| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.01.2011 12:44:24] | | Открывая новую ветку, разрешите цитировать уважаемого ФПБ:
"Дорогие коллеги.
Ну вот наконец-таки и на этом сайте http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... и на мосту безопасности http://articles.security-bridge.com/... появилась третья часть опуса И.Г.Неплохова о двухпороговых ШС. Теперь можно смело приступать к попытке придти к общему знаменателю в вопросе совместимости ППКП и ИП.
Вообщем имеем несколько типов по входу ППКП, и несколько типов выходов ИП. Получаем матрицу совместимости ежов с ужами." |
 | |
|
ФПБ
[27.01.2011 13:07:32] | | Уважаемый bvv, а где обещанные итоги из той ветки? Что опять на три года, или после дождичка в четверг, так посмотрите на улицу там снег лежит. Вообщем всё понятно, дисциплины как не было так и не будет, ну как вот мне дальше свой долг исполнять. |
| |
|
[27.01.2011 18:24:15] | | Уважаемый ФПБ
Вы, как дирижер оркестра, намекните какую пьесу играть?
- Можно обсуждать то, что написано в третьей части, дополнить ее тем, про что господин Неплохов скромно умолчал, посетовать на то как все плохо с совместимостью ППКП-ИП.
- Можно продолжить в стиле трех статей делить ППКП и ИП на классы, заготовить ярлычки и развесить их на имеющиеся ППКП и ИП. Я чувствую, что у вас уже заготовлены два видя ярлычков: "по току" и "по напряжению", которыми вы готовы наградить хоть ППКП, хоть ИП. И ни кто из них не отвертится, всем по ярлычку! Выводы о совместимости уже есть в третьей статье, хотя я с ними не совсем согласен. Дальше уже проще, смотрим на ярлычки ППКП и ИП, сравниваем с таблицей успеха совместимости. Кстати, ее надо дополнить типом объекта, на котором такая комбинация может применяться. Предлагаю классификацию: 1 тип - самый ответственный объект в районе, 2 тип - обычный объект, 3 тип - ларек. Потом сделать выбор (выбрать тип 1, естественно), собрать, включить, и, и, и не работает ... Жалобы на то, как все плохо с совместимостью ППКП-ИП, ярлыки не те и не там.
- Можно пытаться выработать требования к ППКП и ИП, что бы совместимость была гарантирована. Можно даже просто "заставить" производителей образмерить свои ППКП и ПИ и выработать методику определения, по имеющимся размерам, что во что входит. Но ее реализация возможна только при изменении ГОСТа, иначе производители просто проигнорируют такой вариант. Этот вариант пьесы мне наиболее симпатичен, но вижу, что он не интересен остальным (не понимаю почему). Возможно кажется заранее не выполнимым. В любом случае я представлю здесь свое видение необходимых "размеров" ППКП и ИП. |
| |
|
ФПБ
[27.01.2011 22:15:51] | | Дорогой Alex116.
Если бы я знал от начала до конца какие ярлычки навесить, то так бы не гоношился с обсуждением.
Что касается ППКП, то да, два типа примерно могут так и выглядить. Что касается ВАХ ИП, и вообще их краевых параметров и как одной-двумя фразами их охарактеризовать, поверьте мне, с трудом даже представляю.
Знаю одно, что если ППКП сможет принять сигнал хотя бы от одного ИП в ШС, то он соответствует требованиям ГОСТа. Если ИП может работать хотя бы и один в ШС хотя бы одного из всез ППКП, то он тоже соответствует ГОСТу. Т.е. запретить чего-либо из этого дерьма никто не может и не имеет права.
Т.е. действительно классификация по типам каких-то параметров, с последующим определением уже может быть и в СП5 (в придложении допустим Р) матрицы совместимости и ограничений, в частности по количеству ИП в одном ШС, по возможности организации режима различения Пожар1/Пожар2, ну и т.д.
Далее нужны еще базовые величины для проведения расчетов параметров и компонентов (резисторов) ШС, с учетов возможностей ППКП и ИП.
Что касается И.Г.Неплохова, Вы же понимаете это не истина в последней инстанции. Он добровольно на себя взял и выполнил огромную работу, за что ему надо сказать большое спасибо. А сейчас настало наше с Вами время.
Вот такие правила игры этой пьесы. Более того не хотелось бы здесь обсуждать другие моменты совершенствования ГОСТа. Это чтобы не отвлекаться здесь. Вы же понимаете еще много вопросов народу хочется порешать, но не здесь. |
| |
|
ФПБ
[28.01.2011 8:18:40] | | Дорогой Alex116.
Как говорят у нас, утро вечера мудреннее. Тогда добавлю к своему вечернему.
Я понимаю многих, хотелось бы стык ППКП и ИП стандартизировать раз и навсегда. Сейчас в лоб это не решить. Но когда возможности как ППКП, так и ИП станут максимально прозрачны и понятны всем, то ни один производитель не будет писать в своей ТД, что изделие дерьмо. А ведь или это надо написать, или обмануть. Обман раскрывается быстро, такой опыт у нас тут с Вами есть. Тогда писать в паспорте, что да, наш ППКП может работать только с двумя типами ИП и то если в ШС их не больше одного, это самоубийственно.
Какой руководитель или владелец пойдет на поводу у своего разработчика, вкладывая деньги в такую продукцию. А вот сейчас в сегодняшней ситуации они действительно не знают во что вкладывают, а другие не знают что покупают. Производство и продажа черных ящиков по сходной цене.
В итоге, по-тихоньку они все подгребут к тому, что нам надо. И более того, еще будут дополнительно что-то обозначать в своей продукции, чтобы как-то ее выделить из заданного диапазона интересующих нас характеристик.
Вот таким путем они сами и придут к более или менее стандартному стыку. А запреты это только повод для тяжб, их будут вынуждены снять и результат работы будет нулевой. |
| |
|
[28.01.2011 15:54:21] | | Выношу на обсуждение первый пункт по совместимости ПИ и ППКП.
Практически в каждом паспорте на ПИ имеется фраза:
"ВНИМАНИЕ! Не разрешается подключать извещатель к приемно-
контрольным приборам и к автономным источникам питания без элемен-
тов, ограничивающих ток в режиме "Пожар" до 20 мА."
А вот в эксплуатационных документах на извещатели ИП 212-54Т-ХХ таких ограничений нет, зато имеются другое ограничение, которое мало кто приводит в своей документации на ПИ:
1.2.10 Минимально допустимый ток удержания сработавшего состояния - 2 мА
Так вот, должно ли быть нормативное требование к ПИ,по его защите от неправильного подключения к шлейфу пожарной сигнализации или источнику электропитания? Ведь средний уровень квалификации монтажником мы знаем, как знаем и то, что сначала новый десяток извещателей попробуют подключить методом случайных проб и ошибок, а только когда не получится начнут искать паспорт на изделие...
Можно ли такое требование отнести к совместимости технических средств или "защита от дурака" не имеет ни какого отношения к этой группе параметров?
|
| |
|
Kaxarin ®
[29.01.2011 9:29:23] | | Товарищи, позвольте узнать ваше мнение на конкретный случай.
ПКПОП "Гранд Магистр" используется по проекту с ИП 114-5-А2. Ситуация в том, что при подключении по любой из указанных в паспорте схем, ИП при сработке не загорается, в дежурном режиме не моргает т.е. оказались возможны два варианта:
1) на ИП вообще никогда не горит светодиод;
2) Светодиоды ИП горят постоянно, в случае срабатывания вся ветка от сработавшего датчика перестает гореть
В обоих случаях срабатывания регистрируются ПКПОП исправно.
Отсюда можно сделать вывод, что на ИП всей партии произошла переполюсовка светодиодов при изготовке (т.е. если бы светодиод развернуть то он бы загорался при сработке, как я считаю)Что бы вы порекомендовали господа в моей ситуации
P.S. мой наниматель сказал делать так чтобы все горели и выключалась бы ветка от сработавшего датчика при сработке. Как же к такому может отнестись ГПН при сдаче?... |
| |
|
[29.01.2011 12:42:52] | | Уважаемый Kaxarin!
У меня для Вас три совета:
1. Обращайтесь в техподдержку производителя ("Сецавтоматика" г. Бийск http://www.sauto.biysk.ru/products.p...)таких тепловиков.
2. Почитайте статью Игоря Неплохова по индикации режима пожар в тепловых извещателях http://articles.security-bridge.com/...
3. Откройте свою ветку по данной конкретной проблеме. |
| |
|
[29.01.2011 13:23:56] | | Ну а сам пост от Kaxarin является наглядным примером моего замечания приведенного выше:"Ведь средний уровень квалификации монтажников мы знаем, как знаем и то, что сначала новый десяток извещателей попробуют подключить методом случайных проб и ошибок, а только когда не получится начнут искать паспорт на изделие..." Действительно - в трех соснах заблудились. Не установив дополнительного резистора между контактами 2 и 3, подключали ШС в разрыв провода между 2 и 3 контактами, причем минус ШС подключали к 3 контакту. Вот и получилась гирлянда на елку. И Ведь в паспорте имеется конкретная схема. И именно такое подключение индикаторов к НЗ тепловому элементу критиковалось в публикации И. Г. Неплохова. А вот пример уже из паспорта на ИП 114-5 :
"Предельно допустимый коммутируемый ток 0,001-0,150 А при напряжении 0,5-30 В."
Разве это техническое требование проверялось при сертификации этого извещателя??? Хотел бы я посмотреть как бы засветился светодиод в этом извещателе при прямом токе в 150 мА!!! |
| |
|
Kaxarin ®
[29.01.2011 13:49:35] | | Знаете что bvv а вы сами специалист высокого уровня? В первую очередь по схеме из паспорта изделие не работает как описано. По смыслу схемы + должен приходить на кантакт 2 и уходить с контакта 1 , на контакт 3 идет резистор от контакта 1. минус в датчике появиться только при разрыве шлейфа и автоматически поступит на контакт 1, который выходит должен одновременно быть минусом светодиода. А теперь уважаемый специалист высокого уровня подключите по такой схеме ИП 114-5-А2 и с имитируйте тревогу .
Если не поленитесь прозвонив светодиод поймете что контакт 1 в датчике это плюс светодиода, таким образом возникает обратная полярность в светодиоде датчика и ОН НЕ БУДЕТ гореть.
Способ 2 из предыдущего моего сообщения был поиском других решений и СЛЕДСТВИЕМ, а не причиной.
так что не судите всех монтажников и их квалификацию по себе уважаемый. |
| |
|
[29.01.2011 13:51:25] | | опечатался. резистор я имел ввиду подключается по схеме с контакта 2 на 3 |
| |
|
[29.01.2011 23:26:48] | | Уважаемый Kaxarin!
Вполне возможно, что Вам попалась бракованная партия извещателей. Ведь по тому же паспорту светодиоды устанавливают в ИП 114-5 по договоренности с заказчиком. У Вас была договоренность с изготовителем по установке светодиодов? Может быть Вам достался случайно чей-то чужой заказ? Вот по этому я рекомендовал Вам обратиться в техподдержку изготовителя. Или все таки достаточно было поменять подключку проводов между 1 и 2 контактами? Ведь из 3-х контактов не так много можно набрать перестановок для двух-то проводов. Ну конечно можно было намудрить и с номиналом резистора, который устанавливается последовательно со светодиодом. Вот по этому рекомендовал Вам статью Игоря Неплохова. А последний мой совет касался больше этикета - открыв свою дискуссию, Вы бы не отвлекали других людей от вопросов поднятых на этой ветке.Сделать это очень просто - достаточно кликнуть на красную строку, что вверху страницы. Ну а если у Вас имеются предложения по корректировке ГОСТ Р 53325, то пожалуйста высказывайтесь здесь. |
| |
|
[29.01.2011 23:46:45] | | Спасибо, я так и подумал что датчики могли быть бракованными, вашими рекомендациями я воспользовался сразу как вы их разместили.В таких вещах просто нельзя запутаться в этом вы тоже правы. дело в том что в партии было 1000 датчиков - это не одна коробка, поэтому я и задал свой вопрос по совместимости именно этих датчиков. не буду вас больше отвлекать.теоретическая тема должно быть интереснее практического |
| |
|
[30.01.2011 0:16:00] | | Уважаемый Kaxarin!
Не соответствие выпускаемой продукции своему паспорту - это не вопросы совместимости технических средств пожарной сигнализации. Это полное отсутствие выходного контроля качества выпускаемой продукции! С такой партией, да к хорошему юристу... Или ждать ближайшего самолета с гонцом из Бийска, который не только заменит всю партию брака, но и накроет поляну, чтобы не знакомиться с Вашим юристом... |
| |
|
[30.01.2011 1:08:23] | | А теперь возвратимся к своим баранам, но с учетом уже приведенных иллюстраций. Скорее всего, что ток удержания режима пожарной тревоги - один из важнейших параметров для совместимости ПИ и ППКП. Но далеко не во всех паспортах или РЭ на ПИ он вообще приводится. Для современных российских ППКП, вырабатывающих сигнал пожарной тревоги по сработке двух извещателей в одном ШС величина эта должна составлять единицы мА. И как указывалось и в статье, и на параллельной ветке самое минимальное значение этого тока уже конфликтует с другим параметром ПИ, которого нет ни в российском нормативе, ни в паспортах на извещатели - это видимость индикатора ПИ с определенного расстояния при заданной освещенности. Но такое требование к ПИ присутствует в европейских нормативных документах. Конечно, тот, кто пишет в эксплуатационной документации, например, в этом самом ИП114-5, что в режиме пожарной тревоги извещатель может коммутировать ток 0,001-0,150 А при напряжении 0,5-30 В, напрочь забыл про светодиод, который никак не будет светиться при напряжении 0,5 - 1,5 В, да еще при токе в 1 мА. А уж при прямом токе через этот же светодиод в 150 мА, как бы сам ПИ не стал источником возгорания...
Таким образом требуется приводить не только ток удержания пожарной тревоги, но и параметры максимально возможной потребляемой мощности извещателем, при которой температурный перегрев элементов самого извещателя будет в пределах нормы. |
| |
|
mavas01 ®
[30.01.2011 5:20:21] | | Не думаю, что удастся образумить "разгул демократии" в сфере производства ППК и ИП введением неких требований в ГОСТ. В нашей стране строгость закона компенсируется необязательностью выполнения. Тем не менее если помечтать, то какие параметры можно было бы унифицировать для двухпороговых ШС.
Для извещателей:
- напряжение питания не хуже 18-28В
- устойчивая работа в знакопеременном шлейфе с длительностью положительного полупериода 0,7-1 сек, отрицательного периода 0,07-0,1 сек;
- время "сброса" сигнала сработавшего извещателя при снятие питания 5-8 сек ( указывается в паспорте);
- ток удержания зафиксированного срабатывания пожарного извещателя не менее 3 мА ( при этом оптический индикатор срабатывания должен быть различим);
- стабильный ток протекающий в прямой полярности через сработавший извещатель с учетом навесного элемента ( или без него) должен составлять 4-5 мА ( характеристики д.б. обсуждены);
- ток протекающей в обратной полярности не более 1 мкА ( уточняется при обсуждении).
Для приемно-контрольных приборов, обеспечивающих прием сигнал "Пожар1" и "Пожар2" желательно ввести требование:
- адекватное реагирование на срабатывание одного пожарного ивещателя и формирование сигнала "Пожар1" во всем допустимом диапазоне измененения технических характеристик ППК и ШС;
- адекватное реагирование на срабатывание второго и последующих пожарных извещателей ( двух и более) и формирование сигнала "Пожар2" во всем допустимом диапазоне технических характеристик ППК и ШС;
- адекватное реагирование на ухудшение изоляции проводов в результате намокания и формирования сигнала "Неисправность";
- адекватное реагирование на срабатывание всех пожарных извещателй, разрешенных для установки в пределах одной пожарной зоны.
Перечень параметров должен быть обсужден и конкретизирован.
При этом не следует ограничивать в правах разработчиков, которые могут придумать алгоритмы уверенного приема сигналов Пожар1, Пожар2 ( адаптивный порог, запоминание срабатывания, "самообучение" селекторные ячейки шлейфных сигналов ППК и т.д.)от обычных пожарных извещателей, рекомендованных для однопороговых шлейфов.
Необходимо, что бы это было отражено в паспорте на ППК, без подвоха.
|
| |
|
[30.01.2011 23:17:46] | | Уважаемый mavas01!
Зачем же утверждать:"При этом не следует ограничивать в правах разработчиков...", если сразу в первом пункте устанавливать ограничение на величину напряжения питания. Мне приходилось держать в руках серийные ПИ которые этому требованию удовлетворяли, но при плавном снижении напряжения ниже 16 В автоматически переходили с дежурного режима в режим пожарной тревоги. Так что следует хорошенько подумать над формулировкой этого тех. требования. Теперь вопрос: Напряжение питание это годится и для дежурного режима работы и для режима пожарной тревоги? Если ответ утвердительный, то все ПИ обязаны иметь в режиме пожарной тревоги выход со стабильным током (без ограничительного резистора. Или, по крайней мере ограничитель максимального тока с распределением рассеиваемой мощности внутри ПИ. Уровень техники сегодня показывает, что большинство ПИ работает устойчиво в более широком диапазоне питающих напряжений: от 9 до 30 В оставляя чувствительность в заданных стандартом пределах. Таким образом перекрываются оба стандартных диапазона питающих напряжений (12+-3) В и (24+-6) В. Таким образом, разработчики может проектировать свои ПИ или в одном, или в другом, или в совмещенном диапазоне питающих напряжений, главное в том чтобы его чувствительность не менялась свыше установленного предела. А также должен оставаться в заданных пределах и ток как в дежурном режиме работы, так и в режиме пожарной тревоги. Необходимо здесь же оговаривать и время технической готовности ПИ. Учитывая весьма малые токи потребления в дежурном режиме это время должно быть не менее 30 с, а то и минуту.
|
| |
|
[31.01.2011 15:02:08] | | Уважаемый mavas01!
Рассматривая следующий пункт представленных Вами требований хотелось бы его дополнить одним показателем - временем, в течение которого будет проверяться устойчивость работы. Как Вы думаете достаточно будет 168 часов или 720? Проверку осуществлять с конкретным ППКП, прописанным в паспорте на ПИ или на имитаторе знакопеременного шлейфа? Если последнее, то кроме указанных Вами длительности и периода следования необходимо обязательно указать длительность фронтов импульсов.
Переходя к следующему пункту Ваших предложений, необходимо отметить, что в НПБ 65-97 такое требование было, но численное значение параметра было иное - 3 с. Естественно касалось оно только дымовых точечных извещателей. Предлагается это требование перенести на все ПИ?
Ведь это означает, что все ПИ должны быть с памятью пожарной тревоги, которая сохраняется и после окончания воздействия основного фактора вызвавшего срабатывание извещателя. А возврат его должен будет осуществляться дистанционно, например, с помощью ППКП. И обязательно оговорить, что это требование не распространяется на автономные ПИ, которые автоматически возвращаются в исходное состояние после прекращения воздействия ОФП. Возможно что-то придется добавлять и в термины и определения.
В четвертом пункте Ваших тех. требований (прошу прощения у ФПБ, что не могу обойти эту тему)нельзя забывать про ВУОС. Если 3 мА поделится пополам, то свечения индикаторов не будет видно ни на извещателе, ни на выносном индикаторе. Скорее всего придется жертвовать ВУОС-ом, как необязательной функцией. А тем, кому будет таки да нужен ВУОС с пожаром по двум ПИ придется искать соответствующие ПИ и ППКП, где такая возможность будет реализована за счет увеличения тока в ШПС. Но тогда вопросы совместимости получается нужно решать попарно между конкретным ПИ и конкретным ППКП. "...наша песня хороша, начинаем ее снова..." |
| |
|
ФПБ
[31.01.2011 15:03:49] | | Уважаемый mavas.
Вот тут я не понял требования по адекватному реагированию на срабатывания извещателей. Что имеется ввиду под адекватностью. С одним типом ИП реагирование есть, с другим может и не быть.
Что касается тока удержания в режиме Пожар 4-5 мА, то как это влияет на диапазон просадки напряжения на клеммах ШС у ППКП с контролем по напряжению. Если в этот ШС засунули ИП по максимуму, то напряжение уже просело, и есть ли гарантия при таком варианте удержать два и более ИП даже с таким током.
Производитель на сертификационных испытаниях включает в ШС два ИП и оконечник. Сработал первый - Пожар1, сработал второй - Пожар2. Ура. Но это не показатель адекватности реагирования. Это самообман и обман потребителей. Значит оконечник здесь должен еще имитировать суммарный ток максимального количества ИП, предусмотренного в ТД. Это уже методика испытаний. Она включена в пункт функциональной проверки, которая проводится в соответствии с ТД производителя, как ее написал, так и будут проверять. В паспорте ее может и не быть. Значит мы о ней и не узнаем.
А теперь в методике производителя могут оказаться ИП со стабилизацией тока в режиме пожар. А если использовать в аналогичной проверке ИП без стабилизации, что будет? Так производитель это вообще мог не проверять, и в методику не включать. Или всё наоборот.
Так что я считаю, что универсальных требований к ППКП быть не может, а вот различные типы ШС у них, а может быть и их варианты это точно есть. Так же и у ИП. Кто-то будет их делать только под униполярные ШС, а кто-то и под знакопеременные. Да ради бога, напиши об этом в ТД, мы разберемся уж как-нибудь. Более того если эти параметры заявлены, то их по п.7.3.2.7 надо бы проверить "во всех режимах работы". Но если не написал, то и не надо проверять.
Тогда вопрос, что надо записать в ТД, чтобы это было проверено. А вот это и есть классификация с перечислением характеристик.
Вот я всех к этому и веду.
Для ППКП это раздел 7.1.1 - 7.1.12. и 7.2.1.5. Последний может быть как раз самый главный. Пока там для нас интересным являются диапазоны тока и максимальный ток питания извещателей. Мало того, что этого недостаточно, так и того не указывают или дают некоректные значения. Должен быть такой перечень параметров, чтобы входная часть ППКП была абсолютно прозрачной для понимания его возможностей и выбора элементов ШС.
Вот берем мясо говяды. Филейка - точно видно невооруженным взглядом. Шейка - отлично. Вырезка -годится. Тонкий край - еще лучше. А вот это рибай - супер, беру на все. А кому-то и косточки нужны или хвосты. Ведь люди разбираются, да еще ценники висят с названием. Для каждого случая выбирают, то что нужно, это при советской власти была просто говядина по 2-30. Так у нас с ППКП и ИП. Не надо под мясом говядины регламентировать только филей или шейку. |
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 12:30:29] | | Вот у меня есть свое предложение по ППКП:
7.2.1.5 ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
– информационную емкость;
– информативность;
– максимальное сопротивление шлейфа сигнализации без учета сопротивления выносного элемента, при котором ППКП сохраняет работоспособность (для ППКП с проводными линиями связи);
– минимальное сопротивление утечки между проводами шлейфа сигнализации и между каждым проводом и "Землей", при котором ППКП сохраняет работоспособность (для ППКП с проводными линиями связи);
- напряжение на клеммах ненагруженного неадресного шлейфа сигнализации (?);
- входное сопротивление по постоянному току неадресного шлейфа сигнализации в каждом режиме его работы (?);
– диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации при его контроле по току или диапазоны напряжения при контроле по напряжению для всех видов формируемых извещений в каждом режиме работы ППКП (?);
- максимальный ток питания извещателей, при котором регистрируются все предусмотренные в ППКП виды извещений для каждого режима работы (?);
- при наличии адапционных алгоритмов принятия решения в ППКП по неадресным шлейфам сигнализации степень и характер их влияния на его расчетные величины (?);
– диапазон питающих напряжений;
– ток, потребляемый от резервного источника питания в дежурном режиме и в режиме тревоги;
– максимальное напряжение, коммутируемое выходными контактами;
– максимальный ток, коммутируемый выходными контактами;
– время технической готовности к работе;
– рабочие условия применения по климатическим воздействиям;
– рабочие условия применения по механическим воздействиям;
– помехозащищенность;
– габаритные размеры и массу;
– степень защиты оболочкой по ГОСТ 14254.
Достаточно ли будет этих дополнительных параметров ППКП для проведения расчета элементов ШС?
Ведь именно эти числовые значения должны использоваться при проверке ППКП по п.7.2.1.1 а) и б) |
| |
|
[01.02.2011 15:50:33] | | Уважаемый ФПБ
Мне кажется, что параметров мало, и некоторые варианты не учтены. Хочу предложить и свою версию требований к ППКП и ПИ. Пункты про емкость, массу, габариты я пропускаю, а указываю только то, что связано с совместимостью ППКП и ПИ.
-----------------------------------------------------------
Не адресные ПИ питаемые по шлейфу должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ПИ конкретного типа:
- напряжение питания ПИ в дежурном режиме (от ..., до ...)
- максимальный ток, потребляемый ПИ в дежурном режиме
- напряжение питания ПИ в режиме тревоги (от ..., до ...)
- значения коэффициентов А и В, такие, что ток потребления ПИ в режиме тревоги
Iтрев = А + В * Uпит, где Uпит - напряжение питания ПИ.
А также возможные отклонения конкретного экземпляра от этой зависимости в виде возможного отклонения по току (+-I)
Допускается отсутствие у ПИ этих показателей, при условии, что в ТД на ПИ будет приведен способ определения совместимости ПИ с ППКП по "стандартным" показателям ППКП, приведена схема подключения, и формула расчета добавочных сопротивлений (если они требуются). Так же допускается отсутствие у ПИ этих показателей, при условии, что в ТД на ПИ будет приведена конкретная марка (марки) совместимых ППКП и схемы подключения к ним.
ППКП, обеспечивающие возможность подключения неадресных ПИ, питаемых по шлейфу, должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
- максимальное значение выходного тока, при котором не фиксируется замыкание ШС (Imax)
- выходной ток, при котором меняется зависимость выходного напряжения от тока (Iгр)
- значения коэффициентов С1 и Д1, такие, что в диапазоне выходных токов от нуля до Iгр напряжение в ШС будет:
Uшс = С1 + Д1 * I, а так же возможные отклонения по напряжению (+-U) в этом диапазоне
- значения коэффициентов С2 и Д2, такие, что в диапазоне выходных токов от Iгр до Imax напряжение в ШС будет:
Uшс = С2 + Д2 * I, а так же возможные отклонения по напряжению (+-U) в этом диапазоне
- пороговое значение тока (напряжения) в ШС, при котором ППКП переходит из состояния обрыв в состояние норма, пороговое значение перехода норма-внимание, пороговое значение перехода внимание-пожар, возможное отклонение порогового значение (абсолютная величина, проценты). Для ППКП с настраиваемыми порогами указываются диапазоны настройки каждого из пороговых значений.
Допускается отсутствие у ППКП этих показателей, при условии, что в ТД на ППКП будет приведен способ определения совместимости ППКП с ПИ по "стандартным" показателям ПИ, приведена схема подключения, и формула расчета добавочных сопротивлений (если они требуются). Так же допускается отсутствие у ППКП этих показателей, при условии, что в ТД на ППКП будет приведена конкретная марка (марки) совместимых ПИ и схемы их подключения.
-------------------------------------------------------------
Если это дополнить рисунками, то, наверное, будет понятнее как я предлагаю образмерить ВАХ ПИ и ППКП.
|
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 16:28:08] | | Ну наконец-таки кто-то включился в работу, а тоя думал вообще лт сюда уходить.
Уважаемый Alex 116.
Что касается порогов (диапазонов) формирования всех извещений я вроде как учел, но без формул. Знание входного сопротивления (именно входного, т.к. у всех средств анализа это не выход, а вход, хоть и напряжение в измерительную цепь подается со входа. Выходом ППКП являются реле или ОК)и напряжения холостого хода дает нам возможность применить законы трех братьев Кирхгофа (младшего, среднего и старшего) и даже их наставника, объединившего и помирившего этих братьев, т.е. Ома. Если в ШС контроль по току (Rвх менее 300 Ом), то должны иметь диапазоны порогов по току, если контроль по напряжению, то по просадке напряжения с учетом входного сопротивления.
Коль пошла такая пьянка, то считаю возможным сделать свои предложения по ИП:
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается использовать извещатели пожарные.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых питаемых по шлейфу сигнализации относятся:
- напряжение и токи дежурного режима;
- максимальный и минимальный ток в режиме тревожного извещения;
- значение стабилизированного тока/напряжения для диапазона напряжений/тока шлейфа сигнализации в режиме тревожного извещения;
- время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания;
Здесь без 3-ей части опуса Неплохова не разобраться. Т.е. если ИП имеет ВАХ в режиме тревоги со стабилизацией напряжения, то, к примеру, это значение остатся стабильным на уровне 7-9 В при изменении тока через него в диапазоне 3-20 мА (ИП212-44). Если ИП имеет ВАХ в режиме тревоги со стабилизацией тока, то при изменении напряжения в ШС от и до ток через него всегда будет 7.5 мА (ИП21244СВ, ИП212-54Т-7,5) или 5.5 мА (Ип212-54Т-5,5). Отсюда легко можно вычислить эквивалентное сопротивление ИП в режиме пожар, чтобы определиться с дополнительным резистором при различении Пожар1 и Пожар2.
Минимальный ток в режиме пожар нам поможет узнать ток удержания.
А теперь я пошел на фиг, т.е. ждать мнение народа.
У нас тут хватает специалистов и без меня, только они все от страха перед необходимостью формулировки умных фраз разбежались по углам. Выдергивать проблемы и наслаивать их друг на друга намного проще, чем разбирать эти завалы. Тут у нас много и критиков всяких полковников от МЧС. О чем мол они думают, почему не посоветовались с нами. А сейчас сюда кроме Вас, дорогой Alex116, никого из них не зазвать, они по другим веткам бегают. Вот мне и обидно за всех них, тянул до последнего свои изыскания, решил хоть Вам показать. |
| |
|
[01.02.2011 16:54:11] | | Цитата ФПБ 01.02.2011 16:28:08 они по другим веткам бегают --Конец цитаты------
Это кто такой прогульщик? Щас мы его! |
| |
|
[01.02.2011 17:10:46] | | Уважаемый ФПБ
Я и не выключался из обсуждения, я готовился. Свою версию выдал, теперь буду ее отстаивать или изменять. Заменить название шлейфа на "вход" я согласен. Делить эти входы на "по току" или "по напряжению" на основании его Rвх - это бессмысленно. Пусть производители сами указывают свои пороги в вольтах или амперах, кому как нравится. По части характеристик ПИ продолжаю настаивать на своем варианте. Господин Неплохов, в своей третьей части, тихо не заметил, что множество (если не большинство) ДИПов, в тревожном состоянии и не токовые, и не по напряжению, они дополнительное сопротивление. Видимо из-за этого пропуска вы хотите чтобы на датчике было написано какой у него ток или какое у него напряжение. А у него не то и не другое, у него сопротивление... Поэтому мое предложение с линейной зависимостью тока датчика от напряжения в тревожном состоянии все еще считаю наиболее удачным описанием того, что есть в датчике. Под это описание попадают и "токовые" и "по напряжению" и "с сопротивлением". |
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 17:12:14] | | Нина, а для Вас уважаемая, я даже хотел проработать и предложить распорядок дня на том судне по Волге. Типа с 8-00 до 14-00 курс лекций по сводам правил, с 14-00 до 14-30 легкий перекус, с 14-30 до 20-00 выполнение контрольных заданий по нормативной базе, с 20-00 до 21-00 подведение итогов с выставлением оценок, с 21-00 до 21-30 легкий безалкогольный коктейль, и немного свободного времени для личных нужд, в 22-00 отбой. Это чтобы не было нарушений трудовой дисциплины и все были при деле, иначе Вы же понимаете что будет.
А тут, Вы же помните сколько было желающих высказаться на первом этапе обсуждения. Разработайте нам единый стандарт на подключение ИП к ППКП. Гноить этих производителей, не думающих о нас проектировщиках. Повысить ответственность, поднять исполнительность, спросить с нерадивых. И что, где все они. Я договарилвался с Алгоритмом, чтобы они по-быстрее вынули из верстки материал. Неплохов перезванивался с владельцами сайтов, чтобы те быстренько разместили. При конвертации загубили картинки, он послал исходные. Всё сделали, можно сказать успели за один день, чтобы пораньше начать работу, как-никак работа над новым проектом ГОСТа идет и нас ждать не будут. А что теперь. Да не надо это никому. Вот. Так что пусть прогуливают себе на здоровье. |
| |
|
[01.02.2011 17:31:16] | | Уважаемый Alex116 ®, судя по приведенным в статье ВАхам сопротивление может изменяться в широких пределах, как-то не видно явно линейной зависимости, выходящей как бы из начала координат. По отдельным ВАхам извещателей IVS - есть извещатели со стабилизацией тока - в достаточно широких пределах, со стабилизацией по напряжению в меньшей степени, но тоже в широких пределах. Вот если мы сползаем в левый участок, то там может быть небольшой участок с примерно линейной зависимостью тока от напряжения, но попоасть на него достаточно сложно да и индикации там уже нет... У Систем Сенсора этот участок явно выражен, но там как раз происходит отключение "силовой" цепочки и индикации, точишка остается только для памяти режима пожар.
|
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 17:46:01] | | Дорогой puzzle. А может действительно есть такие дымовики, которые с помощью ключа подключают в цепь какой-нибудь резистор или оптопару с резюком. Хотя я сам в таком исполнении сомневаюсь, но место в нормативке может быть как-нибудь предусмотреть? Чем черт не шутит.
Уважаемый Alex116. Что касается деления контроля по току или напряжению для ППКП, то это я оставил на усмотрение производителя, только пусть укажет номинал входного сопротивления (чтобы не использовать каждый раз инструментальную проверку)и свои пороги. При наличии в паспорте напряжения на клеммах при х.х, входного сопротивления, я готов увидеть эти пороги даже в кОмах. Что-что а умножать, а особенно отнимать и делить, я умею. |
| |
|
[01.02.2011 18:07:31] | | Уважаемые господа!
Тут оторваться от компа на полчаса - значит попасть в прогульщики?.
На этой ветке, как на любой другой: пять-шесть активных пишущих штыков, эпизодические роли выполняют еще пять-шесть фигур, а остальные только читают и ухмыляются себе: да разве у них получится поменять хоть одну фразу в ГОСТ-е???
Alex116!
НЕЛЬЗЯ подменить активный ПИ линейным уравнением! puzzle здесь абсолютно прав - видимо он внимательней ЧИТАЛ всю серию статей И. Г. Неплохова.
Другое дело, что никто не отменял и вряд ли отменит применение четырех проводных ПИ с НЗ и НР контактами на выходе - такие ПИ будут коммутировать активную нагрузку ШС и здесь привлекая к трудовой повинности трех братьев Кирхгофа и наставника уже можно разобраться со 100% достоверностью.
Для двухпроводных ШС с активными ПИ дело обстоит совершенно по другому - линейная аппроксимация такого ПИ возможна только в дельта окрестности - так как в целом характеристика НЕЛИНЕЙНА. Как раз этому и была посвящена большая часть этой "трехтомной саги" от Неплохова.
|
| |
|
[01.02.2011 18:51:01] | | Уважаемые puzzle и bvv
Линейная зависимость, это не значит, что выходит из начала координат. Линейная зависимость это y(x)=a+b*x. Собственно все все графики, приведенные в статье достаточно хорошо укладываются в рамки линейной зависимости на рабочем участке токов (или напряжений). Эту линейную зависимость (как для ПИ так и для ППКП, кстати) я предлагаю ввести с прицелом на вывод формулы, которая позволит определить совмещаются ли ПИ и ППКП просто подставив в нее эти числовые параметры. И эта линейная зависимость универсальна как для токовых, так и для "по напряжению", и для "с сопротивлением" |
| |
|
[01.02.2011 19:11:09] | | Уважаемый Alex116! я говорил о линейно кусочной аппроксимации нелиейной ВАХ ПИ. Описать ее в общем виде одним уравнением типа y(x)=a+b*x принципиально невозможно.
А вот предложения по требованиям к ППКП я взял из паспорта на конкретный ППКП:
ППКП предназначен для определения и отображения следующих состояний
пожарных ШС:
- «Дежурный режим»;
- «Внимание»;
- «Пожар»;
- «КЗ»;
- «Обрыв»;
- «ШС отключен».
Примечание: Состояние «Внимание» пожарного ШС формируется при
верификации ШС, если алгоритм работы ШС – с верификацией, или после
сработки 1-го извещателя, если алгоритм работы ШС – с ожиданием сработки
2-х извещателей);
ППКП определяет и индицирует следующие виды неисправностей и состояний
выходных ключей, питания и прибора в целом:
- КЗ в цепи выходных ключей;
- обрыв нагрузок выходов: светозвукового оповещателя, «Пожар»
и «Неисправность»;
- отсутствие сети переменного тока напряжением 220 В;
- критический разряд или отсутствие аккумуляторной батареи;
- неисправность зарядного устройства;
- отсутствие напряжения питания выходных ключей ;
- отсутствие напряжения питания ШС;
- системная ошибка.
При несанкционированном открытии крышки прибора срабатывает «тамперная» кнопка, что приводит к переходу прибора в режим «ТРЕВОГА».
ППКП обеспечивает выдачу сигналов с помощью следующих управляемых
выходных ключей:
– светозвуковой оповещатель;
– выход сигнала «Пожар» на ПЦН;
– выход сигнала «Неисправность» на ПЦН;
– выход сигнала «Тревога» на ПЦН;
– дополнительные программируемые выходы. Каждый этот выход может быть
запрограммирован как выход для питания 4-х проводных извещателей, как
пользовательский выход (напр. выход дополнительного оповещателя с привязкой копределенному ШС) или как выход некоммутируемого питания дополнительных устройств (+12В);
ППКП предназначен для работы с двухпроводными и четырехпроводными ШС. В ШС прибора допускается подключение как активных так и пассивных, а также комбинированное подключение этих извещателей.
ППКП позволяет производить независимое санкционированное
включение/отключение любого из ШС, а также кратковременный сброс всех ШС.
ППКП обеспечивает автоматическую подзарядку АБ и защиту от ее
неправильного подключения (переполюсовки).
ППКП обеспечивает защиту всех выходных ключей от КЗ с автоматическим восстановлением исходного состояния после его устранения.
В ППКП реализован многоуровневый доступ к функциям управления.
При помощи встроенной клавиатуры ППКП обеспечивает просмотр и
установку (программирование) следующих параметров и функций:
- алгоритм работы ШС (без верификации, с верификацией, сработка двух
извещателей);
- тип ШС (активный, пассивный, комбинированный, комбинированный с
приоритетом сработки пассивного извещателя, комбинированный с
приоритетом сработки активного извещателя);
- фиксацию базового тока ШС (ток ШС в дежурном режиме);
- время сброса ШС при ручном сбросе, верификации и ожидании сработки 2-
го извещателя;
- время верификации или ожидания сработки 2-го извещателя ШС;
- порог увеличения тока в ШС для определения сработки активного
извещателя;
- порог уменьшения тока в ШС для определения сработки пассивного
извещателя;
- установку функционального назначения выходных ключей;
- установку режима работы выходных ключей;
- установку времени активации выходных ключей;
- установку условий активизации выходных ключей по режимам работы
прибора и по состояниям определенных ШС по логическим условиям
И/ИЛИ;
- установку времени переходных процессов выходных ключей;
- установка видов контроля нагрузки выходных ключей;
- установка прав пользователей на управление шлейфами;
- коды доступа пользователей и инженера;
- сброс к заводским установкам.
|
| |
|
[01.02.2011 19:17:10] | | А по ПИ такая мысль:
Если в результате этой дискуссии удастся ввести в норматив только одно требование, по которому производители или продавцы импорта обязаны будут привести в сопроводительных документах ВАХ этого ПИ, как в дежурном режиме, так и в режиме пожарной тревоги - это уже будет большим достижением на пути совместимости технических средств пожарной сигнализации. |
| |
|
[01.02.2011 19:32:34] | | Уважаемый bvv
На не нужна вся ВАХ ПИ, нужна только ее часть в области рабочих токов. А в этой области она очень даже линейна (в моем понимании этого слова). Вся нелинейность теряется на фоне разбросов от экземпляра к экземпляру.
Ваши требования к ППКП практически все окажутся в разделе "не обязательные", т.к. уважаемый ФПБ ограничил полет фантазии [27.01.2011 22:15:51] Предлагаю пока ограничиться обсуждением того, что должно быть обязательно. |
| |
|
[01.02.2011 19:50:27] | | Уважаемый Alex116!
Мне кажется, что снять, привести в паспорте ВАХ куда проще, чем график переводить в уравнение и указывать ОДЗ для этого уравнения. А если кривая ВАХ будет с полосой допустимых отклонений от среднего значения, то цены ей не будет - разберется с ней любой.
Да-ааааааааа... ФПБ крылышки нам подрезал - придется шаг за шагом разбирать завалы, но это уже завтра с утра. |
| |
|
[01.02.2011 20:00:47] | | Цитата ФПБ 01.02.2011 16:28:08 У нас тут хватает специалистов и без меня, только они все от страха перед необходимостью формулировки умных фраз разбежались по углам. --Конец цитаты------
Цитата bvv 01.02.2011 18:07:31 На этой ветке, как на любой другой: пять-шесть активных пишущих штыков, эпизодические роли выполняют еще пять-шесть фигур, --Конец цитаты------
Думаю, не стоит обижаться на немногочисленность участников обсуждения, так как (скажу за себя):
- я лично испытываю большую профессиональную гордость от возможности быть хотя бы читателем этой ветки;
- на работе писать на такие серьезные темы нет времени;
- дома у компа уже сил нет говорить серьезно, да еще и магазинчики в деревне Гадюкино без АУПС и СОУЭ загибаются, а на пальтишко пока не хватает :(
Пять-шесть таких штыков - это уже немало, как пел ВСВ:
Мы не сделали скандала - нам вождя недоставало.
Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков.
Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов!
|
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 20:53:59] | | А кто вам, дорогие мои, обещал легкую жизнь? Только юные создания имеют право на максималистные лозунги. А вот наша задача при минимуме вмешательства в документ сделать невозможным дуреж максимального количества страждущих. Да мы и давить на них не будем, только попросим дать некоторые численные значения характеристик своей продукции. А вот после этого и отольются кошке мышкины слезы. |
| |
|
ФПБ
[01.02.2011 21:23:37] | | Уважаемый puzzle.
У меня к Вам просьба связаться с Ваней Масловым по вопросу описания ВАХ ИП с точки зрения подачи его (т.е. описания) производителем в ТД. Он у себя тестировал практически все дымовики, и уж кто-кто, а он в этом вопросе наш классик, хоть его интересы в последние пару лет ушли несколько в сторону. Пускай он попробует оценить правдоподобность представленных здесь предложений. Зная его уже много лет, я уверен, что у Вас это получится лучше чем у кого-либо. Только не пытайтесь применять к нему физическую силу, как это пытался сделать несколько лет назад наш общий знакомый В.В., он парень нормальный - может и сдачи дать. |
| |
|
[01.02.2011 21:34:24] | | Цитата ФПБ 01.02.2011 17:12:14 распорядок дня на том судне по Волге. Типа с 8-00 до 14-00 курс лекций по сводам правил, с 14-00 до 14-30 легкий перекус, с 14-30 до 20-00 выполнение контрольных заданий по нормативной базе, с 20-00 до 21-00 подведение итогов с выставлением оценок, с 21-00 до 21-30 легкий безалкогольный коктейль, и немного свободного времени для личных нужд, в 22-00 отбой. --Конец цитаты------
нет, ув. ФПБ, как председатель профсоюзного комитета, на это я пойтить не могу! Народ нас не поймет. |
| |
|
ФПБ
[02.02.2011 8:36:17] | | Уважаемый председатель профсоюзного комитета девушка Нина. Я готов на смягчение распорядка дня, предложив участникам плотный завтрак в 7-00, состоящий из вареной сосиски с зеленым горошком и половинкой , что даже и при наличии 2 часов от подъема до начала занятий, ни у кого в мыслях не будет в этот период показать свои дурные наклонности. В конце концов, Вы же поймите, на судне ограниченное количество спасательных кругов и на всех не хватит. Что Вы тогда как председатель будете делать? С борта кричать и руками махать. Только компенсационные мероприятия в виде жесткого распорядка дня и строгой дисциплины. Такое ответственное мероприятие нельзя пускать на самотек.
Уважаемые коллеги. Знаете что надо наверное сделать. Взять к примеру предлагаемые параметры и попробовать ими воспользоваться. Что из этого получится. Я тут пробовал в голове кое-что рассчитать - что-то не очень знакомые цифры получаются- Rдоп. вместо 2 кОм получается всего один, это я брал ИП с со стабилизацией напряжения. Значит нужна будет еще и методика для этих параметров. |
| |
|
[02.02.2011 10:13:49] | | Уважаемый bvv
Нарисовать график ВАХ в паспорте, это несколько не то. Придется эту картинку мерять микрометром, что бы понять сойдется или не сойдется. Или накладывать одну картинку на другую и смотреть "на просвет". А они в разных масштабах, и качество печати как всегда хромает. Нет, нужны цифры и формулы. Тогда ни каких сомнений не будет. Взяли калькулятор, сложили, поделили, сравнили, вывод сделан. На объекте не работает, взяли ППКП, ПИ, нагрузили, измерили тестером, сравнили с данными производителя, сделали вывод. Все достаточно просто и прогнозируемо. И не будет оправданий, что "вы там на картинке не так меряли".
Уважаемый ФПБ
Естественно, эти параметры я предлагаю внедрять с расчетом на то, чтобы составить формулы для определения совместимости ППКП и ПИ. Если нужно, то могу и формулы здесь опубликовать. Правда в гост их писать не имеет смысла, они скорее для СП. Да, видимо надо эти формулы здесь привести, а то, может быть, не совсем понятно что все это дает проектировщику. Правда я их еще не составил... Но исправлюсь!
|
| |
|
ФПБ
[02.02.2011 11:26:54] | | Написал целую оперу, а она куда-то исчезла.
Придется в кратце повторить.
Входное сопротивление ППКП это не только номинал измерительных цепей, но и внутреннее сопротивление источника питания. Откуда берется 20 В на клеммах, если АБ 12 В. Значит цепь ШС через измерительный резюк замыкается через какой-то преобразователь. Чем его мощность меньше, тем больше внутренее сопротивление.
Я знаю, что, к примеру, у "Мастера" Uхх шс=12 В. Значит цепь идет напрямую через БП. Да и измерительный резюк где-то 200 Ом.
Теперь по ВАХ ИП в режиме тревога.
Ее можно давать и в виде Rэкв. При токе 2-5 мА Rэкв=А, при 6-10 мА Rэкв=В, при 10-20 мА Rэкв=С. С какой-то погрешностью уже можно график ВАХ даже нарисовать, а главное понять с чем имеем дело. К этому добавляем напряжение и токи дежурного режима, максимальный и минимальный ток в режиме тревожного извещения. Вроде кое-что об этом ИП мы уже знаем.
|
| |
|
[02.02.2011 13:52:39] | | Уважаемые ФПБ и Alex116 !
Осталось прийти, как говорил последний президент СССР, к консенсусу!
Задать величину сопротивления по отдельным участкам - это и есть провести линейно-кусочную аппроксимацию характеристики. Достаточно ли будет трех участков? - это вопрос решаемый. Можно дать указать: несколько участков. Принципиальной разницы нет, как это описывать графиком или одной сложной формулой или несколькими линейными формулами на нескольких участках. Просто необходимо "точку зрения" (500 Ом при 20 мА) расширить до мировоззрения, а какое это мировоззрение будет графическим или алгебраическим это уже не существенно, главное, чтобы имелась возможность проведения достоверного анализа потребителем, который из отдельных компонентов будет собирать систему. |
| |
|
[02.02.2011 15:14:00] | | Уважаемый bvv
Не надо этих сложностей с линейно-кусочной аппроксимацией. Т.е. фактически мое предложение это и есть она, но состоит из одного куска для ПИ и из одного или двух кусков для ППКП. Думаю, что этого вполне достаточно. И разницу с графиком и формулой я считаю принципиальной. Анализировать график, это совсем не тоже самое что анализировать формулы. Во-первых формулы гораздо удобнее для обсуждения. Например здесь, на форуме, я не могу рисовать графики, а писать формулы - сколько угодно. Во-вторых формулы можно развернуть и вперед и назад, т.е. с их помощью можно как проверить совместимость конкретных ППКП и ПИ, так и узнать какие параметры должны быть у ППКП для совместимости с конкретным ПИ. Ну и в третьих, формулы точнее. |
| |
|
[02.02.2011 16:26:23] | | Уважаемые члены нашего кружка! Предлагаю в качестве домашнего задания рассмотреть ВАХ одного извещателя, приведенную в РЭ
http://www.kontakt-saratov.ru/produk... Рисунок Г.1. и дополнительные технические характеристики.
Просьба не отвлекаться на неточности изображения левой части ВАХ, которая очевидно возникла в следствие попытки одной кривой изобразить ВАХ в ПОЖАРЕ с "плавным" переходом в дежурный режим, это легко исправить. Похоже это первая инициатива в направлении более подробного изложения выходных характеристик. |
| |
|
ФПБ
[02.02.2011 17:16:14] | | Уважаемый puzzle.
Стабилизация сопротивления какая-то странная. При 10 мА Rэкв. вроде как 580 Ом, при 20 мА вроде как 320 Ом. При 5 мА минимальный ток удержания, но от 5 до 10 мА Rэкв вообще непонятно. При разделении Пожар1 и Пожар2 ток через каждый обычно идет порядка 7-8 мА. Если один сработал, то Iшс = 7-8 мА, если второй, то ток удвоился. Если присмотреться, то вроде как при 7 мА Rэкв получается порядка 1000 Ом. Да, о стабилизации напряжения можно говорить, но о стабилизации сопротивления мне пока трудно говорить.
А так это действительно попытка пойти навстречу народу. |
| |
|
[02.02.2011 17:56:42] | | Уважаемый ФПБ, я же попросил без нападок. Очевидно здесь есть неточности, что-то может быть указано в рекламных целях и к технике отношения не имеет. Плюс я вижу в приведении схемы выходного каскада и попытке изображения ВАХ. Но как мы видим информации для стыковки не достаточно. Можно догадываться по 10 мА при 5,8 В, что ВАХ снята с так не любимым Вами ВОСом. Т.е. надо приводить 2 шт. ВАХ в пожаре без ВОС и с ВОС.
Для проведения исследований, может быть и для сертификационных испытаний можно было бы использовать эвиваленты ДИП, но для этого должны быть указаны типы всех элементов, как у IVS.
Внутренние сопротивления мы могли бы и сами посчитать, да и не всегда они нужны.
А вот на ВАХ приведены только отдельные точки. Может быть лучше дать сетку на графике? И дополнительно привести в табличном виде?
Указаны минимальные токи удержания в режиме ПОЖАР - большой +!!!
ВАХ очевидно должна заканчиваться при токе удержания.
Если бы в ППКП был ток и напряжение шлейфа в режимах Пожар 1, 2 при максимальном числе ДИПов в шлейфе - легко было определить совместим ли этот тип ИП с таким шлейфом. По напряжению о номиналу оконечника определяем его ток + ток в дежурном режиме, определяем сколько остается на два извещателя в Пожаре.
|
| |
|
ФПБ
[02.02.2011 20:07:59] | | Уважаемый puzzle.
Что значит в ППКП были бы приведены ток и напряжение ШС в режиме П1 и П2 при максимальном числе ДИПов. Тогда каких ДИПов. Может конкретно тип,по каким ТУ и какого года. Только этот тип через год меняет параметры, и что дальше? Я Вам дорогой удивляюсь всё больше и больше. Что нужно, чтобы сделать расчет по законам трех братьев. Надо искать тот минимум параметров, чтобы потом этими законами восполдьзоваться и научить других. Кончай с исследовательскими мыслями. Надо срочно искать зависимости и формулировки. Ведь по просьбе трудящегося bvv еще придется делать коррекцию на ВУОСы, а мы еще не определились с основами.
Что касается нападок - я же написал, что это "попытка пойти навстречу народу". Я такое хорошее очень редко пишу, у меня,как правило,всё наоборот. Ну и что того,что я злой по натуре, зато почти все меня знающие люди считают меня добряком. Вот такие противоречия по жизни. |
| |
|
[02.02.2011 21:14:53] | | Совершенно не важно какие ДИПы, наоборот будем проверять какие подходят. Не четко выразился, если на ППКП даны: в режиме Пожар 1 напряжение шлейфа U1, ток I1, в Пожар 2 напряжение U2 ток I2 и указан оконечный резистор и сказано, что ток дежурного режима извещателей максимум Iдеж. Тогда достаточно одного Ома: делим напряжение на резистор - определяем ток оконечника, из тока дежурного режима вычитаем ток деж. режима наших 2-х срботавших, остаток + ток оконечника вычитаем из I2, делим на 2 и полученную величину сравниваем с током удержания, оцениваем запас, либо недостаток. Как-то так, для начала, а? |
| |
|
ФПБ
[02.02.2011 21:49:49] | | А в Киеве кто у нас? Ах дядя! Тогда уж давайте чуть-чуть построже в выражениях. Тут Вам не молодежная исследовательская лаборатория из Сколкова. Тут нормы. Наша задача сформировать требования, что должно быть в документации производителя и не более. Это ГОСТ - он может меняться очень редко. Можно сказать только по великим престольным праздникам. А потом будет время чтобы что-то попросить или предложить внести в СП5. Делается легко по случаю какого-то другого изменения и за подписью министра. Будет трудно, то делается НИОКР ( а они всегда какие-нибудь делаются) с заранее готовыми материалами и по ним выводы, печатается в Пожарной Безопасности, вроде за это еще и приплачивают. Слабо? Тогда пишутся ежегодные рекомендации на основании имеющихся материалов. Отчетом называется. Лениво? Ну тогда просто статья от сотрудников ВНИИПО. И все рады.
А сейчас не надо глубоко копать- нужно просто определиться с параметрами и формой их представления. Вот ведь чертова интеллегенция - не понимает элементарных азов делопроизводства. Им всё вишневый сад мерещется. Да вырубили его уже давно с молчаливого согласия этой же интеллегенции. Я уже предложил несколько вариантов. Хоть по току, хоть по сопротивлению, да как угодно. В пределах или усредненно, Alex116 в виде двухчлена (тоже вариант, только не знаю как эту форму представления благозвучно обозвать). Надо выбирать и заканчивать первый этап. Уверяю, что на второй этап будет не менее года в запасе. Это только у кроликов всё быстро бывает. А здесь несколько этапов работы, с первым из которых мы просто затянули, хорошо ФЗ№123 застрял в Мин.эконом.развитии. Пока он вернется работа над ГОСТом не закончится. Но ведь нас с вами там тоже не очень ждут, придется отстаивать необходимость и доказывать безвариантность. Всё отбой на корабле. |
| |
|
[02.02.2011 23:39:33] | | Цитата ФПБ 02.02.2011 21:49:49 Всё отбой на корабле. --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, а я только хотела спросить Вас как художник - художника:
«Киса, Вы рисовать умеете?»
А меня тут посетила мысль:
Ведь существует система ГСП, она даже упоминается на 2-й странице в ГОСТ 53325 (ГОСТ 12997 Изделия ГСП. Общие технические условия).
Цитата из ГОСТ 12997:
2.21. Требования к входным и выходным сигналам
2.21.1. Входные и выходные сигналы изделий, предназначенных для информационной связи с другими изделиями, должны соответствовать:
- электрические - ГОСТ 26.011, ГОСТ 26.013, ГОСТ 26.014, ГОСТ 26.010, ГОСТ 3044 (или на территории РФ - ГОСТ Р 8.585-2001) и ГОСТ 19768;
2.21.2. Параметры сигналов интерфейсов должны соответствовать указанным в стандартах на соответствующие интерфейсы.
Конкретные значения параметров входных и выходных сигналов, вид интерфейсов и их физическая реализация должны быть установлены в стандартах и (или) технических условиях на изделия конкретных групп (видов).
Пробежимся по ГОСТам:
ГОСТ 26.011 – электрические непрерывные входные и выходные сигналы тока и напряжения со всем КИПовцам известной линейкой 0-5, -5+5, 0-20, 4-20, мА или 0-5, 1-5, 0-10, 10+10В;
ГОСТ 26.013 - Сигналы электрические с дискретным изменением параметров входные и выходные
ГОСТ 26.014 - электрические кодированные входные и выходные сигналы, предназначенные для информационной связи между СИА;
ГОСТ 26.010 – сигналы частотные электрические непрерывные входные и выходные;
ГОСТ Р 8.585-2001 - преобразователи термоэлектрические;
ГОСТ 19768 - наборы 8-битных кодированных символов. Двоичный код обработки информации.
Нам ближе всего первый из них, не так ли?
Ради интереса поискала по тексту ГОСТ 53325, где еще идет упоминание ГОСТ 12997, кроме как в нормативных ссылках. Результат крайне удивил. А мы вообще не изобретаем велосипед?
Я все не могла понять, почему меня так напрягает и дискуссия эта, и что двухпороговые шлейфы я тихо ненавижу, может, думаю, ума не хватает, тут уважаемые ФПБ, bvv, puzzle и Alex116 разобраться не могут.
А теперь поняла: это из оперы «Кто на что учился».
Когда я работала санитаром в маленькой психиатрической больнице (с) , т.е была нормальным КИПовцем, мне даже в голову не могло прийти, что можно подключить токовый датчик со стандартным выходом 4-20 мА к прибору, имеющему стандартный вход, и это не будет работать.
С другой стороны, токовые датчики не подключались к приборам шлейфом.
Все, я опять запуталась.
|
| |
|
[03.02.2011 0:03:48] | | И ещё, пока все спят, а ув. Админ отдыхает, можно я чуть-чуть отвлекусь, самую малость?
Сегодня приезжал товарисч из Москвы, помимо всего прочего продающий и Унипос, я сразу вспомнила ув. Андорру1 и его приятеля (в прошлом) Прораба.
Как хорошо, что последнего нет на этой ветке (не к ночи будет сказано)!
Такая царит идиллия, все чинно-благородно, никто не бегает с кусачками и не откусывает ножки у микросхем, не кричит «Всё российское и украинское – дерьмо собачье, берите импорт и не жлобьтесь, я только на Сименсе и Боше могу работать, от остального тошнит меня!». Бр-р-р-р…
Надеюсь, не сильно отвлеклась и утром меня не сотрут (аннигилируют:)
|
| |
|
[03.02.2011 11:52:14] | | Уважаемая Нина!
В 2003 году когда у нас вводилась система европейской стандартизации я был искренне удивлен исключением из списка нормативных документов, которым должны соответствовать изделия пожарной сигнализации ГОСТ 12997. Появившиеся в те годы ДСТУ EN54, как аутентичные переводы европейских стандартов не охватывали и половины требований прописанных в этом ГСП-ном стандарте. Начался тогда среди производителей разгул демократии по принципу: что не запрещено - значит разрешено! Но на поверку оказалось, что эти "демократические" стандарты применяются в странах, которые самостоятельно не могут ни стандарта состряпать, ни производить подобную продукцию, ни провести испытания в полном объеме. А во Франции, Великобритании, в Польше и т. д. существуют кроме общеевропейских еще и национальные нормали, которые существенно уточняют целый ряд технических требований. С другой стороны уровень техники всегда опережает стандарты - как быстро бы их не меняли. Например, я помню, что как то на новый год крутил ручку патефона, потом появилась радиола с виниловыми пластинками, бобинный магнитофон крутил к концу школы и в университетские годы, потом искал кассеты МК-60 для "Маяка", детям по мере их роста покупал плеера кассетные,а затем дисковые. Сегодня мы имеем уже другие носители и устройства ауди воспроизведения информации. И на все это имелись свои стандарты. За пять-семь лет принципиально обновляется уровень техники и нужны уже принципиально другие стандарты... |
| |
|
[03.02.2011 13:09:47] | | Ув. bvv ®
Думала про эти чертовы шлейфы всю дорогу на работу.
В общем-то, принцип контроля шлейфа с неадресными датчиками, питающимися по этому же шлейфу (по току или напряжению) является, как мне кажется, признаком именно аппаратуры ОПС, больше мне такого не встречалось.
|
| |
|
ФПБ
[03.02.2011 13:28:07] | | А у меня видимо скоро поменяется фэйс. Говорят что сейчас бушует помимо обычного гриппа еще и свинной. Теперь осталось мне попытаться классифицировать каким я заболел. Читаю умные фразы и мало чего понимаю. Инвалид на голову, если еще и морда лица изменится.
Самое смешное, что основная ругань и мат присутствовали не столько на наших ветках,сколько у ребят по службе. Так они вроде тоже себя ведут в рамках приличия. Как мы им подрезали крылья. |
| |
|
[04.02.2011 0:13:32] | | Ну что, все бросили Батяню?
Как что-так ув. ФПБ, помогите, рассудите, а как заболел человек, так и навестить некому, поросята!
Ув. ФПБ, спрошу как председатель профкома, Вам лимончиков не принести? |
| |
|
ФПБ
[04.02.2011 11:54:36] | | Спасибо за заботу, дорогая Нина. Этим братьям по разуму я нужен только на коне, а мне сейчас даже моих любимых лечебных капель чего-то не хочется. Могу смело сказать, что пока видимых деградационных процессов не наблюдаю. Может и в правду не свинной.
Что касается параметров, необходимых для определения совместимости ИП и ППКП. Я уверен, что в ближайшее время найдется все-таки достаточно приемлемый для всех вариант. Он просто где-то чуть ли не под ногами. Может оставить его пока на время и посмотреть, а какие проблемы у нас в связи с этим решаются или не решаются. Тот же самый ВУОС, так даже и встроенный индикатор в ИП тоже должен светится при предельных параметрах в ШС.
Дорогой bvv ваш выход на сцену. Только давайте не будем обо всем сразу, а только о том, чего нам пока для определения совместимости не хватает, я знаю у Вас давно заготовлен целый список проблем. Но списком проблемы не решаются, а только запутываются. |
| |
|
[04.02.2011 15:17:10] | | Уважаемый ФПБ!
Разрешите первым делом "перелопатить" Ваш пост от [01.02.2011 12:30:29]по п. 7.2.1.5 ГОСТ Р 53325:
Для ППКП с проводными линиями связи с извещателями:
– максимальное сопротивление шлейфа сигнализации без учета сопротивления выносного элемента, при котором регистрируются все предусмотренные в ППКП виды извещений для каждого режима работы;
– минимальное сопротивление утечки между проводами шлейфа сигнализации и между каждым проводом и "Землей", при котором регистрируются все предусмотренные в ППКП виды извещений для каждого режима работы;
- напряжение на клеммах ненагруженного неадресного шлейфа сигнализации;
- напряжение на клеммах неадресного шлейфа сигнализации при заданном диапазоне токовой нагрузки в дежурном режиме работы (для минимального и для максимального количества активных ПИ в ШС);
- напряжение на клеммах неадресного шлейфа сигнализации при максимальной токовой нагрузке (для максимального количества активных ПИ, находящихся в режиме пожарной тревоги);
- максимальный ток в цепи питания извещателей, при котором регистрируются все предусмотренные в ППКП виды извещений для каждого режима работы;
- при наличии адапционных алгоритмов принятия решения в ППКП по неадресным шлейфам сигнализации степень и характер их влияния на его расчетные величины (?);
– помехозащищенность;
Для ППКП в целом и основных выходов :
– диапазон питающих напряжений для основного и резервных источников питания;
- максимальная потребляемая мощность от основного источника питания (сети переменного тока)
– ток, потребляемый от резервного источника питания в дежурном режиме и в режиме пожарной тревоги при максимальном количестве подключенных ПИ и оповещателей;
– электрические параметры каждого из выходов (диапазон выходных напряжений, номинальный ток нагрузки, возможность емкостной или индуктивной нагрузки);
– наличие защиты от КЗ и наличие контроля целостности цепи нагрузки;
– время технической готовности к работе.
|
| |
|
ФПБ
[04.02.2011 16:20:17] | | Уважаемый bvv.
Я сейчас в несколько разобранном виде. Но в Вашем варианте я не увидел дипазонов порогов всех предусмотренных извещений. Это Вы от них отказались преднамеренно?
Давайте переходить к режиму работы с обоснованием. Всё равно его придется делать. Пока это были фантазии и поиск точек соприкосновения. Так вот я пока не понял достаточность Ваших требований. Формулировка -обоснование. Еще формулировка- опять четкое обоснование и такие чтобы и полковники и генералы плакали от понимания того, что этого раньше вообще не было, причем по их же вине, из-за их безраммотности и халатности. Так вот локаничность обоснования должна быть не ниже самой формулировки. Я уже это много раз проходил, поверьте. |
| |
|
[04.02.2011 19:09:55] | | Я понимаю, уважаемый ФПБ, что когда имеешь дело с полковниками, важен подход и отход, а какой будет доклад - это уже для них не важно...
В науке и технике все несколько по другому. Далеко не всегда могут быть однозначные решения. Много зависит от краевых условий, а полковники этого как раз и не любят: люминь - всегда люминь и баста!
Для более менее приличного согласования извещателей и ППКП придется некоторым изготовителям ПИ и соответственно некоторым изготовителям ППКП что-то менять в своих изделиях. Например, для выполнения режима пожарной тревоги по двум ПИ в одном ШС. С одной стороны существенно расширять в сторону уменьшения ток удержания ПИ в режиме пожарной тревоги, а с другой стороны режимы этих сигналов реализуемые в ППКП должны быть сдвинуты в область бОльших током, где, по крайней мере, будет обеспечиваться нормальная индикация состояния пожарной тревоги на извещателе. Двигаться на сближение по пути сопряжения технических средств надо будет обеим сторонам.
И здесь опять же нужно принять некоторые АКСИОМЫ.
Индикация состояния на ПИ должна быть!
Она должна быть различимой с определенного состояния при определенной освещенности. (Для тех кому мешает она спать в гостиницах продаются черные маски на глаза, так что маскируемся и спим!). Индикация на ПИ должна быть с памятью состояния - после окончания воздействия ОФП индикация на ПИ должна сохраняться до дистанционного (внешнего) сброса с ППКП (например, отключением питания на время 3 с и более). С другой стороны состояние дежурного режима или режима пожарной тревоги ПИ должен сохранять после провалов или переполюсовки питающего напряжения на время 0,1-0,2 с. И эти требования должны быть для всех ПИ, а не только для дымовых и не только для точечных.
Если эти постулаты принимаются, то можно будет идти далее. А если по этим аксиомам имеются возражения, то высказывания пока принимаются, но с технико - экономическим обоснованием. |
| |
|
ФПБ
[04.02.2011 21:37:25] | | Уважаемый bvv.
В предыдущем посте я поинтересовался диапазонами порогов, Вы их специально убрали или как. Попросил формилировка - обоснование, Вы же мне про подход и отход полковников и опять кучу проблем.
Я предлагаю Вам напрямую Ваши эти предложения отправлять В.Л.Здору. Я ведь тоже могу на Вас вывалить столько проблем, что Вы два дня будете их только считать. Или Вы мне предлагаете всех тут вас выслушать, всплакнуть и добиться правильного решения. НЕ ЖДИТЕ!!! В этой ситуации я как-нибудь обойдусь и без решения вообще этого вопроса. Вам в первую очередь нужно, чтобы ИП и ППКП не были черными ящиками. И вообще это вопрос формирования понятийного аппарата при проектировании безадресных систем ПС.
По моему я уже много раз писал, что не задача ГОСТа ограничивать права производителей. Хоть с одним ИП этот ППКП работает - все вопрос закрыт, а этот ПППКП хоть с этим же ИП вроде работает, тоже всё в норме. Главное знать весь набор необходимых характеристик, для последующего пронятия решения.
Можно пойти по другому пути. В ГОСТе записать: из неадресных пороговых дымовиков можно выпускать только Артону, из ППКП только модификации Сигнала, из адресных ИП только 34А в составе КДЛ, из беспроводных только Стрелец. Вот это будет по нашему по интеллегентному. Дак и полковникам такой подход понравится, Вы понимаете почему.
У меня такое впечатление, что мы общаемся как слепой с глухим. |
| |
|
[05.02.2011 13:20:46] | | Уважаемый ФПБ!
Если принять высказанную Вами здесь на форуме уже дважды концепцию совместимости:"Хоть с одним ИП этот ППКП работает - все вопрос закрыт, а этот ПППКП хоть с этим же ИП вроде работает, тоже всё в норме."
То ни каких Вольт - Амперных характеристик и формул здесь НЕ НУЖНО. Записали в паспорте хотя бы один тип сопрягаемого изделия, и все. Производители получили свои сертификаты, имеют право производить, контролирующие органы обязаны принимать объекты с такими техническими средствами. А ежиков пусть складывают ГИП-ы и монтажники.
Такую позицию мы и имеем сегодня. На сайтах производителей имеются рекомендации по отдельным позициям - к конкретному ППКП подключается конкретные ПИ с определенными согласующими элементами. Развитие такого направления тоже возможно - увеличением количества рекомендаций по конкретному ППКП или по конкретному ПИ. И это нужно в первую очередь проектирующим организациям, создающим системы пожарной сигнализации из разнотипных технических средств. Худо если такие рекомендации даются без практической проверки, ведь если проектировщики нарисуют это в проектах,так это только цветочки - ягодки получаются у инталлирующих организаций, а косточками давятся уже те, кто принял на обслуживание такие чудо системы.
Очевидно, что проектирующие организации свои собственные проверенные на практике решения хранят как конфиденциальную информацию и делиться ей с конкурентами не будут. Именно так же поступают и инсталляторы. Причем до сдачи объекта и те и другие "садятся на голову" производителю техники, но после сдачи объекта тут же забывают о производителе. И конкретных примеров этому имеется не мало. Производителю технических средств необходимо иметь информацию по совместимости с другим оборудованием и делать ее достоянием неограниченного числа лиц, размещая ее в виде рекламы, на выставках, в каталогах, на сайтах как торгующих организаций, так и на сайтах других производителей с чьим оборудование согласуется выпускаемая техника.
То есть развитие этой концепции - это создание каталогов от производителя техники, где будет указано на отдельной страничке, как к конкретному ППКП подключаются конкретные ПИ, в каком количестве и с какими согласующими элементами. Или как конкретный ПИ подключается к соответствующим ППКП и какие при этом используются согласующие элементы. А если эти рекомендации будут проверены практически, то своих почитателей такой каталог найдет быстро.
Причем оглавление у такого каталога может быть двойным -одно по ПИ, другое по ППКП. Чем плоха такая идея? Именно в этом направлении набирает обороты информация на сайте предприятия, где я работаю.
Сегодня я не знаю настолько хорошо заметную часть как российских ППКП, так и российских ПИ, чтобы браться за написание единой пригодной для всех случаев формулы сопряжения этих технических средств, а возможно такой квалификации и никогда не достигну. Такую задачу перед собой я никогда не ставил, да и никогда не утверждал, что буду этим заниматься. Другое дело помочь в публичном обсуждении, чужих идей в качестве критика. Генерировать идеи по технике с учетом нормативных ограничений - вот это моя прямая профессиональная обязанность и она "вытягивает все соки" - остается возможность только для критики чужих решений.
|
| |
|
ФПБ
[05.02.2011 14:04:44] | | Уважаемый bvv.
Когда я читаю, что у ППКП в ШС недостаточно тока для питания ВУОС, я не очень огорчаюсь. Не на всех объектах должны быть эти ВУОСы. А вот если придется их поставить, то и ППКП придется брать другой. Да и вообще, если мне нужно иметь в одном ШС один ручник, а в другом всего два дымовика, и один выход на сирену с контролем цепи, это один случай, и он достаточно бюджетный. Причем о совместимости в такой системе можно и не вспоминать.
Другое дело по 20-30 дымовиков в ШС с разделением Пожар1 и Пожар2, да еще половина из них с ВУОСами, и таких ШС 20-30. Это уже своя свадьба и ППКП тут нужен совсем другой и вопросы совместимости придется решать в полной мере. А вот для этого уже должны быть общепонятные рекомендации, а не статьи о выявленных проблемах. Пока результатом почти годичной работы являются выявленные проблемы и не одного пути решения.
Если Вам нравится такой путь решения вопросов, то это Ваше право, только потом давайте не будем жалеть об упущенных возможностях.
Мне состояние и направленность данной темы категорически не нравится, и пока я не увижу каких-нибудь конкретных предложений, не считаю возможным более в ней участвовать. Извините за резкость.
|
| |
|
[05.02.2011 15:57:25] | | Уважаемый ФПБ!
Поймите и меня правильно. Нельзя говорить о численных значениях порогов, если не определен перечень основных требований к ПИ и порядку обмена информацией между ПИ и ППКП, а также оператором. Если индикатор на ПИ не является обязательным элементом и нет требований к видимости оператором информации, выдаваемой этим индикатором, то и уровни пороговых значений могут быть совершенно другими, различаться на порядок, а то и более. Не менее важное требование и к памяти сработки и к дистанционному сбросу состояния ИП в исходное с помощью ППКП. Или это требование может касаться только дымовых ПИ, а тепловые могут иметь функцию автоматического возврата в исходное состояние после прекращения действия ОФП? Я уже не говорю о линейном дымовом, как о трехрежимном извещателе, который ДОЛЖЕН формировать сигнал о собственной неисправности. А точечный дымовой этого оказывается делать не может, или идея "Один дома" имеет право на существование, но по одному извещателю в шлейфе?
Ведь желающих повесить по нескольку линейных дымовиков в один двухпроводный ШС тоже существует не мало. А как быть с приоритетом сигнала ПОЖАР?
Ведь целостность линии связи между ППКП и ПИ, а также оконечным элементом можно проверять по разному и оконечный элемент может быть иным, не резистором и не диодом, а например, конденсатором! И это не теоретические измышления: http://www.c-tec.co.uk/dlfiles/Sales...
Или такой идее не место в ГОСТ Р 53325? |
| |
|
ФПБ
[05.02.2011 18:07:28] | | Численные значения порогов должен предоставить производитель ППКП, который к ИП никакого отношения не имеет. Не надо валить всё в кучу, пожалейте свое и мое время. Вернитесь к моему посту от 1.02 в 12-30 это про ППКП, и там же 1.02 в 16-28 про ИП.
А вот дальше начинаются Ваши фантазии обо всем сразу и конкретно ни о чем.
Если тока в ШС ППКП не хватает чтобы горел индикатор на ИП, это проблема ППКП. Но эти параметры из моих предложений уже видны пользователю.
Никому в ум не приходит убрать с прилавка на рынке кости и хвосты. Каждый выбирает то, что ему надо, не надо считать всех за дураков. Главное, чтобы была обозначена изначально между ними разница. Вот это и есть задача ГОСТа. Обозначить, классифицировать, сделать понятными и единообразными характеристики. А вот что, у кого, когда и с чем будут проблемы это не задача ГОСТа.
И опять кучу мне оставляют разгребать. Линейники. Мол несколько штук в ШС. Так они через сухие контакты, с питанием по выделенной линии, а неисправность передается кратковременным разрывом ШС, что на прием пожара после этого никак не влияет.
Вообщем это все словоблудие. Только не пойму зачем это Вам. Я уже Вам написал, что не будет конкретики, не будет здесь и меня. Я это еще раз повторяю, поднимать Ваш авторитет путем участия с Вами в дискуссии, не нацеленной на результат, в мои задачи не входит, даже если Вы здесь напишите еще три части продолжения к Неплохову. |
| |
|
[07.02.2011 22:07:15] | | Уважаемые господа
Предлагаю вернуться к обсуждению формулировок ГОСТа, которые бы позволили прогнозировать совместимость ППКП и ПИ, а все остальные несовершенства ГОСТа пока оставить в стороне. Конкретно предлагаю вернуться к моему предложению по обязательности указания ВАХ ПИ в виде линейной функции и ВАХ ППКП так же в виде линейной функции. Все эти ВАХи с учетом допусков, что весьма важно. Имея эти данные, не трудно сосчитать поведение шлейфа в разных комбинациях ПИ, ПИ+резистор, необычный оконечник и т.п. Далее, зная пороги ППКП и требования ПИ по питанию можно определить совместимость. Возражений против этого я видел несколько, попробую на них ответить:
- спрашивали "что с этим делать?" Отвечаю, считать и проверять совместимость. Для примера предлагаю пример в екселе, который считает совместимость. Данные по датчику, прибору, количеству можно менять и смотреть что получается.
http://www.avral.ru/0aa918bae11c00c6...
- вспоминали о ВУОСе, как с ним быть. Отвечаю, для датчика, допускающего подключение ВУОС? надо в ТД приводить две ВАХ, с подключенным ВУОС и без него (если он на что-то влияет)
- вспоминали о необычных шлейфах с оконечником в виде конденсатора, диода и т.п. Отвечаю, для таких прогрессивных изделий есть пункт, разрешающий производителю указать конкретную марку ПИ, с которым этот прибор будет работать, или указать методику определения совместимости по ВАХ ПИ.
Какие еще есть возражения? Если эту идею принять за основу, то давайте возражения по формулировкам, будем их шлифовать, пока еще не поздно. Или уже поздно? Что скажете ФПБ? Вообще, как мне кажется, в первую очередь надо вносить требования к ВАХ ПИ, т.к. они проще, параметров меньше, по сравнению к ППКП.
|
| |
|
[08.02.2011 0:52:49] | | Ув. Нина)))
Сегодня приезжал товарисч из Москвы, помимо всего прочего продающий и Унипос,..
........
дорого берет?
Не уговорил? |
| |
|
[08.02.2011 1:16:38] | | В Крокусе у нас ТБ.
На Унипос не уговорил. |
| |
|
[08.02.2011 2:01:33] | | http://www.tbforum.ru/ Цитата Нина 08.02.2011 1:16:38 В Крокусе у нас ТБ. --Конец цитаты------
|
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 12:18:46] | | Дорогой puzzle.
Получил от Вас ВАХи в т.ч. и на 512 модуль. Ну и что я с ними должен делать? Изучить их линейность или нелинейность? А может точность представления или просто оси координат. Ну зачем мне это?
Я лично хотел бы увидеть формулировки в соответствующие пункты ГОСТа и их обоснование, необходимое при представлении предложений и замечаний. Может быть уже пора приостановить исследовательскую часть и перейти к оформлению результатов работы в виде выверенных формулировок. Ни более и ни менее. Берем за основу имеющиеся пункты в ГОСТе и представляем их с учетом предлагаемых изменений и дополнений.
|
| |
|
[08.02.2011 12:45:53] | | Для ускорения процесса, может быть обсудим дополнения? Потом уже посмотрим, как остальное подкорректировать? Все сразу обсуждать очень объемно и времязатратно в таком формате. |
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 13:42:57] | | Дорогой puzzle.
Зачем мне ВАХ ППКП? Во первых, у измерительных цепей, которой является вход ППКП, испольуются только такие параметры как входное сопротивление, как вносящее погрешность в измерения (курс электро и радиотехнические измерения). Диапазоны порогов характеризуют сам преобразователь аналоговой величины в дискретную. Входное сопротивление плюс напряжение х.х характеризуют изменение напряжения на клеммах в зависимости от тока в измерительной цепи. Иногда вместо них для этого достаточно Uх.х. и I к.з. Но так как в ППКП стоит защита от КЗ, то I кз в нем не измерить. Значит остается входное сопротивление. А ВАХи характеризуют выходные харакеристики электро и радиотехнических цепей и для ИП годятся. Но так ли надо иметь эту зависимость с повышенной точностью во всем пределе измерений. Может ограничить от 5 до 15 мА? И иметь к этому минимальный ток удержания.
Еще раз прошу, вернитесь к моему посту от 1.02 в 12-30 это про ППКП, и там же 1.02 в 16-28 про ИП. Там лежат мои формулировки. Если есть что дополнить или поменять, то пожалуйста сделайте это в том виде как это было у меня. Тогда и обсудим. Я готов обсуждать только сами формулировки. |
| |
|
[08.02.2011 16:50:40] | | Уважаемый ФПБ
Давайте пойдем от вашего предложения. Мне вообще все равно с чего начинать, все равно приводить буду к своему :)
Итак, цитата:
----------------------------------------------------
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается использовать извещатели пожарные.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых питаемых по шлейфу сигнализации относятся:
- напряжение и токи дежурного режима;
- максимальный и минимальный ток в режиме тревожного извещения;
- значение стабилизированного тока/напряжения для диапазона напряжений/тока шлейфа сигнализации в режиме тревожного извещения;
- время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания;
--------------------------------------------------------------
Предлагаемые изменения:
= "и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается использовать извещатели пожарные" убрать, т.к. "обычный" ПИ должен быть универсальным, т.е. не привязан к какому-то ППКП.
= "напряжение и токи дежурного режима" уточнить, указав что должны указываться диапазоны от ... до ... , т.к. могут написать просто 12В 0,1мА и понимай как хочешь.
= "максимальный и минимальный ток в режиме тревожного извещения" в общем случае, этот параметр зависит от напряжения и вообще противоречит следующей строке, где он рассматривается как стабилизированный.
= "значение стабилизированного тока/напряжения ..." весь пункт ставит крест на ПИ с резистором внутри.
= "время восстановления дежурного режима ..." перед этим пунктом надо добавить, что ПИ с фиксацией тревоги (кстати, надо добавить в классификацию) сбрасываются при убирании напряжения (установлении напряжения питания менее 2В) или убирании тока питания (установление тока питания менее 10мкА) на время не менее 3секунд. В старом НПБ это было, а в новом ГОСТе не вижу.
Вообще, начал все это писать и задумался, слишком много букв получается. Может лучше я буду ваше предложение немного изменять, потом вы прочитаете, что не понравится обсудим. Потом еще немного изменю и так до совершенства? Сколько у нас времени, что бы мне рассчитать шаги? И самое главное, вы не обижаетесь на мое столь вольное обращение с вашим тестом и вами? |
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 17:06:37] | | Уважаемый Alex116.
Самое правильное наверное, когда просто Вы даете свой текст конкретного пункта стандарта, а потом к нему хотя бы минимальное обоснование, которым предполагается снабдить эту редакцию при отправке к нормотворцем. Ну чтобы им было понятно зачем и почему, что это решает и почему никак иначе.
Здесь очень важно не включить излишествующего, иначе от производителей будут серьезные претензии и под шумок вообще всё убрано. Только самый необходимый минимум. Не все любят рассказывать в своей документации о том какие дрова они производят. Практически никто за два года не показал своих порогов по току, как это сейчас требуется и не спроста. Производитель любит потребителя только в момент получения денег. |
| |
|
[08.02.2011 18:50:30] | | Вот мое предложение по параметрам ПИ:
-------------------------------------------------------------
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых питаемых по шлейфу сигнализации относятся:
а) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме (от ..., до ...)
б) максимальный ток, потребляемый ПИ в дежурном режиме
в) диапазон допустимого напряжение питания ПИ в режиме тревоги (от ..., до ...) или диапазон допустимого тока питания ПИ в режиме тревоги (от ..., до ...)
г) значения коэффициентов А и В, такие, что ток потребления ПИ в режиме тревоги Iтрев = А + В * Uпит, где Uпит - напряжение питания ПИ. А также возможные отклонения конкретного экземпляра от этой зависимости в виде возможного отклонения по току (+-I). Для датчиков, допускающих подключение ВУОС, значения коэффициентов А и В приводятся и для варианта без ВУОС и для варианта с подключенным ВУОС.
Допускается отсутствие у ПИ показателей а)-г), при условии, что в ТД на ПИ будет приведен способ определения совместимости ПИ с ППКП по показателям ППКП в соответствии с п.ХХХХ этого ГОСТа, приведена схема подключения, и формула расчета добавочных сопротивлений (если они требуются). Так же допускается отсутствие у ПИ этих показателей, при условии, что в ТД на ПИ будет приведена конкретная марка (марки) совместимых ППКП и схемы подключения к ним.
Для неадресных пороговых питаемых отдельно от шлейфа сигнализации указывается:
д) Номинальное напряжение питания.
е) Допуск по напряжению питания в процентах, но не менее 15%
ж) Максимальный ток потребления от источника питания.
----------------------------------------------------------------
Обоснование не знаю как приводить. Я старался выбрать минимальный набор параметров, которые должны описать поведение ПИ в нормальном режиме и в режиме тревоги с электрической точки зрения.
Я так же не надеюсь, что все производители честно укажут параметры своих изделий, но к этому надо идти. Постепенно к этому привыкнут. А если еще и в СП добавить пункты про расчеты в проекте на основе этих данных, то все производители будут вынуждены все обнародовать, и станет видно что есть что. |
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 20:42:36] | | Уважаемый Alex116.
А Вы говорите, что у меня ужк всё решено. Щчас. Ну что, хоть появилось что обсуждать.
Может в начало пункта г) добавить типа: графическое представление зависимости потребляемого тока от приложенного напряжения в тревожном режиме или .... (далее по тексту).
В фразе " Допускается отсутствие у ПИ показателей а)-г), при условии" слово показатель видимо необходимо заменить на характеристики, т.к. во второй Вашей фразе именно это слово и употреблено, а "формулу" в этой же фразе лучше заменить на методику. Методика может быть графической или в виде каких-то расчетов с помощью формул.
Фразу "в ТД на ПИ будет приведена конкретная марка (марки) совместимых ППКП и схемы подключения к ним" может лучше подать в следующем виде: " в ТД на ПИ будет приведены наименования конкретных электрически совместимых ППКП и схемы подключения к ним во всех режимах работы данных ППКП".
А вот теперь пускай тут некоторые товарищи попробуют над нами поиздеваться. Я их уже давно прошу что-нибудь конкретное написать, а они мне только новые проблемы подкидывают. |
| |
|
[08.02.2011 22:11:05] | | Поддерживаю графическое представление, как наиболее общо и все определяющее. Иначе необходимо вводить классификацию, давать определения, и все равно предполагать появление чего-то нового... На мой взгляд можно оставить все как есть, если будет сноска "Допускается отсутствие у ПИ показателей а)-г), при условии,..." и сечас схемы есть и резисторы какие-то указаны, калькуляторы он-лайн. Кто, что проверял, на скольких образцах, при каких условиях неизвестно.
На мой взгляд либо должны быть характеристики с допусками, которые производители должны гарантировать, объем которых должен позволять оценить совместимость путем расчета, номограмм и т.д.
Соответственно сноску поменять: "Допускается отсутствие у ПИ показателей а)-г), при условии их использования только в шлейфах однопороговых приборов, что должно быть указано в технической документации".
Обоснование: например, для согласования речевых оповещателей с усилителем, приводятся достаточно характеристик для их согласования, расчет уровня сигнала в помещении производится по методикам достаточно сложным. Есть в пожарке еще более сложные расчеты. Но должны быть исходные величины с допусками.
Либо в однопороговый режим, если характеристики типа не более 500 Ом при 20 мА. |
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 22:23:42] | | Дорогой puzzle.
Одно или двухпороговый режим стандартом не определен. Может правильнее все-таки использовать термин "с различением/без различения срабатывания одного и двух извещателей в одном неадресном шлейфе сигнализации".
Тогда и сама Ваша фраза несколько поменяется.
Потом мне категорически не нравится слово допуски. Допуски-посадки. "Величина максимально допустимого отклонения" мне больше нравится.
Когда Вы научитесь правильно подбирать слова и выражения? Попробуйте встать на место очень ответственного сотрудника, наделенного такими полномочиями, что в этом деле он последняя инстанция. После него уже править будет некому. Это почетно, но и очень ответственно. А нам-то как это облегчит работу с Вами. |
| |
|
[08.02.2011 22:52:58] | | Увы, дорогой ФПБ, уже и забыл, когда последнее ТУ написал, дальше только подписывал. Буржуи дают типовое значение и макс., мин., но у нас не привилось.
По пункту б) тоже, если определить ток в дежурном режиме, как "не более", невозможно будет его учесть при расчете параметров шлейфа.
Кроме того, может он и стабилен в диапазоне напряжений, а более вероятно, что падает при снижении напряжения. Чтобы это выявить предлагаю изменить формулировку:
б) Токи потребления ПИ в дежурном режиме при минмальном и максимальном напряжении питания и величины их максимально допустимого отклонения.
А чтобы учесть возможные выбросы тока потребления в дежурном режиме, дополнить:
б2) Амплитуда пульсаций тока потребления и их длительность по уровню 0,5. |
| |
|
[09.02.2011 10:14:28] | | Корректирую пункт с учетом имеющихся предложений (думаю так будет удобнее вносить следующие корректировки):
-------------------------------------------------------------
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых питаемых по шлейфу сигнализации относятся:
а) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме (от ..., до ...)
б) ток, потребляемый ПИ в дежурном режиме (от ..., до ...)
в) диапазон допустимого напряжение питания ПИ в режиме тревоги (от ..., до ...) или диапазон допустимого тока питания ПИ в режиме тревоги (от ..., до ...)
г) значения коэффициентов А и В, такие, что ток потребления ПИ в режиме тревоги Iтрев = А + В * Uпит, где Uпит - напряжение питания ПИ. А также возможные отклонения конкретного экземпляра от этой зависимости в виде возможного отклонения по току (+-I). Для датчиков, допускающих подключение ВУОС, значения коэффициентов А и В приводятся и для варианта без ВУОС и для варианта с подключенным ВУОС.
Допускается отсутствие в ТД на ПИ характеристик а)-г), при условии, что в ТД на ПИ будет приведен способ определения совместимости ПИ с ППКП по характеристикам ППКП в соответствии с п.ХХХХ этого ГОСТа, приведена схема подключения и методика расчета добавочных сопротивлений, если они требуются. Так же допускается отсутствие у ПИ этих характеристик, при условии, что в ТД на ПИ будет приведена конкретная марка (марки) электрически совместимых ППКП и схемы подключения к ним.
Допускается выход тока потребления за рамки, определяемые б) и г) при условии, что длительность отклонения не превышает 10мкс и средний ток на интервале 20мс соответствует б) и г).
Для неадресных пороговых питаемых отдельно от шлейфа сигнализации указывается:
д) Номинальное напряжение питания.
е) Допуск по напряжению питания в процентах, но не менее 15%
ж) Максимальный ток потребления от источника питания.
----------------------------------------------------------------
Графическое представление не считаю допустимым, т.к. весьма сложно по нему что-то определить, а характеристика датчика достаточно точно описывается линейной функцией (мне так кажется).
Про сноску "допускается отсутствие ... только у однопороговых приборов" однопороговость считаю лишней. Если производитель написал как подключать в двухпороговом режиме, а во ВНИИПО это проверили, то что в этом плохого?
Про ток потребления в дежурном режиме немного изменил формулировку, на диапазон от... до... Это для тех, кто хочет учитывать вариант "от". Обычный датчик будет от 0 до 0,1мА.
|
| |
|
ФПБ
[09.02.2011 14:31:41] | | Уважаемый Alex116.
Вы меня конечно извините, но те ВАХи на ПИ, которые я видел, мне реально позволят получить достаточно допустимую точность значения Rэкв. А больше мне от ВАХи и ничего не надо.
Так что я считаю возможным представить объединенную версию по ПИ:
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых извещателей, питаемых по шлейфу сигнализации, относятся:
а) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме;
б) токи, потребляемые ПИ в дежурном режиме при минимальном и максимальном напряжении питания, и величины их максимально допустимого отклонения;
в) максимально допустимый и минимальный ток, потребляемый ПИ, а также минимально допустимое напряжение его питания в режиме тревожного извещения;
г) графическое представление зависимости тока, потребляемого ПИ, от приложенного к нему напряжения в тревожном режиме или значения коэффициентов А и В, такие, чтобы значение тока, потребляемого ПИ в режиме тревоги с учетом величины максимально допустимого отклонения, могло быть представлено в виде Iтрев = А + В • Uпит, где Uпит - напряжение питания ПИ. Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, значения коэффициентов А и В приводятся для вариантов как с подключенным, так и с отключенным указанным индикатором;
д) время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания.
Допускается отсутствие у ПИ характеристик а)-г), при условии, что в ТД на ПИ будут приведены методика определения его совместимости с ППКП, схемы подключения во всех режимах работы данных ППКП, и рекомендации по расчету оконечных и добавочных сопротивлений (если они требуются). Так же допускается отсутствие у ПИ этих показателей, при условии недопустимости использования указанных ПИ в схемах с различением срабатывания одного и двух извещателей в одном неадресном шлейфе сигнализации.
Для неадресных пороговых питаемых отдельно от шлейфа сигнализации указывается:
е) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме и величина максимально допустимого его отклонения;
ж) максимальный ток, потребляемый ПИ от источника питания.
Вот теперь, уважаемый коллеги, можете продолжать, а у меня сегодня ответственное меропрятие вернусь только завтра, если всё будет хорошо. Так что вы уж как-нибудь тут сами. |
| |
|
[09.02.2011 15:45:39] | | Уважаемый ФПБ
К сожалению, Rэкв будет сильно различаться при разных токах или напряжениях на ПИ. В итоге Вам для расчета все равно придется как-то "оцифровать" эту ВАХ и потом уже считать. Попробуйте сами составить методику определения совместимости ППКП + ПИ + R по картинке ВАХ ПИ и Вам сразу захочется формул. Кроме того, я уже писал, что логичным продолжением этого процесса было бы изменение СП, в который бы была включена методика определения совместимости и тогда эти характеристики будут нужны всем. Иначе будет как с токами в ППКП, вроде бы их должны указывать, но куда их использовать не понятно, т.е. если их нет, то ни кто и не расстраивается.
По вашей версии требований:
Пункт б) - не понятно куда можно применить эти данные. Измерили характеристику в двух крайних точках, а как экстраполировать это на середину диапазона? Если считаете, что линейно, то так и надо написать, что в диапазоне зависимость должна быть линейной.
Пункт д) - формулировка не удачная. После снятия напряжения питания дежурный режим не восстановится вообще. Восстановление дежурного режима возможно только после восстановления питания ПИ после его снятия на время не менее Х сек. Причем это имеет смысл не для всех ПИ, а только для ПИ с фиксацией тревоги.
Пункт "Допускается отсутствие ..." - не понятно, почему в двухпороговых вариантах нельзя, а в однопороговом можно. И то, и то требует расчета совместимости, и если все сходится, то почему нельзя?
Пункт е) - диапазон + отклонение, это масло масляное. Надо либо одно, либо другое.
|
| |
|
ФПБ
[09.02.2011 22:11:26] | | Уважаемый Alex116.
Ну вот мы подошли к вопросу обоснования. А как же, мы просто не могли пройти мимо этого. Я об этом предупреждал заранее и неоднократно. По каждому подпункту все равно придется это делать. Вы сами к этому пришли, я Вас за язык не тянул. Это абсолютно естественно. И эти ребята из ВНИИПО от нас это потребуют, я их давно знаю. А как же. Это их законное право. Мы просто им обязаны доказать необходимость, это раз. А потом мы обязаны это сделать для наших читателей, это два.
Я попробую немного подумать как это всё увязать. Для этого нужна небольшая пауза (хотя бы до обеда 10.02.11). После этого мы вернемся к следующему этапу.
Очень странно, что наши общие друзья (bvv, puzzle и т.д.) затихорились. Наверное уважаемый bvv до сих пор на меня обижен, а этот puzzle опять где-то в полете своей мысли. Так ведь мне сейчас уже не до сентиментов, время больше не ждет.
Самое обидное, что в такой большой стране этот вопрос больше никому не интересен, хотя я сам наблюдаю за достаточно большой посещаемостью этой ветки. К чему бы это? Да Россия, это сплошной парадокс.
Дорогие господа. Ну скажите хоть полслова против или за. Ведь здесь решается судьба многих, неужели вам действительно все равно как мы завтра организуем работу неадресных пороговых систем. Ведь в нашем деле главное не навредить. Вот чего я боюсь больше всего.
Ну да ладно, голос в пустыне характеризуется низкой реверберацией, не то что в горах. Ах эти горы. Как у Высоцкого, что ничего нет лучше гор. |
| |
|
[09.02.2011 22:54:48] | | Уважаемый Alex116 ®, все аналоговые схемы всегда считались по ВАхам, какой смысл заменять кривую прямой, теряя при этом точность? Все представленные в статье ВАХи настолько далеки от прямой, что точность расчета будет настолько низкой, что потребует уточнения тем же подбором резисторов. Достаточно линейные ВАХи у ПРОФИ-О, но это пока он закрыл стабилитрон, а дальше излом практически под прямым углом и он переходит в режим близкий к стабилизации по току, что позволяет больше разнести пороги Пожар 1 и 2. На первом участке извещатель работает в режиме Пожар 1, на втором в режиме Пожар 2 Это второй рабочий участок, соответствует напряжениям на извещателе от 5 В до 8 В при токе 4 - 4,5 мА, это отличные характеристики извещателя для многих шлейфов, минимальный ток меньше 4 мА при 5 В. Но эта характеристика состоит из 2-х прямых. Приведенные экспертные мнения по недопустимости работы в этой области весьма сомнительны.
Вся ВАХ может быть какой угодно формы, с какой стати писать в ГОСТе, что что-то должно быть линейным, это же не АЧХ громкоговорителя.
Все прекрасно изображается в виде графиков, при желании можно и в табличной форме задать, вот по светодиоду, например спецификация: http://www.brtled.com/GetPdfFile.asp...
В чем смысл фразы "Допускается отсутствие у ПИ характеристик а)-г), при условии, что в ТД на ПИ будут приведены методика определения его совместимости с ППКП, схемы подключения во всех режимах работы данных ППКП, и рекомендации по расчету оконечных и добавочных сопротивлений (если они требуются)". Т.е. характеристики приведены не будут и для отсутствующих в схемах ППКП опять тупо резисторы подбирать с неизвестным конечным результатом?
Очевидно, что методика может быть разработана, линейные уравнения однозначно решаются, в пожарке и значительно более сложные и более объемные расчеты проводятся. Но нужны точные характеристики и ИП и ППКП, которых сейчас нет. Ток в дежурном режиме мы должны учитывать, или для 2-х извещателей будем считать? А если он нам дан в форме не более, т.е. при 30 В, а у нас в шлейфе меньше 10 В, что нам учитывать, от 0 до 100 мкА х на 20 - 30 шт?
|
| |
|
[10.02.2011 9:43:33] | | Уважаемый puzzle ®
Считать схему по графикам - это занятие не для слабонервных. Желательно этого избежать. Прямая - это достаточно точное описание поведения датчика, судя по картинкам ВАХ, приведенным в статье. Не забудьте, что надо учесть возможные разбросы параметров, добавить температурную зависимость, старение и у Вас получится область возможных значений, которая будет весьма похожа на прямую. Естественно, при такой линеаризации мы потеряем пол-вольта и пол-миллиампера из возможных значений, но не так это и много, и пусть это будет дополнительным запасом.
Работать на изломах ВАХ, вероятно, не получится, т.к. скорее всего излом ВАХ появляется при таких напряжениях или токах, когда ключевой элемент переходит в линейный режим. Врядли производители специально формировали на выходе своих ПИ такую хитрую ВАХ. В таком случае, токи или напряжения, при которых происходит излом ВАХ, могут различаться в разы, т.е. достаточно точно прогнозировать поведение датчика в этой области не получится. Надо ли допускать такое использование ПИ?
Смысл фразы "Допускается отсутствие ..." в том, что если производитель сделал датчик не укладывающийся в стандартное описание, то он должен привести в ТД на свой ПИ методику его использования. Методика будет проверена, и этот ПИ можно будет использовать только с теми ППКП и только так, как указано в методике. Ни какого подбора резисторов не допускается.
Линейные зависимости не сложны для анализа, но значительно лучше, чем простое: ток от-до, напряжение от-до. Мне кажется дальнейшее усложнение формул характеристик бесполезно. Очевидно, что сейчас нет необходимых данных ни по ППКП ни по ПИ. Так мы и ведем работу по выработке таких требований, что бы эти данные появились |
| |
|
ФПБ
[10.02.2011 12:16:05] | | Уважаемые коллеги.
Вот мой вариант формурировок и обоснований по ПИ:
4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов.
К данным электрическим характеристикам для неадресных пороговых извещателей, питаемых по шлейфу сигнализации, относятся:
а) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме;
Обоснование - данный параметр необходим для проверки возможности нормальной работы ПИ в шлейфах сигнализации при снижении напряжения питания в них за счет его просадки при подключении достаточно большого количества ПИ в даный шлейф.
б) токи, потребляемые ПИ в дежурном режиме при минимальном и максимальном напряжении питания, и величины их максимально допустимого отклонения;
Обоснование – величины потребляемого тока при минимальном и максимальном напряжении питания с максимально допустимыми их отклонениями необходимы для расчета значения оконечного резистора в шлейфе сигнализации.
в) максимально допустимый и минимальный ток, потребляемый ПИ, а также минимально допустимое напряжение его питания в режиме тревожного извещения. Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, значения данных параметров приводятся для вариантов как с подключенным, так и с отключенным указанным индикатором;
Обоснование – величина максимального потребляемого тока ПИ в режиме тревожного извещения позволяет оценить совместимость с максимальным током в ШС конкретного типа ППКП и возможность обеспечения работоспособности в шлейфах сигнализации этого ППКП без использования токоограничивающих резисторов;
- величина минимального потребляемого тока ПИ в режиме тревожного извещения (минимальный ток удержания в режиме тревога), а также минимально допустимое напряжение его питания позволяет оценить способность ПИ оставаться в сработавшем состоянии при увеличении потребляемого тока другими сработавшими ПИ в данном шлейфе сигнализации;
г) графическое представление зависимости тока, потребляемого ПИ, от приложенного к нему напряжения в тревожном режиме или значения коэффициентов А и В, такие, чтобы значение тока, потребляемого ПИ в режиме тревоги с учетом величины максимально допустимого отклонения, могло быть представлено в виде Iтрев = А + В • Uпит, где Uпит - напряжение питания ПИ. Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, значения коэффициентов А и В приводятся для вариантов как с подключенным, так и с отключенным указанным индикатором;
Обоснование – наличие зависимости потребляемого тока ПИ от приложенного к нему напряжения в режиме тревога позволяет оценить его эквивалентное сопротивление, необходимое для определения значения дополнительного резистора, включаемого последовательно с ПИ для различения срабатывания одного и двух извещателей в одном шлейфе сигнализации. Указанные характеристики имеют различные значения при подключенном и отключенном выносном оптическим индикаторе.
д) время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания.
Обоснование – этот параметр необходим для выбора временного интервала задержки при реализации механизма перезапроса состояния извещателя в ППКП путем кратковременного снятия с него напряжении.
Допускается отсутствие у ПИ характеристик в)-г), при условии, что в ТД на ПИ будут приведены методика определения его совместимости с ППКП, схемы подключения во всех режимах работы данных ППКП, и рекомендации по расчету оконечных и добавочных сопротивлений (если они требуются).
Обоснование – при невозможности использовать общепринятые методики расчета параметров шлейфов сигнализации производителю предлагается приводить свои методики оценки совместимости и расчета.
Так же допускается отсутствие у ПИ этих показателей, при условии недопустимости использования указанных ПИ в схемах с различением срабатывания одного и двух извещателей в одном неадресном шлейфе сигнализации.
Обоснование- для извещателей, которые изначально не предполагается использовать в шлейфах сигнализации с различением срабатывания одного и двух извещателей в одном неадресном шлейфе сигнализации, перечисленные в п. в) и г) параметры не являются обязательными.
Для неадресных пороговых питаемых отдельно от шлейфа сигнализации указываются:
е) диапазон допустимого напряжения питания ПИ в дежурном режиме и величина максимально допустимого его отклонения;
Обоснование – данный параметр необходим для выбора соответствующего источника питания.
ж) максимальный ток, потребляемый ПИ от источника питания.
Обоснование – данный параметр необходим для определения величины емкости резервного источника напряения.
Я считаю, что дальейшая работа по ПИ должна идти уже в ключе представленном в этом посту. Нужен тот или иной параметр или не нужен, и что вместо него можно использовать. Плиз пожалуйста. |
| |
|
[10.02.2011 12:31:21] | | Уважаемый Alex116 ®, по моему вы забегаете вперед, предлагая линейную апроксимацию под конкретную методику расчета резисторов. А методик могут быть различные и для сбережения нерв все расчеты сейчас выполняет комьютер. При неточных исходных данных мы не запас получим, а ошибку. Бурное обсуждение первой части, на мой взгляд показало, что возможности согласования ППКП - ИП далеко еще не исследованы. А для анализа, и в дальнейшем для синтеза, необходима достоверная информация, которой нет. И пока не очевидно, что оптимальная ВАХ ИП линейная. Это же не довод, что так считать проще. Акустику в дБ считают, для многих тоже непревычно. Но практически все производители систем оповещения дают методики расчета уровня сигнала. Исходную ВАХ можно апроксимировать, но при этом учитывая какие ошибки возникают. А для компьютерной программы удобнее табличное представление ВАХ и ИП и ППКП. А как производителю ИП проводить прямую, по касательной или по минимуму квадрата отклонения, в каком диапазоне? Какие допускаем максимальные отклонения +-0,5 мА и +-0,5 В?
Вот табличное представление ВАХа, напряжение на извещателе в вольтах, проснятое в диапазоне от 1 до 20 мА, через 1 мА, попробуйте провести прямую, определите коэффициенты abc и предложите описание этой процедуры в ГОСТе.
4,5
4,97
5,33
5,62
5,87
6,10
6,30
6,49
6,65
6,77
6,91
7,05
7,14
7,25
7,36
7,46
7,58
7,70
7,81
7,92
|
| |
|
[10.02.2011 16:44:58] | | Уважаемый ФПБ, если позволите, несколько замечаний.
По б) токи, потребляемые ПИ в дежурном режиме при минимальном и максимальном напряжении питания, и величины их максимально допустимого отклонения;
Можно понять «величины … отключения» как диапазон с отклонениями и получим, как уже отмечал уважаемый Alex116 ®, неопределенность: от 0 до 0,1 мА.
Предлагаю переставить слова таким образом:
б) токи, потребляемые ПИ в дежурном режиме и величины их максимально допустимого отклонения , при минимальном и максимальном напряжении питания;
По в), как-то не четко «напряжение его питания в режиме тревожного извещения» и «максимально допустимый и минимальный ток, потребляемый ПИ». Это же напряжение на извещателе, питание как правило идет через резистор, напряжение шлейфа другое. Или термины не удачные, это не только питание как у 4-х проводных. По току, если имеем ИП с ограничением тока в пожаре на 20 мА, как это отражается в приведенных характеристиках? Может быть использовать что-то типа «падение напряжения на извещателе»?
Далее «Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, значения данных параметров приводятся для вариантов как с подключенным, так и с отключенным указанным индикатором;»
Что значит «указанным индикатором»? Предлагаю скорректировать:
… Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, значения данных параметров приводятся для вариантов с отключенным индикатором и с подключенным индикатором, с указанием типа индикатора и схемы подключения. При указанных параметрах должна обеспечиваться индикация тревожного извещения встроенным и выносным индикаторами.
Уважаемые коллеги, а ведь еще и методики сертификационных испытаний надо сформулировать!
Пункт г) предлагаю отредактировать как-то так:
г) табличное или графическое представление типовой зависимости тока, протекающего через ПИ, от падения напряжения на нем в тревожном режиме, а так же максимально допустимые отклонения в пределах максимально допустимых и минимальных токов и напряжений. Для ПИ, допускающих подключение выносного оптического индикатора, указанные зависимости приводятся для вариантов без индикатора и с подключенным индикатором, указанного типа.
Обоснование дано в 12:31:21.
Далее, не понятно, зачем в Примечании исключать пункт в)? Ведь мин. и макс. токи в любом случае должны быть указаны. Предлагаю корректировку:
Допускается отсутствие у ПИ характеристик, указанных в п. Х.Х.Х. г) при условии, что в ТД на ПИ будет приведен перечень совместимых ППКП, схемы подключения и электрические характеристики шлейфов данных ППКП при минимальном и максимальном количестве ИП с учетом изменения параметров, указанных в документации на ППКП.
Обоснование: на приведенных СхЭ естественно будут указаны номиналы добавочных сопротивлений и их допуски %, а для возможности проверки соответствия режимов собранной системы инсталлятором, схемы должны сопровождаться значениями напряжений и токов шлейфа, извещателя и оконечника, в дежурном режиме, Пожар 1, Пожар 2.
Если выделять 4-х проводные, то надо и параметры контактов приводить токи, напряжения, вид (схой, опто и т.д.). |
| |
|
[10.02.2011 19:11:01] | | Уважаемый Alex116 ®, вот еще со стабилизацией по току пара ВАХов.
Здесь даны токи извещателей в мА, проснятые при изменении напряжения на ДИПах от 5 В до 20 В, с дискретом 1 В.
1-й тип:
1,34
2,52
4,00
5,05
5,30
5,38
5,40
5,42
5,44
5,46
5,48
5,49
5,50
5,51
5,52
5,54
2-й тип
1,65
3,05
4,80
6,78
7,38
7,43
7,46
7,48
7,50
7,53
7,55
7,56
7,57
7,58
7,60
7,62
Неужели ни кто не видел огромных шкафов со справочниками? И уже ни кто не помнит вольт-амперных характеристик? Полное засилие цифровиков и программеров? Куда аналоговщики делись, все на микросхемы перевели? Неудивительно, что у 46-го ВАХ через 0 не проходит, а с коэффициентами вообще невозможно будет проверить что там в начале наснимали.
Вот у IVS приятно на характеристики посмотреть и дискрет выбран грамотно и диапазон, сразу профессионализм видно. |
| |
|
[10.02.2011 20:07:10] | | Уважаемый ФПБ, немного критики:
Пункт б) продолжаю считать бесполезным. Например, в соответствии с этим пунктом, на датчик будут даны характеристики при 10B 0.1мA, при 20B 0.5мA. А вам надо знать этот ток при 15В, или даже при 11В. Сколько выберете?
Пункт в) для датчиков со стабилизацией напряжения даст бесполезный набор данных, например ток от 1мА до 20мА, напряжение не менее 5В. Куда это можно применить? Что с такими данными делать?
По вашей формулировке, "допускается отсутствие..." получается, что датчики для однопороговых шлейфов можно делать какие попало. А там те же самые проблемы, что и у двухпороговых. Не вижу причин для такой поблажки.
Уважаемый puzzle ®
На табличное представление данных о токе я готов согласиться (на графическое не согласен!). Получится кусочно-линейная аппроксимация. Только так и надо написать, что промежуточные значения тока (или напряжения) получаются путем линейной аппроксимации соседних значений. В простейшем случае таблица будет состоять из 2-х значений при минимуме и при максимуме, а остальное линейно.
Предложенный Вами первый набор данных заменяется линией с ошибкой примерно 0,5В. А если учесть разбросы в самом датчике, то дополнительный запас в 0,5В не будет казаться большим. Второй и третий наборы имеют яркий перегиб в районе 9В. Скорее всего, этот датчик требует питания не менее 9В, а при меньшем питании его работа не гарантируется. Кроме того, мне кажется, что наклон характеристики при U<9В будет сильно меняться от экземпляра к экземпляру, будет зависеть от температуры и т.п.
Шкафы со справочниками остались в прошлом веке. Сейчас моделирование ведется на компьютере по формулам(!) и результат гораздо лучше чем раньше. Да и в прошлом веке старались не использовать таблицы-графики, оперировали формулами. |
| |
|
ФПБ
[10.02.2011 20:43:21] | | Да, дорогие коллеги. Один бъет по правой щеке, другой по левой. Молодцы. У меня уже голова кружится от этих ударов. Можно не так сильно. Ну если, при этом, еще какая-то сволочь умудрится мне еще хоть один зуб выбить - точно убью. Кого не убью, то постреляю, это уж точно. Где ж вы были красны молодцы чуть раньше. Неужеле вам столько сил дали мои сокровенные мысли. А что раньше было никак. Это ж сколько надо было бумаги испортить, чтобы наконец-таки приступить к нормальной работе. Я с вами согласен, что наступил именно тот момент, который и должен что-то решить. И вот здесь я не хотел был чтобы вы думали, что вот именно сейчас можно всё решить в полном объеме. С учетом, того что большинство производителей еще долго будет водить нас за нос, вы понимаете что за день это не решить. Но стоит хотя бы одному из них открыть устройство черного ящика и вы увидете, что многие из них даже штаны будут снимать, чтобы показать что у них там. Т.е. нужно создать предпосылки для открытия ящика Пандоры. Не верите. Тогда вспомните про механизм компенсации запыленности. Стоило об этом непонятном явлении заявить одному, как все в один глос начали об этом кричать. Стадностью это называется. Вот и здесь. Стоит одному что-то раскрыть по просьбе новой редакции ГОСТа, все остальные будут на всех перекрестках стоять со своими ВАХами. А вот это уже называется маркетинг. Если производитель чувствует что уровень сбыта зависит от открытия каких-то технических характеристик, то он это на всех стенах вместо рекламы развесит. Так что давайте из за мелочей не ибудум портить отношения, вы же поняли, что прозводители будут в таком случае сами бегать за нами и просить нас посмотреть все возможные характеристики. Они же еще в здравом уме. Да вот это и есть парадокс маркетинга. |
| |
|
ФПБ
[10.02.2011 21:43:11] | | Уважаемый Alex116.
Я некоторое время назад общался с Игорем Геннадьевичем Неплоховым. Он попросил чтобы Вы связались с ним по почте в личку для решения каких-то воросов по данной теме. Его мыло : neplohov@centr-sb.ru.
|
| |
|
ФПБ
[14.02.2011 13:58:26] | | Настало время вернуться к формулировкам и их обоснованиям по ППКП.
7.2.1.5 ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
– информационную емкость;
– информативность;
– максимальное сопротивление шлейфа сигнализации без учета сопротивления выносного элемента, при котором ППКП сохраняет работоспособность (для ППКП с проводными линиями связи);
– минимальное сопротивление утечки между проводами шлейфа сигнализации и между каждым проводом и "Землей", при котором ППКП сохраняет работоспособность (для ППКП с проводными линиями связи);
- напряжение на клеммах ненагруженного неадресного шлейфа сигнализации;
Обоснование – данный параметр позволяет с учетом имеющейся нагрузки в шлейфе сигнализации и входного сопротивления ППКП рассчитать ток в шлейфе в различных режимах его работы.
- входное сопротивление по постоянному току неадресного шлейфа сигнализации в каждом режиме его работы;
Обоснование – данный параметр характеризует просадку напряжения на клеммах ШС ППКП при подключении к нему нагрузки с различными токами потребления, а также позволяет в зависимости от его значения использовать ту или иную методику расчета номиналов резисторов в шлейфе.
– диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации при его контроле по току или диапазоны напряжения при контроле по напряжению для всех видов формируемых извещений в каждом режиме работы ППКП;
Обоснование – данные параметры позволяют рассчитать номиналы оконечного и дополнительных резисторов в шлейфе сигнализации.
- максимальный ток питания извещателей, при котором регистрируются все предусмотренные в ППКП виды извещений для каждого режима работы;
Обоснование – выведение данного параметра в самостоятельный пункт позволяет исключить увязку этого параметра с диапазонами тока или напряжения, при которых формируются предусмотренные в ППКП извещения.
- при наличии адапционных алгоритмов принятия решения в ППКП по неадресным шлейфам сигнализации степень и характер их влияния на его расчетные величины;
Обоснование – указание степени влияния используемых в ППКП алгоритмов адаптации на типовые методики расчета параметров шлейфа сигнализации.
- интервал времени, в течении которого не анализируется состояние ПИ после снятия напряжения со шлейфа сигнализации для осуществления функции перезапроса состояния ПИ;
Обоснование – данный интервал времени в применяемом ППКП должен быть не менее чем интервал времени восстановления дежурного режима ПИ после снятия с него напряжения.
– диапазон питающих напряжений;
– ток, потребляемый от резервного источника питания в дежурном режиме и в режиме тревоги;
– максимальное напряжение, коммутируемое выходными контактами;
– максимальный ток, коммутируемый выходными контактами;
– время технической готовности к работе;
– рабочие условия применения по климатическим воздействиям;
– рабочие условия применения по механическим воздействиям;
– помехозащищенность;
– габаритные размеры и массу;
– степень защиты оболочкой по ГОСТ 14254.
|
| |
|
[16.02.2011 8:42:02] | | Уважаемый ФПБ, предлагаю корректировку пункта:
"– диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации при его контроле по току или диапазоны напряжения при контроле по напряжению для всех видов формируемых извещений в каждом режиме работы ППКП;"
Возможно разделение на контроль по току и напряжению не полностью охватывает весь спектр ППКП, ведь есть контроль по сопротивлению? И наша классификация не гостирована, т.е. определений в ГОСТе нет. Куда кто будет относить ППКП? Да и так ли это важно?
Если будут указаны напряжения и токи одновременно, то это позволит обойтись без классификации. Т.о., мое предложение, по порогам сформулировать примерно так:
– диапазоны тока и диапазоны напряжения для всех видов формируемых извещений в каждом режиме работы ППКП;"
Обоснование – данные параметры позволяют определить совместимость ППКП с ИП по напряжению и по току, рассчитать номиналы оконечного и дополнительных резисторов в шлейфе сигнализации. Кроме того, значение тока "обрыва" шлейфа позволит корректно определить максимальное число извещателей в шлейфе. Т.к. их суммарный ток в дежурном режиме должен быть меньше тока "обрыва" шлейфа для формирования неисправности при обрыве шлейфа в любой части, а не только у ППКП.
Ну я на выставку, может быть встречу там нашу Нину в сиреневых туфлях с зеленой сумкой.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|