| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
lintps ®
[15.02.2011 18:25:52] | | Вот уже на протяжении нескольких лет согласовывали планы эвакуации с отделами ГПН (сейчас ОНД). Инспекторы вдумчиво рассматривали планы, выдавали рекомендации, а если все было правильно, то ставили в специальном месте с пометкой "СОГЛАСОВАНО:" свою подпись и печать.
Но вот буквально с прошлой недели началось что-то непонятное: все инспекции (отделы надзорной деятельности) в один голос заявляют, что теперь они планы не согласовывают, а некоторые говорят, что их теперь вообще не нужно согласовывать. Очень забавно! вчера согласовывали, а сегодня нет!
Написал письмо в Главное Управление, ждать официального ответа целый месяц.
Может кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой, у кого-нибудь есть ссылки на документальное подтверждение нововведений?
В устных беседах должностные лица говорят, что это не их обязанность согласовывать планы и нет такого закона, по которому они должны согласовывать планы эвакуации. На вопрос о выполнении пункта 4.5.1. ГОСТа Р 12.2.143-2009 они отвечают, что не знают кто является "территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности". |
 | |
|
[15.02.2011 19:11:24] | | а в чем проблема? чиновники у Вас наконец-то начали выполнять закон. Вы недовольны? не можете работать без чиновников? |
| |
|
[15.02.2011 19:18:18] | | Работать можем и ответственность на себя брать можем. А вот только, чтобы выполнить план эвакуации по требованиям ГОСТа, я должен его согласовать.
Формально получается, если план не согласован, значит ГОСТу и не соответствует. В этом то и проблема. |
| |
|
[16.02.2011 6:21:37] | | Правильно делают, что не согласовывают. Если Вам нужно проконсультироваться, какие требования предъявляются к планам - приходите в отдел надзорной деятельности (хотя в ГОСТЕ все написано довольно понятно), они оказывают консультации в соответсвии с Админ. регламентом. Территориальныое подразделение федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности - это подразделение ГПС (как было раньше написано в ГОСТЕ 2002 года (т.к. одна из основных функций плана - изучение объекта пожарными, которым может быть придется спсать из него людей и тушить пожар). Так как обучение работников объектов, проведение тренировок по эвакуации возложено на собственника, то собственник должен отвечать какой план эвакуации он себе сделает, чтобы проводить это обучение, а не инспектор ГПН. ГПН от Вас не требует согласования, поэтому и не будет это требовать от собственника при проверки. Что же касается согласования плана с подразделением ГПС, которое возможно будет тушить пожар и спасать людей, то и они в настоящее время не будут его Вам согласовывать, так как чтобы сверить фактическое расположение путей эвакуации, эвакуационных выходов, мест размещения спасательных средств, аварийных выходов и т.п., им необходимо выйти на объект, что в настоящее время не вяжется с 294-ФЗ, в рамках кдействия которого это подпадает под внеплановую выездную проверку (были случаи, когда прокуратура задавала уже такие вопросы). Поэтому хотели снижения административных барьеров - Вам их и предоставили, и не надо просить теперь поставить росписи на плане инспекторов ГПН, за безопасность на объекте отвечает собственник. |
| |
|
[16.02.2011 6:31:24] | | lintps
Просто у Вас наверное в стоимость по изготовлению планов заложена сумма и по его согласованию, что теперь снизит прибыль при изготовлении и возможно вызовет недоверие у клиентов при получении без плана с подписью инспектора ГПН, которая для большинства является индульгенцией и успокоением в обеспечении пожарной безопасности на объекте (если инспектор согласовал - значит на объекте нарушений нет). |
| |
|
[16.02.2011 10:02:25] | | Вопрос. Необходимо ли согласовывать планы эвакуации при: пожаре с органами государственного пожарного надзора?
Ответ. Планы эвакуации людей при пожаре согласованию с органами государственного пожарного надзора не подлежат.
http://www.fire.mchs.gov.ru/useful/?...
в самом низу написано |
| |
|
[16.02.2011 11:48:15] | | Прикольно, у нас инспектора срывают планы не соответствующие ГОСТУ 2009, а если не согласлваны с ними, то вообще предписания пишут и ссылаются на ГОСТ, и проверяют их жестко, буквы линейкой меряют и т.д. |
| |
|
[16.02.2011 13:04:39] | | gigi01
Что же получается, что до февраля месяца предыдущие несколько лет инспекции делали неправильную работу? Они же сами требовали согласования. Некоторые нескромные даже просили за это вознаграждения.
Проверяли на соответствие требованиям 2009 госта, меряли буквы линейкой, проверяли соответствие значков, цвета, текстовую часть и т.д. Если все было правильно, то не задумываясь ставили подпись и печать. Хотя планировку и вообще соответствие этого плана определенному учреждению конечно же никто не проверял.
север 3
В стоимость изготовления согласование никогда не включали. Просто на деле с течением времени, получилось проще самим ездить вечером в инспекцию, отдавать планы на проверку и подпись, чем ждать, когда сам клиент согласует. Ну а насчет наличия подписи инспектора на плане, конечно же для большинства было хорошим успокоением: "инспектор план видел, проверил, подписал, значит все правильно и больше мучать нас по этому поводу он не будет".
Ne4to
Планы эвакуации людей при пожаре согласованию с органами государственного пожарного надзора не подлежат.
Противоречие получается. В одном месте получается написано, что согласованию не полежат, а в ГОСТе написано, что должны быть согласованы. Видимо мы просто не туда ходили все время планы согласовывать. Наверное нужно в ГПС идти и от них добиваться согласования. Иначе просто план не будет соответствовать ГОСТу.
Просто у меня возникают сложности с двумя документами. Во-первых, это пункт 4.5.1 ГОСТ Р 12.2.143-2009. Во-вторых, это договора, по которым я обязуюсь согласовать планы, т.е. выполнить то требование, которое совсем недавно сами инспекции и требовали. Вообще непонятно.
Нужен еще один официальный документ, который перекроет требования ГОСТа и в котором будет написано "планы эвакуации согласованию с "территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности" не подлежат" |
| |
|
[16.02.2011 13:11:57] | | Согласовывать или не согласовывать? Работаю в 4-х субъектах РФ уже 10 лет придерживаюсь правила «в чужой монастырь со своим уставом …». Везде в хороших отношениях. Удачи. |
| |
|
[16.02.2011 13:19:13] | | aasol
Подход чисто российский. Что о субъектах, у нас в районах города все по разному работают, но так или иначе раньше ведь все согласовывали.)))
Отношения тоже со всеми хорошие. Но ведь хочется разобраться. Инспекциям тоже интересно, почему им вдруг запретили согласовывать планы эвакуации. Они тоже не знают. Сказали не надо, значит и не будем. Письменных указаний не было. У всех пока только догадки) |
| |
|
[16.02.2011 14:05:00] | | Так в России и живем. Что касается моего понимания документа ГОСТ Р 12.2.143-2009 то он сугубо субъективный:
1. Не многие заново переименованные ОНД признают себя "территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности" – тогда согласовывать не надо.
2. Согласно пункта 10.1 ты подписываешься за соблюдением всех требований – тогда снова не надо.
Что касается территориальных ОНД, у многих стоит категорический запрет на согласование и утверждение какой либо документации вне плановых проверок.
|
| |
|
[16.02.2011 14:21:11] | | Кстати. Если Вы «подписались» под согласование, то существует масса способов организовать эту проверку без выезда инспектора на место, от «зуб даю и палец на отсечение» до проектов ПС и СОУЭ, ЭС и ЭО, строительных, старых планов эвакуации, планов БТИ, декларации пожарной безопасности |
| |
|
[16.02.2011 14:45:22] | | Проблема не совсем в этом.
Инспектор рад бы все проверить, мы рады все предоставить и ехать точно никуда не надо будет, но ведь ему просто ЗАПРЕТИЛИ ставить подпись на плане эвакуации.
И все. Почему, отчего. Они и сами то не знают)
Издеваются наверное просто. А мне так до сих пор и не понятно. То ли не нужно план согласовывать (должен отсутствовать блок СОГЛАСОВАНО), то ли наоборот нужно, но не в те места мы ходили..) |
| |
|
[16.02.2011 15:03:55] | | lintps ®
Так оно и есть, до февраля делали то, что не нужно было им делать, так сказать по накатанному, когда еще ГПН входил в состав ПЧ и был единый начальник и по службе и по ГПНу в городе. Тогда собственник приходил в ПЧ с планом, и попадал к курирующему данные вопросы заму по ГПН. Но с 2004 года, когда службу и ГПН разделили, во многих регионах еще по прежнему отделы негласно подчинены начальнику гарнизона, и по старому продолжали выполнять и согласование планов в том числе. То же самое и с профилактикой пожаров, за которую по прежнему спрашивают с ГПН, хотя штат профилактиков весь в отрядах и частях, то же все идет по накатаной и ГПН не должен за это отвечать, так как это не является основной задачей надзора. Поэтому когда то все должно встать на свои места, как бы для кого это не было болезненно. А что подписывали инспектора планы эвакуации без сверки с фактическими объемно-планировочными решениями - то значит не чуствуют за собой ни какой отвественности за свои действия (но это до поры до времени). |
| |
|
[16.02.2011 15:06:25] | | Предлагаю, оставить текст «СОГЛАСОВАНО» без указания органа согласования, даты согласования и естественно должности, фамилии и подписи лица согласовавшего документ (в будущем текст можно нанести поверх пленки).
В случае проверки инспектор должен указать наименование нарушения и ссылку на НД по которой Вы, в конечном счете, разберетесь кто и что должен согласовывать.
|
| |
|
[16.02.2011 16:09:48] | | aasol ®
А зачем вообще делать надпись согласовано, ведь согласование, как пишут в ГОСТЕ, является основанием для воспроизведения плана, который может быть и без этой надписи. А то что при проверке инспектор не увидит согласования на плане, то конечно же надо требовать показать ссылку на НД, по которому он его требует.
lintps ®
" Проверяли на соответствие требованиям 2009 госта, меряли буквы линейкой, проверяли соответствие значков, цвета, текстовую часть и т.д." Точнее занимались той работой, которую не должны делать, для того что бы поставить не требуемую подпись инспектора. Теперь, когда им не будут нести планы на такую проверку, глядишь будет больше времени уделяться инспектором на выполнение своих прямых обязааностей, что несомненно повысит уровень пожарной безопаности объектов. И не понятно, зачем клиенту боятся что его заставят план переделывать, если его сделать точно по ГОСТ (можно обмеряться линейкой размер шрифта и т.д. - если он выполнен правильно, то какие могут быть притензии). |
| |
|
[16.02.2011 18:36:59] | | север3
"ведь согласование, как пишут в ГОСТЕ, является основанием для воспроизведения плана"
Спасибо за идею. Видимо по логике так действительно и получается: можно согласовать и утвердить одну бумажку на целый этаж, а сами планы вывешивать вообще без печатей. Но формально все равно от слова "согласовать" уйти пока не получается.
Нужно искать с кем все-таки необходимо согласовывать.
Если в главном управлении грамотно ответят на мое письмо, то хочется верить станет известно как выполнять требования пункта 4.5.1 ГОСТа. |
| |
|
Gelol ®
[16.02.2011 20:43:30] | | Доброго времени. Работаю в Норвегии и именно с пожарной безопасностью, первым делом обсмотрел что и как у них по планам эвакуации так как их срочно делать было надо. У норгов они до изумления просты выход и запасные просто обозначены стрелками. Правда указаны помещения с изолированые от дыма и огня противопожарными стенами обозначены стены синим цветом и указаны как EI и т.д.
И конечно же никаких утверждаю, согласую и т.д. |
| |
|
[16.02.2011 23:45:10] | | Коллеги, а вы случайно не читали приказ Ростехрегулирования, которым вышеуказаннный ГОСТ 2009 года введен, а ГОСТ 2003 отменен. Может вопросы после прочтения этого приказа иссякнут. |
| |
|
[16.02.2011 23:46:13] | | Коллеги, а вы случайно не читали приказ Ростехрегулирования, которым вышеуказаннный ГОСТ 2009 года введен, а ГОСТ 2003 отменен. Может вопросы после прочтения этого приказа иссякнут. |
| |
|
[17.02.2011 9:56:35] | | "Приказом Ростехрегулирования от 23 июля 2009 г. N 260-ст настоящий ГОСТ отменен с 1 июля 2010 г.
Взамен настоящего ГОСТа утвержден ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г."
А что толку? Вопрос как раз по этому ГОСТу. Пункт 4.5.1. |
| |
|
[17.02.2011 11:23:03] | | Приказом установлено, что ГОСТ добровольного применения. Значит все требования инспекторов можно легко отбить в суде. |
| |
|
[17.02.2011 11:28:16] | | Кроме того, ст. 6 123-ФЗ говорит о том, что пожарная безопасность объекта защиты обеспечена если...в полном объеме выполнены
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования пожарной безопасности. А ГОСТ добровольного применения!!! Какие могут быть вопросы со стороны инспеторов. Им вообще должно быть все равно по ГОСТу сделан план (схема)эвакуации или нет!!! |
| |
|
[17.02.2011 12:28:12] | | Что же тогда получается, предписание с текстом "привести планы эвакуации в соответствие с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009" является превышением должностных полномочий? |
| |
|
[17.02.2011 12:44:02] | | А на какой нормативный акт позвольте узнать ссылыются инспекторы? |
| |
|
[17.02.2011 12:48:20] | | Гамлет83
Наверное на свой собственнопридуманный) |
| |
|
[17.02.2011 12:53:29] | | lintps
По личному примеру:
Ко мне инспектор придрался только пару раз когда не видно было значков на ПЭ, т.к. я сделал на формате А3, а площадь помещения реально была большая. Просто перепечатал на более крупном формате.
По поводу согласования мой начальник в хороших отношениях с органами ГПН поэтому всегда согласовывал планы. |
| |
|
[17.02.2011 14:14:23] | | Ne4to
Правильно ли я вас понял: вы согласовыва(ли) планы эвакуации только за счет "хороших" отношений начальников? И всего раз "задрали" на нечитаемости схем? |
| |
|
[17.02.2011 15:58:04] | | Ув. Нови4ок
Не совсем правильно поняли.
как я выше указывал, что по вопросу о согласовании ПЭ на сайте МЧС был дан четкий Ответ. - Планы эвакуации людей при пожаре согласованию с органами государственного пожарного надзора не подлежат. (товарищи которые отвечали на данный вопрос не предоставили нормативного подтверждения).
Так что вопрос о СОГЛАСОВАНИИ пока открыт.
На Ваш вопрос - "вы согласовыва(ли) планы эвакуации только за счет "хороших" отношений начальников?"
Я отвечу, что я мог и не согласовывать их. И даже не носить на подпись в ГПН. Носил их на подпись просто по личному поручению Начальника, а не в том смысле что вы подумали - "Раз хорошие отношения двух руководителей значит можно делать план без оглядки на оформление, его все равно подпишут".
По поводу - "И всего раз "задрали" на нечитаемости схем?"
Как вы выразились "задрали" пару раз, после чего просто не стал экономить и лепить большие объекты на малый формат, просто распечатывал на плоттере.
Вы ведь сами варились в такой же каше, зачем мне это пересказывать.
|
| |
|
[17.02.2011 16:20:45] | | 2 Ne4to
На Ваш вопрос - "вы согласовыва(ли) планы эвакуации только за счет "хороших" отношений начальников?"
Не стоит оправдываться, если вы были курьером между 2-мя организациями. Впрочем, ответ "да" так и не прозвучал, но я так понимаю что "да".
после чего просто не стал экономить и лепить большие объекты на малый формат
НТД регламентирует размер знаков на ПЭ в готовом печатном виде. О какой экономии идет речь?
Вы верно предположил что я варился в подобной каше и еще год назад с подобным вашему твердолобым начальником не нашел общего языка по поводу неправомерности сотрудников ГПН согласовывать ПЭ.
А с другой стороны, уважаемые коллеги, кто будет контролировать правильности разработанных ПЭ фирм-однодневок? Инспектор ГПН раз в 2 года пришедший на объект или заказчик будет сверяться с ГОСТом?
|
| |
|
[17.02.2011 16:34:30] | | Ув. Нови4ок
вопрос:
"НТД регламентирует размер знаков на ПЭ в готовом печатном виде. О какой экономии идет речь?"
ответ:
Это и была моя ошибка, когда я начинал - поэтому "задрали", но исправился и переделал как положено, просто распечатывал на плоттере.
По поводу "курьера"
Курьер — человек или компания, нанимаемая для доставки сообщений, писем, иной корреспонденции, а также небольших предметов.
Т.к. вопрос о согласовании лично я считаю открытым (без доказательств нормативной документации от МЧС) я мог изготовить ПЭ и просто отдать заказчику, как это до сих пор делают многие фирмы в нашем городе и не заморачиваться с согласованием и подписанием ПЭ в ГПН. Просто тратил свое время, чтобы в будущем клиент пришел именно в нашу фирму. |
| |
|
[23.03.2011 10:05:10] | | 2 lintps: Пришел ли ответ с Главного Управления? |
| |
|
[23.03.2011 10:49:17] | | Вообще-то стОит внимательно прочитать п. 4.5.1 с точки зрения русского языка. Цитата: "согласовываются С ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ в области пожарной безопасности". В этой фразе сказано: 1. С кем согласовываются планы (с территориальным органом). 2. КЕМ согласовываются (федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности). Остается разобраться, кто есть кто... |
| |
|
[23.03.2011 12:10:44] | | Вот в том то и вопрос: кто есть кто? |
| |
|
[23.03.2011 14:01:27] | | Уважаемые Вы мои коллеги. Начал читать ветку, устал на 7 посте. Прав уважаемый Georg ®: СНЯЛИ АДМИНИСТРАТИВНЫЙ БАРЬЕР! Баста, не согласует ОНД планы эвакуации... Так ведь нет, носимся как со списанной торбой : А хто же нам подпись поставит, ведь строчички пустуют - не порядок. ТАК пусть пустуют.Ей богу, то про дурдом вопим аш в 91 серии, то сами по пустому галдим.Оставьте строчку пустой, а в Главное управление по субъекту- запрос: с кем согласовывать? Главк ответ родит. И всё...и туда согласовывать. И инспектор если будет требовать, то будет и разъяснять. Дошло дело до суда, там про этот дурдом раскажите и предъявите. Судья тоже человек, с вами поржот. |
| |
|
[23.03.2011 14:06:20] | | Ответ пришел.
Звучит примерно так: планы эвакуации согласованию отделами госпожнадзора не подлежат.
На словах пояснили, что просто не могут дать нормального ответа. Не могут сказать на основании чего произошло такое изменение и также кто теперь должен согласовывать планы. Просто потому что цитата: "нет такого ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОРГАНА ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ в области пожарной безопасности".
Сказали пока не согласовывайте, но делайте строго по ГОСТу, потому что вдруг через некоторое время все поменяется и придется согласовывать, тогда заказчику придется просто съездить в нужный орган и подписать. |
| |
|
[23.03.2011 14:14:53] | | Добрый день!
А Вы не могли бы выслать скан ответа? |
| |
|
Сергей З ®
[23.03.2011 15:54:44] | | Ув. Ищущий! А Вам не кажется, что понятие "территориальный орган" просто не существует. Он обязательно к чему-то "привязан".
В данном случае это "территориальный орган федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности". Это территориальный ГПН (теперь ОНД), а в ГОСТе направильный падеж слов "федерального органа" (ГОСТ-то два ООО разработали).
P.S. Кстати, в ДВУХ распоряжениях Правительства России (от 10.03.2009 № 304-р и от 20.01.2011 № 50-р) наименование ГОСТ Р 12.2.143-2009 отличается от его наименования в приказе Федерального агентства по техрегулированию и метрологии от 23.07.2009 № 260-ст и, соответственно, наменования текста в базе агентства и в базах Консультант и пр. Чем руководствоваться? Распоряжением Правительства или или приказом и базой агентства? |
| |
|
[23.03.2011 16:04:31] | | И мне можно скан, если не трудно, а то заипали эти инспектора ГПН(ОНД), видимо находимся мы далековато от Москвы, что до них как до страусов доходит, вернее вобще не доходит, а бегать полгода по судам из-за плана эвакуации на магазин в 100 кв.м. как то не очень хочется. |
| |
|
[24.03.2011 11:51:55] | | lintps, пришлите пожалуйста и мне скан этого письма (если не трудно). Мы находимся в Самарской области и у нас скорее не инспекторам надо показывать такие письма, а клиентам. Есть особенно неугомонные, которые просят от нашей фирмы (как от исполнителя плана эвакуации для их организации) письменное соглашение, что когда ситуация прояснится мы обязуемся во что бы то ни стало согласовать планы с инспектором. Заведомо обрекать себя на пожизненное "должны" очень уж не хочется, а такая вот бумага очень помогла бы отогнать панический страх в глазах клиента. Благодарю за содействие! |
| |
|
[24.03.2011 12:00:13] | | Ув. Сергей 3!. Согласен, что "территориальный орган" не может существовать отдельно от чего-то более высокого. Потому и написал - с точки зрения русского языка. Нормативные и правовые документы следует читать буквально, они не должны подразумевать трактовок, что в нашем государстве не редкость, и тем более таких вот ляпов. Я обратил внимание на формальную сторону вопроса и мне совершенно параллельно, кто и как из составителей учил в школе русский язык. Написано - согласовывается федеральным органом исполнительной власти (в данном случае - МЧС), вот пусть и согласовывают со своими территориальными органами. Просто составитель плана эвакуации здесь ни при чем... |
| |
|
[24.03.2011 15:02:03] | | Ищущий ® [23.03.2011 10:49:17] и Ищущий ® [24.03.2011 12:00:13]
Браво! Мега респект и уважуха! По - моему вопросов больше быть не может. |
| |
|
[30.03.2011 16:47:36] | | Я правильно понял старый-новый на 01, что план эвакуации по почте послать в ГУ МЧС (или в РЦ МЧС, или само МЧС) с требованием согласовать. И вопросов не будет! жди ответа с подписью и печатью. |
| |
|
[31.03.2011 8:26:45] | | аника-воин ® [30.03.2011 16:47:36]
"согласовываются С ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ОРГАНОМ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ в области пожарной безопасности". - ну хрень полная.
Органы, осуществляющие ГПН, в данном случае не имеют права требовать согласование ПЭ лицом, осуществляющим деятельность на объекте защиты, на которое возложена обязанность составления ПЭ по ППБ 01-03, с ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ОРГАНОМ, а дальше наверное, ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ в области пожарной безопасности.
Единственный случай: ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ОРГАН ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ в области пожарной безопасности составил на свой объект ПЭ - вот у него проблем нет с кем согласовывать - конечно же с С ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ОРГАНОМ... (далее тут должен быть смайлик с улыбочкой).
|
| |
|
[31.03.2011 10:07:13] | | Ну пипец, старый новый, так то уж не надо над системой издеваться, может истина где-то рядом? Может просто по почте выслать чо будет? |
| |
|
[31.03.2011 16:54:28] | | А это не издевательство будет, когда Шоку вместе с Г.Н. со всей России, например, комерсы с площадью торговых залов магазинов 30-40 м. кв. ПЭ закидают? (далее тут тоже должен быть смайлик с улыбочкой) |
| |
|
[31.03.2011 21:53:54] | | ПРИКАЗ
от 1 октября 2007 г. N 517
(в ред. Приказов МЧС РФ от 14.11.2008 N 688,
от 22.03.2010 N 122)
35. При осуществлении плановой проверки (документарной и выездной) проверяется соблюдение обязательных требований пожарной безопасности, в том числе:
- выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности. В случае проведения расчета пожарного риска на объект защиты проверяется только обоснованность применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска;
- выполнение организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
- правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов;
- готовность персонала организации к действиям в случае возникновения пожара;
- создание и содержание подразделений пожарной охраны в соответствии с установленными нормами;
- наличие организационно-распорядительных документов по организации обучения мерам пожарной безопасности, а также знания обязательных требований пожарной безопасности в пределах компетенции;
- наличие лицензии у юридического лица или индивидуального предпринимателя, осуществляющего деятельность в области пожарной безопасности;
наличие у организаций, осуществляющих производство и (или) поставку либо реализацию продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности, документа (сертификата или декларации соответствия) либо копии документа, заверенной в порядке, установленном законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, подтверждающего соответствие этой продукции нормативным требованиям;
- разработка для производств планов тушения пожаров;
- наличие у изготовителей (поставщиков), лиц, осуществляющих реализацию, в технической документации на вещества, материалы, изделия и оборудование сведений о показателях пожарной опасности и мерах пожарной безопасности при обращении с ними.
(п. 35 в ред. Приказа МЧС РФ от 22.03.2010 N 122)
37. Документарная проверка проводится путем анализа сведений, содержащихся в документах, устанавливающих организационно-правовую форму, права и обязанности, документах, используемых при осуществлении деятельности и связанных с исполнением обязательных требований пожарной безопасности, исполнением предписаний, постановлений и представлений органов ГПН. К указанным документам относятся:
- правоустанавливающие документы на юридическое лицо, индивидуального предпринимателя;
- документы распорядительного характера (приказы, распоряжения о назначении лиц, ответственных за противопожарное состояние объектов надзора, должностные инструкции);
- декларация пожарной безопасности;
- предписания по устранению нарушений и снятию с производства;
- материалы рассмотрения дел об административных правонарушениях;
техническая документация, связанная с вопросами энергоснабжения, водоснабжения, установок систем предотвращения пожара и противопожарной защиты, договоры на производство работ по монтажу, ремонту и обслуживанию систем предотвращения пожара и противопожарной защиты;
- технологическая документация, наличие и ведение которой регламентируется техническими регламентами, правилами пожарной безопасности, иными нормативными правовыми актами и нормативными документами;
договоры аренды территорий, зданий, помещений, объектов, агрегатов, в том числе договоры лизинга;
лицензии на осуществление деятельности в области пожарной безопасности;
сертификаты соответствия (декларации соответствия) на выпускаемую и (или) реализуемую продукцию;
- заключение по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией.
В процессе проведения документарной проверки в первую очередь рассматриваются документы, имеющиеся в распоряжении органа ГПН.
(п. 37 в ред. Приказа МЧС РФ от 22.03.2010 N 122)
Т.О. Согласование планов эвакуации не входит в перечень компетенции ГПН. Только проверка наличия и правильности составления в ходе документарной проверки.
|
| |
|
[31.03.2011 22:02:35] | | Спасибо за информация, уважаемый VN! Это еще раз показывает, что компетенция отдельных инспекторов невелика... Это их беда, но они не всегда успевают ориентироваться в куче документов, регламентирующих деятельность надзорных органов, и тем более в требованиях пожарной безопасности... Не совсем по теме, но меня удивило в этом приказе - "- разработка для производств планов тушения пожаров". Всегда был уверен, что составление планов тушения пожаров - дело службы пожаротушения... Еще раз спасибо за приказ, будет чем утирать нос особенно ретивым инспекторам... |
| |
|
[31.03.2011 23:14:35] | | ...согласовываться с территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности...
территориальное подразделение федеральный орган исполнительной власти в области пожарной безопасности--это одно, так сказать, лицо. Территориальная пожарная часть Федеральной противопожарной службы.
У нас планы эвауации согласовываются начальником территориальной части. |
| |
|
[31.03.2011 23:25:50] | | Уважаемый всё просто ® ! Совершенно согласен с Вами - все действительно просто! Если бы составители нормативного документа знали русский язык или просто бли бы трезвыми, когда его ваяли... Если Вы внимательно читали мои рассуждения, то сделали бы однозначный вывод... Скажу открыто - тот, кто писал данный пункт, по моему мнению, просто безграмотен... Вы сами прочитайте это выражение - .согласовываться с территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности. Не поленюсь повторить - первая фраза - с территориальным органом - это С КЕМ СОГЛАСОВЫВАЕТСЯ, а вторая часть - КЕМ согласовывается... Прошу особое внимание обратить на падежи... Исходя из текста пункта - составитель ПЭ, собственник или кто угодно еще НЕ ОБЯЗАН согласовывать планы эвакуации. В соответствии с ТЕКСТОМ данного пункт эта ОБЯЗАННОСТЬ лежит на федеральном органе исполнительной власти в области пожарной безопасности... Мы можем сколько угодно додумывать, что хотели этой фразой сказать составители, но данный документ - НОРМАТИВНЫЙ документ, и коль скоро в тексте такого документа допускаются такие ЛЯПЫ, пусть орган, его выпустивший (а я подозреваю, что это именно МЧС), пусть в соответствии со СВОИМИ требованиями сами и организовывают это пресловутое согласование... От себя замечу, что в нашем регионе таких согласований никто не требует и по этому поводу ГПН совершенно не заморачивается... |
| |
|
[31.03.2011 23:30:36] | | И еще... обратите внимание на Вашу же фразу - "территориальное подразделение федеральный орган исполнительной власти в области пожарной безопасности--это одно, так сказать, лицо". Если по-русски, то эта фраза должна звучать так - "территориальное подразделение федеральнОГО органА исполнительной власти в области пожарной безопасности". Разве не так, если по-русски? |
| |
|
Wild Rain ®
[01.04.2011 1:55:03] | | Уважаемый все просто! А как по Вашему быть, если вокруг на 1,5 тысячи километров нет ни одной федеральной пожарной части? Только части субъекта РФ. |
| |
|
[01.04.2011 5:29:37] | | Т.О. Согласование планов эвакуации не входит в перечень компетенции ГПН. Только проверка наличия и правильности составления в ходе документарной проверки.////
Здравствуйте уважаемые!
У меня был клиент - открыл кабак, заказал план, знаки, но на вопрос согласования ответил так "... ты пойдешь в ГПН, они увидят новый объект, захотят прийти ознакомиться, придут, увидят косяки с вентиляцией и прочее, забанят мне все дело, накой мне ПЭ когда пипец кабачине!" Объект простой, сделал без согласования, под его ответственность. Вопрос в другом - разработали, вывесили ПЭ, забрали деньги, пришел инспектор, зарубил ПЭ. Клиент Вам звонит, вы идете в ГПН и досогласовываети и переделываете ПЭ. Какой понт ГПН предварительно не согласовывать ПЭ непонимаю, у нас ГПН реально идет на встречу по этому поводу, помогает во всем, по заявке спокойно выезжают на объект для решения спорных вопросов. Подписывают оригинал, оставляют копию и все! |
| |
|
[02.04.2011 12:26:50] | | SplanS ® [01.04.2011 5:29:37]
"по заявке спокойно выезжают на объект для решения спорных вопросов. Подписывают оригинал, оставляют копию и все!"
Смелые у Вас инспектора!
Позвольте спросить, SplanS ®, а Вы ориентируетесь в требованиях к путям эвакуации согласно НД по ПБ, а имею в виду - какой выход является эвакуационным, сколько их должно быть, через какие помещения не должны проходить пути эвакуации и т. п.? А по поводу первичных средств пожаротушения - как должны комплектоваться помещения согласно ППБ 01-03, где должны РПИ и звуковые оповещатели устанавливаться знаете?
Я допускаю такую ситуацию, что большинство частных фирм, которые занимаются разработкой ПЭ указывают на ПЭ пути эвакуации как им вздумается, а например, размещение огнетушителей по факту, как они расположены на объекте и не важно достаточно их или нет, все помещения укамплектованы или нет. По факту один эвакуационный выход с этажа, когда требуется два, им что делать? - один рисовать и направлять всех людей в него. Красивый такой - цветной, большёй (600х400), а если ещё ФЭС ПЭ получается.
Мне просто интересно:
1. На что у Вас инспектора ГПН обращают внимание при согласовании ПЭ?
2. Ваши инспектора знают или нет, что такой закон есть №294-ФЗ от 26.12.2008. Я имею ввиду, что этот выезд на объект попахивает проведением внеплановой проверки, которую надо согласовывать с органами прокуратуры, а основания для неё какие? Ваше обращение?
Вобщем потому и говорю, что смелые они у Вас... |
| |
|
[02.04.2011 12:42:41] | | Старый-новый, что-то Вы уже совсем в крайности бросаетесь.
По Вашему, инспектор в форме ни в один магазин зайти не может? Какая внеплановая проверка, о чем Вы?! Как это "попахивает"?
Выражайтесь конкретней: мол, раз инспектор зашел за порог - значит с проверкой... С такой точкой зрения Вы очень на наших "недалеких" прокурорских работников похожи. По складу мышления. Очень. Практически один в один. |
| |
|
[02.04.2011 14:25:29] | | старый-новый на 01 - выезд инспектора согласовывается с администрацией объекта, при этом присутствует представитель администрации. Расчет огнетушителей и мест их расположения производит фирма с лицензией. Все расчеты по выходам и как и куда двигаться выполняют лицензированные специалисты, ПЭ в конечном варианте я обязательно согласовываю с ГПН. Вы походу просто трусите ходить к инспекторам, льете на них грязь, наверняка вы сделали тяп ляп какой то объект, а они вас забанили - я таких специалистов встречаю постоянно. Хотелось у вас спросить сколько должен стоить ПЭ со всеми расчетами с предоставлением всех расчетов и первичных эскизов с печатями вашей фирмы, цену хотелось узнать без стоимости самого ПЭ. |
| |
|
[02.04.2011 14:45:53] | | Уважаемый SplanS ®! Не соглашусь во многом с Вами. Расчет огнетушителей (я так полагаю, их количества) и места их расположения - фирма с лицензией??? А я, например ,как собственник, не могу открыть правила и посмотреть, сколько и каких ПСП мне нужно? И какие, с позволения сказать, расчеты можно привязать к ПЭ? Разве задача плана эвакуации определить достаточность выходов и их габаритные размеры? На мой взгляд - задача ПЭ одна - информировать человека о пути движения к выходу, указать, где имеются телефон, огнетушитель или ПК, места отключения электроэнергии... И не более того... А теперь вопрос: так на кой мне нужно согласование таких планов с ГПН? Чтобы проверил оформление? Тоже мне нормоконтроль нашелся... Также я хочу обратить Ваше внимание на область применения ГОСТ Р 12.2.143. Цитирую: "Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации...". Вам это о чем-нибудь говорит? Тогда может подскажете (правда, не знаю!), где указано, что план эвакуации ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть фотолюминесцентным? Ни в ФЗ-123, ни в ППБ 01-03 такого слова я не нашел... Кстати, цена планов эвакуации ,которые приходилось делать мне (не ФЭС), не превышала 800 р за этаж (не за лист) с учетом распечатки и ламинирования... да и то, думаю, что это дороговато.. |
| |
|
[02.04.2011 14:53:50] | | Кстати, если Вам этого мало.
МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 23 июля 2009 г. N 260-ст
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным "законом" от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬНОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г. взамен ГОСТ Р 12.2.143-2002 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля".
Отменить ГОСТ Р 12.2.143-2002 с 1 июля 2010 г.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН |
| |
|
[02.04.2011 15:12:16] | | Trx ® [02.04.2011 12:42:41] "С такой точкой зрения Вы очень на наших "недалеких" прокурорских работников похожи. По складу мышления. Очень. Практически один в один."
Я не имел ввиду, что "за порог заходить нельзя", смотря с какой целью заходить, а в настоящее время законодательством РФ чётко определено "захождение за порог сотрудников ГПН", а консультации граждан проводятся органами ГПН в служебных кабинетах (пр. МЧС №517).
С волками жить - по волчьи выть.
Если до сих пор выезжаете на объекты (ЮЛ и ИП) по таким заявлениям, то мой Вам совет: Бросьте это дело, а то "недалёкие" прокурорские работники могут много нервных клеток попортить, а они не восстанавливаются.
В недавнем времени у нас ГПН тоже ставил свои подписи и печати на ПЭ (как уже на данной ветке говорилось - по накатанной) не задумываясь под чем подписываются.
Ну сами посудите, поставит ГПН свою подпись и печать "согласовано" и тут же при проверке напишет замечания по путям эвакуации (количеству, протяжённости и т. п.), по недостаточному комплектованию объекта огнетушителями и т. п. и направит в суд на приостановление деятельности, а его в суде мордочкой об этот план эвакуации СОГЛАСОВАННЫЙ... "Вы же согласовали, значит на объекте нет таких нарушений" - ну как-то так. А случаи такие уже были и не один раз.
SplanS ® [02.04.2011 14:25:29]
Про какую лицензию Вы говорите? Что это за такой расчёт огнетушителей и мест их расположения фирмой с лицензией? В ППБ по этому поводу (про огнетушители) 1 таблица и 2 пункта, ну Вы и загнули!!!
У Вас, что к плану эвакуации прилагается расчёт путей эвакуации?
Это мне интересно: Сколько Ваш ПЭ стоит?
|
| |
|
[02.04.2011 16:01:17] | | старый-новый на 01 ® Полностью с Вами согласен. Прошли через такие эксперименты. Конечно же неплохо иметь согласованный план эвакуации, служба от этого имеет возможность на шару добыть электронную версию планировки объекта для разработки карточек и планов пожаротушения (наверное это было частью цели при разработке стандарта и ее согласия на подписание без особых уговоров). Но это проблема для любого, кто бы за это не взялся. Первое-как оценить план на соответствие не по формальным признакам, шрифт, цвет, размер, его соответствие фактическому плану объекта, и даже размеры коридоров и дверей ( с учетом тех самых будущих подстав). Побывал в суде. По иску гражданки, потребовавшей отмены согласованного со службой пожаротушения плана общежития, где путь эвакуации был указан через тамбур комнаты находящейся в социальном найме. Хорошо что судья понял глупость упоминаемого требования о согласовании, понял что это осуществить с безупречной точностью невозможно по ряду объективных причин, и возложил ответственность за содеянное на собственника объекта. Ну а по сути требования о согласования, могу только одно сказать. Факт утверждения данного документа в установленном порядке, не возлагает безусловно данную обязанность на тот самый странный орган. Требования данного документа обращены к собственнику объекта. Формула реализации порядка согласования, должна регулироваться отдельным нормативным актом. Не может какой то даже очень важный орган понудить другой важный орган, делать что то важное только по своему желанию, пусть и очень по важному. поводу. Спасибо. |
| |
|
е43ецекц34е34е
[02.04.2011 22:27:20] | | Позвольте спросить, SplanS ®, а Вы ориентируетесь в требованиях к путям эвакуации согласно НД по ПБ, а имею в виду - какой выход является эвакуационным, сколько их должно быть, через какие помещения не должны проходить пути эвакуации и т. п.? А по поводу первичных средств пожаротушения - как должны комплектоваться помещения согласно ППБ 01-03, где должны РПИ и звуковые оповещатели устанавливаться знаете?
Позвольте ответить - нет, не знает. |
| |
|
DR
[11.05.2011 19:17:39] | | Столкнулась с проблемой согласования ПЭ. Их действительно никто подписывать не хочет, т.к. в случае пожара планы изымаются, и тот кто их подписал - отвечает по полной... Так пояснили сегодня в МЧС и посоветовали написать жалобу в краевое МЧС, сказали, что там разберутся... Вот думаю, стоит ли писать? |
| |
|
[13.05.2011 8:14:35] | | Да они сами толком ничего не знают, сколько я пытался получить у них ответ на этот вопрос, в итоге пока им не пришел ответ из ДНД, они все молчали, а потом просто дали мне копию ответа. Цитирую:
«Департаментом надзорной деятельности МЧС России (далее - ДНД МЧС России) совместно с ФГУ ВНИИПО МЧС России Ваше обращение по вопросу разъяснения порядка согласования планов эвакуации при пожаре с территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности, рассмотрено,
При этом сообщается, что в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» Национальные стандарты являются нормативными документами добровольного применения. То есть применение на добровбльной основе национальных стандартов является альтернативным доказательством соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
Учитывая вышеизложенное, согласование планов эвакуации при пожаре не входит в компетенцию органов государственного пожарного надзора.»
Вот как то так...
|
| |
|
[19.05.2011 15:53:59] | | круг замкнулся, аминь. Лёд тронулся, присяжные заседатели тоже.Торжественное заседание посвещенное согласованию ПЭ можно считать закрытым. |
| |
|
Коми ®
[25.05.2011 12:26:05] | | P.S. Да, по ГОСТ 2002 есть ссылка на то, что планы эвакуации согласовываются с ГПС. Но ГПС это не ГПН (ФЗ №69) |
| |
|
kazakru ®
[21.06.2011 18:08:43] | | .... так все таки... согласовывать или нет?
Можно мне тоже скан ответа из управления? alexkazakru@mail.ru
Спасибо. |
| |
|
[21.06.2011 23:30:08] | | Мне ОГПН ответил письмом, что не требуется согласовывать. |
| |
|
kazakru ®
[22.06.2011 8:49:40] | | Вот, вот... а моим заказчикам их гпн сказал - не забудьте согласовать планы... |
| |
|
Пожарный ГИД ;)
[23.09.2011 11:30:40] | | Теперь планы эвакуации нужно согласовывать за отдельную плату сперва нужно заключить договор и оплатить 500 руб и кто муже 2 копию ПЭ надо оставить у пожарников ... |
| |
|
MOM
[23.09.2011 11:58:21] | | Так скиньте мне тоже если несложно скан ответа из управления
MOROGOVOM@uralweb.ru
|
| |
|
[24.09.2011 7:09:26] | | На днях видел письмо в ГПН от начальника ГУ МЧС области, выкладываю выписку
Начальникам ОФПС,
территориальных отделов
(отделений) надзорной
деятельности ГУ МЧС России
по ………………. области
О согласовании планов эвакуации
В последнее время представители организаций, должностные лица, индивидуальные предприниматели и граждане все чаще стали обращаться с вопросами о необходимости согласования планов эвакуации с органами государственного пожарного надзора.
В соответствии с пунктом 4.5.1 ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Системы фотолюминесцентные эвакуационные» планы эвакуации подлежат согласованию с территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности.
Согласно статьи 6 Федерального закона от 21.12.1994г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» органами государственного пожарного надзора являются структурные подразделения территориальных органов управления федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности, созданные для организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора на территориях субъектов Российской Федерации.
В соответствии со статьей 5 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ и разделами I-III «Положения о территориальном органе Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органе, специально уполномоченном решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъекту Российской Федерации», утвержденного приказом МЧС России от 6 августа 2004 г. № 372 (в ред. Приказов МЧС РФ от 24.10.2006 № 604, от 02.07.2007 № 370, от 06.08.2007 № 417, от 08.09.2008 № 528) к территориальным подразделениям федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности правомерно относить территориальные подразделения Федеральной службы МЧС России дислоцированные на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.
Кроме этого, на вопрос о необходимости согласования планов эвакуации с органами государственного пожарного надзора на официальном сайте МЧС России (Главная/Пожарная безопасность/Ответы на вопросы граждан и организаций в области пожарной безопасности) дано разъяснение, что согласование планов эвакуации при пожаре не входит в компетенцию органов государственного пожарного надзора.
С вопросами согласования планов эвакуации необходимо обращаться в территориальные подразделения ФПС, которые непосредственно занимаются профилактикой пожаров, ликвидацией пожаров и ЧС, также данная информация им необходима для организации оперативного планирования (составления и корректировка оперативных карточек и планов пожаротушения).
С учетом всего выше приведенного требую:
1.Начальникам территориальных подразделений федеральной противопожарной службы:
Определить приказом порядок рассмотрения и согласования планов эвакуации; должностных лиц, ответственных за рассмотрение и согласование планов эвакуации; перечень должностных лиц, имеющих право рассмотрения и согласования планов эвакуации.
Разработать соответствующие методические планы и провести в рамках служебной подготовки занятия с личным составом территориальных подразделений ФПС по изучению требований, предъявляемых к планам эвакуации.
Вторые экземпляры согласованных планов эвакуации подшивать в соответствующие оперативные карточки и планы пожаротушения на объекты.
2. Начальникам территориальных отделов (отделений) надзорной деятельности ГУ МЧС России по Свердловской области:
Довести информацию, указанную выше, до сведения всего личного состава подчиненных подразделений.
Провести соответствующую разъяснительную работу с представителями организаций, должностными лицами, индивидуальными предпринимателями Ъ гражданами в части требований по согласованию планов эвакуации.
Не допускать согласования планов эвакуации личным составом органов государственного пожарного надзора.
|
| |
|
[24.09.2011 8:22:01] | | вообще... все какие-то смешные... такое осчусчение, что вообще никто не хочет читать нормативные документы.. необязательность ГОСТ Р 12.2.143-2009 четко видна даже из текста данного стандарта!!!
В Предисловии самого ГОСТ Р 12.2.143-2009 четко сказано: "Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", а правила применения национальных стандартов Российской Федерации - ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения".
И чё.. лень почитать что ли?
Порядок применения ГОСТ Р 12.2.143-2009 регулируется пунктом 4.2 ГОСТ Р 1.0-2004
смотрим http://www.consultant.ru/online/base... МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ от 30 декабря 2004 г. N 152-ст ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить национальный стандарт ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" с датой введения в действие с 1 июля 2005 г.
Взамен ГОСТ Р 1.0-92 "Государственная система стандартизации Российской Федерации. Основные положения".
2. Признать утратившим силу с 1 июля 2005 г. ГОСТ Р 1.0-92.
3. Закрепить ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель Федерального агентства Г.И.ЭЛЬКИН
Область применения этого ГОСТ Р 1.0-2004 http://www.consultant.ru/online/base... следующая: "Настоящий стандарт устанавливает общие правила формирования, ведения и применения положений системы стандартизации в Российской Федерации".
И как раз в этом ГОСТ Р 1.0-2004 и есть точный ответ на вопрос о добровольности и (или) обязательности применения стандартов, а именно:
"4.2. Национальный стандарт применяют на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, и необходимости госконтроля (госнадзора) за их соблюдением".
То есть, если бы какой-либо нормативный документ по пожарной безопасности указывал бы прямо на необходимость соблюдения ГОСТ Р 12.2.143-2009, то тогда он стал бы обязательным, а так – этот ГОСТ (принятый после 1 июля 2003 года) просто никчёмный и никто не вправе обязать исполнять необязательное требование, заложенное в стандарте добровольного применения.
|
| |
|
[24.09.2011 18:57:21] | | Цитата Артек 24.09.2011 8:22:01 вообще... все какие-то смешные... такое осчусчение, что вообще никто не хочет читать нормативные документы.. необязательность ГОСТ Р 12.2.143-2009 четко видна даже из текста данного стандарта!!! --Конец цитаты------
Скорее всего Вы сами и Вам подобные из числа нынешних пожарных теоретиков как раз и являетесь одним из тех "смешных" (самим надобно шире смотреть на нашу правовую действительнось и предугадывать последствия своего нормотворчества!), кто ввел в пожарные НД понятие "добровольности" исполнения "требования пожарной безопасности", но не предусмотрел правовой механизм перевода этой "добровольности" в "обязательность". Это сделали за Вас сами законодатели(если это только так и было в действительности!), приняв 247-ФЗ от 09.11.2009г., в результате чего ВСЕ(!)"добровольно" исполняемые "требования пожарной безопасности" для прокурорских и судейских стали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ(!) независимо от правового статуса НД, их содержащего, или года его принятия.Этот ФЗ как раз и подтверждает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ требований ПБ, содержащихся в ГОСТах. А что это действительно так - см. решения 3-х инстанций арбитражных судов на соседней ветке, где невольно вышли на обсуждение аналогичной проблемы(прямое невыполнение "добровольно" исполняемого требования пожарной безопасности этого же ГОСТа в отношении необходимости согласования планов эвакуации с госнадзором, за которое последовало правомерное(!!!) административное наказание).Уверен, Президиум ВАС, если туда обратится административно наказанный, откажет в пересмотре этих нижестоящих решений. |
| |
|
[24.09.2011 19:41:21] | | нет, vinkler ®, 247-ой в данном случае ни при чем. 247-ой признал нац. стандарты норм. док по пб и только. 247-ой не сказал, будто надо выполнять те норм. док. по пб, которые меня не касаются. Например, есть ГОСТ Р 50398-92 "Гидроэлеватор пожарный. Технические условия", однако за невыполнение этого нормдока по пб меня нельзя наказать и выполнять я его не должен, даже не смотря на то, что по 247-му это нормдок по пб. Дело в том, что у меня нет гидроэлеватора пожарного и он мне не нужен, точно также, как у меня нет плана ФЭС и он мне тоже не нужен. Почему? Да потому что я не желаю ДОБРОВОЛЬНО приобретать ни гидроэлеватор пожарный, ни план ФЭС. Потому что: "Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности" То есть, если бы был бы такой нормдок, который предписывал мне иметь гидроэлеватор или план ФЭС, тогда пришлось бы их иметь в соответствии с нацстандартами, но таких нордоков нет, поэтому... (одно и тоже уже прям повторяю, как для ребенка). Ну как еще объяснять? У меня нет пожарной машины, потому что нормдок не заставляет ее приобрести, поэтому мне не надо ставить на учет в ГАИ и меня нельзя наказать за то, что я не поставил на учет в ГАИ пожарную машину. Еще, на меня не распространяется ГОСТ Р 53254-2009 "Техника пожарная. Лестницы пожарные наружные стационарные. Ограждения кровли. Общие технические требования. Методы испытаний", потому что у меня НЕТ лестниц и ограждений и по нормдокам на мое сооружение это не требуется. Если я ДОБРОВОЛЬНО пришпандорю себе лестницу и ограждение, тогда мне придется ее проверять по нацстандарту. Но мне не требуется это и на меня не распространяется ГОСТ Р 53254-2009. Точно также мне по нормдокам не требуется план ФЭС, поэтому мне не требуется ни добровольно ни принудительно выполнять ГОСТ Р 12.2.143-2009
Чё не понятного? Еще ВППБ 01-02-95* - меня не касается, так как у меня нет энергетических объектов, поэтому ко мне нельзя применить этот нормдок до тех пор, пока я добровольно не построю электростанцию
|
| |
|
[24.09.2011 20:33:57] | | Артек ®, лично меня "не колышет"(можно и резче!) мнение отдельного индивидума, изложенное здесь:сколько людей - столько и мнений!От этого можно понести только моральные издержки, да и то в случае их соответствующего восприятия. Но для меня важно, как сотворенную МЧС правовую конструкцию в области ПБ(требования пожарной безопасности и административная, а также возможная уголовная ответственность за их неисполнение)трактуют правоприменители(госпожнадзор,покуратура и суды), поскольку там могут последовать издержки, далекие от сугубо морального толка. И вот там(в судах!) попробуйте предъявить свою "логическую умозрительную конструкцию"(которой как раз и недостает в действительности в нынешней правовой системе ПБ!) и докажите ее эффективность, воплотившуюся в конкретное решение суда. Пока я такого не встречал(наверное, по-молодости -60-летний "ребенок" все же!), да и наверняка не встречу. |
| |
|
[21.10.2011 23:46:36] | | Господа, заинтересовался данным вопросом после целенаправленного указания нашего начальника ГУ субъекта мне на необязательность согласования ПЭ на закреплённом объекте, но в конечном этоге с ним не соглсился... Поясняю: МЧС - это одно из министерств, а разве министерства РФ это не исполнительная власть? А что такое "территориальный орган в области пожарной безопасности", если не районное ОНД? Не спорьте по глупому вопросу "обязательно, не обязательно". Любой грамотный инспектор легко докажет в суде, в прокуратуре (в случае жалобы) обязательность исполнения "не обязательных" документов (внимательние читайте ФЗ " 123 (например ст. 4), в том числе и ГОСТ, определяющий лигитимность других ГОСТов). Судье, прокурору, инспектору ближе "свои 5-е точки". Ответы различных ГУ (в том числе и Москвы) не обязательно верны... Отвечают на вопросы не автоматы, а простые люди, не всегда готовые дать правильный ответ (также готовятся приказы, а руководители не факт, что их читают, когда подписывают). Приказ типа "прыгнуть с 10-го этажа" я однозначно не выполню... Согласно КоАП, УК, УПК судья, прокурор, инспектор, в конечном этоге, будут руководствоваться своими знаниями, опытом, своим видинием прочитанного, а подвести неправильный ПЭ под угрозу жизни и здоровью... Организациям, разрабатывающим ПЭ, удобнее самим согласовывать их с ОНД, т.к. вы можете поставить некачественный продукт и вас заставят его переделывать. Грамотным организациям, уверенным в себе, можно сразу отдавать ПЭ на объекты (если ПЭ соответствуют, я их согласовываю на месте при проведении следующего мероприятия по контролю). |
| |
|
[22.10.2011 23:40:25] | | ГОСТ Р 12.2.143-2009 - ничто и звать его никак. Хочешь соблюдай, хочешь нет. |
| |
|
[25.10.2011 15:52:28] | | А что такое "территориальный орган в области пожарной безопасности", если не районное ОНД?
А вот и нет! Уважаемый! почему на ГПН-ОНД свет клином сошелся! есть ещё ПЧ!!!! Был летом в Сочи отмечал отпускное в ОФПС, рядом с вокзалом ( там мимо не пройдешь), а затем в одном из магазинов заметил : План эвакуации СОГЛАСОВАНО Начальник ОФПС... полковник вн.сл. ..... и фамилия, какая в моем отпуском проставлена ( сейчас не помню, сдал отпускной). Забыли вы уважаемые про славных начальников ПЧ, многие из которых ( пока большенство) тоже федеральная исполнительная власть! И власть эта тоже в районе не плохо разворачитавется во всех смыслах, только вот у него так сказать "промоушин" лучше, чем у ГПНщика, а так и берёт, и даёт, и присваивет, и шустрит, и добывает, и помогает ( и заметьте не коррупционер) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|