| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
олег 49443 ®
[07.02.2011 22:30:47] | | часто срабытывают 141 дипы в шлейфе. протеженность шлейфа 50-60 м, количество дипов 13-15, ппкоп граит-5. сработки дут в одном и томже месте. при замене дипов ничего не иняется.
|
 | |
|
SaintLess ®
[07.02.2011 23:12:20] | | http://0-1.ru/discuss/?id=14752 |
| |
|
[08.02.2011 4:00:07] | | Не пробовал посадить шлейф на другую ячейку ПППОП? Если не поможет, подключи половину шлейфа и посмотри как будет стоять. Если сработает дели еще пополам и т.д. Это поможет выявить проблемный участок. |
| |
|
[08.02.2011 11:37:58] | | Цитата олег 49443 07.02.2011 22:30:47 часто срабытывают 141 дипы в шлейфе --Конец цитаты------
Значит толку от повышения степени жескости по помехоустойчивости до 3-ей ни какого нет? Т.е. надо в ГОСТ Р 53325 как минимум 4-ю степень жескости прописывать.
|
| |
|
[08.02.2011 12:30:30] | | А Вы, уважаемый Bdfy, разве видели протоколы испытаний этих извещателей по 3 степени жесткости с "синими" печатями испытательного центра, причем без экранированных и заземленных кабелей??? Если верить всему, что написано, в том числе и на заборе... Вы разве держали в руках изещатель 141 с установленным супрессором ??? Не надо принимать поспешных выводов из рекламного хода отдельного производителя. |
| |
|
[08.02.2011 12:40:14] | | Да, извещатели работают не по протоколу. А что супрессор, компенсирует помехи? Статья на эту тему в Алгоритме была, очень поучительная http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[08.02.2011 12:51:38] | | Из этой статьи следует, чтобы не мучиться надо ставить №1 или №5 - ни одого ложняка за все испытания и чувствительность 0,11-0,13 и 0,1-0,09 дБ/м. Это вам не 0,3 - 0,45 дБ/м с ложняками. |
| |
|
[08.02.2011 13:34:16] | | Дело в том, уважаемый puzzle, что при отсутствии супрессора в этом извещателе при проведении ЭМС по 3 степени жесткости просто выходной транзистор потеряет свою безсвинцовую душу, а вслед за ним и светодиод. И потеряют их безвозвратно. Тут речь идет не о самопроизвольном переходе их одного состояния в другое, а о сохранении работоспособности вообще. Но даже при установке супрессора в цепь питания этого извещателя, все равно при испытаниях по ЭМС выходной транзистор откажет.
В приведенной Вами статье не было воздействий соответствующих испытаниям по ЭМС согласно 3 степени жесткости.
Если изделие прошло испытания по ЭМС с положительным результатом, то в "обычных" условиях электромагнитных помех оно не дает ложных срабатываний. А обратное утверждение, вообще говоря, не верно. |
| |
|
олег 49443 ®
[08.02.2011 19:14:32] | | Господа, на потолке висит непонятная наводка, индикатор определяет ее как фазу. Но интереснее становится потом, с потолка виднеются концы старой проводки, так вот когда фаза проподает на армстронге она выплывает на концах отрезанных проводов от старого освещения, и наобоот. При этом стоит заземлить потолок рукой фаза проподает везде. Заземлять потолок некуда, система отопления пластиковые трубы, шины земли нет и в помине. |
| |
|
Sergey_K
[08.02.2011 19:24:34] | | "Удачно" попали креплением подвесной системы армстронга в фазу, видимо. Кабели "внавал" за потолком или все красиво разведено? |
| |
|
SaintLess ®
[08.02.2011 19:30:59] | | Ув. олег 49443,
Емкостный фазоуказатель не предназначен для измерения такого потенциала, для этого можно использовать однополюсный вольтметр (может видели рублей за десять на дисплее 12 24 36 55 100 220)
Так вот Ваш пробник ошибается, как и мой тоже загорался, а накинул один щуп тестера на потолок, второй в розетку на ноль, поставил на переменку - 44 В!! |
| |
|
SaintLess ®
[08.02.2011 19:34:33] | | При этом стоит заземлить потолок рукой..
Аккуратней! Так можно и с лестницы упасть!
|
| |
|
[08.02.2011 21:09:33] | | все разведено в гофре по стенам и за гвл |
| |
|
[09.02.2011 3:30:25] | | Старая проводка, концы которой свисают с потолка проходит рядом с фазным проводом рабочей проводкой. Индикатор показывает наводку. Так и должно быть. Попробуйте на короткое время занулить потолок (подключите к нему нулевой провод сети). Это конечно нарушение, но если сработки сигнализации пропадут, то Вы хоть точную причину будете знать. А дальше только хозоргана раскручивать на монтаж системы заземления. |
| |
|
[10.02.2011 23:48:21] | | Посмотрите какие светильники стоят в этом помещении если дневного света(китай особенно) они дают наводку сильную нужно их занулить хотя бы (корпуса) |
| |
|
[11.02.2011 14:52:11] | | Поменяйте на ИП 212-3СУ.
Была подобная ситуация из-за китайских светильников. Сначала стояли ИП 212-45, сработки по нескольку раз за день, сменили на 3СУ, забыли о проблеме. |
| |
|
SaintLess ®
[11.02.2011 21:15:34] | | Из представленной ещё 07.02.2011 23:12:20 ссылки:
Самый качественный способ - заземлить/занулить корпус каждого светильника.
Самый быстрый (около минуты) - соединить профиль фальшпотолка с рабочим нулем этого светильника.(и никому об этом не говорить)
В любом случае СП 5 обязывает избавиться от влияния эм помех на ПС,
качественно или быстро - Вы выполните требование СП 5 , а ПУЭ оставьте
"быстрым" электрикам..
Придется смириться, но отечественные извещатели не имеют должную степень жесткости. |
| |
|
[12.02.2011 15:57:16] | | Цитата:
Самый быстрый (около минуты) - соединить профиль фальшпотолка с рабочим нулем этого светильника.(и никому об этом не говорить)
А почему именно с рабочим, а не с защитным? |
| |
|
SaintLess ®
[13.02.2011 12:43:08] | | >А почему именно с рабочим, а не с защитным?
Cудя по описанию его там нет. |
| |
|
[13.02.2011 14:10:54] | | Да, действительно... Невнимательно прочитал. Прошу прощения. |
| |
|
х
[13.02.2011 16:16:15] | | олег 49443,
уже было как-то это на форуме...
не надо трахаться с потолками, заземлением и т.п., тут Виктор_С как вариант с ДИП-3СУ предложил, иль как у нас - ДИП-39/1... и тишина стала... и китайские светильники и таже электропроводка осталась... |
| |
|
[14.02.2011 17:22:29] | | Последнее время постоянно сталкиваюсь с такой ерундой.. менять на 3су? госконтракт, куплены датчики,а если еще и двойная сработка так еще и резисторы на другой номинал поменяй.. гемор нафиг менять? Заземлил потолок и пошло все лесом.. или на местных электриков переложил проблему...
олег 49443, я же Вам отвечал на мастерсити
http://www.mastercity.ru/showthread.... |
| |
|
[10.05.2011 23:56:46] | | Та же прлблема, часто срабытывают 141 дипы 2-ч шлейфах, даже при отключенном освещении!! |
| |
|
[11.05.2011 3:34:03] | | Undrru, в датчике есть потенциометр. Попробуйте просто уменьшить чувствительность датчика. Иногда это помогает снять проблему. |
| |
|
Sergey_K
[11.05.2011 8:53:26] | | Цитата Игорь 11.05.2011 3:34:03 Undrru, в датчике есть потенциометр. Попробуйте просто уменьшить чувствительность датчика. Иногда это помогает снять проблему --Конец цитаты------
А установка муляжей датчиков помогает снять проблему полностью. Что за постоянное влечение что-нибудь покрутить, повертеть в сертифицированном изделии? В паспорте к ИП212-141 http://www.tinko.ru/files/doc/1/pass... разрешено только чистка и замена дымовой камеры.
|
| |
|
[11.05.2011 12:10:37] | | Цитата Игорь 11.05.2011 3:34:03 Undrru, в датчике есть потенциометр. Попробуйте просто уменьшить чувствительность датчика. --Конец цитаты------
А не лучше требовать замену бракованной продукции? А еще можно провести экспертизу, кто там серификат выдавал на 141? |
| |
|
[11.05.2011 13:13:43] | | Sergey_K, Bdfy Можно конечно поставить и муляжи, а можно и новый сертификат запросить. Но проще отрегулировать изделие потенциометром и после установки проверить его на сработку. Вы уверены что на заводе регулируют каждый датчик потенциометром? В каком состоянии его закупили (потенциометр я имею в виду) так его и припаяли. Это особенность нашего производства. |
| |
|
[11.05.2011 13:36:22] | | Цитата ser_id Но проще отрегулировать изделие потенциометром и после установки проверить его на сработку. --Конец цитаты------
Игорь, предлагаете чувствительность ДИПа на коленке настраивать или у вас есть дымовой канал?
А за такие вещи можно и производство закрыть, у вас есть достверная информация по Рубежу: Цитата Игорь 11.05.2011 13:13:43 В каком состоянии его закупили (потенциометр я имею в виду) так его и припаяли. Это особенность нашего производства. --Конец цитаты------
|
| |
|
Sergey_K
[11.05.2011 13:50:16] | | Цитата Игорь 11.05.2011 13:13:43 Вы уверены что на заводе регулируют каждый датчик потенциометром? В каком состоянии его закупили (потенциометр я имею в виду) так его и припаяли. Это особенность нашего производства. --Конец цитаты------
А зачем покупать в несколько раз дороже постоянных подстроечные резисторы, а не поставить усредненные постоянные? Я работал на электронном производстве (не связанном с ДИ -:)некоторое время - ничего лишнего для ненужной подстройки там не ставили. Да и надежность постоянного резистора гораздо выше, чем у подстроечного.
Просто там на производстве подгоняют, чтобы чувствительность ДИ попала в паспортные значения - и сдают. И явно не стараются "вылизать" настройку до максимальной чувствительности по паспорту - чтобы можно было ее загрубить без риска вылета за границы. |
| |
|
[11.05.2011 14:24:01] | | Sergey_K, я об этом и пишу. В 141 стоит именно подстроечный резистор. Почему не стоит постоянный - это вопрос к производителю. Чем то они руководствовались когда принимали именно такое решение. Предполагаю что именно для того и установили именно подстроечный резистор, чтоб монтажник на месте мог датчик регулировать. Датчики ведь не всегда в идеальных условиях работают. А может не хотели чтоб монтажники скучали - типа пусть головой думают, а если не думают то пусть дымовой канал ищут. У нас так с 17 года работают. Вспомните нашу электронику - тоже вроде бы настройки не требовала. А РУБЕЖ ничего не нарушает, датчик у них нормальный соотношение цена-качество выдержано. |
| |
|
Sergey_K
[11.05.2011 14:43:43] | | Игорь
Цитата Игорь 11.05.2011 14:24:01 Предполагаю что именно для того и установили именно подстроечный резистор, чтоб монтажник на месте мог датчик регулировать. --Конец цитаты------
http://www.tinko.ru/files/doc/1/pass...
Прочитайте, пожалуйста, разделы 6 и 7. Прежде чем советовать кому то покрутить все что доступно. Да и в какую сторону крутить подстроечник http://www.taneks.ru/list/gafe/prod7... - опытным путем, пока окончательно все не разладиться?
|
| |
|
[11.05.2011 15:12:07] | | Цитата Игорь 11.05.2011 14:24:01 Предполагаю что именно для того и установили именно подстроечный резистор, чтоб монтажник на месте мог датчик регулировать. --Конец цитаты------
За такую "регулировку" монтажникам надо руки отрывать.
Интересно появится у нас когда-нибудь нормативка по обслуживанию?
Если у 141 чувствительность как у 41, т.е. ни какая, то скручивание потенциометра нашими "кулибиными" действительно превращает извещатель в муляж.
http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-... |
| |
|
[11.05.2011 16:06:32] | | Израильтяне более гуманны по отношению к монтажникам, они просто запретили использование потенциометров в извещателях, да и дополнительные резисторы в шлейфах тоже, чтобы не провацировать монтажников на несанкционированные действия:
http://articles.security-bridge.com/...
Европейцы требуют пломбировку подстроечных элементов, либо доступ только при помощи специального оборудования:
http://articles.security-bridge.com/...
И конечно - это явное заблуждение, что при выпуске извещателей чувствительность не устанавливается. Даже зарубежные производители со стабильными характеристиками элементов программируют чувствительность каждого извещателя. В наших изещателях при разбросе номиналов, из-за оптопар с неотъюстированными оптическими осями, деформации дымовых камер и т.д. разброс по чувствительности без калибровки будет +-1 км. А по ГОСТу разброс не должен превышать 1,6 и чувствительность не должна быть хуже 0,2 дБ/м. |
| |
|
[11.05.2011 17:39:47] | | Интересен факт, что сработка вызывается и при отключенных лампах дневного освещения, причем по началу сработки были хаотичны по 2-м шлейфам, а потом стали вызываться конкретными датчиками, так же по 2-м шлейфам. Замена датчиков ни к чему положительному не привела, так что теория о бракованном оборудовании отпала!!! Есть у кого нибуть предположения??
Оборудование
Астра - 7124 (пожарка висит на 2 и 3 шлейфе)
ДИП - ИП 121-414 (по 15 датчиков на шлейфе)
GSM Астра 812 |
| |
|
[11.05.2011 21:17:39] | | Цитата ser_id Замена датчиков ни к чему положительному не привела, так что теория о бракованном оборудовании отпала!!! --Конец цитаты------
Наоборот - это подтверждает, что вся ваша партия 141 БРАКОВАННАЯ. Поставьте на это место извещатель другого производителя и сработки пропадут как класс. |
| |
|
SaintLess ®
[11.05.2011 22:42:22] | | undrru
>протяните контакты: соединение площадки с "базой" не только в этой модели, но и в 45, 41 - хреновое.
контакторы - не знаю, как по другому назвать эту хрень - прижимаются к базе неплотно. В процессе эксплуатации контакт ослабевает.
Подобное (неконтакт) у меня даже с 46 происходило. |
| |
|
[12.05.2011 4:54:41] | | undrru, у меня на объекте точно такая проблема. Есть шлейф из 8 датчиков. Подключены к Граниту-4. Два датчика постоянно дают сработку. Меняли эти датчики на датчики другой модели, меняли на такие-же, но из другой партии. Положительных результатов нет. Попробуем заменить все датчики в шлейфе (метод "научного тыка"). Скинь электорнку,о результатах напишу. Для Игоря - пробовали датчики загрубить, результатов тоже никаких. Сработка приходит раз в сутки на одних и тех же датчиках. |
| |
|
[12.05.2011 13:02:15] | | Олег, почта undrru@gmail.com буду ждать.
Спасибо всем за отклик и советы. Будем стараться решить проблему, если получиться так же отпишу... |
| |
|
[12.05.2011 15:47:11] | | Уважаемый undrru ®, возможно Вам будет интересно посмотреть результаты проведенных аналогичных исследований по 14 типам ДИПов.
http://www.aktivsb.ru/info621.html
Обратите внимание, что из 14 только 2 типа извещателей под номерами №№1 и 5 не дали ни одного ложняка во всех испытнаниях при отличной чувствительности 0,11-0,13 и 0,09-0,1 дБ/м соответственно. А с запредельно низкой чувствительностью 0,35-0,45 дБ/м ложнят во всю. |
| |
|
[17.05.2011 12:21:18] | | Цитата undrru 10.05.2011 23:56:46 часто срабытывают 141 дипы 2-ч шлейфах, даже при отключенном освещении!! --Конец цитаты------
Цитата SaintLess 11.05.2011 22:42:22 протяните контакты: соединение площадки с "базой" не только в этой модели, но и в 45, 41 - хреновое --Конец цитаты------
Цитата Игорь 11.05.2011 14:24:01 А РУБЕЖ ничего не нарушает, датчик у них нормальный соотношение цена-качество выдержано. --Конец цитаты------
Что же это за "соотношение цена-качество", кому нужны ложнящие ДИПы с "хреновыми" контактами за реальные деньги? |
| |
|
[17.05.2011 13:26:10] | | Как по мне так контакты и качество 141 ничем не хуже чем у остальных Российских датчиков. Надо систему понадежней без ложняков - берите импортный датчик. Надо дешевле - берите 141. В конце концов решает заказчик. Попробуйте убедить директора бюджетной школы установить импортные адресно-аналоговые датчики да еще и панель такую же, а потом и рассуждайте кому нужны ложнящие Дипы с "хреновыми" контактами за реальные деньги. |
| |
|
[09.01.2012 0:23:22] | | Брал я год назад 141 датчики пр-ва "Рубеж", около 1500 шт. на два больших обьекта. Смонтировали все на Гранитах, запустили. ...и посыпались ложняки... Ну вообщем тот объект кто-то забрал на ТО так что я с ним долго не занимался. НО !!! Как то позвонил мне менеджер "Рубежа" и предлагает продукцию своего производства (141 и 41М), а я ему и говорю, что ваши датчики "неочень" хороши . И тут он мне раскрыл "Военную тайну" - были у них спец партии с повышенной чувствительностью по спецзаказу. Но по каким то причинам (Россия) эти датчики попали в обычную продажу. И Это многое объясняет. |
| |
|
[09.01.2012 10:07:03] | | "И тут он мне раскрыл "Военную тайну" - были у них спец партии с повышенной чувствительностью по спецзаказу. Но по каким то причинам (Россия) эти датчики попали в обычную продажу. И Это многое объясняет."
Ув.Барисыч ®, юмор был оценен на отлично |
| |
|
[09.01.2012 23:06:32] | | Цитата Барисыч 09.01.2012 0:23:22 были у них спец партии с повышенной чувствительностью по спецзаказу. Но по каким то причинам (Россия) эти датчики попали в обычную продажу --Конец цитаты------
для сертификции наверное подготовили? |
| |
|
[11.01.2012 9:10:08] | | Все эти беды от того,что у лицензированной организации нет элементарного осциллографа, чтобы не научным тыком действовать, а просто подключить его к дурному шлейфу и, вычленив источник помехи, устранить его раз и навсегда. А все танцы с датчиками это борьба со следствиями, а не с причиной. Лечение геморроя по фотографии.
Я таким монтажникам оборудование в аренду, кстати, сдаю. |
| |
|
dpd
[11.01.2012 11:38:00] | | А не поможет включение в ШС устройства БЗЛ-1/ Болид (или аналог для защиты шс от наводок)? |
| |
|
[11.01.2012 11:54:06] | | Уважаемый Игорь!
Не монтажники определяют требования к пожарному извещателю.
В ГОСТ Р 53325 оговорены строго определенные границы возможных значений по чувствительности дымового извещателя.
Соответствует ли извещатель с подстроечным элементам этим требованиям? Для ответа на данный вопрос в ГОСТ Р 53325 имеется соответствующий пункт:
"4.2.5.4 Подстроечные элементы калибровки или настройки ПИ, используемые в процессе производства, не должны иметь доступ извне после изготовления извещателей пожарных."
Но и этот пунктик имеет двоякую трактовку - ведь нет нормативного запрета на разбору ПИ. А разобрав изделие - проводи любые регулировки!
В EN 54-7 подобные возможности изложены совершенно иным образом:
"4.5 Настройки производителя
Изменение настроек производителя извещателя не должна быть возможным без использования специальных средств (например, использования специального кода или инструмента) или при условии разрушения или устранения пломбы."
|
| |
|
[11.01.2012 12:14:34] | | Ув. dpd.
БЗЛ-1 от наводок неспасет ,он от сильных помех ,чтоб прибор неспалить, экранированные кабеля - путь к исцелению, правильное размещение извещателей и кабельных трасс- путь к оздоровлению.
Ув. Timbu$ я несовсем понял алгоритм действий с осцилографом. Ну подключил я в одной точке осцилограф , увидел какойнибудь зиг-заг, и что по форме зигзага можно определить причину и расстояние до нее? |
| |
|
[11.01.2012 12:17:19] | | Цитата Игорь 17.05.2011 13:26:10 кому нужны ложнящие Дипы с "хреновыми" контактами за реальные деньги --Конец цитаты------Никому не нужны. После нескольких ложных срабатываний их отключают навсегда.
Цитата Игорь 17.05.2011 13:26:10 Надо дешевле - берите 141. --Конец цитаты------Не берите - пустая трата денег.
Цитата Игорь 17.05.2011 13:26:10 контакты и качество 141 ничем не хуже чем у остальных Российских датчиков --Конец цитаты------Всем хуже.
|
| |
|
[11.01.2012 16:39:44] | | Всем привет! С Новым Годом коллеги!
Новый 2012 Год настал, а проблемы СТАРЫЕ.
олег 49443
ознакомьтесь с пройденным материалом -это интересно и познавательно:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=5990#end
http://www.0-1.ru/discuss/?id=8835#1
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11387#30
Выводы должны делать не только монтажники, проектировщики, но в первую очередь - производители и органы сертификации.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|