отвертки. Изготовитель в документации может указать необслуживаемые пользователем узлы ППКП, в этом случае пользователь сам может устанавливать порядок получения 4 уровня доступа. Считается приемлемым использование внешних вспомогательных средств для выполнения различных функций при 3 уровне доступа, например, для программирования специфических данных объекта.
При необходимости, может быть целесообразным ввести в ППКП дополнительные подуровни в рамках 2 или 3 уровней доступа (например, 2А и 2В) в целях обеспечения доступа различных групп пользователей к определенным устройствам управления или выполняемым ППКП функциям. Настоящим стандартом это не исключается. Точная конфигурация будет зависеть от типа инсталляции, способа управления ППКП и от сложности предусмотренных функций.
А также сам пункт технических требований нормативного документа EN 54-2 :
12.6 Доступ к элементам индикации и управления (смотри также приложение А)
12.6.1 В ППКП должны быть предусмотрены 4 уровня доступа, от 1 уровня доступа (неограниченный доступ) до 4 уровня доступа (минимальный доступ). Элементы управления и другие функции должны быть распределены по соответствующим уровням согласно требованиям настоящего стандарта.
12.6.2 Все обязательные устройства индикации должны быть видимыми без предварительных ручных операций (например, открытия дверцы корпуса) при 1 уровне доступа.
12.6.3 Элементы управления 1 уровня доступа должны быть доступны без специальных процедур.
12.6.4 Обязательные устройства индикации и управления, доступные при 1 уровне доступа, должны быть доступными также и при 2 уровне.
12.6.5 Доступ при 2 уровне должен быть ограничен выполнением специальной
процедуры.
12.6.6 Доступ при 3 уровне должен быть ограничен вы¬полнением специальной
процедуры, отличной от процедуры при 2 уровне доступа.
12.6.7 Доступ при 4 уровне должен быть ограничен использованием специальных средств, не входящих в состав ППКП.
|
| |
|
timur593 ®
[18.02.2011 11:25:30] | | У дымового порогового извещателя чувствительность лежит в довольно широком диапазоне и вы не можете определить какой оптической плотности достигла среда в контролируемом помещении. Потому на мой взгляд и не надо присваивать название сигнала "Внимание" сработавшему в пороговом ШС извещателю. Перезапрос, для исключения возможных кратковременных влияний, да необходим, а вот время его желательно регламентировать. |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 11:29:24] | | Цитата Alex116 18.02.2011 10:37:37 Ложные срабатывания есть и в европе, и они так же озабочены этой проблемой, иначе не писали бы про перезапрос в своих енах. --Конец цитаты------
То есть про это все-таки думаем?
Я просто уточняю вектор. |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 12:02:47] | | Еще хотелось бы уточнить название акта Марлезонского балета и цели.
Искусство ради искусства или? |
| |
|
bvv ®
[18.02.2011 12:18:30] | | Уважаемая Нина!
Наш, всемиуважаемый ФПБ в самом начале этой дискуссии отметил:
"Сейчас выяснилось, что в проекте новой редакции ГОСТ 53325 к ППКП появились понятия ВНИМАНИЕ и ПОЖАР."
Но в ходе обсуждения пришлось затронуть доступность введения подобных функций для ППКП.
Ведь как правильно отметил puzzle:
"...заводские установки у панели по EN54 без перезапросов и перепроверок, и только с 3-м уровнем доступа возможно в отдельной зоне этот перезапрос ввести."
Вопрос в том - как это могло бы звучатьв ГОСТ Р 53325? |
| |
|
ФПБ
[18.02.2011 12:26:53] | | Что касается вероятности ложняков у них там за бугром.
Англичане для себя установили, что предварительное расследование должно быть проведено как часть сервисных работ, если:
1) вероятность ложных тревог за предыдущий год превысила 1 ложную тревогу на 25 детекторов;
2) со времени предыдущего сервисного обслуживания (т.е. в течении полугода) возникало 11 или более ложных тревог;
3) со времени последнего обслуживания возникали две или более ложных тревоги от какого-то одного ручного извещателя или пожарного детектора (или в данном месте расположения детектора);
4) идентифицирована какая-либо постоянная причина возникновения ложной тревоги.
Здесь надо учесть, что у них чувствительность ПИ не может быть 0,2 дБ/м и даже хуже. Если она хуже чем 0,11 дБ/м, то такой ПИ просто не пройдет ТП2-ТП5. Так что им бы наши проблемы с ложняками, они бы уже все повесились на своих галстуках.
Вот у меня еще одно обоснование: в период перезапроса состояния извещателя ШС не анализируется от 30 до 60 секунд. Значит даже после обнаружения ОФП одним из ПИ я смело могу пойти попить кофе, т.к. ничто не привлекло мое внимание. Только отошел, а тут Пожар1 со всеми вытекающими последствиями. Вроде как-то не логично получается. |
| |
|
puzzle ®
[18.02.2011 12:42:33] | | Поддерживаю мнение уважаемого timur593, но только в части адресно-аналогоых систем:
Цитата timur593 18.02.2011 11:03:26 "Внимание" формируемый А-А извещателем - это изменяемая (в зависимости от функционального назначения помещения, времени суток и ворзможно др. условий) величина, достижение контролируемым фактором которой может на раннем этапе позволить отреагировать и принять меры по устранению причины возгорания и не допустить развития пожара и обойтись без эвакуации. --Конец цитаты------
Относительно пороговых, при сработке порогового извещателя, с учетом его инерционности, сигнал может быть только "Пожар", если определяется по 1-му ПИ и сигналы "Пожар 1" и "Пожар 2" если по 1-му и по 2-м. Что значит сигнал еще не подтвержден? Оператор сидит ждет подтверждения? Т.е. рассчитывает на ложняк, чтобы ни чего не делать? А если имеем пожар и получили сигнал "Внимание", сколько времени потеряем на перезопросы 1-го извещателя, а то и 2-го, а если к тому времени извещатель из базы вывался получаем сигнал "Неиспрваность"?
Это же не А-А система с предтревогой при незначительном задымлении. А в А-А системе при Предтревоге тоже сидим ждем пока не получим сигнал "Пожар" уставившись на дисплей? В пороговой ДИП пктивизируется при значительном уровне задымления, это показывают огневые испытания. Причем там извещатели расположены на расстоянии 3 м от очага. А работа по 2-му извещателю без отключения вентиляции по 1-му вообще не логична.
Т.о. если уважаемый ФПБ обещает, что ложняков нет, что вполне возможно даже и сегодня при использовании нормального оборудования, тогда сработка извещателя означает только "Пожар" никаких Вниманий вообще. Перезапрос и рабобту по 2-м извещателям как правило исключаем, как значительно снижающие уровень пожарной безопасности. Перезопрос, как он реализован сейчас вообще не нужен, он не позволяет выявить неисправный извещатель. Для защиты от аэрозолей, пара и пыли надо действительно перепроверять ситуацию через некоторое время, в зависимости от условий эксплуатации. Т.е. допускаем подтвержедение в отдельных зонах с обоснованием возможность использования алгоритма с подтверждением как в EN54.
Цитата bvv 17.02.2011 14:54:42 После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен до получения подтверждающего сигнала тревоги от того же самого пожарного извещателя или от пожарного извещателя в той самой зоне. --Конец цитаты------
И при перепроверке любое состояние отличное от дежурного считаем подтверждением тревоги. |
| |
|
bvv ®
[18.02.2011 12:51:47] | | За последнюю фразу я двумя руками "ЗА". |
| |
|
Alex116 ®
[18.02.2011 16:31:14] | | Уважаемый bvv
Мне кажется, что вы немного немного не так интерпретируете цель дискуссии. Все же началось все не с придумывания как бы перевести фразу из ЕНа про заводские установки, перезапросы и уровни доступа в ГОСТ, тем более, что ни кто не хочет разбираться зачем там это. Началось все с разделения сигналов внимание и пожар1, есть ли такое разделение или это все одно и тоже. Многие аргументы уже высказаны, предлагаю еще опросить участников, кто-нибудь разделяется на своих объектах внимание и пожар1? У нас это одно и тоже. А у вас? |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 16:52:30] | | А мне все-таки интересна цель.
Цитата puzzle 17.02.2011 0:13:49 Коллеги, как вы считаете, в чем разница в терминах «Внимание» и «Пожар 1» для ППКП? --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 17.02.2011 1:08:52 выяснилось, что в проекте новой редакции ГОСТ 53325 к ППКП появились понятия ВНИМАНИЕ и ПОЖАР. Я хотел бы обратиться к вам как специалистам, КАК потом мы в СП5 сможем использовать введенные новые термины. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 17.02.2011 9:25:24 Кто и зачем засунул эту путаницу в тысячи голов? --Конец цитаты------
Цитата Alex116 18.02.2011 16:31:14 кто-нибудь разделяется на своих объектах внимание и пожар1 --Конец цитаты------
|
| |
|
ФПБ
[18.02.2011 17:20:53] | | Уважаемая Нина.
Речь в общем-то идет об индикации того или иного режима на морде лица ППКП. Мы же знаем, что на ППКП есть, как правило, Внимание и Пожар. С другой стороны в пороговых системах мы все реализуем логику или Норма-Пожар, или Норма-Пожар1-Пожар2.
Вот тут и получилась нестыковка. А я поэтому и вылез с обсуждением.
Ведь эта нестыковка и привела к пониманию многими режима Пожар1 как к втростепенному режиму Внимание, при котором ничего делать не надо. |
| |
|
bvv ®
[18.02.2011 17:32:48] | | Уважаемый Alex116!
В своих ППКП мы используем термин "ВНИМАНИЕ" и при верификациии соответствующего ШС, и при ожидании повторной сработки. Но к моменту внедрения на нашей территории EN 54-2:1997/А1:2006 скорее всего прийдется поменять терминологию, например, на "первичный сигнал тревоги", но без упоминания слова "ПОЖАР". Причем в таком ППКП будет формироваться все три стратегии обработки ШС и типа А, и типа В, и типа С. Приезжайте на День СА и ВМФ в Киев на КИПС-2011: такой ППКП смогу Вам продемонстрировать. |
| |
|
bvv ®
[18.02.2011 17:37:05] | | Прошу прощения, уважаемые дамы и господа!
Принять участие в выставке КИПС-2011 могут все желающие, а не только персонально приглашенный Alex116. |
| |
|
puzzle ®
[18.02.2011 17:37:20] | | Цитата Alex116 18.02.2011 16:31:14 разделяется на своих объектах внимание и пожар1? У нас это одно и тоже. А у вас? --Конец цитаты------
А можно по другому спросить? Кто-нибудь использует сигнал по сработке 1-го извещателя. Если да, то с какой целью, что запускает, что блокирует и т.п.?
Может быть исходя из почти 10-летней практики применения 2-х пороговых ППКП проще будет определить как его называть?
Может быть вообще ни как, если и выхода-то этого сигнала нет? |
| |
|
ФПБ
[18.02.2011 22:57:49] | | Дорогие коллеги.
Я сегодня получил информацию, что наши коллеги из ВНИИПО внимательно изучали наше здесь обсуждение, вплоть до вчерашних вечеринок. И по результатам его приняли для себя очень простое решение.
Вообщем термина Внимание в проекте нового ГОСТа не будет. Пожар (Пожар1 или Пожар2) с разъяснениями этих терминов.
Проблема действительно с термином Внимание очень большая. Если это предпорог в А-А АУПС, то тогда надо описывать по полной программе функции А-А систем, т.е. контроль ППКП изменения величин выявляемых ОФП и т.п. Это приведет к попыткам описать порядок функционирования этих ППКП, способов проверки способности реагировать или по скорости или еще по чему-то. Вообщем начинать всё сначала. Я же давно пытался продумать методику проверки эффективности обнаружения ОФП А-А системами. Ничего лучше тестовых пожаров не получилось.
Ну а для пороговых систем про это время отсутствия контроля за состоянием ШС, тут тоже не так всё просто. В процессе обсуждения мы все увидели, что там тоже много неоднозначностей. Даже по методи EN54.
Захочет производитель ввести дополнительно эту функцию как сервисную, нет проблем, это не возбраняется, т.е. не запрещается. Только это не будет нормироваться.
Может и действительно такое вообщем-то решение не самый плохой вариант. По крайней мере в этом случае ГОСТ и СП5 хоть действительно будут сопряжены. А то на приборе видим одно, но должны понимать другое. |
| |
|
Нина ®
[18.02.2011 23:13:49] | | А я тут пишу, надрываюсь :(, хорошо догадалась зайти, посты проверить :)
Вот чего успела написать, то и выкладываю.
Ладно, не буду больше спрашивать про цель ветки, или что мы хотим получить на выходе:
все равно это от меня ускользает, хотя и честно прочитала все от начала до конца.
Про А-А не говорим, речь ведем о пороговых, дымовых оптико-электронных. Мне стыдно, но я буду говорить про Болид.
1. Кто-нибудь использует сигнал по сработке 1-го извещателя?
В однопороговом шлейфе – естественно. Так называемый тип шлейфа «2».
В качестве защиты от ложняков возможно использование опций:
1) «Время интегрирования» шлейфа»
при этом:
- кратковременные нарушения шлейфа на время, при котором прибор НЕ переходит в тревожный режим) - 250 мс и менее при включенной опции.
- нарушения шлейфа на время, при котором прибор ПЕРЕХОДИТ в тревожный режим может составлять от 300 мс до 3 секунд, в зависимости от характера переходного процесса в ШС при нарушении. В случае, если в шлейф включены извещатели с большим значением внутренней ёмкости, время интегрирования при нарушении ШС будет увеличиваться обратно пропорционально скорости переходного процесса. Минимальная скорость изменения напряжения в ШС, при котором время интегрирования будет максимальным, – 0,5 В/с.
2) «Перезапрос состояния»
При срабатывании извещателя прибор формирует сообщение «Сработка датчика» и осуществляет перезапрос состояния ШС: на 3 секунды сбрасывает (кратковременно отключает) питание ШС. При подтвержденном срабатывании извещателя ШС переходит в режим «Внимание».
3) «Задержка перехода в Пожар»
Из режима «Внимание» ШС может перейти в режим «Пожар» по истечении временной задержки, задаваемой параметром «Задержка перехода в Пожар». Если параметр «Задержка перехода в Пожар» равен 0, то переход из режима «Внимание» в режим «Пожар» произойдет мгновенно. Значение параметра «Задержка перехода в Пожар», равное 255 с (максимально возможное значение), соответствует бесконечной временной задержке, и переход из режима «Внимание» в режим «Пожар» невозможен.
Пока все.
|
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 0:17:28] | | ФПБ
жаль, что пожалуй только вы из присутствующих здесь, общаетесь с коллегами из ВНИИПО. если бы побольше производителей принимали активное участие в обсуждении норм, причем именно на стадии обсуждения, а не после утверждения, то вопросов бы было гораздо меньше. |
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 0:47:02] | | Кстати, давно хотел спросить... Вы уже аттестовали свою огневую камеру или еще строите? |
| |
|
timur593 ®
[19.02.2011 0:51:15] | | Уважаемый ФПБ!
ФПБ
[18.02.2011 22:57:49],
Это приведет к попыткам описать порядок функционирования этих ППКП, способов проверки способности реагировать или по скорости или еще по чему-то
А ежли это не описать то как можно оценить прелесть А-А систем и заинтерсовать всех применять их? Неужели никто не хочет признать что:
СП 5. ...
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
*
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
*
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
*
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;
- ДО 20-ТИ ПОМЕЩЕНИЙ - как минимум 2 ИП в помещение - до 20-ти - это 19 помещеий, соответственно 36 ИП на 1 ШС! (извините за капслок)
это как-то неправильно?
Все упражнения с перезапросами и прочей дребеденью бесполезны если не изменить эту "хрень"
Вообщем термина Внимание в проекте нового ГОСТа не будет. Пожар (Пожар1 или Пожар2) с разъяснениями этих терминов.
Проблема действительно с термином Внимание очень большая. Если это предпорог в А-А АУПС, то тогда надо описывать по полной программе функции А-А систем, т.е. контроль ППКП изменения величин выявляемых ОФП и т.п. Это приведет к попыткам описать порядок функционирования этих ППКП, способов проверки способности реагировать или по скорости или еще по чему-то. Вообщем начинать всё сначала. Я же давно пытался продумать методику проверки эффективности обнаружения ОФП А-А системами. Ничего лучше тестовых пожаров не получилось.
тогда к чему какие-либо попытки?
|
| |
|
Нина ®
[19.02.2011 8:33:59] | | Уважаемый timur593 ® !
Цитата timur593 19.02.2011 0:51:15 А ежли это не описать то как можно оценить прелесть А-А систем и заинтересовать всех применять их? --Конец цитаты------
Немного не об этом болит голова у ув. ФПБ. Все за А-А системы обеими руками.
Проблема в описании ПРЕДПОРОГА (или сигнала Внимание) в этих системах, которая приведет к необходимости
Цитата ФПБ 18.02.2011 22:57:49 продумать МЕТОДИКУ проверки эффективности обнаружения ОФП А-А системами. Ничего лучше тестовых пожаров не получилось. --Конец цитаты------
Да, ув. ФПБ, я правильно поняла причину Вашего беспокойства:)? |
| |
|
timur593 ®
[19.02.2011 9:48:05] | | на рынке же присутствуют А-А системы - по какой-то методике проверяют их эффективность обнаружения ОФП. |
| |
|
Нина ®
[19.02.2011 10:17:14] | | Все правильно. Эффективность обнаружения ОФП проверить можно.
Речь идет об
Цитата ФПБ 18.02.2011 22:57:49 Если это предпорог в А-А АУПС, то тогда надо описывать по полной программе функции А-А систем, т.е. контроль ППКП ИЗМЕНЕНИЯ величин выявляемых ОФП и т.п. --Конец цитаты------
ГОСТ Р 53325—2009
7.1 Классификация
7.1.1 По возможности адресного обмена информацией между ППКП и другими техническими средствами пожарной сигнализации ППКП подразделяют на приборы:
- адресные;
- неадресные.
7.1.2 По виду передаваемой информации о пожароопасной ситуации в защищаемых помещениях между ППКП и другими техническими средствами пожарной сигнализации ППКП подразделяют на приборы:
- аналоговые;
- дискретные;
- комбинированные.
А теперь попробуйте найти в этом документе МЕТОДИКУ контроля этими ППКП ИЗМЕНЕНИЯ величин выявляемых ОФП ОФП и формирования сигнала «Внимание».
|
| |
|
ФПБ
[19.02.2011 10:20:28] | | Действительно А-А системы проверяются как обычные пороговые. ПИ в дымовой канал, скорость перемещения дыма от хлопкого шнура- 0,2 м/с и контролируем оптическую плотность. В пределах 0,5-0,2 дБ/м сработал - получи сертификат.
Вот и вся проверка эффективности А-А систем. Просто вместо проверки обыного порогового ПИ, А-А ПИ проверяют в комплекте с АППКП.
Чтобы выявить преимущество А-А систем нужна абсолютно другая методика. И вот здесь без тестовых пожаров не обойтись. А у нас в стране с этим еще очень большие проблемы. |
| |
|
puzzle ®
[19.02.2011 10:52:16] | | Хотя решение и принято, еще пару слов про Внимание - Пожар. Получается как ни крути а все зависит от вероятности ложняков. Если их нет по сигнал от сработки - это пожар, для этого и ставили систему. А если постонно ложняки идут - то неподтвежденный сигнал пожар придумываем. Но если система выдавала ложняки раньше, то это не значит, что она обеспечивает сверхраннее обнаружение реального пожара и у нас есть время ждать подтверждений после перезапросов и от других извещателей. То есть сигнал от пожврного извещателя может быть только ПОЖАР, а потом можно будет сказать, что это ложная треврога, а не наоборот. Никаких вниманий и сработаак датчиков не должно быть и хорошо бы это прописать в нормах. |
| |
|
puzzle ®
[19.02.2011 11:06:31] | | Речь зашла об эффективности А-А систем. А по-моему рано пороговые бросили. С тем же перезапросом, опять имеем ДИП и ППКП сертифицированные отдельно. ДИП прошел огневые испытания "впритык", а когда подключили его к так любымому всеми прибору с перезапросом он тест не пройдет, а с подтвержением второго извещателя когда пожар идентифицируем?
И если даже не появится сигнал Внимание в нормах, он так и останется в приборах. Может записать в госте, что прибор может формировать сигнал Внимание только при меньших уровнях контролируемых факторов по сравнению с соответствющими сигналам Пожар. Что-нибудь типа этого, а? |
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 12:24:44] | | ФПБ
"И вот здесь без тестовых пожаров не обойтись. А у нас в стране с этим еще очень большие проблемы"
насколько я знаю вы на пути к решению этой проблемы. Почему бы вам не возглавить это движение? или все же на ВНИИПО понадеетесь? |
| |
|
timur593 ®
[19.02.2011 12:39:46] | | puzzle ®
[19.02.2011 11:06:31]
прибор может формировать сигнал Внимание только при меньших уровнях контролируемых факторов по сравнению с соответствющими сигналам Пожар
я бы предложил в такой редакции:
прибор может формировать сигнал "Внимание" только при получении сигнала от извещателя регистрирующего достижение контролируемым фактором уровня меньшего уровня "Пожар"
но опять упремся в значения этих уровней "Внимание" и "Пожар", т.е. какой интервал должен быть от уровня «Внимание» до уровня «Пожар»
здесь вся тонкость и получается в том, что по определению у ПИ чувствительность должна лежать в диапазоне, а есть ли у комбинации ППКП – ПИ возможность изменять уровни чувствительности,
это хорошо, но наши нормы не хотят это учитывать.
Нина ®
[19.02.2011 10:17:14
А теперь попробуйте найти в этом документе МЕТОДИКУ контроля этими ППКП ИЗМЕНЕНИЯ величин выявляемых ОФП ОФП и формирования сигнала «Внимание».
правильно - ее там нет
Мне как-то трудно согласиться с тем, что по сигналу предтревоги от А-А извещателя и по сигналу "Пожар1" от порогового ПИ у системы и персонала должна быть одинаковая реакция |
| |
|
Нина ®
[19.02.2011 12:40:07] | | Так как математика и программирование всегда были моими любимыми предметами, попробую набросать алгоритм обсуждения (да простят меня авторы ветки, и если мы еще что-то обсуждаем). Итак:
1. Существую ложные срабатывания установок АУПС?
Нет - спим спокойно.
Да – идем дальше.
2. Методы повышения достоверности сигнала о пожаре или
«Бороться будем, улучшая извещатели или приборы»?
Извещатели – это на другую ветку.
Приборы – идем дальше.
3. Чего хотим добиться в результате обсуждения?
1) изменения существующих нормативных формулировок
2) предупреждения введения новых неудачных нормативных формулировок (успеть с последним тостом, как говорит ув. ФПБ)
3) узнать у людей «с земли»:
Цитата puzzle 18.02.2011 17:37:20 Кто-нибудь использует сигнал по сработке 1-го извещателя. Если да, то с какой целью, что запускает, что блокирует и т.п.?
Может быть, исходя из почти 10-летней практики применения 2-х пороговых ППКП проще будет определить, как его называть?
Может быть вообще никак, если и выхода-то этого сигнала нет? --Конец цитаты------
4) просто поговорить, учитывая, что проблема комплексная и сложная.
Потому как потом должно идти:
- алгоритм реагирования на сигналы, производимые прибором;
- уровни доступа и контингент «ночных директоров;
- качество обслуживания установки и т.д. и т.п.
|
| |
|
ФПБ
[19.02.2011 13:40:03] | | Вообщем ситуация в части тестовых пожаров двигается, пускай не так быстро, как хотелось бы. Насколько я знаю, в проекте ГОСТа будут серьезные изменения по ним. Боюсь сглазить. Вот когда эти ТП станут понятными для большей части специалистов в этой области, то тогда можно будет вернуться к оценке эффективности А-А АУПС.
Основой здесь будет ТП-2 и ТП-3, приведенные в ГОСТ 50898-96 в приложении В и Г соответственно. ТП-4 и ТП-5 идут с хорошим выделением тепла и там в большей степени работают пороги, а вот в ТП-2 очень хорошо можно работать по анализу скорости нарастания, т.е. по первой производной. Вот тут А-А АУПС имеют неоспоримое преимущество. Здесь ОФП можно обнаружить еще на самом начальном этапе. Но это пока всё можно назвать измышлениями. Нужна практика и статистика. |
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 13:43:36] | | я так же как и вы знаю о проекте ГОСТа и представляю, что там появится, а что исчезнет. есть некоторые замечания, но это уже предмет моего общения с отделом пожарной автоматики. если говорить о тестовых очагах, то это будет действительно большим шагом в сторону повышения качества ИП на нашем рынке. |
| |
|
Нина ®
[19.02.2011 13:47:03] | | Да, алгоритм не прокатил.
Цитата bvv 18.02.2011 12:18:30 Наш, всемиуважаемый ФПБ --Конец цитаты------
Вы сбиваете меня с пути истинного, а я и сама с этим прекрасно справляюсь, без посторонней помощи :)
До сих пор помню, как приехала в столицу нашей Родины, на семинар в SS (когда еще сам И. Г. Неплохов рассказывал интересующимся о взрывозащищённых извещателях) и имела счастье усесться с Вами рядом.
В результате этого опрометчивого шага выслушала Ваш взволнованный рассказ о том, что ППКП не могут управлять СОУЭ (а мужики-то не знают!) и в совершенно растрепанных чуйствах уехала в свою провинцию.
так как про ТП 1-5 мне сказать нечего, скромно курю в сторонке:) |
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 13:50:52] | | Нина
не переживайте. о ТП-1 вообще говорить не стоит. Мне до сих пор интересно - для чего в EN нужен ТП-1... из присутствующих здесь ответить сможет пожалуй только "вечно обиженный и готовый судиться со всеми подряд", но я думаю и он не знает. |
| |
|
ФПБ
[19.02.2011 14:25:10] | | С проведением тестовых пожаров на сегодняшний день есть несколько трудностей.
Первая это контроль концентрации, и даже сейчас когда по существующей методике ее не надо отслеживать, но в начальных условиях она присутствует. Чтобы иметь эту установку, надо получить массу необходимых разрешений, примерно как на строительство частной атомной электростанции. Ничуть не меньше.
Вторая проблема это с одной стороны иметь хорошую вентиляцию, особенно после ТП-4 и ТП-5, но с другой стороны в процессе теста любая дырка или щель просто гоняют дым из стороны в сторону, и повторяемость теста очень низка.
Третья проблема это стоимость каждого теста. На подготовку одного теста у 2-3 сотрудников уходит как минимум половина дня.
Четвертая проблема это плитка для разогрева древесины по ТП-2. Чтобы обеспечить нужную скорость ее нагрева. Во ВНИИПО пошли по пути газовой горелки, но это очень не корректно, т.к. уже от плитки идут продукты ОФП.
ТП-4 это горение пенополурита или как то так пишится, вообщем это поролон. При его сгорание образуется такая гадость, что лучше быть за километр от этого. Значит просто так на колешках не сделаешь.
Вот такие чудеса.
И вообще я пошел на процедуры, я на пару дней попал в санаторий. И с интернетом тут напряженка - его просто нет. Так что может только завтра смогу еще заглянуть сюда.
Уважаемая Нина, не выдавайте всех наших тайн. Некоторые потом будут нас с Вами шантажировать - мол сидели рядом, чуть ли не в обнимочку. Будем вести себя скромно и достойно. |
| |
|
yohan muleg ®
[19.02.2011 14:37:29] | | ФПБ
разрешение на MIC помоему получить не так сложно. с радиацией там все нормально, поэтому к атомщикам идти не надо.
вентиляция и дырки с современными возможностями строительсва решается просто.
насчет стоимости не знаю, а то что 2-3 сотрудника будут работать пол дня только для одного теста - это вы помоему загнули. при наличии всего необходимого за пол дня можно один тип ИП прогнать по всем очагам. мне не довелось поприсутствовать при сипытаниях, но я имею представление о том что это такое.
насчет плитки я думаю вы правы.
в паралоне никаких проблем, если у вас камера по госту сделана. сидеть в самом помещении для проведения испытаний вас никто не заставляет.
и кстати если уж заговорили о тайнах... давно хотел сказать, и впринципе уже говорил, что лично к вам как к специалисту отношусь хорошо. но политика вашей компании, отбивает все желание общаться. |
| |
|
ФПБ
[19.02.2011 19:25:06] | | Уважаемый yohan muleg.
Давайте не будем путать одно с другим. Они живут абсолютно параллельно. Здесь я автономен, хотя меня почитывают периодически.
А то, что с поролоном сидеть в одном помещении об этом даже речи нет. Просто даже после продолжительной вытяжки там исключительно противно. А до акредитации всего этого видимо еще далеко. Нужна хорошая повторяемость, но работы идут. |
| |
|
Alex116 ®
[20.02.2011 0:44:48] | | Уважаемая Нина
Вы единственная, кто пытается вернуть этих теоретиков на землю. Надеюсь что будете услышаны. Пока складывается впечатление, что все уже забыли о чем шла речь в начале и просто ищут пути улучшения ППКП и ПИ. Однако в итоге получается, что составители ГОСТ и СП не знают как надо делать, но знают, что тестовые пожары это единственный правильный способ проверки. Хотя оказывается, что проверять еще почти негде, но это мелкие трудности на пути борцов за совершенство. Правда уважаемый puzzle, похоже пришел к выводу, что сигнал внимание, а с ним, вероятно, и пожар1, не нужны совсем. В целом достаточно логичный вывод. Если читать СП5, то запуск СОУЭ, ДУ и прочего должен осуществляться от двух ПИ по схеме И. Запуск чего-то от одного ПИ в этом случае не предусматривается, т.е. нам сигнал вниманиепожар1 не к чему привязать, а если их еще разделить на внимание и пожар1 то совсем плохо становится. Знаю, что возможность запуска от одного ПИ допускается, но там много загадочных "если" и "внимание" опять же не куда приткнуть. Т.е. вопросы надо решать в комплексе. Если в ГОСТе от прибора требуют "внимание", то в СП должно быть как его использовать. И наоборот, если в СП требуют повышение достоверности сигнала, то в ГОСТе должно быть как это подтвердить. Иначе, как здесь уже не раз писали, складывается впечатление, что нормы пишут люди, которые друг с другом не общаются и даже не читают друг друга. |
| |
|
Нина ®
[20.02.2011 1:17:08] | | Уважаемый Alex116 ®
Видит Бог, я хотела
Цитата ФПБ 19.02.2011 14:25:10 вести себя скромно и достойно --Конец цитаты------
Я хорошо (надеюсь)понимаю "всемиуважаемого" ФПБ в этом вопросе.
Чем больше знаешь, тем тяжелее жить на свете.
Если говорить о пороговых ППКП, мне тоже кажется правильным предоставлять инсталлятору ВОЗМОЖНОСТЬ получить сигнал "вниманиепожар1" или "внимание и пожар1 " и зафиксировать её как обязательное требование к ППКП в ГОСТе, а что с этой возможностью делать решить уже в СП.
В принципе эта возможность есть у нас уже сейчас во всех более-менее приличных системах. Для этого надо только иметь 2 самостоятельнях шлейфа на зону защиты и выходы по каждому из них, объединяемые на аппаратном или программном уровне.
Но нам же не надо просто, нам надо ДЁШЕВО.
Вот здесь попутно и возникает вопрос о двухпороговых ППКП, который вы с переменым успехом пытаетесь решить на ветке "Совместимость ПИ и ППКП - итоги по 3 части статьи И. Г, Неплохова о двухпороговых ШС" (последнее сообщение от ув.puzzle ® [16.02.2011 8:42:02]) |
| |
|
ФПБ
[20.02.2011 19:14:13] | | Для производителей оставить дополнительно к Пожару1 и Пожару2 извещение Внимание никто не запретит. Только вот что оно будет обозначать это другой вопрос.
Так же и для производителей А-А АУПС, в т.ч. и зарубежных, предпорог в виде извещения Внимание никто не запрещает использовать. Только и в этом случае его наличие ничего не меняет.
Но зато в наших двухпороговых ППКП это будет понятно. Сработал первый ПИ - ну вот он и Пожар1. О, это серьезно, но не смертельно. Сработал второй ПИ - Пожар2, ну вот и началось. Это уже финиш, пора линять, пускай тут без меня разбираются.
А то тут какое-то Внимание, и что это обозначает, что тут у нас произошло? Может кто-то сверху позвонить собирается и что-то умное сказать. Ну ладно буду еще внимательнее.
Я когда-то хотел собрать различные варианты этого извещения Внимание. Ну просто Внимание, это понятно, далее Пожарное внимание, пожарная предтревога, а потом на ккаком-то этапе почему перестал это делать и записи свои потерял, а вообще-то интересно было бы их все почитать, это же поэма. |
| |
|
Bdfy ®
[20.02.2011 20:12:58] | | Зачем лецимерить? Какие-то Внимания Сработки датчика. Просто надписать Ложняк. |
| |
|
Alex116 ®
[20.02.2011 22:03:06] | | Уважаемый ФПБ
Все же термин внимание, на мой взгляд, лучше чем термин пожар1. Ведь не случайно требуется сработка по двум датчикам. Т.е. когда сработает первый датчик - это еще не пожар, ни кого оповещать еще не надо, ни чего выключать не надо и вообще не паниковать. А если на приборе будет написано пожар1, то сохранять спокойствие гораздо сложнее, это вам не какое-нибудь внимание, это целый пожар пусть и один. Кто будет эти пожары считать, написано же "пожар", значит пожар. Все же "внимание" больше подходит к описанию тех действий, которые требуются в этой ситуации по СП.
Уважаемый Bdfy
Вы пытаетесь заглянуть в будущее, а оно еще не известно. Ложняком ЭТО станет, если в течение нескольких минут не будет получено подтверждение от второго датчика. |
| |
|
Andorra1 ®
[20.02.2011 23:06:47] | |
Позвольте тоже поучаствовать:
Вот по этой реплике ув. Alex116 ®
[20.02.2011 22:03:06]
Сразу скажу, что сигнал ПОЖАР1 мне предпочтительнее, чем Внимание1
Само высказвание:[20.02.2011 22:03:06]
Все же термин внимание, на мой взгляд, лучше чем термин пожар1.
Ведь не случайно требуется сработка по двум датчикам. Т.е. когда сработает первый датчик - это еще не пожар, ни кого оповещать еще не надо, ни чего выключать не надо и вообще не паниковать. А если на приборе будет написано пожар1, то сохранять спокойствие гораздо сложнее, это вам не какое-нибудь внимание, это целый пожар пусть и один. Кто будет эти пожары считать, написано же "пожар", значит пожар. Все же "внимание" больше подходит к описанию тех действий, которые требуются в этой ситуации по СП.
Цитата:
• “Ведь не случайно требуется сработка по двум датчикам. “
Возражения:
Сработка, автоматическая, да! Для вскючения в атомате автоматики.
Но человек, то уже должен идти ТУДА , по сигналу ПОЖАР1 и проверить!
И должен вкючить САМ автоматику, не дожидаясь получения сигнала ПОЖАР2.
А вот по сигналу ВНИМАНИЕ1 он будет ждать второго пришествия (сигнал ВНИМАНИЕ2), и ни куда не идет.
Цитата:
• Т.е. когда сработает первый датчик - это еще не пожар, ни кого оповещать еще не надо, ни чего выключать не надо и вообще не паниковать.
Возражения:
• Это, как это? …. когда сработает первый датчик - это еще не пожар?
• Это, как это? …..это еще не пожар, ни кого оповещать еще не надо, ….
• Это, как это? …. это еще не пожар,……и чего выключать не надо
• Это, как это? ……это еще не пожар,.. и вообще не паниковать.
А человек в этом убедился?
Был то сигнал Пожар (хоть и 1).
Ну не может сигнал о ПОЖАРЕ!!! Сигналом, Вниманием обзываться!
|
| |
|
Bdfy ®
[20.02.2011 23:09:45] | | Уважаемый Alex116 ®, а Вы уверены, что проигнорировав сработку первого датчика система обеспечит выполнение своих функций? Ведь мы не отключили вентиляцию и весь дым может уходить в вытяжку и отравить весь объект. А воздуховоды мы не защищаем. И пока не известно сколько времени проходит до сработки первого извещателя, а второго и подавно. Причем частые ложные сработки отнюдь не всегда говорят о высокой чувствительности, исследования наших извещателей показывают, что есть извещатели с чувствительностью 0,3 - 0,4 дБ/м по дымовому каналу и совершенно не защищенные от помех.
И как - то не логично сигнал Внимание, по которому нет никаких действий, а после сразу Пожар - 2? |
| |
|
Bdfy ®
[20.02.2011 23:25:27] | | Цитата Andorra1 20.02.2011 23:06:47 Ну не может сигнал о ПОЖАРЕ!!! Сигналом, Вниманием обзываться! --Конец цитаты------
Согласен с уважаемым Andorra1 ®, и даже не идти должен, а бегом бежать проверять, локализовать, ручник нажимать и т.д. что там по инструкции.
Кроме того, откуда уверенность, что 2-й извещатель уже дает достоверный сигнал о пожаре, вполне возможно воздействие не связанное с пожаром на все извещатели в одном небольшом помещении в виде пыли или пара, аэрозолей и т.д. Т.е. проверять-то придется так и так, но уже у многих людей могут быть нервы испорчены, а возможен и значительный материальный ущерб. |
| |
|
yohan muleg ®
[21.02.2011 0:19:30] | | Командор "А человек в этом убедился?"
Bdfy "и даже не идти должен, а бегом бежать проверять, локализовать, ручник нажимать и т.д."
я может что-то упустил? у нас что, с недавних пор на всех объектах появился круглосуточно пребывающий персонал? или с ПЦН народ должен за 10 км бежать и проверять?
опять пытаетесь велосипед изобрести... какая разница как обзывать "Внимание" или "пожар 1"? а почему не по французски? "Атансьён!!!" или почему не по по-русски? "Атас! Жопа! Спасайся кто может". а как же быть с объектами без людей? можно для всех объектов свои названия придумать. для объектов с людьми с расшатанной психикой "Внимание", чтобы сразу не обкакались, для объектов с людьми с железными нервами "Пожар 1" или "ПОЖАРИЩЕ". а что? они крепкие, выдержат. а там где нет людей можно вообще никак сигналы не называть и не отображать. зачем? нет же никого. разве что только мыши.
По мне так вообще без разницы как эти сигналы называются. для меня значение имеет только обобщенный сигнал Пожар, именно тот сигнал с которого начинается весь алгоритм. ну если уж прям так слух режет Внимание и Пожар 1, то оставьте Внимание для для адресно-аналоговых систем, а Пожар 1 для безадресных. |
| |
|
Andorra1 ®
[21.02.2011 0:35:04] | | Вот это я понимаю, мастер класс анализа!
Всё образно и понятно!
[21.02.2011 0:19:30]
Особенно ПОЖАРИЩЕ!
Рад приветствовать, Вас уважаемый yohan muleg ® !
Давненько не встречались.
Что мне сдается, что ППКП устанавливаются в местах постоянного пребывания людей…
А если и передается сигнал на отдаленный пульт наблюдения от местного ППКП, так вроде не как, - Пожар1, или Внимание 1, (что ТАМ то, вдалеке, людей по НАПРАСНУ беспокоить, может это вовсе и не пожар…)
Вот придет подтверждение, по Пожару2, тогда ПЦН прибора и выдаст сигнал на отдаленный ПЦН.
Или я не прав?
|
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 8:45:23] | | Цитата yohan muleg 21.02.2011 0:19:30 оставьте Внимание для для адресно-аналоговых систем, а Пожар 1 для безадресных --Конец цитаты------
Уважаемый yohan muleg, а где его взять-то в пороговых Пожар 1? Нет реле на сработку первого извещателя, как правило. Вот о чем речь.
Сигнал этот как его не назови "условный", только по второму имеем сработку реле Пожар и ПЦН Пожар, т.е. этот сигнал можно назвать Пожар 1+2. Цитата yohan muleg 21.02.2011 0:19:30 именно тот сигнал с которого начинается весь алгоритм --Конец цитаты------
Да и алгоритма-то нет никакого.
Но может заблокироваться "условный" сигнал неисправностью и можно дальше спать спокойно. |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 9:09:03] | | Дорогие коллеги.
Как ни странно вы все по своему правы.
Но в самам начале я ввел условие, что применяемые ПИ будут стоять с минимум ложняков, что новая редакция позволит этого добиться.
Для начала тестовые пожары, потом как минимум 3-я степень жесткости по ЭМС. Ну про линии связи, ЭМС ППКП и совместимость этих ППКП с ПИ я вообще не говорю, вроде как будто мы эти вопросы закрыли.
Теперь, передача сигналов на ПЦН без устранения всех причин ложняков просто не мыслема. Тут даже одного обобщенного сигнала Пожар мало.
По пожару 1. Тут Bdfy конечно прав. По нему надо всё лишнее отключать, а СОУЭ 1-3 включать. При правильном подходе к эвакуационным путям к катастрофе это приводить не должно.
То что будет в день по 4 раза по Пожару1 отключаться приточно-вытяжная вентиляция и опускаться лифты и все выбегать на мороз, ну что ж, значит заказчик это изначально заложил при выборе АУПС. Он имеет на это право выбора,а если ему этот бардак надоест у него есть возможность принять меры.
Я думаю, что чем жестче будет реакция системы на появление ОФП, тем лучше. Другое дело как этого достигнуть и за счет чего.
Ведь посмотрите, как прочно у нас в головах засела идея перестраховки от ложняков, мы в каждом слове ищем пути где-то уже наверху в логике системы найти защиту. Может лучше бороться с самой причиной ложняков, тем более если это идет на ПЦН, то тут других путей просто нет.
Когда я тут написал что ввели в нормы ангичане, я не упомянул к чему это привело.
В 2002 году у них всего было 650.000 выездов по сигналу пожар. Из них 250.000 по ложнякам.
Уже в 2004 году через два года после введеня этих норм у них было всего 420.000 выездов, а количество ложняков сократилось на 70%.
Приперло всех и сделали. Причем норма была не к техническим средствам, а к количеству ложняков.
Вот и нам надо об этом думать уже. А так ведь можно дойти до 5-6 ПИ на 8 кв.м с обязательной сработкой не менее 4-х. Вы же все понимаете что это глупость. |
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 9:58:02] | | Уважаемый Andorra1
Мы как-то с Вами обсуждали уже, что должен делать дежурный, если он получил сигнал пожар. Тогда Вы считали, что дежурный должен сидеть на месте, следить за развитием ситуации, с кем-то связаться, кому-то доложить. А если и идти куда-то, то только в противогазе и каске, и с группой поддержки из трех человек. А теперь Вы предлагаете по сигналу внимание (можно я буду называть его так, как мне нравится?), предлагаете дежурному идти проверять, т.е. терять время, рисковать здоровьем. И это не смотря на то, что СП в такой ситуации не предусматривает ни каких действий! Собственно Вы являетесь примером, что название для сигнала надо выбирать правильно, не смотря на то, что уважаемый yohan muleg считает, что вообще без разницы как эти сигналы называются. Но вы видите название "пожар" и не можете оставить это без последствий. И уважаемый Bdfy тоже недоумевает, как на сигнал с таким названием можно смотреть и бездействовать. А сколько еще дежурных по стране не сможет сохранить спокойствие видя такой сигнал! Вот назвали бы это вниманием и ни кто бы не испугался, в обморок не упал.
Уважаемый ФПБ
СП нам предписывает включать и выключать только после получения подтверждения от второго датчика, а Вы предлагаете сразу включать. Предлагаете СП нарушать? Что-то не хочется. Ложняки до нуля не сведете, и 5-ая степень жесткости, и тестовые пожары не помогут. Станет лучше, но не полный штиль. И английские нормы (если Вы их правильно перевели), так как и у нас же содержат странные формулировки и противоречия самим себе.
---------------------------------------------------------
1) вероятность ложных тревог за предыдущий год превысила 1 ложную тревогу на 25 детекторов;
2) со времени предыдущего сервисного обслуживания (т.е. в течении полугода) возникало 11 или более ложных тревог;
---------------------------------------------------------
П.1 сформулирован интересно, за прошлый год мы знаем не вероятность тревог, а количество тревог, с вероятностью оно может не совпадать. Видимо издержки перевода. По сути, по п.1 объект на 1000 датчиков допускает 20 ложных тревог за полгода. А по п.2 этот же объект допускает всего 11 ложных тревог. А если по п.2 рассматривать всю Англию, то получится, что всего 11 ложных тревог на всю страну. И я вовсе не уверен, что снижение ложных тревог (они же не бесплатны для собственника?) достигнуто именно повышением качества систем. Скорее всего перезапросы + тренировка дежурных. Т.е. сперва дежурный пойдет и проверит, а уж только после этого пойдет сигнал куда-то. Это ведь от них пошла мода на задержку формирования сигнала тревоги, что бы дать дежурному возможность отменить ее. |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 11:52:53] | | Уважаемый Alex 116.
Действительно в СП5 можно по одному ПИ всё это запускать, но с учетом рекомендаций из приложения Р. Смотрим его для пороговых:
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Интеграция измеряемых величин ОФП в самом ПИ или автономная в нем перепроверка ( в т.ч. с пересбросом самого себя) возможна? Абсолютно. Интеграция по входу ППКП с защитой от пиковых выбросов возможна - конечно. Значит даже и без перезапроса состояния ШС в принципе можно обойтись, тем более о нем нет ни слова, просто это один из многих вариантов.
А проверка на ЭМС как раз это, в том числе, характеризует.
Если аэродинамическое сопротивление дымовой камеры ПИ достаточно велико (ну не лезет туда дым), что делают производители - повышают коэффициент усиления тракта обработки, чтобы обнаружить хотя бы один единственный залетевший случайно туда радикал, но радикал действительно случайный. К чему это ведет - к снижению защищенности по ЭМС. Вот и источник ложняка.
Высокоомный ШС достаточно большой протяженности без применения дополнительных мер по защите от э/м помех - вот второй источник. Значит есть конкретные причины. Если есть объективные причины, значит есть способы борьбы с ними. Вы же всё это отвергаете в принципе и настаиваете на установке не менее трех-четырех ПИ, чтобы запускать по двум.
Если бы Вы сами видели как ведут себя дымовики в испытательной установке "дымовой канал", то сами бы поняли с чем имеете дело.
На первом этапе там скорость потока смеси с дымом должна быть установлена 0,2 м/с. И вот при оптической плотности 0,05-0,2 они эти ПИ должны сработать.
Так вот сейчас эксперты на этой скорости вообще ничего не проверяют - безъидейно. Они сразу включают скорость или 1,0 м/с (на которой должен проводиться 2-ой этап) или даже 2,0 м/с. При номинальной скорости 0,2, как не меняй оптическую плотность среды, практически никакой ПИ не сработает. Вот все на это и закрывают глаза.
Т.е. эксперты в "дымовом канале", мягко говоря, мудрят, а тестовые пожары, где ну никак эту скорость эксперту уже не изменить, не проводятся. Результат такой работы на лицо.
Мы все здесь взрослые люди, убежденные материалисты,в чудеса не верим, но к ложнякам относимся как к чему-то потустороннему и неизбежному. Просто ставя по 3-4 ПИ вместо одного, мы пытаемся использовать их из самой низкой ценовой категории, чтобы вписаться в тенедер, спонсируя тем самым производителей на поиски дополнительных путей снижения цены. Круг замкнутый - отрицательная обратная связь, гарантирующая устойчивость, перешла в положительную. Система по критерию Найквиста вышла из устойчивого состояния и сформировала вектор на самоуничтожение. Чтобы вывести систему из самовозбуждения надо или изменить амплитуду или фазу возвращаемого на вход системы сигнала.
В части персонала. На него вообще не надо полагаться. Как таковой пожарный пост (дежурный персонал с круглосуточным пребыванием) на объектах остался только в нашей стране. Представляете больше нигде в мире его нет. Как только будут предприняты попытки от него уйти и передавать сигналы на ПЦНы, то это уже будут серьезной попыткой навести порядок с ложняками. А мы в существующих условиях пытаемся найти свой чисто российский путь, абсолютно отличный от всех остальных. А может хватит нам эксперементировать над людьми. Политики это уже поняли, так и нам пора понять. Отправной точкой тут служит именно пожарный пост на объекте, будь то школа или детский сад, универмаг или складик. Пока он есть, то и ничего меняться не будет. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 12:12:21] | | хотелось бы провести аналогию:
в спорте при старте что командуют? : "На старт!", "Внимание!", "Марш!". При команде "На старт!" спортсмен готовится, подбивает ноги в "колодки", занимает удобную позу для старта. При команде "Внимание!" спортсмен уже по заданному алгоритму принимает ту стойку, которая позволит при команде "Марш!" выполнить качественный старт, ну а при команде "Марш!" сами знаете что...
Вот и при при ППКП надо ввести те же правила: "На старт!" = "Внимание!" осмотр, перепроверка и тд, действия по инструкции, привлечение внимания дежурного, "Внимание!" = "Пожар1!" выполнить необходимые требования, которые обеспечат качественную сработку, подготовку к сработке и "Пожар2!" = "Марш!"...вот как-то так. |
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 12:23:41] | | Уважаемый ФПБ
Вы уходите в сторону. Если у нас есть такой чудо-датчик, что мы запускаем все по одному, то и вопросов с внимание-пожар1 просто нет, т.к. самой ситуации нет. Но в ГОСТе должно быть что-то, что разделяет датчики на "можно от одного" и "только от двух". Причем это что-то должно записываться в сертификат и однозначно связываться с СП. А если датчиков больше одного, то возможны варианты с названием состояния.
Судя по вашему описанию нынешней ситуации с сертификацией ДИПов получается, что проблема не в том, что "дымовой канал" не позволяет нормально испытывать датчики, а в том, что датчикам помогают пройти испытания. Вы думаете, что после введения тестовых пожаров датчикам перестанут помогать? Не найдут способа как помочь?
Честно говоря, не знаю ситуацию с передачей сигнала о пожаре в европе, но все их приборы имеют задержку на включение оповещения, которая дает возможность отменить оповещение. Вероятно это в их нормах прописано, т.е. они это для кого-то придумали и делают. |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 12:28:23] | | Уважаемый Dracon.
Вот здесь и кроется вся проблема. Ведь один ПИ уже обнаружил предельное значение ОФП. Почему у Вас нет оснований ему доверять.
О Внимании можно говорить, когда предельные значения ОФП еще не достигнуты. Если это опять из-за ложняков, то значит Вы не внимательно прочитали мой предыдущий пост. Жаль. |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 12:38:32] | | Цитата Drakon 21.02.2011 12:12:21 "На старт!", "Внимание!", "Марш!". --Конец цитаты------
К сожалению пожару так не покомандуешь! Развиваться он будет по своему сценарию и скорей всего с фальшстартом.
Почему при угрозе взрыва тактика другая? http://rus.ruvr.ru/2011/02/20/452703...
У нас мало от пожаров гибнет? По статистике МЧС:
За 2010 год произошло 179 тыс. 98 пожаров, при которых погибло свыше 12 тыс. 983 человека. На пожарах получили травмы 13 тыс. 67 человек. http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.... |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 12:41:18] | | Ув. ФПБ
поправлю Вас, я Drakon, а человек под ником Dracon может ни за что ни про что обидеться.
Вы пишите, что если сработал 1 ПИ, то нет основания не доверять, а как же "ложняк"?
Я написал это не из-за ложняков, внимательно прочитал Ваш пост, но к единственному мнению к которому я пришел - то, что Ваше предложение увеличивает инерционность срабатывания систем пожарной безопасности.
На мой взгляд, проще иметь 2 сигнала: "Внимание" и "Пожар", а уже ложные срабатывания и тд. отнести к сигналу "Авария" |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 12:41:35] | | Больше 35 человек каждый день гибнет на пожарах! По команде "На старт!", "Внимание!", "Марш!" |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 12:45:59] | | Ув. Bdfy
хотелось бы, скорее всегодля себя прежде, понять, каким образом срабатывание 1 ПИ (при развитии нелинейного возгорания) приведет к срабатыванию систем или мы зря ждем подтверждения со второго ПИ?
а вот про пожары и гибель людей, я бы не стал так категорично говорить, для начало надо смотреть противопожарное состояние объектов "погорельцев", потом режимы эксплуатации (ни для кого не секрет, что часто на объектах из автоматической работы переводят в дистанционную работу системы обеспечивающие безопасность) и тд. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 12:48:35] | | Ув. Bdfy ®
по команде На старт! Внимание! Марш! - произойдет эвакуация преждевременная или ложная и скорее всего приведет к возмущению работников, чем их гибель. |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 12:57:18] | | Цитата Drakon 21.02.2011 12:41:18 если сработал 1 ПИ, то нет основания не доверять, а как же "ложняк"? --Конец цитаты------
А если "ложняк" - проводить экспертизу, кто покурил или бракованные извещатели, если так - лишать сертификата производителя.
Уважаемый Drakon, а зачем "часто на объектах из автоматической работы переводят в дистанционную работу системы обеспечивающие безопасность" - не из-за ложняков ли? А что, никто не видел датчики в пожаре висят? Я не раз видел. Т.е. на сегодня этот сигнал по первому датчику можно с полным основанием назвать "ТО" - запыленный датчик требует технического обслуживания, до этого он не раз пересбрасывался.
А откуда взялся "перезапрос" шлейфа, не из-за массового производства ложнящих извещателей, чтобы кнопку сброс не нажимать? |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 12:59:02] | | А на "кросовки" зачем эвакуировать, пусть себе продукты набирают, возмущаться тоже не будут. |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 13:03:11] | | Действительно, зачем нам А-А системы со сверхранним обнаружением пожара с настоящим Вниманием, нам пороговые с неизвестно на сколько загрубленной чувствительностью с сигналом от 2-х извещателей в самый раз. Мудрят там на западе, а лучше вообще отключить, чтобы не раздражать никого. Ведь вероятность пожара не так уж и велика, а сгорит все - судьба. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 13:15:56] | | Ув. Bdfy ®
Цитата Bdfy 21.02.2011 12:57:18 "часто на объектах из автоматической работы переводят в дистанционную работу системы обеспечивающие безопасность" - не из-за ложняков ли? --Конец цитаты------
простой пример, эксплуатирующая организация отключила автоматическое срабатывание дренчерных завес на паркинге, потому что: посетители из-за интереса, частенько нажимали ручной пожарный извещатель из соображений - "а что будет если нажать?".
Я ни в коем случае не хочу сказать, что системы раннего обнаружения нам не нужны, но реальность на данный момент времени такова, что на существующем оборудовании применить данное нововведения нереально.
ответьте мне на вопрос, почему при проектировании атомных станций закладывают, аж 4 канала систем безопасности (по-вашему дублирование) из-за того, чтобы не привести к катастрофе (человеческие смерти и тд)а жизнь человека в "гражданском" строительстве не стоит того, чтобы дублировать сигнал, потому что хотим сработку от 1 супер-пупер извещателя? |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 13:40:43] | | "а что будет если нажать?" - а крышку с пломбой не проще поставить? А когда гараж сгорит, кто отвечать будет материально, не тот ли, кто дренчеры отключил, он что мллионер? А штрафовать этих идиотов не пробовали, ведь камеры везде стоят.
А тогда в школах ручники исключить как класс?
Ну давайте подстраивать нормы под идиотов и под ложнящие муляжи, которые никто не чистит годами - тоже масса примеров из жизни.
А вот еще набирает обороты "новшество" - колпаки с ДИПов не снимать, их и не видно, производтители заботятся, чтобы внешний вид не пострадал. http://forum.security-bridge.com/for...
Уважаемый Drakon, я был на атомных станциях и здесь и за границей, но о чем Вы говорите не понял, что в смысле пожарке на АС?
|
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 13:49:18] | | Уважаемый Dracon.
Длительность воздействующих электромагнитных импульсов несоизмеримо меньше времени, необходимого для однозначно решения о превышении значений контролируемого фактора пожара. При этом само развитие или степень изменения контролируемых величин пожара также имеет значительно меньшую скорость по отношению к необходимому времени принятия решения. Так что всё имеет свои разумные пределы.
Спринклер запустится сам. Дренчер зальет кое-какую площадь, но потери могут быть не велики. Порошок и аэрозоль достаточно дешев. Только после порошка уборщицам хватит на долго работы. Вот заправка ГОТВ имеет существенные затраты.
Ну ради бога, коль АУПТ может принести серьезные и не очень серьезные материальные потери, я не против по ним делать запуск от двух и ставить не менее трех, тем более затраты на эти дополнительные ПИ ничтожны по сравнению со стоимостью АУПТ.
Вентиляция и лифты материальных потерь не приносят и на безопасность людей на объекте не влияют, более того на ранней стадии позволяют уменьшить скорость развития пожара.
Достаточно частая необходимость эвакуации находится на совести Заказчика - не надо было экономить, самому дороже будет, но сама эвакуация не несет необратимых материальных потерь, просто потерянного времени жалко.
Тогда же почему мы так и будем требовать удвоенного комплекта, но не менее трех на помещение.
Теперь давайте вернемся в СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика". АУПТ, ДУ и СОУЭ по двум. Технология, электротехническое и другое оборудование по одному.
В НПБ 88 СОУЭ 1-3 при наличии каких-нибудь повышающих достоверность функций ( к примеру перезапрос) также появилась возможность от одного.
Теперь в СП5 к этому присоединили еще и ДУ, как ненаносящее материальный вред. Только уже "к примеру перезапрос" исключили.
Вместо того, чтобы создать условия производителям для поиска технических решений, повышающих достоверность обнаружения, мы идем другим путем. Почему мы мешаем созданию этих предпосылок. Очень просто. Или идем по пути удешевления, это одни нормы, или по пути повышения функциональных возможностей, которые бесплатно ни откуда не появятся, это уже другие подходы к нормам. Или три дешевых или один дорогой. Может быть и так и так, но их надо научиться различать, чтобы их никогда не смешивали между собой. Но этого механизма тоже нет. Остается вариант из трех. Но мне он не нравится. Это тупик (как говорили злые языки - коммунистический). |
| |
|
С приветом ®
[21.02.2011 14:01:00] | | Уважаемые ВСЕ!
Предлагаю компромисс! Дополнить понятия "Пожар 1" и "Пожар 2", предшествующими им извещениями "Ложняк 1" и "Ложняк 2".
Алгоритм формирования извещения "Ложняк 2" еще мною не определен. Предлагаю обсудить! |
| |
|
Dekma ®
[21.02.2011 14:05:21] | | А Неисправность после сигналов "Ложняк 1" и "Ложняк 2" я предлагаю назвать "Крандец". |
| |
|
С приветом ®
[21.02.2011 14:12:17] | | Вот пошла конструктивная работа по терминологии...
В СОУЭ 3-5 типов добавим сообщение "Внимание! В здании ЛОЖНЯК!" |
| |
|
Sergey_K
[21.02.2011 14:16:20] | | Цитата С приветом 21.02.2011 14:12:17 Вот пошла конструктивная работа по терминологии...
В СОУЭ 3-5 типов добавим сообщение "Внимание! В здании ЛОЖНЯК!" --Конец цитаты------
И все будут думать, что это за грозный товарищ с фамилией Ложняк)
|
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 14:20:16] | | Цитата Drakon 21.02.2011 13:15:56 жизнь человека в "гражданском" строительстве не стоит того, чтобы дублировать сигнал, потому что хотим сработку от 1 супер-пупер извещателя? --Конец цитаты------
Уважаемый Drakon, я считаю недопустимо позднее формирование сигнала Пожар по 2-м извещателям создает реальную угрозу жизни. А не эвакуация по ложному срабатыванию. А вот огневые испытания действительно могут показать, насколько сработка 1-го извещателя "своевременна". А вот если бы возможно было провести мспытания по 3-м извещателям с 1 неисправным, расставленным по нашим нормам, то вопрос бы отпал сам собой.
Дублирование - это, по-моему логика "ИЛИ" - или одна система сработает, или другая. В пожарке - это когда 2 извещателя в одном помещении в однопороговом шлейфе. А наша логика "2 из 3-х" - это не дублированеие, а блокировка. Т.е. может только снизить безопасность в плане обнаружения пожара.
Дублирование уже появляется в виде видеоаналитики, которая является независимой системой и пока мы тут будем топтаться скоро станет реальным конкурентом, т.е. от пожарника конечно будут защищаться муляжами, а от пожара - видео. Надежность, контроль, время обнаружения - не сравнить с нашей противопожарной фигней. Многие могу остаться без куска хлеба с маслом, если дальше так пойдет. |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 14:25:09] | | А по моему, уважаемые дамы и господа, мы не совсем разобрались в распределении ролей в построении системы пожарной сигнализации.
В первую очередь необходимо определиться с обязательными и необязательными требованиями к соответствующему оборудованию. Ведь вполне могут иметь место необязательные функции с требованиями.
Если в ППКП заложена возможность проводить разные стратегии обработки ШС и формировать сигнал ПОЖАР при разных условиях по разным ШС - то это естественно поднимает стоимость такого ППКП. Но никто не запрещает делать простейшие ППКП с одним едиственным алгоритмом обработки ШС и одним единственным выходом, который активизируется при пожаре. Таким образом, разработчик и производитель ППКП решает свои проблемы и решает их по своему. Проектировщику же приходится выбирать из возможного разнообразия ППКП наиболее подходящий для конкретного объекта. Может быть кто-то хотел бы чтобы выбор сводился только к количестве ШС? Но так не бывает. Естественно, что при выборе простейшего ППКП с жестким алгоритмом просто нелья будет провести модернизацию стратегии защиты без замены оборудования. Естественно, что и инсталлятора и затем у обслуживающего персонала тоже будут существенно подрезаны возможности с самым простым ППКП. При рыночных отношениях невозможно заставить всех ходить строем! А введение единой детерминированной стратегии обработки ШС для всех случаев жизни на объектах и для всех производителей оборудования - это и есть коммунистический способ ведения хозяйствования в области пожарной сигнализации. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 14:42:45] | | Ув. Bdfy ®
не на все ручные извещатели можно поставить пломбу.
Не надо передергивать "одеяло", про "ложняки" и про эксплуатирование зданий Вам было написано на Ваше категоричное заявления: "У нас мало от пожаров гибнет? По статистике МЧС: За 2010 год произошло 179 тыс. 98 пожаров, при которых погибло свыше 12 тыс. 983 человека. На пожарах получили травмы 13 тыс. 67 человек. http://www.mchs.gov.ru/stats/detail....
теперь же Вы говрите про
"Ну давайте подстраивать нормы под идиотов и под ложнящие муляжи, которые никто не чистит годами - тоже масса примеров из жизни.
А вот еще набирает обороты "новшество" - колпаки с ДИПов не снимать, их и не видно, производтители заботятся, чтобы внешний вид не пострадал."
Про атомные станции, я Вам написал, почему жизнь людей на АЭС ценится больше чем в "гражданском" строительстве, знаете почему? потому что если долбанет АЭС то это обширные последствия, гибель людей и на многие годы, столетия вымершая территория, а пожар в здании - сгорело и "фиг бы" с ним. Вот такой сейчас подход к безопасности в "гражданке".
Ув. ФПБ
Вы все стараетесь коверкать мой ник, ну раз Вам так нравится, то ладно, хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Я тоже не против 1, но Вы уверены, что этот один не даст ложного срабатывания, или теперь оборудование и изделия перестали ломаться?
Но также хочу отметить, что три это тоже много.
Оптимальное решение не находится теоретически или нормативно, все это "безобразие" следует подкреплять опытами, т.е. испытаниями в разных условиях, но в погоне за прибылью и дешевизной изготовления (повторюсь) на данный момент времени нельзя реализовать то, что Вы предлагаете. |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 14:47:05] | | А для более ясного понимания моей мысли -конкретная иллюстрация из ныне действующего документа:
В обязательном подпункте е) пункта 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325 говорится:
"г) защиту органов управления от несанкционированного доступа посторонних лиц;" А это означает, что должен быть и выход у ППКП отдельный от других - ТРЕВОГА.
и необязательного пункта и) того же пункта стандарта:
"и) автоматическую передачу раздельных извещений о пожаре, неисправности ППКП и несанкционированном проникновении посторонних лиц к органам управления ППКП;"
Вопрос: так что можно N-ную попытку несанкционированного доступа к органом управления ППКП передать во "внешние цепи", т.е. на ПЦН сигналом ПОЖАР? Ведь если даже так будет кем-то сделано - нарушений стандарта не будет и такой ППКП получит свой сертификат соответствия стандарту. |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 14:57:37] | | Уважаемый bvv.
А никто не запрещает использовать ППКП без различения сигналов "Неисправность 1"- "Неисправность 2"- "Ложняк 1" - "Ложняк 2" - "Пожар1" - "Пожар2". Просто "Пожар" это также нормально, как и просто "Неисправность". Только в этом случае пожалуйста без "Внимания", если ППКП не может обнаружить предпороговое состояние контролируемого параметра, ну где-то на уровне 0,02 - 0,03 дБ/м.
Что касается отсутствия возможности программирования работы алгоритмов выходов, в т.ч. и релейных, то вот это действительно, уважаемый bvv, серьезно и оно имеет место быть. Почему создалась такая ситуация. Где у нас задается тактика, правильно, или для одного ШС, или для всего ППКП. Но каждый в отдельности ШС, так же как и ППКП в целом не может управлять раздельными выходами и по Пожару1 и по Пожару 2 одновременно. Что это не как заведомое ограничение потребительских свойств продукции во славу сигналу Внимание. То есть по одной зоне контроля или запускаем выход по одному ПИ, или только по двум, чтобы сначала запускался один выход, а потом уже второй, такого нет. Значит, что если первый ПИ и обнаружил возгорание, то пока второй не сработает не будет никакой реакции в системе ППЗ. А вот тут весь наш спор о разделении внешних реакций по указанным сигналам заходит в тупик. Наши отечественные ППКП этому не научены, а у этих суппостатов нет приборов с различением Пожар1 и Пожар2 в одном ШС, значит они нам тоже не помогут.Приехали. Конечная остановка, все быстренько выходят, дальше автобус не пойдет.
А про "Внимание" в пороговых АУПС я рекомендую всем по-тихоньку забывать, т.к. рано или поздно с пожарными круглосуточными постами у нас будут поступать как и во всем мире, с учетом их низкой эффективности. Просто деваться нам некуда от общемировой тенденции. Тогда кому готовиться с низкого старта рвануть, да и куда бежать. А как только речь пойдет о массовом переходе на мониторинг, то вот тут все и повылезает, как у упомянутых ранее мною англичан. |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 15:01:27] | | Уважаемый Drakon, не понял почему, на пожаротушение по EN54 ставят только ручники класса В, т.е. которые требуют проведения двух действий, а не просто "нажал". В нашей версии - это ручник с крышкой под пломбой.
Цитата ser_id не на все ручные извещатели можно поставить пломбу. --Конец цитаты------
А по АС - был где-то отчет академии, найду на досуге, так стоит там такое старье, прямо музейные экземпляры, а академики разрабатыывают методики продления сроков службы до 30 лет или более 30 лет, точно не помню, на основании сроков службы блоков АС. С чего Вы взяли что на АС отношение другое? У нас человеческая жизнь по-прежнему бесценна, т.е. не стоит ничего, а вот А-А приборы и извещатели стоят конкретных денег. Тот же Рубеж уже ставят на АС, т.е. никакой разницы я не вижу, какие 4 дублирующие системы, о чем Вы? |
| |
|
Andorra1 ®
[21.02.2011 15:01:42] | | А я вот так и не понимаю, почему нехорошо, включать все системы спасения людей по первому же сигналу Пожар1 ?
Зачем нужени сигнал Пожар 2?Не уварены если в НАДЕЖНОСТИ обнаружения пожара ОДНИМ извещателем, ставим ВТОРОЙ, с такими же ПРАВАМИ на объявление пожара.
По схеме ИЛИ.
В чем проблема то?
Ничего не пойму, в Ваших доводах.
Откуда такая забота о сигналах Пожар1, Пожар2?
Да забыть про них.
И иметь ОДИН сигнал ПОЖАР!
О чем заботимся, ИСКЛЮЧАЯ право извещателю ОДНОМУ, без помощника, САМОМУ, всегда, повсеместно, формировать полноценный сигнал ПОЖАР, со всеми вытекающими последствиями?
Ни как это ЛОББИРОВАНИЕ бракоделов, уверенных, что их извещатели без костылей (помощников) надежно работать не будут.
А нам это надо?
Не умеют делать нормальные извещатели?
Ставить по два!
По схеме ИЛИ.
И переложить ответственность на того, кто сертифицирует, и производит с надежностью 10 в шестой степени.
Ложнияки?
Прекрасно!
Пусть бракодел и платит за упущенную прибыль, простой, ущерб.
Ну в чем проблема?
Объясните….
?!
????
|
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 15:02:47] | | Уважаемый Drakon.
Я приношу свои извинения за свое безобразное отношение, а по иному это не назовешь, к Вашему нику. В былые времена за это морду лица били, и сейчас тоже можно было бы - есть за что. Это я увлекшись темой совсем забыл о людях, здесь участвующих. Виноват, еще раз примите мои извинения. |
| |
|
puzzle ®
[21.02.2011 15:06:27] | | Нам уважаемого Andorra1 ® подменили! Вот оно растленное влияние запада. |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 15:13:57] | | Уважаемый ФПБ! Ведь учил Вас не менее уважаемый puzzle перетягивать ники мышкой, а Вы до сих пор переключаете регистры и набираете ники по буквам, тогда мы все идем к Вам! |
| |
|
Andorra1 ®
[21.02.2011 15:44:18] | | puzzle ®
[21.02.2011 15:06:27]
Нам Andorra1 ® подменили! Вот оно растленное влияние запада.
...........
Ув.puzzle ® не дождетесь!))))))
Это я раньше на поляне 1-2-3, комментировал разбросанные статьи СП-5.
Это не значит, чтоя сторонник долгого обнаруженя пожара, и ПРИНЯТИЯ исключительных мер.
.........
А мышкой действительно перетягивать удобнее! (Попробовал)
Я раньше копировал, как в Ворде, и вставлял (это хлопотнее оказывется).
|
| |
|
Andorra1 ®
[21.02.2011 15:45:06] | | и не ПРИНЯТИЯ исключительных мер. |
| |
|
Нина ®
[21.02.2011 15:47:46] | | Уважаемые puzzle ® и bvv ®!
спасибо за науку! я, конечно, не набирала ники по буквам, а просто копипастила, но
Цитата bvv 21.02.2011 15:13:57 перетягивать ники мышкой --Конец цитаты------
только сегодня научилась!
вот до чего техника дошла!
|
| |
|
Нина ®
[21.02.2011 15:49:02] | | Я же говорила, что ув. Andorra1 ® - моё альтер-эго! |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 15:50:51] | | Ув. bvv ®
не 4 системы, а четыре канала безопасности, обеспечивающих работоспособность энергоблока, при выходе любого канала "из строя", в каждом канале безопасности имеются системы пожарной безопасности.
по поводу стекла, вот ручник, как "пломбировать" от посторонних будем? http://orion7207.ru/magazin?mode=pro... - нет кнопки, сработка от разбития стекла.
|
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 15:56:48] | | Уважаемые господа, какая интересная ветка получается. Все борятся за повышение пожарной безопасности, но, как водится, не хотят видеть другую сторону своих предложений. В итоге противоречат сами себе же, пусть и с других веток. Например уважаемый Bdfy кроет не хорошими словами всех производителей и требует супер датчик, но чтоб запускать все по одному. Иначе, говорит, приходится ждать срабатывания второго, время на эвакуацию заканчивается, трагедия. Однако он умалчивает, что необычный датчик будет стоять один или в два раза реже, т.е. дым до него дойдет с той же скоростью, что и до двух обычных. И вероятность ложного срабатывания у двух обычных по схеме И будет меньше чем у одного супердатчика (сюрприз!). Уважаемый bvv тоже в поисках оптимального решения, он переживает, что разработчики ППКП будут ограничены в выборе тактики работы ШС, хотя, еще не давно, он же переживал что в ГОСТе так много не обязательных пунктов. Да и европейские нормы - это такие ограничения, какие нашему ГОСТу и не снились, но кто скажет, что они там в европе зажимают инициативу. Уважаемый Andorra1, тот самый, который весьма энергично доказывал необходимость установки 4-х ПИ теперь требует принимать решение о пожаре по одному датчику.
Уважаемый ФПБ
Наши отечественные ППКП обучены такому, что многим импортным и не снилось. Они вам и внимание, и пожар1, и пожар2 сформируют и все на отдельных реле. Только куда вы эти сигналы примените, не забывая, что СП нарушать нельзя? |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 15:59:06] | | У меня остается один нерешенный вопрос, зачем вводить сигнал "Пожар1" - ведь это уже констатация факта, а сигнал "Внимание! Возможность возгорания!" - это все-таки предупреждение.
Если же брать, 1 ПИ, отвечающий всем современным требованиям раннего обнаружения (можно ссылку на такой, очень интересно?), то какова вероятность брака в партии, вероятность брака при монтаже, вероятность отработки на отказ. Ясное дело, что есть виновные и их надо отказать, но за что провинились обычные граждане (если в случае возгорания начальная стадия ОФП не будет обнаружена ПИ в связи с несвоевременной кончиной извещателя?).
Для стабильности, не более 2 в помещении, но запуск от 1 "навороченного" ПИ систем пожарной безопасности. Вот только где такие производятся? - это мое ИМХО |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 16:05:31] | | Уважаемый Andorra1.
Я рад, что Вы за нас, за буржуинских. То, что с большинством выпускаемых сегодня отечественных извещателей про одиночностоящий сторублевый дымовик и речи быть не может, я согласен со всеми своими оппонентами.
Тут Alex116 в своем [21.02.2011 12:23:41] усомнился в независимости наших отечественных экспертах. Так вот еще года два назад С.М Щипицин (SS) предлагал оставить для случая одного ПИ в помещении только ПИ, имеющие сертификат LPCB. Действительно он не далек от истины, но как документально это оформить. Как в МЧС должны будут расписаться в собственной беспомощности в этом вопросе. И кто такой приговор себе напишит.
Что мне понравилось в статье у Баканова про тестовые пожары. Так это скрин-шоты или даже отчеты проведенных испытаний. Время, место, тип испытываемого образца, дальше ход нарастания ОФП и уровни по сработавшим образцам. Всё это в софтине. Обойти это можно только если повесить для испытаний ПИ другого проверенного производителя. Но это уже уголовка, т.е. мошеничество в особо крупных размерах. |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 16:26:05] | | Цитата Drakon 21.02.2011 15:50:51 вот ручник, как "пломбировать" от посторонних будем? --Конец цитаты------
Ставьте нормальные ручники по EN54 с крышкой и с адресной меткой, говорят скоро всякие кнопки, рычаги и т.п. запретят
http://www.esmisys.ru/info/more.html... |
| |
|
ВитЯк ®
[21.02.2011 16:37:22] | | Цитата Bdfy 21.02.2011 16:26:05 Ставьте нормальные ручники по EN54 с крышкой и с адресной меткой, говорят скоро всякие кнопки, рычаги и т.п. запретят --Конец цитаты------
А вот в одном из общежитий решили проблему проще - нарезали квадратов из толстого плекса и наклеили суперклеем на корпуса. Только забыли объявления повесить "Молоток находится у дежурного
коменданта". |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 16:43:09] | | Цитата ser_id И вероятность ложного срабатывания у двух обычных по схеме И будет меньше чем у одного супердатчика (сюрприз!). --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116 ®, вероятность ложного срабатывания одного извещателя может быть намного ниже чем у двух другого типа, включенных по "И", а надежность одного извещателя может быть на порядок выше чем у трех извещателей по "ИЛИ". И не какой это не супер, а нормальный извещатель, за бугром ставят по 1 шт. без всякого автоматического контроля.
И еще, как ни странно, более низкая чувствительность вовсе не всегда соответствует более низкой вероятности ложняка. Есть примеры совершенно противоположные, извещатели с чувствительностью 0,1 - 0,13 дБ/м не дали ни одного ложняка! А с запредельной чувстельностью 0,3 - 0,45 дБ/м ложнили постоянно. Вот это супер... продолжени сложно подобрать удобоваримое, тут, драгоценная Нина появилась.
http://www.polyset.ru/article/st046.... |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 16:45:11] | | Уважаемый Alex116.
Вот Вы пишите:
"Только куда вы эти сигналы примените, не забывая, что СП нарушать нельзя". А я и не призываю АУПТ и СОУЭ 4-5 типа запускать по сигналу Пожар1. Только от Пожара2.
А вот другими элементами системы ППЗ я мог бы иметь право управлять, если бы в устройствах (ПИ, ППКП) были бы применены какие-то механизмы исключающие формирование сигналов от импульсных кратковременных помех. Причем эффективность этих устройств была бы инструментально доказана. Но до этого нет никому дела, т.к это ведет к повышению цены, а критерий Найквиста ( о котором я писал тут несколько раньше)никому в голову не придет опровергать. Мы сейчас находимся в процессе "еще дешевле - еще хуже - еще немного защиты - и опять к еще дешевле". Такая положительная обратная связь ведь нас в тупик из которого не будет выхода. Вы зовете к дополнительной перестраховке из-за некачественной техники, я зову к выходу из этого замкнутого круга и пытаюсь найти этот выход. Для нашей страны это будет долгий и болезненный путь.
А то, что я уже сейчас могу от одного даже не А-А ПИ (п.Р1 приложения Р) запускать большинство систем ППЗ, не нарушая СП5, то это факт состоявшийся и об обратном не надо так категорично заявлять. Здесь не идет речь о 41-х или 46-х, но вариантов достаточно. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 16:46:23] | | Ув. Bdfy ®
С удовольствием, но дело в том, что изделия, материалы и оборудование закладывает проектная организация, то бишь, проектировщик, исходя из своего глубочайше богатого внутреннего мира. Так что осметили, то и поставили.
Ув. ВитЯк ®
ага, там не молоток нужен, а лом :-( |
| |
|
ВитЯк ®
[21.02.2011 16:48:31] | | Цитата Bdfy 21.02.2011 16:43:09 а надежность одного извещателя может быть на порядок выше чем у трех извещателей по "ИЛИ". --Конец цитаты------
Это как? |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 16:53:15] | | Конечно, у нас сертификат все что угодно может иметь, но уважаемый ФПБ обещает, что скоро ложнящих ДИПов не будет. Вполне возможно, через пожарный мониторинг это обеспечить. Цитата Drakon 21.02.2011 16:46:23 там не молоток нужен, а лом --Конец цитаты------
Вот здесь как раз пожарник не помешает, раньше он 1,5 м проверял, теперь +-0,1 вроде стало? В вот ручник с плексом - это уже не сертифицировнное изделие, есть где разгуляться. |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 16:59:16] | | то Bdfy ®
почему разгуляться? рядом с каждым ручником вешать шит с инвентарем: 2 лома, 2 топора, 2 багра, 2 ведра, ящик с песком, 2 огнетушителя - пусть тот, кто хочет нажать на ручник, исключит лишнее средство и выберет себе способ вскрытия =)) |
| |
|
Drakon
[21.02.2011 16:59:25] | | то Bdfy ®
почему разгуляться? рядом с каждым ручником вешать шит с инвентарем: 2 лома, 2 топора, 2 багра, 2 ведра, ящик с песком, 2 огнетушителя - пусть тот, кто хочет нажать на ручник, исключит лишнее средство и выберет себе способ вскрытия =)) |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 16:59:40] | | Ув. ВитЯк ®, они же разные, у одного извещателя гарантирована наработка на отказ более 50 лет, а у 3-х по "ИЛИ" не гарантирована и 60000 час. И сдохнут они примерно одновременно все три, например, яркость светодиодов снизится, емкость электролитов упадет, контакты закиснут в базах.
Так что, у нас резервирования нет, одни домыслы.
Еще пайки волной по окислившимся выводам - откисают за 0,5 - 1 год. |
| |
|
puzzle ®
[21.02.2011 17:10:30] | | Уважаемые господа! Такая интересная дискуссия развернулась, невозможно работать, на что меня многоважаемый ФПБ подбил, знал бы ни за что не согласился!
А вот кто из Вас знаком с израильскими стандартами? Это даже не Европа, просто ужас, например, извещатели с подстроечными элементами вообще запрещены. А то раз мне извещатель попался, от мобильника индикатор заграется, а в пожар не переходит. Ясное дело, чувствительность низкая. Решил я ее поднять, а оказалось, что резистор уже на минимуме и можно только еще снизизить. Так и пришлось бросить эксперимент.
Да, и в базы тоже запрещено какие-либо резисторы ставить, живут же люди! Но приборы 2-х пороговые есть и индикаторы должны у всех извещателей в должны при активизации гореть, просто чудеса...
|
| |
|
ВитЯк ®
[21.02.2011 17:16:08] | | Ув. Bdfy ®
Что значит "гарантированная" наработка более 50 лет? Их что, каждый испытывали в течение 50 лет? Есть понятие средняя наработка на отказ, вывводится по результатам ускоренных испытаний установочной партии и абсолютной безотказности не гарантирует. Техника вообще не гарантирует безотказности, никакая.
Цитата Bdfy 21.02.2011 16:59:40 И сдохнут они примерно одновременно все три --Конец цитаты------
Значит, нужно предусмотреть их плановую замену через 40000 часов (2/3 от средней наработки). |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 17:28:13] | | Ув. ВитЯк ®, ну да, и каждое комплектующее имеет гарантированную наработку на отказ, перемножают и получают 50 лет, а у нас из чего выпускают? Где комплектацию берут, 20-летние неликвиды оборонки или Китай? А 60000 час. откуда в паспорта записывают? Из ГОСТа конечно.
А плановая замена даже через 40000 часов, это через 4,5 года? Куда это требование записать, и деньги сразу отложить. И сколько это всего получится: 3шт.х 2 х 100 руб.=600 руб. Однако! |
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 17:37:22] | | Уважаемый Bdfy
Если учесть, что вероятность ложного срабатывания у среднего отечественного извещателя не превышает 10-4 за час, то конкурент такой пары должен иметь вероятность ложного срабатывания 10-8 за час. Это гораздо больше чем 50 лет безупречной работы. То, что вероятность ложняка и чувствительность не связаны между собой я знаю. Это уважаемый ФПБ пытается между ними установить связь, но я ему в этом не мешаю, боюсь он и так на меня обижается. Наработка на отказ в 50 лет - это такая абстракция. Все знают, что интенсивность отказов не постоянна во времени. Есть некоторый участок, когда она минимальна, а потом сильно поднимается. На основе этой минимальной интенсивности и определяется MTBF, которую у нас называют наработкой на отказ, хотя дословно это "среднее время между отказами". Но смотрите, опять магия термина, назвали это наработкой на отказ и уже кажется, что такое изделие будет столько лет работать безотказно, что можно такой датчик поставить, и он 50 лет прослужит без сбоев. Но это всего лишь означает, что вероятность его отказа в течении часа = 2*10-6. А срок службы - это отдельный параметр, не исключено, что у наших датчиков он окажется больше. Так что с резервированием Вы по-аккуратнее, на нем космические корабли с электроникой из прошлого века летают, а Вы "у нас резервирования нет, одни домыслы".
Уважаемый ФПБ
Хорошо, что уважаемый Andorra1 не заметил, как Вы от одного не А-А ПИ собираетесь запускать системы ППЗ. Хотя, он уже не тот, тлетворное влияние запада. Не хочется превращать эту ветку в филиал 1-2-3. |
| |
|
ВитЯк ®
[21.02.2011 17:42:20] | | Цитата Bdfy 21.02.2011 17:28:13 каждое комплектующее имеет гарантированную наработку на отказ, перемножают и получают 50 лет --Конец цитаты------
Где это так делается???
Цитата Bdfy 21.02.2011 17:28:13 А плановая замена даже через 40000 часов, это через 4,5 года? Куда это требование записать, и деньги сразу отложить. И сколько это всего получится: 3шт.х 2 х 100 руб.=600 руб. Однако! --Конец цитаты------
А какой еще выход? Вот в авиации, например, существует технический регламент, согласно которому через определенное количество летных часов или по времени планово заменяются определенные части (включая крылья). И все равно нет-нет падают. |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 17:53:44] | | "Наработка на отказ в 50 лет", "плановая замена даже через 40000 часов" ит.д. и т.п.
И это все без ТО через каждые 4,32 тыс. часов? |
| |
|
ФПБ
[21.02.2011 17:54:01] | | Уважаемый Alex116.
Данная ветка не является филиалом 1-2-3 это точно. Но мысли наши не далеко от этого ушли. Скажем так, это вид ветки 1-2-3 не в профиль, а в анфас. Вообщем вид сбоку. Здесь мы не обсуждаем можно или нельзя по одному и сколько их вообще будет, хотя многих наших коллег именно на это волной сносит, уж больно сильное течение образовалось.
Здесь мы обсуждаем какие извещения нужны на ППКП, чтобы они били с аналогичными в СП5. Ну и попутный вопрос уж сразу, а что мы будем делать с этими извещениями. А самым главным посылом к началу обсуждения это то, что новая редакция ГОСТа позволит или заставит производителей ПИ и ППКП поднять качество продукции или по крайней мере позволит найти отличие по качеству между одними производителями и другими. Я не отношу себя к оптимистам, но именно такой предпосыл решил использовать при обсуждении данного вопроса. Некоторые участники меня пытаються разуверить в самой озможности что-то серьезно изменить. Я не сопротивляюсь, но хотел бы чтобы этот посыл учитывался. Хотя жизнь намного сложней.
|
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 18:07:53] | | Я подразумевал конечно, что в пожарке в логике "2"И" из 3-х"ИЛИ" совершенно неправильно рассматривать отказы и ложняки извещателей, как независимые события - извещатели однотипные, что определяет коэффициент корреляции близким к 1.
Цитата Alex116 21.02.2011 17:37:22 с резервированием Вы по-аккуратнее, на нем космические корабли с электроникой из прошлого века летают --Конец цитаты------
Это все знают, что "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а так же в области балета мы впереди планеты всей".
Однако больше половины булав за бугор ушло, если не ошибаюсь, 3 глонаса в океане ... Так что и космос уже не тот, что уж про извещатели говорить. Раньше у нас надежность тоже считали через лямбда коэффициенты, которые давались по каждому комплектующему. А как еще можно посчитать? Т.е. каждый нормальный производитель комплектации дает нароботку на отказ. |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 18:29:26] | | Так Вы, уважаемый Bdfy, тоже были вхожи в первый отдел?
Ведь значение лямбд от производителя давались за подписку о невыезд, но даже изделия с приемкой выше пятой с количеством элементов более сотни не обеспечивали наработки на отказ в 50 лет.
Насколько я помню, для блоков Бурана этот показатель не обеспечивлся не только по отдельным модулям, но и по комплектующим, а по отдельным комплектующим был показатель 15, а то и 10 лет. |
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 18:44:18] | | Уважаемый Bdfy
Странная у Вас логика, по Вашему, все однотипные датчики сбоят одновременно, наступает час Х и по всей стране миллионы датчиков производителя (не будем показывать пальцем) дают ложняк. Смелое предположение :) |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 18:52:33] | | Цитата ser_id значение лямбд от производителя давались за подписку о невыезд --Конец цитаты------
О чем Вы, уважаемый bvv ®, я ничего не знаю, не помню, хоть убей. Смутно припоминаю что-то типа ОС, коньяк вроде такой был.
Я вот на каникулах прикупил автономник brennenstuhl® типа DR 102, 5 лет карантии, VdS, протестирован по EN14604:2005. Вот думаю, где бы чувствительность измерить? |
| |
|
Bdfy ®
[21.02.2011 19:14:35] | | Цитата ser_id все однотипные датчики сбоят одновременно, наступает час Х и по всей стране миллионы датчиков производителя (не будем показывать пальцем) дают ложняк --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116, это уже как звезды сложатся... Хотя возможно при воздействии магнитной бури...
Мы рассматриваем 3 извещателя, одного производителя, из одной партии, т.е. собранных из одной комплектации, по одной схеме, по одному и тому же технологическому циклу, т.е. натуральные близняжки. Розетки у них тоже совершенно одинаковые, из одного непружинящего (со временем) материала, без покрытия, одинаково окисленные, контакты извещателей могут быть из другого материала, типа винтиков, скрепочек и т.д., т.е. контакт в одной микроточке, устанвлены одним монтажником, эксплуатируются в одних и тех же условиях: влажность, температура, пыль, насекомые...
И почему они должны иметь существенно различные времена жизни? А приличный разряд молнии выбьет все извещателе в шлейфе, ведь защиты у них у всех нет. Запыляться камеры тоже примерно одинаково будут. Ну если только лампа дневного света окажется на разном расстоянии. А т.к. разводка одинаковая, то при радиопомехе определенной частоты все однотипные изыещатели дают ложняк, я уже приводил ссылку http://www.polyset.ru/article/st046....
Извещатели с IP30 (по пыли пропускают до 2,5 мм в диаметре, если не ошибаюсь) в некоторых регионах по осени мошкой забиваются и тоже все одновременно, к чему бы это? |
| |
|
bvv ®
[21.02.2011 19:59:06] | | Уважаемый Bdfy!
Если изделие имеет сертификат от VdS - разработчика системы стандартов серии EN 54 и EN14604, то могу Вас уверить, что у изделия будет чувствительность 0,08 - 0,12 дБ/м при скорости воздушного потока 0,2 м. Эта лаборатория выдает и по круговой дымовой камере протоколы с графиками, так что по ним можно определить не только скорость подачи дыма в эту камеру, но и равномерность этой скорости. И естественно протоколы по всем четырем сериям тестовых пожаров, как для любого дымового извещателя. Извините, но мне не приходилось видеть извещатели с другими параметрами по чувствительности, имеющими сертификат этой лаборатории. А байку про то, как испытатели - профессионалы с одной затяжки проверяют чувствительность повторять не буду, сегодня практически все производители имеют свои круговые измерительные камеры. |
| |
|
Alex116 ®
[21.02.2011 20:00:03] | | Уважаемый Bdfy
Время жизни и вероятность сбоя - это разные величины, не надо их приравнивать друг другу. Одинаковые датчики в одинаковых условиях будут иметь схожие сроки службы (время жизни). Но это вовсе не означает, что они, в течение своего срока службы, будут давать ложные срабатывания одновременно. Ложное срабатывание, это когда видимых причин для срабатывания нет, а датчик сработал. Пыль и мошки - это не ложное срабатывание, от такого и импортные датчики не защищены. |
| |
|
Bdfy ®
[22.02.2011 1:23:11] | | Цитата Drakon 21.02.2011 14:42:45 если долбанет АЭС то это обширные последствия, гибель людей и на многие годы, столетия вымершая территория --Конец цитаты------
Уважаемый Drakon, вот посмотрите что стоит на наших АЭС:
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Где на гражданских объектах еще есть ДИП - 1, а на АЭС 14800 шт, а ДИП - 3 всего 16321 шт. А про ИДФ - 1М слышали Вы вряд ли, а их есть на АЭС 629 шт. Это древнейший дымовой фотоэлектрический извещатель с оптопарой в виде лампы накаливания типа СГ24-1,2 и фоторезистора типа ФСК-Г1, он был еще до ДИП-1 выпущен.
http://articles.security-bridge.com/...
А еще интереснее рециклинг РИДов, нкалепали 1,5 млн. шт., куда их девать-то с плутонием, пусть так и стоят на АЭСах вечно.
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Не удивительно, что и пожары приличных размеров на АЭС бывают http://www.securpress.ru/issue.php?m... |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 8:14:52] | | Уважаемый Bdfy.
Если говорить о ядрёных станциях, то я когда-то видел проект по иранскому Бушеру. Я конечно был удивлен. Там был нарисован какой-то сименс. В здание реактора заведено два А-А кольца, Одно кольцо заводилось на централь, размещенную в самом блоке реактора, второе кольцо прямо на централь поста управления станцией. В каждой централи было по два контроллера шлейфа с блоком верификации между ними. Уж как эта верификация работает не знаю, в проекте об этом не было.
Выход цифровой с централи блока реактора шел также на пост управления где стыковался со второй централью.
Т.е. в итоге получалось, что сигналы от двух рядом стоящих ПИ обрабатывались в четырех контроллерах шлейфа с последующей верификацией между ними. Может эту схему имеет ввиду уважаемый Drakon. Меня лично это тоже впечатлило, но проект делали немцы, которые в последствии вышли из состава соучастников из-за санкций, вот нашим и пришлось самим разбираться. Чем в итоге закончилось не знаю, может тоже Орион с 41-ми поставили.
|
| |
|
Drakon
[22.02.2011 8:45:34] | | Ув. Bdfy ®
Вот Вам и ответ на безотказность работы оборудования, которое выпускалось тогда, когда я под стол пешком ходил, до сих пор работает с плановыми ТО.
Ув. ФПБ
нет, Ориона там нет, Сименса тоже нет =)
Возвращаясь к вопросу о тревожных сообщениях. Так и не понял, зачем нам сигнал "Пожар1" - как я уже говорил, то это констатация возгорания, но ведь при сработке 1 ПИ ППКП будет перепроверять, а если окажется что нет, тогда что? не проще бы сигнал переименовать во "Внимание!Возможность возгорания!" и не изобретать "велик" ? хотя я так понимаю, смысловое значение команд никто не учитыват? |
| |
|
Bdfy ®
[22.02.2011 8:52:43] | | Уважаемый ФПБ, поставили там А-А Тензор с 2251ЕМ, при этом пришлось немецкий кабель 1,5 мм кв. заменить на 2,5 мм кв.
На экспорт у нас всегда самое лучшее поставлялось.
|
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 9:30:39] | | Уважаемый Drakon.
Что же по Вашему мнению произошло в помещении, где сработал у Вас первый ПИ? Мухи залетели или крыса сдохла. Если там ребята курят, то второй ПИ это только подтвердит.
Я вот всё не пойму, почему первый сработавший ПИ не имеет права обнаружить признаки ОПФ? Это действительно какой-то манией стало, считать что первый сработавший ПИ обнаружил только приближение возгорания, но как и легкая беременность это может пройти само собой, т.е. рассосаться. Чутье у него такое, еще не кто ничего не поджигал, а он уже должен привлечь внимание дежурного персонала. Внимание на объекте поджигатель. А если дежурного персонала на объекте со временем не будет (а всё к этому идет), все сигналы пойдут на ПЦН, то чьё внимание и зачем должен будет привлекать этот сигнал. |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 9:56:17] | | Ув. ФПБ
никто не отрицает, что один ПИ может обнаружить возгорание.
Вы же не отрицаете ситуацию, когда загорелось в ведре, кто-то сразу затушил, сработал 1 ПИ (успел "унюхать" зараза), второй не успел - из-за этого эвакуировать все здание?
Вы прекрасно понимаете, что ситуации в жизни могут быть более разнообразны и непредсказуемы, чем "типовой" очаг возгорания.
Вот если будет ПИ с начинкой "зачаточного интелекта" кот. будет заниматься самодиагностикой, обнаруживать возгорание на начальной стадии, сбрасывать и перепроверять параметры окружающей среды, только тогда вероятна установка 1 ПИ в помещении, и то, есть вероятность, что электроника заглючит, но это уже будет ложное срабатывание. |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 10:59:15] | | Уважаемый Drakon.
А я с чего начал обсуждение, с постановки начальных условий. Далее я еще не раз к этому возвращался. Писал, что здесь не обсуждаются варианты применения сторублевых дымовиков. Писал о наличии каких-то алгоритмов, повышающих достоверность помимо перезапроса ШС. И о том что такие алгоритмы вызовут некоторое удорожание ПИ. Но чтобы такие алгоритмы могли быть внедрены для них должны быть созданы заманилки в нормах. Даже писал о том, что надо заранее заложить возможность различения реально эффективных механизмов от обманки.
И вот не прошло и полгода Вы пишите о начинке в ПИ "зачаточного интелекта".
А что касается горящего ведра, так в этом и есть основная задача, пока оно не подожгло всё остальное. Или что надо было ждать, когда загорятся стены. Если, при этом, все были эвакуированы, то это было просто замечательно, а заодно была проверена работоспособность всех каналов управления ППЗ. Так после этого еще и виновного найдут и будет показательная порка с оформлением приказа и вывешиванием его на доске объявлений. И чего здесь плохого. Причина была - реакции проверены и отработаны. Намного хуже если бы было по другому. |
| |
|
Alex116 ®
[22.02.2011 11:55:42] | | Уважаемый ФПБ
Мне кажется очевидным, что второй ПИ - это борьба с ложняками. Вы все говорите, что будут чудо датчики, которые не глючат ни когда. Но такого не бывает, даже в европе такого нет, а у нас и подавно. Так зачем писать нормы под не существующие ПИ? Что бы все их нарушали, и инспекторам было где развернуться? Сейчас нормы написаны под средний датчик, без всяких наворотов, однако в итоге, при установке трех, получается достоверность и надежность выше чем у датчика за сто тыщ рублей. |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 12:21:56] | | Ув. ФПБ я все-таки за установку не менее 2-х ПИ в помещении, с возможностью запуска систем от 1 ПИ расписанных в СП 5.
Такова реальность на данный момент времени. Се ля Ви. |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 12:24:16] | | Уважаемый Alex116.
Я в какой-то мере с Вами согласен. Но есть небольшое "НО". В существующей ситуации всё больше и больше будет необходимость снижения цены ПИ. Это будет идти в рамках конкуренции. Вроде процесс естественный. А к чему приведут массовые изыскания снижения этой цены? Понятное дело к снижению функциональных характеристик и качества продукции. Ведь согласитесь это обратная сторона медали варианта 3-х на помещение. В самом понятии конкуренция заложено два варианта процесса. Именно процесса, т.к. это не может быть статической функцией. Тогда вопрос о направлении этого процесса и его скорости. Сегодняшнее состояние это не процесс, а временная выборка из него. Если попытаться нормативно закрепить какие-то требования к сегодняшней ситуации, то где гарантия, что через год-два она станет абсурдной и абсолютно не пригодной к реализации.
Значит надо думать сегодня о выборе направления самого процесса.
Может быть это громко сказано и носит через чур глобальный характер, но определяться с этим и ставить перспективные задачи надо намного раньше, чем клюнет петух. |
| |
|
Bdfy ®
[22.02.2011 13:44:47] | | Цитата Drakon 22.02.2011 8:45:34 Вот Вам и ответ на безотказность работы оборудования, которое выпускалось тогда, когда я под стол пешком ходил, до сих пор работает с плановыми ТО. --Конец цитаты------
Не понял как это Ваше утверждение сочетается с предыдущим
Цитата Drakon 21.02.2011 14:42:45 Про атомные станции, я Вам написал, почему жизнь людей на АЭС ценится больше чем в "гражданском" строительстве, знаете почему? потому что если долбанет АЭС то это обширные последствия, гибель людей и на многие годы, столетия вымершая территория, а пожар в здании - сгорело и "фиг бы" с ним. Вот такой сейчас подход к безопасности в "гражданке". --Конец цитаты------
С учетом характеристик ИДФ-1М: "Инерционность срабатывания при увеличении оптической плотности среды до 15...20% 30 с, фоновая освещенность в месте установки, лк до 500, напряжение питания 27+-0,5 В, потребляемая мощность, Вт, не более 1,5, масса, ... срок службы, лет 6" Устройства и системы пожарной сигнализации Ф. И. Шаровар. - 2-е изд., М. : Стройиздат, 1985
Допотопные, совершенно ненадежные , ложнящие ИДФ-1М с нулевой по нынешним требованиям чувствительностью, более 5 раз выработавшие свой ресурс, - это говорит, по моему, о том, что всем по-фигу "что если долбанет АЭС то это обширные последствия, гибель людей и на многие годы, столетия вымершая территория"
А спросить пожарников, как с сертификатами на весе эти музейные экспонаты, стоящие на АЭС, как бы это все в ""гражданском" строительстве" могло стоять? |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 13:56:04] | | Ув. Bdfy ®
"если долбанет АЭС" - вот скажите, каким образом при такой (с Ваших слов) "никакой" защите с огромнейшей инерционностью срабатывания, с допотопным оборудованием и ничего не случилось до настоящего момента, ведь при таком серьезном технологическом процессе, кот. происходит на АЭС (я не технолог и не химик, поэтому знаю только про периоды распада из химии, да и то это было даааавно) давно должно было так бабахнуть, что мало не покажется (ЧАЭС не всчет, там проводили опыты, доигрались одним словом). Так где же это? |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 13:58:44] | | даже описался..не указал ядерную физику ))) |
| |
|
Petrovich_pg ®
[22.02.2011 14:03:09] | | Цитата Drakon 22.02.2011 13:56:04 давно должно было так бабахнуть, что мало не покажется... Так где же это? --Конец цитаты------
Типунище вам на язык, уважаемый Drakon. |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 14:07:03] | | Ув. Petrovich_pg
не волнуйтесь, сам не хочу =)) |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 14:10:18] | | Уважаемый Drakon.
Если не брать Саяно-Шушенскую и Бурейскую ГЭС, то на большинстве наших ГЭС в лучшем случае имеется только водяное ПТ с ручным пуском. Т.е. вода с верхнего бьефа подается по трубам куда в ручную откроют задвижки. Я всё это много раз видел своими глазами в процессе обследования этих объектов. Так ведь они еще тоже не успели сгореть.
А объекты Рособоронпрома. Там не то, что пожарки вообще нет, так там и заборы по периметру завалились, что бойцы приписанных к этим объектам подразделений МВД вместо оружия в руках носят покрашенные черной красной деревянные палки. Отцы-командиры опасаются что оружие у них унесут вместе с бойцами.
А каков процент технологически опасных производств вообще по стране не имеет практически ничего.
Так и с ядрёными станциями. Дисциплина и изначально заложенная прочность. |
| |
|
Drakon
[22.02.2011 14:31:39] | | я всегда поражался способностям людей уводить суть разговора в сторону, пример с АЭС был приведен для сопоставления с "Гражданским" строительством для наглядного показания о дублировании систем (и не для чего более). Показал и стоило бы забыть и дальше обсуждать о необходимости ввода собития на ППКП, но не тут-то было, "зацепились" за соломинку и нить разговора стала теряться.
Ув. ФПБ
приводя в пример ГЭС и объекты Рособоронпрома Вы тем самым подтверждаете то, что на данный момент времени возможность установки 1 ПИ в помещении полностью отсутствует (если даже элементарной системы пож. безопасности нет на объектах).
Но суть Ваших высказываний мне понятна, закладывать изначально более высокие требования к оборудованию, чтобы на выходе получить, пусть и не "супер-пупер", но более менее качественную систему безопасности без возможности дальнейшей регрессии или нет? |
| |
|
Bdfy ®
[22.02.2011 14:41:15] | | И ГПН здесь почему-то бессилен:
http://www.securpress.ru/issue.php?m...
"Следует отметить, что продолжают регулярно происходить пожары на трансформаторах тока из-за низкой их эксплуатационной надежности. Принятые эксплуатирующей организацией решения по замене этого электрооборудования пока не выполняются."
"Наиболее актуальным вопросом остается эксплуатация огнезащитных средств кабельных линий. По «Полистоп-Полипласту» срок службы составляет 10–15 лет. На ряде АЭС данный материал эксплуатируется более 2-кратного срока и дальнейшее его применение требует дополнительных исследований."
Вся надежда на человеческий фактор, что он сам себя защитит из чувства самосохранения и дополнительных затрат не потребует:
"Для приведения АЭС к современным требованиям подготовлены и реализовываются соответствующие Программы работ. Одним из приоритетов здесь является повышение культуры пожарной безопасности персонала путем проведения различных форм профессиональной подготовки." |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 14:52:29] | | Уважаемый Drakon.
В принципе Вы всё правильно поняли. У любого процесса есть вектор направленности. Сейчас вектор направлен в сторону удешевления за счет качества и функционала. При закладке, как Вы правильно отметили, более жестких требований к оборудованию, а может и просто создания параллельной ветки оборудования с повышенным функционалом, можно со временем при достижении минимальных возможностей этого поколения технических средств просто от них отказаться и безболезненно перейти к этим новым продвинутым средствам. Опять очень громко получилось, почти как митинге. Ну вообщем Вы меня поняли. Главное в этой ситуации не оказаться у разбитого корыта.
Для себя я определил тот водораздел, который отделяет одно от другого. Как только начнет массово развиваться мониторинг с одной стороны, а с другой стороны будут внедрены новые для нас методики оценки качественных показателей ПИ, то вот тут и может начаться развитие новых идей и их применения.
А споры о АЭС, ГЭС и тому подобное это попытка найти в дырявых карманах штанов еще дополнительные какие-то аргументы. Это иногда проходит вместо рекламной паузы, но быстро надоедает. |
| |
|
puzzle ®
[22.02.2011 18:21:29] | | Уважаемые дамы и господа!
А почему нет желающих проанализировать статистические данные приведенные в статье по АЭС? Есть конкретные данные по отказам и ложным срабатываниям, по различным извещателям за 5, 5 лет. На АЭС выполняется техническое обслуживание, которого нет сейчас на большинстве объектов. Т.е. это как раз потенциальные характеристики.
Конечно проще отвлеченно спорить, у каждого есть своя точка зрения из имеющегося опыта. И естественно каждый остается при своем мнении.
А я мельком посмотрел на цифры - да и не обязательно получается по 2-м извещателям всегда Пожар выдавать, ложняков то почти нет. У эсми вообще нет, ни отказов ни ложняков - в статистику не попали. Кстати допотопные приборы-то там все однопороговые! Или вся причина наших бед в 2-х пороговых приборах?
Может быть проанализируем статистику и выводы обоснованные появятся? |
| |
|
Нина ®
[22.02.2011 19:07:46] | | Цитата ФПБ 22.02.2011 14:52:29 Как только начнет массово развиваться мониторинг с одной стороны, а с другой стороны будут внедрены новые для нас методики оценки качественных показателей ПИ, то вот тут и может начаться развитие новых идей и их применения. --Конец цитаты------
истина уже где-то рядом:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14099 |
| |
|
ВитЯк ®
[22.02.2011 19:31:11] | | Нина ®
Да, и + эффективный менеджмент, и менеджмент качества, и менеджмент эфффективности производства и менеджмент... говорят , что Андорра уже подыскивает домик под офис, о 12 этажах, и Джонни за все платит.
Это так, для Вашего сведения. В досужих разговорах на меня ссылаться не нужно, ради Вашего же блага. |
| |
|
Нина ®
[22.02.2011 19:34:25] | | ув. ВитЯк ®
уймитесь :)
Вы бегает за Andorra1 ® по всем веткам :) |
| |
|
ФПБ
[22.02.2011 19:52:19] | | Дорогой puzzle.
Про АЭС, про ТО и ложняки в принципе поговорить можно. Но Вы как всегда легко уходите с одной темы на другую в рамках одной ветки. Если мы закончили с терминологией, то наверное целесообразнее открыть новую или новые ветки под каждый свой конкретный вопрос. Подумайте об истории и архиве, которым будут после Вас пользоваться. Не помню когда и где обсуждался этот вопрос ну точно где-то было. Историю вопросов и ответов нужно не только создавать, но и систематизировать. |
| |
|
ВитЯк ®
[22.02.2011 20:21:47] | | Цитата Нина 22.02.2011 19:34:25 Вы бегает за Andorra1 ® по всем веткам :) --Конец цитаты------
Он не скроется от меня, даже в Ливии или Алжире!
А если честно, то он мне нахрен не нужен. Не в том мое предназначение, чтобы гонять троллей сраным веником по всем веткам. Нормального разговора ищу, и нахожу местами. А пошутить могу, даже зло пошутить, но Вам меня не переделать, даже не пытайтесь.
1 |
| |
|
puzzle ®
[22.02.2011 23:28:03] | | Уважаемый ФПБ, я никуда не ухожу, просто переехал от одного компа к другому. С терминологией мы закончили так же как и начали. Каждый остался при своем мнении, похоже есть два класса извещателей с ложняками и без ложняков. Кто с ложняками не может поверить, что может быть по другому, да и не хочет. Обычная инерция в пожарке. А получается, что если даже сегодняшние извещатели чистить, то и ложняков не будет. Есть конечно и те которые и без чистки годами ложняки не дают, но они конечно подороже, защита денег стоит.
А главное все рассуждения основываются на домыслах, или я ошибаюсь? Реальные вероятности ложняков и отказов никого не интересуют? |
| |
|
ФПБ
[23.02.2011 9:16:03] | | Дорогой puzzle.
Кого же не интересуют реальные вероятности ложняков. Но я не знаю как к этому подобраться, с какой стороны. |
| |
|
puzzle ®
[23.02.2011 10:26:29] | | Так это Академия действительно уже все посчитала, официальные данные, наработка на отказ и наработка на ложное срабатывание на десяти АЭС с 1.01.2000 – 31.05.2006 гг:
http://ipb.mos.ru/ttb/2007-3/2007-3....
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?agp...
Что еще нужно? |
| |
|
puzzle ®
[23.02.2011 11:01:30] | | Можно наши ложняки на АЭС проверить на выполнение британских требований. Сколько там британцы допускают ложняков,уважаемый ФПБ?
Правда у них этот стандарт для обычных объектов, для АЭС должны быть значительно выше требования. |
| |
|
Alex116 ®
[23.02.2011 11:03:50] | | Уважаемый puzzle
Ложняки есть у всех. У кого-то чаще, у кого-то реже. Это как аксиома. Кроме того нет согласия что считать ложняком. Пыль, пух, тараканы, наводки выше всяких пределов это оно? Реальные вероятности, разумеется, интересуют. Только какие выводы можно сделать по приведенным данным? |
| |
|
Bdfy ®
[23.02.2011 12:46:34] | | А вот откуда появилось требование установки 2-х извещателей в помещении.
"Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 1,31х10000 часа."
Т.е. около 1,5 лет.
Почему нет аналогичного требования по установке 2-х приборов?
"Предельная наработка на отказ ППС-1 в соответствии с заводским паспортом ДВ2.407.024 ПС составляет 1,31х10000часа."
Т.е. так же около 1,5 лет.
Оригинальная методика тестеривания дымовых извещателей используется на АЭС:
"Проверку срабатывания ДИП-1 от повышения температуры рекомендуется проводить сиспользованием лампы накаливания 100 Вт."
Вполне возможно, что все ДИП-1 на засветку от 100 Вт лампы срабатывают, но это может говорить только о "работоспособности" фотодиода, а светодиод не проверяется? Не лучше проверять на дым или аэрозоль?
Да и проверка тепловых извещателей небезопасна, к тому же с этого года ламп накаливания 100 Вт в продаже нет.
"Для проверки тепловых пожарных извещателеймаксимального действия (температура срабатывания до 72 °С) непосредственно кизвещателю подносили лампу накаливания мощностью 100 Вт, вставленную в конус изплотной бумаги, извещатель должен сработать и выдать на приемно-контрольныйприбор сигнал о пожаре."
http://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/... |
| |
|
Alex116 ®
[23.02.2011 22:41:54] | | Уважаемый Bdfy
Как связана наработка на отказ 1,5лет и установка 2-х извещателей? Почему не одного? Почему не трех? Можете какое-нибудь обоснование привести? |
| |
|
puzzle ®
[24.02.2011 0:01:18] | | Цитата ФПБ 23.02.2011 9:16:03 Кого же не интересуют реальные вероятности ложняков. --Конец цитаты------
Примерно вот что получается, если расставить по убыванию вероятности ложняка за 1 год:
Тип Вер. ложн. Вер. отказа
ТОЛ -10/100 0,0668 0,0593
ИДФ - 1М 0,0587 0,0329
ИДПЛ - 1 0,0378 0,0047
ППК - 2(2М) 0,0262 0,0262
ИП212 - 45 0,0179 0,0038
ППС - 1 0,0155 0,0128
ИП212 - 46 0,0116 0,0116
ДИП - 1 0,0012 0,0006
ИП105 - 2/1 0,0008 0,0008
ИП212 - 5 0,0008 0,0008
ДИП - 3 0,0007 0,0002
В общем, определенно пик качественных ДИПов мы прошли в период ДИП-3. Современные 45-й и 46-й по вероятности отказа и ложняка хуже древнего ДИП-1 более, чем в 10 раз. Еще больший их отрыв от ДИП-3, особенно по надежности. Т.е. наблюдается значительный регресс.
|
| |
|
puzzle ®
[24.02.2011 0:06:03] | | После форматирования.
Примерно вот что получается, если расставить по убыванию вероятности ложняка за 1 год:
Тип...... Вер. ложн. Вер. отказа
ТОЛ -10/100.. 0,0668.. 0,0593
ИДФ - 1М..... 0,0587.. 0,0329
ИДПЛ - 1..... 0,0378.. 0,0047
ППК - 2(2М).. 0,0262.. 0,0262
ИП212 - 45... 0,0179.. 0,0038
ППС - 1...... 0,0155.. 0,0128
ИП212 - 46... 0,0116.. 0,0116
ДИП - 1...... 0,0012.. 0,0006
ИП105 - 2/1.. 0,0008.. 0,0008
ИП212 - 5.... 0,0008.. 0,0008
ДИП - 3...... 0,0007.. 0,0002
В общем, определенно пик качественных ДИПов мы прошли в период ДИП-3. Современные 45-й и 46-й по вероятности отказа и ложняка хуже древнего ДИП-1 более, чем в 10 раз. Еще больший их отрыв от ДИП-3, особенно по надежности. Т.е. наблюдается значительный регресс.
|
| |
|
puzzle ®
[24.02.2011 0:30:23] | | Как сказывается такая высокая вероятность ложняков? Как указано в статье:
Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг. Всего за это время был зафиксирован в системах АУПТ и АУПС 331 отказ технических средств (в том числе отказы, приводящие к ложному срабатыванию) и 725 ложных срабатываний (в том числе 62 срабатывания АУПТ с пуском огнетушащего вещества).
Т.е. определенно прав уважаемый ФПБ, что надо либо при сработке 3-4 извещателей сигнал ПОЖАР выдавать 0-1, на АУПТ и т.д. Либо начать выпускать нормальную технику. Инетерсно во сколько обошлись эти 62 ложных пуска?
Вот ведь уважаемый Bdfy ® выкопал статейку, может там и еще что есть интересное, надо бы посмотреть.
|
| |
|
Drakon
[24.02.2011 8:42:26] | | Ув. puzzle ®
Вы упускаете из виду, что при строительстве энергоблоков используют оборудование актуальное для того времени, в котором строится. Построили энергоблок, пустили и все, оборудование на блоках будет эксплуатироваться без апгрейда, модернизации и тд. до самого консервирования энергоблока.
Если возьмете ДИП-2 то он морально устарел, но продолжает эксплуатироваться, в то время, как уже давно разработаны более качественные извещатели, которые будут ставиться на вновь разрабатываемые энергоблоки.
Что касается ESMI, то это оборудование установленно на недавно пущенных энергоблоках, поэтому статистика по данному оборудованию будет позже (я так думаю).
Мы рассматриваем "старое" оборудование с позиций сегодняшних реалий, тогда как на тот момент времени, просто не было возможности устанавливать более качественное оборудование, которое было еще только в разработке. |
| |
|
puzzle ®
[24.02.2011 13:33:21] | | Цитата Drakon 24.02.2011 8:42:26 Что касается ESMI, то это оборудование установлено на недавно пущенных энергоблоках, поэтому статистика по данному оборудованию будет позже (я так думаю). --Конец цитаты------
Уважаемый Drakon, очевидно эти Ваши суждения основаны на предположениях. Потому как в приведенном списке оборудование ESMI примерно тех же годов, что и наше. Указанный с опечаткой адресно-аналоговый дымовой 2551HRE (а не 2251HRE) и тепловой 5551Е 500-ой серии (примерно ровесники ДИП-1и ДИП-3) – это тоже на сегодняшний день музейная редкость, буквально, их можно увидеть в Эрмитаже. После него выпускался низкопрофильный 2251Е, на смену которому более 10 лет назад пришел 2251ЕМ. К Вашему сведению компания ESMI работает у нас с 1970 года.
http://www.tinko.ru/pdf/1-07_1.pdf
Методом исключения получается, что фраза: «По тем типам извещателей и приборов, у которых наблюдались единичные отказы и (или) ложные срабатывания, расчеты не проводились» относится именно к ESMI и Сименсу.
http://ipb.mos.ru/ttb/2007-3/2007-3....
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?agp...
Так что и в те времена было доступно высококачественное адресно-аналоговое оборудование. Могли бы хоть на АУПТ везде поставить, прилично бы сэкономили.
|
| |
|
Drakon
[24.02.2011 13:42:11] | | по моим данным, ESMI установлено на калининской АЭС 3 блок, которая введена в эксплуатацию 2004г., на других станций нет (по моим данным).
Если Вы обладаете большей информацией, то назовите, для справки, отечественные станции, на которых установлена ESMI, спасибо.
|
| |
|
Drakon
[24.02.2011 14:05:07] | | Ув. puzzle ®
Вы дали ссылку на рекламный буклет ESMI, данными буклетами на сегодняшний день обладают все производители и с даже более красочными словами и цветами.
ESMI заявляет о своем присутствии на Российском рынке с 1970г, в то время, как сертификат на применение по GOST Р получен только в 1993г, отмечу, что последний блок Ленинградской АЭС был запущен в 1981г, они просто физически не могли использовать свое оборудование на Ленинградской АЭС, которая указана в перечне их объектов.
Все-таки я призываю не поддаваться рекламным проспектам.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|