| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.01.2011 15:04:23] | | Коллеги, данный раздел создан для того, чтобы поделиться опытом как вы запускаете систему оповещения при пожаре? |
 | |
|
[25.01.2011 15:31:37] | | Привожу пример алгоритма оповещения, которым я пользуюсь для систем 3-5 типов СОУЭ на оборудоываниях Inter-M, Jedia, ТОА и т.д.:
Суть алгоритма в том, что при поступлении сигнала тревоги от автоматической системы пожарной сигнализации оперативный дежурный должен втечение 30с (время условное, я выставлял такую цифру) подтвердить прием этого сигнала. Затем оперативному персоналу
предоставляется возможность проверить достоверность возгорания и, если это ложная тревога, то не запускать СОУЭ (например на нажимать на ИПР). Однако, если персонал не подтвердил прием тревоги в течение 30с происходит автоматический запуск системы оповещения. Желательно чтобы в системе всегда была возможность ручного управления, только это должен быть резервный режим, а не основной. Никогда нельзя дать гарантию, что заложенные в системе сценарии оповещения будут всегда соответствовать реальному развитию ситуации. Поэтому и следует предусматривать возможность корректировки алгоритма оповещения оперативным персоналом. Самый простой пример — когда в системе СОУЭ предусмотрен микрофон, с помощью которых оперативный персонал может передавать «живые» голосовые сообщения. |
| |
|
ipa
[25.01.2011 16:03:51] | | Ув. Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 15:31:37 30с (время условное, я выставлял такую цифру) --Конец цитаты------
Смелое решение. Интересно, а время блокирования Вы считаете? Или просто вы думаете что все будет тип-топ?
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 15:31:37 то не запускать СОУЭ (например на нажимать на ИПР) --Конец цитаты------
Это как? Сценарий: сработка в шлейфе - блокирование управления? Можно проще задержку, раз
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 15:31:37 если персонал не подтвердил прием тревоги в течение 30с происходит автоматический запуск системы оповещения. --Конец цитаты------
И еще: если здание достаточно большое, что тогда?
Но это все так или эдак. А как с ложняком? Как Вы предлагаете перевзятие? |
| |
|
[25.01.2011 16:38:50] | | 3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается исполь-зовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автома-тическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной
сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения бе-
зопасной эвакуации людей при пожаре.
Где тут сказано про задержку,ручному управлению?Или это каким то образом обосновывается? Боитесь ложняков - велкам от 2 извещателей.
И лишняя отработка еще никому не вредила... |
| |
|
[25.01.2011 16:43:27] | | Ув. ipa отвечу на ваши вопросы, но вы предложите свой вариант тоже для расмотрения.
Когда вы подтверждаете, что приняли сигнал от ПС, то ничего запускаться не будет, в противном случае принимаете сигнал, узнаете что это пожар и своими силами не потушить то нажимате ИПР в комнате диспетчера и вуаля все заиграло и началась эвакуация.
Цитата ipa 25.01.2011 16:03:51 И еще: если здание достаточно большое, что тогда?
Но это все так или эдак. А как с ложняком? Как Вы предлагаете перевзятие? --Конец цитаты------
Какое отношение имеет масштаб здания к постоянному нахождению диспетчера за мониторм??? Диспетчер постоянно на своем месте, если отошел и не подменился, то при сработки ПС у него есть 30с чтобы сказать системе, что находиться на месте, тем самым отменить автоматический запуск СОУЭ, далее отправляет охрану или другое лицо выяснить есть ли в самом деле пожар. Сигнал о пожаре на пульт приходит по "2-м пожарам" для исключения ложняка, если пришел ложняк то диспетчер все равно сначало выяснит есть ли пожар или его нет с занесением этой информации в журнал. Перевзятие стоит авто. |
| |
|
[25.01.2011 16:50:59] | |
Вы не так поняли, Сережа, задержке по ручному запуску нет! Данная задержка выполняет роль: "Диспетчер ты на месте, подтверди", если его нет то включается автоматом, если он подтвердил то вот вам и ручное управление. |
| |
|
[25.01.2011 16:52:32] | | Ув. Сережа, поделитесь своим алгоритмом включения СОУЭ |
| |
|
ipa
[25.01.2011 16:59:16] | | Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 вы предложите свой вариант тоже для расмотрения --Конец цитаты------
Ув.Ваня-Екб
Стараюсь максимально :
Цитата Сержа 25.01.2011 16:38:50 .3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается исполь-зовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автома-тическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной
сигнализацией. --Конец цитаты------
Если необходимо, согласовываю с ГПН время и делаю задержку в ПКП. Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 Когда вы подтверждаете, что приняли сигнал от ПС --Конец цитаты------
Ничего не подтверждается -АПС
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 в противном случае принимаете сигнал, узнаете что это пожар и своими силами не потушить то нажимате ИПР в комнате диспетчера и вуаля все заиграло и началась эвакуация. --Конец цитаты------
вот тут и решает масштаб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 Какое отношение имеет масштаб здания к постоянному нахождению диспетчера за мониторм??? --Конец цитаты------
И еще как у вас действует дипетчер?
Сработало,подтвердил, побежал-пожар, назад к телефону -звонок 01,обратно - первичные средства, обратно -запуск СОУЭ? Прибавьте инерционность ПИ.
И что получится, к примеру, в общежитии в 5 утра? |
| |
|
ipa
[25.01.2011 17:04:21] | | Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 Сигнал о пожаре на пульт приходит по "2-м пожарам" --Конец цитаты------
Это как? По тактике "И"?
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 далее отправляет охрану или другое лицо выяснить есть ли в самом деле пожар --Конец цитаты------
А если: "друг оказался вдруг и не друг и не враг, а так"?
Ждем второго пришествия?
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 16:43:27 Перевзятие стоит авто. --Конец цитаты------
И как это происходит? |
| |
|
[25.01.2011 17:21:37] | | Уважаемый Ваня-Екб, включение СОУЭ всегда делаю в автоматическом режиме.При монтаже СОУЭ 9-ти этажного хир.корпуса позвали инспектора ГПН (призер Всероссийского конкурса),задавали вопросы по задержкам,полу- и ручному режиму.Были отправлены строго по п.3.3.
ПС.Хотя если честно,закладываю оборудование,которое позволяет эксплуатирующей оганизации и Заказчику эксплуатировать систему в ручном и полуавтоматическом режиме.Но пусть это будет на их совести |
| |
|
[25.01.2011 17:23:41] | | ipa
Читайте дальше СП и смотрите тему у нас СОУЭ 3-5-го типа
3.3
.....
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
насколько я понял у вас нет своего алгоритма |
| |
|
[25.01.2011 17:33:43] | | Цитата Сержа 25.01.2011 17:21:37 Уважаемый Ваня-Екб, включение СОУЭ всегда делаю в автоматическом режиме.При монтаже СОУЭ 9-ти этажного хир.корпуса позвали инспектора ГПН (призер Всероссийского конкурса),задавали вопросы по задержкам,полу- и ручному режиму.Были отправлены строго по п.3.3.
ПС.Хотя если честно,закладываю оборудование,которое позволяет эксплуатирующей оганизации и Заказчику эксплуатировать систему в ручном и полуавтоматическом режиме.Но пусть это будет на их совести --Конец цитаты------
в п. 3,3 есть как раз полуавтомат, просто не понимаю надобность диспетчера, выделать ему помещения не менее 15м*м если, вся система работает автоматически. И какие последствия при той же самой ложной системе:
- все лифты уехали на 1 этаж
- закрылись ОЗК
- включилось дымоудаление
- включается подпор воздуха
- система оповещения всех просит эвакуироваться
- открываются эвакуационные двери
- уходит сигнал в пож часть
..... |
| |
|
ipa
[25.01.2011 17:38:59] | | Ув.Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:23:41 насколько я понял у вас нет своего алгоритма --Конец цитаты------
У меня не может быть "своего" алгоритма.
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:23:41 Читайте дальше СП и смотрите тему у нас СОУЭ 3-5-го типа
3.3
.....
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения. --Конец цитаты------
Уважаемый не разъясните этот пункт? О чем он ? Может мне , человеку у которого русский не родной, не понять всей глубины глубин.? |
| |
|
[25.01.2011 17:47:03] | | Все просто, отдельная зона - это помещение диспетчера, откуда у меня все и запускается |
| |
|
Скиталец
[25.01.2011 17:47:19] | | "Диспетчер постоянно на своем месте, если отошел и не подменился, то при сработки ПС у него есть 30с чтобы сказать системе, что находиться на месте, тем самым отменить автоматический запуск СОУЭ, далее отправляет охрану или другое лицо выяснить есть ли в самом деле пожар"
- как это часто бывает у нас - диспетчера нет на месте, он спит или отошел; диспетчер=охрана, ночью он один послать некого и отлучаться нельзя; диспетчер=бабушка, которую кондратий хватит, когда что-то заврещит, а тут еще целый алгоритм дейтсвий...
а задержку необходимо согласовать и (или) подтвердить расчетом, что эвакуация завершится раньше блокировки путей ОФП. |
| |
|
Скиталец
[25.01.2011 17:48:40] | | "Все просто, отдельная зона - это помещение диспетчера, откуда у меня все и запускается" - интересное заключение! |
| |
|
ipa
[25.01.2011 17:51:23] | | Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:47:03 Все просто, отдельная зона - это помещение диспетчера, откуда у меня все и запускается --Конец цитаты------
Ув.Ваня-Екб
О-ля-ля, все ожидал, но Вы превзошли... |
| |
|
[25.01.2011 17:52:13] | | для 3-5 типа написано что управление полуавтомат - все понятно
дальше расматривается вариант включения оповещения |
| |
|
ipa
[25.01.2011 17:57:55] | | Ув.Ваня-Екб
Так и подмывает спросить и какое у вас в деспетчерской включение:ручное, дистанционное и местное ?
|
| |
|
ipa
[25.01.2011 18:01:00] | | Ув.Ваня-Екб
Поясните ущербному, что означает " а так же" "отдельных" "зона оповещения". А как же в остальных, не "отдельных" |
| |
|
Sergey_K
[25.01.2011 18:13:57] | | Ув. Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:33:43 в п. 3,3 есть как раз полуавтомат, просто не понимаю надобность диспетчера, выделать ему помещения не менее 15м*м если, вся система работает автоматически. И какие последствия при той же самой ложной системе:
- все лифты уехали на 1 этаж
- закрылись ОЗК
- включилось дымоудаление
- включается подпор воздуха
- система оповещения всех просит эвакуироваться
- открываются эвакуационные двери
- уходит сигнал в пож часть --Конец цитаты------
Надобность диспетчера-дублирование системы, что если какая то из перечисленных систем не отработала-он сообщит об этом пожарным для корректировки действий (если система АППЗ сделана с диспетчеризацией). А не промежуточное тормозящее звено. О чем собственно писали ранее уважаемые коллеги)
|
| |
|
[25.01.2011 18:20:57] | | Цитата ipa 25.01.2011 17:57:55 Так и подмывает спросить и какое у вас в деспетчерской включение:ручное, дистанционное и местное ? --Конец цитаты------
Относится к полуавтоматическиму управлению |
| |
|
[25.01.2011 18:32:41] | | Ув. Sergey_K, как вы запускаете СОУЭ? |
| |
|
ipa
[25.01.2011 18:33:30] | | Ув. Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:23:41 В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения. --Конец цитаты------
А как же остальные зоны -сироты без присмотра? |
| |
|
[25.01.2011 18:42:48] | | ipa, вы уже не первый раз отклоняетесь от темы
Цитата ipa 25.01.2011 18:33:30 А как же остальные зоны -сироты без присмотра? --Конец цитаты------
|
| |
|
ipa
[25.01.2011 19:02:12] | | Ув. Ваня-Екб
Указанный Вами пункт говорит о том что в отдельных зонах допускается полуавтоматическое управление, в то же время в начале этого пункта говорится об формировании сигнала в автоматическом режиме. Исходя из Вашего алгоритма управление в остальных зонах прерывается( а оно должно быть в автоматике)до включения в отдельной зоне. Вот и появились сироты.
Может я путанно говорю, извеняйте, мозг давно говорит "Шабат на седня". |
| |
|
[25.01.2011 19:18:56] | | Цитата ipa 25.01.2011 19:02:12 Ув. Ваня-Екб
Указанный Вами пункт говорит о том что в отдельных зонах допускается полуавтоматическое управление, в то же время в начале этого пункта говорится об формировании сигнала в автоматическом режиме. Исходя из Вашего алгоритма управление в остальных зонах прерывается( а оно должно быть в автоматике)до включения в отдельной зоне. Вот и появились сироты.
Может я путанно говорю, извеняйте, мозг давно говорит "Шабат на седня". --Конец цитаты------
Может конечно вечер сказывается, или не в той фазе находится луна, но извиняйте, оповещение 3-5 типа вкл не автоматом:
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, !!!!за исключением случаев!!!!, приведенных
ниже.
......
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление.... |
| |
|
Sergey_K
[25.01.2011 19:28:53] | | Ув. Ваня-Екб
Вредная привычка - вырывать из контекста НТД отдельные фразы:
"3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
- Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
- В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
- Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре."
И много объектов Вы видели, где есть оповещение, но нет АПС? И тем более при этом с оповещением 3..5 типа?
|
| |
|
ipa
[25.01.2011 19:35:05] | | Цитата Sergey_K 25.01.2011 19:28:53 И много объектов Вы видели, где есть оповещение, но нет АПС? --Конец цитаты------
Ув.Sergey_K
Цитата Sergey_K 25.01.2011 19:28:53 И много объектов Вы видели, где есть оповещение, но нет АПС? --Конец цитаты------
Мне помнится лишь коридорный тип |
| |
|
ipa
[25.01.2011 19:36:51] | | уп-с уже две цитаты пошли в ход....господа можно я к маме... простите. |
| |
|
[25.01.2011 19:41:16] | | Цитата Sergey_K 25.01.2011 19:28:53 Ув. Ваня-Екб
Вредная привычка - вырывать из контекста НТД отдельные фразы:
"3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
- Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
- В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
- Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре."
И много объектов Вы видели, где есть оповещение, но нет АПС? И тем более при этом с оповещением 3..5 типа? --Конец цитаты------
Почему вы уверены что этот пункт, говорит о том что нет АПС? АПС регламентируется СП 5 Данный норматив вообще на СОУЭ и тут идет выборка по его запуску
Разрабатывал где есть СОУЭ 3 типа, но нет АПС, т.к. требовалось АУПТ (подземная 2-х уровневая парковка, на 60 м/м п.п. 6,29, 6,32 СНиП 21-02-99) |
| |
|
[25.01.2011 19:42:43] | | Цитата ipa 25.01.2011 19:36:51 уп-с уже две цитаты пошли в ход....господа можно я к маме... простите. --Конец цитаты------
И правда, пора отдохнуть. Я фильм смотреть) Простите за мой оффтоп |
| |
|
Sergey_K
[25.01.2011 19:47:45] | | Ув. Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 19:41:16 Разрабатывал где есть СОУЭ 3 типа, но нет АПС, т.к. требовалось АУПТ (подземная 2-х уровневая парковка, на 60 м/м п.п. 6,29, 6,32 СНиП 21-02-99) --Конец цитаты------
"3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации ИЛИ Пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже"
Что здесь противоречит условию автоматического пуска? |
| |
|
[25.01.2011 19:53:37] | | Цитата Sergey_K 25.01.2011 19:47:45 Что здесь противоречит условию автоматического пуска? --Конец цитаты------
.....за исключением случаев....
вроде как безобидные 3 слова, но уже всю суть меняют |
| |
|
Sergey_K
[25.01.2011 20:18:07] | | Ув. Ваня-Екб
Ничего не меняют:
1.Есть АПС или АПТ - запуск оповещения автоматически от него.
2.Нету АПС или АПТ - запуск оповещения от "ручника" (При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям).
3.Про 3-5 тип оповещения - "полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения" - не для исключения ложняков, а для реализации
"2.2 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения: Один из возможных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания."
Вы же с редким упорством пытаетесь прочитать п.3.3 СП3 задом наперед - от частных случаев к общему, при этом меняя их приоритеты. С этой же целью искусственно
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:47:03 Все просто, отдельная зона - это помещение диспетчера, откуда у меня все и запускается --Конец цитаты------
диспетчеру кроме "пищания" прибора (пульта) управления еще только системы оповещения не хватало для полного счастья в диспетчерской для "какофонии".
|
| |
|
[25.01.2011 20:42:26] | | Недавно тоже решил ставить задержку 30 с в гостиницах, т.к. персонал не горел желанием обучаться работе с системой, думал спасёт их от ложного включения оповещения (курят в номерах), после нескольких объектов посоветовался в ГПН, меня пожурили и сказали больше так не делать, говорят убери задержку от греха подальше и больше не ставь... К слову, ещё у нас Заказчики просто на дух не переносят ТО, систему ставят частями (поэтажно), но на ТО хрен подписываются... |
| |
|
[26.01.2011 9:03:09] | | ipa
У нас на сайте как поливать..., уличать... и кипировать ссылки - так желающих навалом, а как высказать конкретное мнение, то никто не хочет подставляться.
А мне по-фигу. У меня русский язык родной, поэтому попробую объяснить. Сразу предупреждаю - это мое личное мнение и оно может не совпадать с... (дальше вы знаете).
В СОУЭ 3-5-го типов:
--полуавтоматическое управление - это как раз так, как описал нам Иван-свердловский. Все на автомате, но с задержкой. Про лигитимность задержки - отдельная песня.
--ручное - это непосредственно нажатие кновки "Пуск" на передней панели ПУПа СОУЭ. Например,
--дистанционное - это нажатие на рычаг ИПРа, расположенного, например, в пожарном посту, и включенного в отдельный выделеенный ШС ППКП или ПУПа.
--местное включение - это нажатие на рычаг ИПРа, расположенного, например, на посту дежурной медсестры хир.отделения корпуса "Г" больничного комплекса. От этого ИПРа включается "на автомате" СОУЭ только в этом хирургическом отделении. Все остальные действия производит опреатор централизованного пож.поста больницы после анализа обстановки и связи ("обратная связь")с дежурными в других корпусах.
Согласитель, что объявлять эвакуацию всех четырех корпусов в больничном комплексе из-за возгорания тряпки в комнате хранения уборочного инвентаря в корпусе "Г" как-то неоправдано.
Мне очень понравилась фраза - "лишняя тренировка еще никому не помешала". Классно! Предлагаю автору фразы это объснить своей маме, которая будет лежать в терапевтическом отделении больницы (не дай Бог) и ей организуют такую тренировочку в 3 часа ночи из-за того, что в хиругическом блоке на девятом этаже мужики решили покурить в коридоре. |
| |
|
[26.01.2011 9:16:21] | | Цитата Волжанин 26.01.2011 9:03:09 "лишняя тренировка еще никому не помешала". Классно! Предлагаю это объснить своей маме, которая будет лежать в терапевтическом отделении больницы (не дай Бог) и ей организуют такую тренировочку в 3 часа ночи из-за того, что в хиругическом блоке на девятом этаже мужики решили покурить в коридоре. --Конец цитаты------
Кстати, это относится и к ярым приверженцам чисто АВТОМАТИЧЕСКОГО запуска СОУЭ (по п.3.3). Мне думается, что определяющая фраза - это п.3.1 СП3.
Пи.Си. Извините за цитирование самого себя. |
| |
|
[26.01.2011 11:02:13] | | Уважаемый Волжанин,за беспокойство о здоровье моей мамы очень признателен.Попробую пересмотреть свое отношение.А насчет п.3.1 не понял.При чем тут безопасность людей?Или вы считаете что если потревожить людей из-за ложной сработки приведет к необратимым последствиям?А если в то время когда персонал бегает "на задержке" и ищет причину срабатывания развивается реальный пожар?Времечко уйдет.могут погибнуть люди. |
| |
|
[26.01.2011 11:21:55] | | Не менее уважаемый Сержа.
Это уже начинается словоблудие, в котором увязнем по уши.
Понятно, что конкретное решение зависит:
- от особенностей объекта (пивной ларек надо отделять от больничного комплекса, а гостиницу от офисного центра);
- от смелости проектировщика (его способности доказывать свое решение);
- от позиции конкретного надзорного органа (призера или не призера Всероссийского конкурса);
- от квалификации персонала пож.поста (в школе сидит одна бабушка-божий одуванчик и называется гордо "оператор централизованного пожарного поста", а в большом офисном центре и персонал смышленый + три человека службы безопасности круглосуточно);
- от типа СОУЭ (главное!!! - есть ли обратная связь в отдельными зонами);
- от позиции, наконец, самого хозяина объекта (что ему важнее, отсутствие ложняков или безопасность людей).
Мы высказали каждый свое мнение, но всего не перечесть.
Лично я предпочитаю спорить (обмениваться мнениями) по конкретным вопросам, а не цитировать РД, копируя их в безумном количестве.
Вот встал конретный вопрос о том, кто как понимает полуавтомат, ручное, дистанционное управление и ...
Кто считает не так как я?
С удовольствием выслушаю другие мнения и обязательно изменю своё.
Сержа, только без обид, хорошо? |
| |
|
[26.01.2011 11:24:34] | | Вы же заметили, наверное, что сильно обидчивые после первого же "раздалбона" обзываются нехорошими словами и прекращают посещение нашего сайта.
Ну и ладно с ними...
Зато остальных всегда интересно читать и учиться у них. |
| |
|
[26.01.2011 11:54:08] | | Ув. коллеги, не надо набрасываться друг на друга и грысть глотки, я не говорю, что у меня идеальный вариант, а вы все лохи и делайте так как я! Тема создана для обмена опытом, вот как вы на своих объектах запускаете систему, предлагаю далеко не уходить от этой темы и лишний оффтоп тут не к чему, это не базар!!!
Выражаю благодарность, Сереже, за то что он поделился своим опытом.
Спасибо |
| |
|
Sergey_K
[26.01.2011 12:24:25] | | Ув. Волжанин
Словоблудия не будет, поскольку уже все сказано в этой ветке
Цитата ipa 25.01.2011 16:03:51 Смелое решение. Интересно, а время блокирования Вы считаете? Или просто вы думаете что все будет тип-топ? --Конец цитаты------
Цитата biven23 25.01.2011 20:42:26 после нескольких объектов посоветовался в ГПН, меня пожурили и сказали больше так не делать, говорят убери задержку от греха подальше и больше не ставь... --Конец цитаты------
Цитата Сержа 26.01.2011 11:02:13 При чем тут безопасность людей?Или вы считаете что если потревожить людей из-за ложной сработки приведет к необратимым последствиям?А если в то время когда персонал бегает "на задержке" и ищет причину срабатывания развивается реальный пожар?Времечко уйдет.могут погибнуть люди. --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 26.01.2011 9:03:09 Про лигитимность задержки - отдельная песня. --Конец цитаты------
Да и эвакуация больных происходит не мгновенно. Пока их подготавливают и начнут выводить/вывозить - уже успеют уточнить, что тревога ложная.
Помните сказочку, как кричал один дурачок-пастух в деревне: волки, волки.. и чем это закончилось.
Помимо этого, смотрим таблицу №2 СП3
"3. Больницы, специализированные дома престарелых и инвалидов (число койко-мест)
Примечание: При применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику."
Неспроста же это уточнение написали. Т.е. пауза и некоторая "защита от дурака" при этом все равно присутствует - и при этом вполне легитимна. |
| |
|
[26.01.2011 12:30:31] | | Ув. Sergey_K, поделитесь своим опытом, только желательно уточните какой объект (оф. здание, больница, гостиница...) |
| |
|
Sergey_K
[26.01.2011 12:32:51] | | Насчет сказочки: раз сработала АПС - из-за курильщиков, два сработала, три.. а когда возникнет реальный пожар - уже не побегут выяснять, курит там кто или нет, а "поползут".
А вот если часть больницы (легкоподвижная) даже эвакуируется в три ночи, но потом мужики на 9-м узнают столько новых "ласковых" слов, что очень вероятно-что в следующий раз доползут до курилки.
|
| |
|
Sergey_K
[26.01.2011 12:50:03] | | Ув. Ваня-Екб
Офисные здания, 2 и 3 типа оповещение. Чтобы не считать риски, делал, как писал выше - автоматический запуск. Ну не мои это проблемы-что кому то из арендаторов лень приподнять свою пятую точку и пройти сотню-полторы метров до места курения (где стоят тепловые извещатели в лучшем случае). Это должны административно решать владельцы бизнес-центров.
Детский садик (ДОУ). 3 тип оповещения. Аналогично.
Производственные помещения. 2-ой тип оповещения. Аналогично.
Больницу - начался проект, но умер в процессе) Была заложена система 3-ого типа оповещения. Аналогично.
Ну и еще собственно учитывать надо наш "характер". У них (за границей) тренировки и приучают по сигналам СОУЭ организованно покидать здание. У нас.. ну и так известно)
|
| |
|
ipa
[26.01.2011 12:54:24] | | Ув.Волжанин
Не надо меня меня щипать за мягки части
Цитата Волжанин 26.01.2011 9:03:09 У нас на сайте как поливать..., уличать... и кипировать ссылки - так желающих навалом, а как высказать конкретное мнение, то никто не хочет подставляться. --Конец цитаты------
Я считал что ответил на вопрос:система автоматическая, задержка по согласованию с ГПН или расчет. Все. Хотелось бы так же так же отметить что, по большому счеты не может быть какого либо своего алгоритма, они могут быть либо нормативными, либо не нормативными, но допускаемыми.
Все разговоры типа:"Я ставлю везде 30 сек., должно хватить" считаю дилетанством, для этого нужен расчет. В отсылаемом меня СП3 где то указано про время задержки? Есть только в отдельных зонах оповещения полуавтоматический режим в остальных автомат, при этом не указано про задержки и беготню туда сюда.
И не надо пугать Сержа его мамой, мама ничего не должна понять/слышать, надо будет ей скажут что делать. А что бы и этого небыло нехрен мужикам курить где попало и обслуга должна не отбывать номер.
Вопро о полуавтомате отсылается в СП3.
Теперь о моем не русском. Может Вы мне объясните откуда у Ув. Ваня-Екб взялось что 3-5 тип СОУЭ должен быть исключительно полуавтомат. Может я в великом и могучем заплутал? |
| |
|
[26.01.2011 13:19:20] | | Цитата Sergey_K 26.01.2011 12:24:25 пауза и некоторая "защита от дурака" при этом все равно присутствует - и при этом вполне легитимна. --Конец цитаты------- не согласен.
Защита от дурака - да.
А вот где в СП3 вы увидели про паузу - непонятно.
По-моему, обосновать каким-то образом паузу (задержку) запуска СОУЭ нормативно невозможно.
Или я ошибаюсь? |
| |
|
[26.01.2011 13:29:28] | | Цитата Sergey_K 26.01.2011 12:24:25 Смелое решение. Интересно, а время блокирования Вы считаете? Или просто вы думаете что все будет тип-топ? --Конец цитаты------
Да считать время блокирования мы обязаны по-любому. Ко всем уже обсуждаемым =ВРЕМЕНАМ=, посмотрите, к примеру, п.13.1.9 и п.13.2.1 в СП5. Невозможно даже начать выбирать тип ПИ и расставлять их по помещениям, не проверив расчетами.
Кстати, п.13.2.1 напрямую относится к обсуждаемой нами теме: "Неадресные ШС должны объединять помещения... и далее".
Другой вопрос в том, что этого никто (кроме =ОДНОГО...=) не делает. Но это уже другой вопрос.
|
| |
|
Sergey_K
[26.01.2011 13:31:46] | | Цитата Волжанин 26.01.2011 13:19:20 А вот где в СП3 вы увидели про паузу - непонятно.
По-моему, обосновать каким-то образом паузу (задержку) запуска СОУЭ нормативно невозможно.
Или я ошибаюсь? --Конец цитаты------
Пауза (задержка) не из-за проектных решений, а в силу человеческого фактора - сначала оповещается персонал, а потом лишь он (персонал) начинает эвакуировать больных. Про эту задержку в СП3 ни слова - поскольку это административное: кто-то бежит проверять - не курит ли кто, другие в это время подготовливают больных к эвакуации. |
| |
|
Sergey_K
[26.01.2011 13:33:18] | | Цитата Волжанин 26.01.2011 13:29:28 Другой вопрос в том, что этого никто (кроме =ОДНОГО...=) не делает. Но это уже другой вопрос. --Конец цитаты------
А не надо пытаться в одном лице-проектировщике за одну з/п совмещать все-все-все) |
| |
|
[26.01.2011 13:33:21] | | Цитата Sergey_K 26.01.2011 12:32:51 мужики на 9-м узнают столько новых "ласковых" слов, что очень вероятно-что в следующий раз доползут до курилки. --Конец цитаты------ - не доползут, уверяю вас. Даже если у каждой палаты с мужиками поставить по мед.сестре, все равно ночью мужики в больницах пьют и курят и в коридорах, и в лифтовых холлах, и даже в палатах. Конечно, я имею в виду олбычные советские больницы, а не VIP-стационары.
|
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 13:35:30] | | Дорогие коллеги.
Если у кого-то и есть неточности в понимании процесса, то это не есть повод повышать на 3 дБ даже интонацию. Есть логика в этом вопросе - да. Она характерна для каждого типа СОУЭ и каждого типа объекта. Больница, значит больница, а следовательно оповещаем как тут уже сказано персонал. Да, очень плохо когда его нет на месте, в частности, моет горшки или еще что-то. Здесь сейчас по этой теме работают во ВНИИПО, у них там даже такой НИОКР по здравоохранению есть. Очень сложная тема. Пока самым радикальным средством оказалась кровать-катапульта, выбрасывающая пациентов с парашютом в окно.
Что касается задержки на запуск. В 1-4 типах ее быть не может. Вот в 5-ом о ней уже может идти речь для исключения пересекающихся потоков. Но должен быть для этого четкий расчет, по зонам оповещения, по пропускной способности путей в зависимости от места возгорания. Защита от ложного запуска находится не в СОУЭ, а в ПС и организационных мероприятиях. Курение в больницах только на улице и больше нигде. Я сам не раз на это попадал, хоть курить бросай.
Если запуск СОУЭ делается от двух ИП, то и ставить их надо на половинных интервалах, иначе получается ничем не оправданная задержка на запуск, пока продукты сгорания достигнут обоих. На такой вариант мало кто из заказчиков соглашается, то тогда остается перезапрос ШС и регулярное ТО.
Просто наличие установок ПС не гарантирует выполнение ст. 52 и 83 ФЗ123. Они должны иметь возможность выполнять свои задачи. Без планового ТО, это не обеспечивается.
Что касается полуавтоматического варианта СОУЭ. Его сначала надо обсновать, а потом попробовать реализовать и доказать, что по другому никак.
Хотите быть услышанным - говорите медленно, тихо и с расстановкой, при этом постоянно делая комплименты собеседнику за его терпеливость.
За один раз или пост все точки над i расставить все-равно не получится. Прошу прощения, если я кого-то из собеседников невзначай обидел своим нравоучением. |
| |
|
[26.01.2011 13:36:32] | | Все! Осознал, виноват, больше не буду.
Извините, если кого обидел невольно.
Этот конкретный вопрос, наверное, исчерпал себя.
Давайте обсуждать следующий. |
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 13:42:02] | | Уважаемый Волжанин, лично для Вас.
Я сегодня к концу дня ожидаю появления третьей части опуса И.Г. Неплохова на одном или сразу всех сайтах типа Моста безопасности, Sec.ru и еще где-то. Это по поводу обсуждения вопроса совместимости ППКП и ИП. Мне клятвенно девчоки обещали, что сегодня уж точно всё сделают. |
| |
|
[26.01.2011 13:47:09] | | ФПБ
Мы все ценим вас как блюстителя порядка и нравственности на нашем сайте.
Очень хорошо, что вмешались. Спасибо. |
| |
|
ipa
[26.01.2011 14:08:10] | | Ув. ФПБ
Цитата ФПБ 26.01.2011 13:35:30 Если у кого-то и есть неточности в понимании процесса, то это не есть повод повышать на 3 дБ даже интонацию. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 26.01.2011 13:35:30 Хотите быть услышанным - говорите медленно, тихо и с расстановкой, при этом постоянно делая комплименты собеседнику за его терпеливость. --Конец цитаты------
Я давно в этом вопросе стараюсь равнятся на таких как Вы. Так же извинить если плохо учусь.... |
| |
|
ipa
[26.01.2011 14:08:42] | | Ув. ФПБ
Цитата ФПБ 26.01.2011 13:35:30 Если у кого-то и есть неточности в понимании процесса, то это не есть повод повышать на 3 дБ даже интонацию. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 26.01.2011 13:35:30 Хотите быть услышанным - говорите медленно, тихо и с расстановкой, при этом постоянно делая комплименты собеседнику за его терпеливость. --Конец цитаты------
Я давно в этом вопросе стараюсь равнятся на таких как Вы. Так же извинить если плохо учусь.... |
| |
|
[26.01.2011 14:24:08] | | Мама дорогая, какие страсти! |
| |
|
Скиталец
[26.01.2011 14:24:16] | | Коллеги, а вам не кажется, что 90% обсуждаемых тем - это хорошо забытые старое?
и задержки обсуждали уже и как их можно обосновать расчетом, но согласовывать все-равно придется, т.к. в нормах нет пунктов разрешающих, но и запрещающих напрямую тоже.
"Никогда нельзя дать гарантию, что заложенные в системе сценарии оповещения будут всегда соответствовать реальному развитию ситуации" - сценарии могут быть при оповещении 5 типа, как уже отметил ув. ФПБ.
для меня так вопрос исчерпан, дальнейшее обсуждение приведет к переходу на личности... |
| |
|
[26.01.2011 14:33:40] | | 98% всего, что тут сказаного - это оффтоп, как я уже не раз говорил, пожалуйста придерживайтесь темы. Из разговора видно кто чисто проектировщик, а кто занимается пусконаладкой и сдачей объекта заказчику. |
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 15:05:39] | | Уважаемая девушка Нина.
Коль Вы здесь появились, хотелось бы узнать как продвигается Ваша домашняя работа, тему которой Вы выбрали еще до праздников. Исходные данные, которые Вы опубликовали у меня лежат с Вашего разрешения на рабочем столе компа. |
| |
|
[26.01.2011 15:54:08] | | Ув. ФПБ!
А я уже докладывала широкой общественности практически по форме, что после того, как узнала, что изменения в СП7 появятся со дня на день, мой праведный энтузазизм несолько иссяк :( |
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 16:08:13] | | Ув. Нина.
Но у нас еще есть СП5. Всё ли в нем решено, я имею ввиду его проект. Там ведь чего-то пытались внести новенького. |
| |
|
[26.01.2011 16:11:06] | | Цитата ФПБ 26.01.2011 13:35:30 Что касается задержки на запуск. В 1-4 типах ее быть не может. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ. Не будете ли вы столь любезны пояснить такое категоричное утверждение.
Я (чисто для себя) до сих пор считал, что такое возможно как для 4-го, так и для 5-го типа СОУЭ. Связывал это с требованием разделения здания на зоны оповещения и обязательным наличием обратной связи с зонами оповещения.
Связано ли ваше убеждение с п.п.4 и 5 табл.1 СП3 (несколько вариантов и координированное управление)?
Или это связано с более глубокими причинами, мне не ведомыми?
вчера только обратил внимание, что в планируемых изменениях СП5 из п.13.3.3 раздела 13 также исключен 4-й тип СОУЭ. Не тут ли причина?
Ваша близость к полковникам ВНИИПО позволяет мне надеяться, что вы обладаете эксклюзивными сведениями, мне не доступными. |
| |
|
Скиталец
[26.01.2011 16:20:20] | | ув. Волжанин, постараюсь за ув. ФПБ ответить.
Обратите внимание на окончание таблицы 1 СП3. |
| |
|
[26.01.2011 16:21:59] | | Уважаемый ФПБ.
Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу с девушкой, но только вчера я имел наглость организовать ветку с вопросами по новому проекту СП5.
Задал два вопроса, но на них не последовало никакой реакции со стороны уважаемого сообщества. Я понял, что обсуждать проект никому не интересно, а Нина вообще заявила, что я зря этим занялся и так рано начал переживать.
Но я настырно дошел всё же до предлагаемым изменений п.13.3.8 (про балки) и поверхностно изучил предлагаемые графики и формулы, в результате чего пришел в ужас и расстроился так, что "таблетки пил".
И чтобы не подорвать свое здоровье окончательно, решил последовать совету проф. Преображенского и "не читать перед обедом советских газет". |
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 16:29:44] | | Уважаемый Волжанин.
Разбиение на зоны оповещения, я считаю, еще не предусматривает формирование задержек на запуск. Другое дело п.4 и 5 таблицы 1 в СП3. Но они также как раньше в 104-м "полная автоматизация управления СО и возможность реализации множества вариантов организации эвакуацией из каждой зоны оповещения" могут быть рассмотрены как компенсационные мероприятия при наличии проблем с пропускной способностью эвакопутей. Ведь в чистом виде 5-й тип нигде обязательным не является. Вот им и прикрывают недоработки по имеющимся архитектурно-планировочным решениям, особенно в местах с массовым пребыванием людей. Но это так сказать отдельная свадьба и она редко кому грозит.
Когда производители СОУЭ начинают в своих рекламах об этом 5-ом типе писать, я каждый раз задаюсь вопросом - откуда они получают и каким образом в свои СОУЭ место возгорания и соответственно ему №№ алгоритмов работы СОУЭ. Да, я знаю что у тех и других есть 232-ые выходы, но их чем-то нужно сопрясти. И где эти сопрягаловки.
Видимо вопрос 5-ого типа не надо упрощять до повседневного уровня. Ну его к черту. Когда припрет кого-то, там должен оказаться нормальный граммотный специалист со всеми расчетами и обоснованиями. |
| |
|
[26.01.2011 16:59:55] | | Какие могут быть обиды,уважаемый Волжанин!Нормальный процесс. |
| |
|
[26.01.2011 19:49:49] | | Вот!!!
Вот, уважаемый ФПБ, спасибо за ваше мнение. Прямо гордость распирает за самого себя - я тоже считаю так же, как и такой уважаемый специалист.
Правда, ваше мнение о =...компенсационные мероприятия при наличии проблем...= попахивает "отсебятиной", но, скорее всего, это мнение каким-то образом отформатировано с нашими уважаемыми полковниками.
Выделяю..., копирую..., сохраняю... |
| |
|
[26.01.2011 20:18:18] | | Ну и последний вопрос к ув.ФПБ.
Читаю п.5 табл. 1 СП3 "Координированное управление из одного пожарного поста-диспетчерской всеми системами здания, связанными с обеспечением безопасности людей при пожаре".
Как человек, близкий к телам..., объясните, что это за такое управление =КООРДИНИРОВАННОЕ=.
Кем координированное, с кем конкретно оно должно быть координированное???
Или это опять очередное нормативно неопределенное (в смысле нет определеления)понятие?
Или это сделано сознательно? Для того, чтобы какое бы решение не принял проектировщик, можно было его носом по тейблу повозить и сказать:"А вот мне лично кажется, что в вашем проекте управление СОУЭ не достаточно координированно". |
| |
|
ФПБ
[26.01.2011 21:30:21] | | Уважаемый Волжанин.
Сегодня среда, т.е. маленькая суббота. И это значит для нас мужиков многое. Сегодня это темное бархатное "Крюгер". В принципе ничего, мне нравится. Но для Вас отвлекусь, никуда не деться. Прятаться глупо.
Насчет компенсационных мероприятий. Да, об этом Вам никто в ни в НПБ, ни в СП не напишет. Тогда зачем 5-ый тип вообще. Это резерв главнокомандующего, когда совсем никуда и никак. Вдруг как снег на голову в СТУ раз как из под стола и появляется. Дальше надо попробовать разобраться а на фига и каким боком. И пойдешь по большому кругу, а какие задачи и пути. Ох, поизмываются все кому ни лень.
Что касается "координированного", то мне кажется это или просто словоблудие или попытка что-то простое красиво назвать. Сам, если честно, не пойму, так еще и спросить некого. Очень похоже, что при эвакуации появляется главный координатор, который единолично только знает как и в какой последовательности управлять эвакуацией. Вот какой он умный, ни чета нам с Вами. Учеба, ежедневные тренировки, постоянный анализ, рост мастерства - значок за классность. Так эти пошли, эти стоят, куда прешь, что не слышишь, я кому сказал стоять, ну и что, что пожар, тут я командую.
Что касается моего близкого местоположения или месторасположения к телу или телам, то как Вам сказать чтобы не обидеть. Иногда неделями ищу хотя бы одно тело и то при условии что это до обеда. После обеда и не пытаюсь - телефоны молчат. Но я по жизни оптимист, всё равно добиваюсь своего. Не мытьем так катаньем.
Вот пишу про них смело, а ведь знаю, что кто-то из прочитает и будет меня осуждать.
А темное оно еще и бархатное и не намного хуже разливного Козла или Черновара. |
| |
|
[27.01.2011 1:25:46] | | ФПБ
[26.01.2011 21:30:21]
Очень похоже, что при эвакуации появляется главный координатор, который единолично только знает как и в какой последовательности управлять эвакуацией. Вот какой он умный, ни чета нам с Вами. Учеба, ежедневные тренировки, постоянный анализ, рост мастерства - значок за классность. Так эти пошли, эти стоят, куда прешь, что не слышишь, я кому сказал стоять, ну и что, что пожар, тут я командую.
Согласно
МЕТОДИКА ПО РАСЧЕТУ ПОКАЗАТЕЛЕЙ
НАДЕЖНОСТИ СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ О
ПОЖАРЕ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ
ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ
РНД 73-16-90
Термины и определния
Человек-оператор (ЧО)- Специалист, осуществляющий трудовую деятельность, основу которой составляет взаимодействие с предметом труда, машиной и внешней средой через посредство информационной модели и органов управления.
ЧО должен иметь необходимые для работы в данной системе характер и уровень профессиональной подготовки и по состоянию здоровья, целевым и ценностным установкам способен выполнять предписанные ему функции.
Ток где ж взять его такого с характером, и по состоянию здоровья, целевым и ценностным установкам способного ....?
|
| |
|
[27.01.2011 1:51:32] | | Из того же РНД:
РАСЧЕТ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НАДЕЖНОСТИ СОУЭ ИРКУТСКОГО ЗАВОДА СВТ. ПРИМЕР
1. Оповещение о пожаре и управление эвакуацией людей осуществляется в пяти корпусах и в девятиэтажном общежитии завода СВТ.
В соответствии с техническими требованиями к системе, разработанными в техническом задании (ТЗ), СОУЭ спроектирована на базе телекомплекса ТМ322, имеющего в своем составе
интеллектуальные пункт управления (ПУ) и
периферийные контролируемые пункты (КП).
Кроме этого в состав текомплекса входят
видеотерминалы (ВТ), принтер,
телефонная и громкоговорящая связь (ГГС) ПУ с КП.
В состав СОУЭ включены
магнитофон для записи переговоров,
магнитофон для трансляции речевых инструкций,
приемная станция пожарной сигнализации для контроля наличия опасных факторов пожара (ОФП) на путях эвакуации,
установка промтелевидения для контроля эвакуации.
Красивый ЦУП для 90-х, не так ли? |
| |
|
[27.01.2011 2:01:03] | | АЛГОРИТМ ДЕЙСТВИЙ ЧО В СОУЭ
Наименование операции (элемента НВС)
Тип элемента НВС
Обозначение элемента
1. Начало выполнения функции
Начало
2. Включение выключателя (включение электропитания КТС СОУЭ)
Рабочая операция
Р1
3. Проверка работоспособности индикаторных табло
Рабочая операция
Д1
4. Нажатие кнопки (включение дисплея)
Рабочая операция
Р2
5. Проверка работоспособности дисплея
Рабочая операция
Д2
6. Контроль сигнала о пожаре
Диагноз
Д3
7. Нажатие кнопки ГГС (связь с администрацией завода, пожарной частью)
Рабочая операция
Р3
8. Анализ необходимости эвакуации
Логическая операция
У1
9. Нажатие кнопки магнитофона 1 (магнитофон записи переговоров)
Рабочая операция
Р4
10. Включение кнопки направления эвакуации
Рабочая операция
Р5
11. Включение кнопки табло "Выход"
Рабочая операция
Р6
12. Анализ направления эвакуации, поиск кассеты
Логическая операция
У2
13. Установка кассеты на магнитофон 2 (магнитофон трансляции речевых инструкций)
Рабочая операция
Р7
14. Включение кнопки магнитофона 2
Рабочая операция
Р8
15. Включение кнопки ГГС (двусторонняя связь с защищаемыми помещениями)
Рабочая операция
Р9
16. Анализ обстановки
Логическая операция
Д4
17. Включение кнопки микрофона
Рабочая операция
Р10
18. Трансляция речевых инструкций о порядке эвакуации оператором
Рабочая операция
Р11
19. Контроль прохождения эвакуации на дисплее
Контроль
К1
20. Контроль наличия ОФП на путях эвакуации по индикаторам приемной станции
Диагноз
Д5
21. Включение кнопки ПЭВМ
Рабочая операция
Р12
22. Анализ информации на экране ПЭВМ
Логическая операция
Д6
23. Вызов ремонтного персонала
Рабочая операция
Р13, Р14
24. Ожидание ремонта
Конец
-
25. Соединитель
-
-
26. Конец алгоритма
Конец
-
была ведь когда - то операция: Анализ необходимости эвакуации! может и время для нее предусматривалось... задержка какая-нибудь...
|
| |
|
[27.01.2011 8:46:49] | | timur593
Вот спасибо! Просто порадовали. Сижу, перечитываю АЛГОРИТМ и слеза катится. Умели же люди...
Особенно умиляет:
-- включение выключателя...
-- поиск кассеты - это логическая операция!!!, а вот установка кассеты в магнитофон - это уже рабочая операция.
И просто восторг от такой последовательности
--вызов ремонтного персонала ---ожидание ремонта ---и на этом КОНЕЦ!!!
Зато мы нашли, наверное, единственное обоснование программирования ЗАДЕРЖКИ - это анализ необходимости эвакуации.
Уже теплее... |
| |
|
[27.01.2011 8:54:20] | | Уважаемый ФПБ.
Очень огорчен тем, что оторвал вчера вас от таких важных мероприятий. Но своими ответами вы меня удовлетворили полностью. Больше обещаю не приставать.
Век живи - век учись. Оказывается КРЮГЕР - он темный и бархатный. А кто такие КОЗЕЛ и ЧЕРНОВАР, которые несколько лучше нашего уважаемого =КРЮГЕРА=, не знаю. Что-то я не помню таких в наших обсуждениях. |
| |
|
ФПБ
[27.01.2011 11:50:30] | | Уважаемый Волжанин.
Черт с ними с этими Козлами и Черноварами.
Мы с Вами пришли к окончательному решению, что при автоматическом пуске мы не формируем задержек на запуск СОУЭ. Достоверность принятия решения о пожаре обеспечивается ПС. Какую поставили, такую достоверность и ожидаем. Здесь заказчик в праве сделать выбор, но этот выбор должен быть осознанным. Мы же тебя мил человек пердупредили, ну тогда извини.
Если есть основание делать полуавтоматический запуск, то на то он и полуавтоматический. Может сам автоматически запуститься, можем перейти на ручное, т.е. дистанционное управление. Т.е. я сначала сам поднимусь на 8-ой этаж, посмотрю что там делается, а потом дам разрешение на автоматический пуск. Правда за 30 секунд мало кто успеет туда и обратно смотаться, поэтому при заступлении на вахту я ее увеличиваю до 5 минут. Можно конечно выйти на улицу и посмотреть, а не пошел ли дым из окна и не стоят ли уже люди на подоконниках с белыми полотенцами. Если еще этого нет, то можно немного постоять и подождать. Вот это и называется анализ необходимости эвакуации.
Есть еще один вариант организации полуавтоматического запуска. Это уже по зонам оповещения. В той зоне, где произошло обнаружение пожара запуск автоматически без задержки, во всех других зонах уже в ручном по мере приближения к ним ОФП. Если горит 25-й этаж, чего раньше времени беспокоить уважаемых людей со 2-3 этажа. Мы их в нужное время пригласим на выход. Но вот такой вариант тоже надо обосновать.
Как я вижу в вопросах оповещения всегда сидит проблема ложных срабатываний ИП. Кстати, курение в неприспособленных для этого помещениях не относится к ложнякам. Так вот с ложняками в ПС и надо бороться. Причины известны, пути тоже, и не надо одну проблему подменять другой. |
| |
|
[27.01.2011 12:05:09] | | Волжанин ®
[27.01.2011 8:46:49
Уважаемый Волжанин,почитали бы весь документ там есть определения логической и рабочей операции...
Еще немного пищи для размышления: Международный стандарт МЭК 60849
Приоритеты
Классификация приоритетов
Необходимо определить принцип распределения приоритетов для транслируемых сообщений:
a) автоматически по запрограммированному алгоритму
b) в ручном режиме, в зависимости от степени угрозы для людей
Каждому событию, в зависимости от его значимости, должен присваиваться соответствующий
уровень приоритета. Ниже перечислены рекомендуемые основные уровни приоритетов (в порядке убывания), но они могут быть усовершенствованы добавлением новых уровней, в зависимости от алгоритма работы системы:
a) Эвакуация – ситуация, при которой существует непосредственная угроза для жизни людей
требующая немедленной эвакуации
b) Тревога – опасная ситуация, требующая оповестить о возможности скорой эвакуации
c) Неаварийный режим – передача неаварийных сообщений, например, для тестирования системы
Использование такого разбиения приоритетов будет гарантировать первоочередную передачу соответствующих сигналов и сообщений в тех зонах, в которых существует непосредственная опасность.
Есть оказывается оповещение о ВОЗМОЖНОСТИ скорой эвакуации... |
| |
|
[27.01.2011 14:08:44] | | Коллеги.
С учетом всех ваших мнений снова перечитал СП3 и понял - ну и дурак же я был до сегодняшнего дня.
Зато сегодня с разрешения уважаемого сообщества (в смысле без вашего согласия) имею наглость представить вам свои выводы по обсуждаемым вопросам.
Обсуждалось 3 вопроса:
1. Что такое дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ?
Из п. 2.4 СП3 следует, что ПОЛУАВТОМАТ – это два условия:
-включение человеком;
-только при получении сигнала от АУПС или АУПТ.
Каким способом включение и из какого места - не важно!!!
Если ПОЛУАВТОМАТ - это оператором руками и только после получения сигнала от АПС (по определению), то получается, что РУЧНОЕ, ДИСТАНЦИОННОЕ и МЕСТНОЕ включение – это тоже руками, но без сигнала от АПС. Вот их единственное различие.
Но четкого определения этим терминам нет.
2.Как включать СОУЭ?
Здесь все были единодушны:
Включение СОУЭ только на автомате от АПС!!! Но есть два исключения:
--если нет АУПС - допускается включать ДИСТ, ВРУЧНУЮ или МЕСТНО.
--если есть АУПС и СОУЭ 3-5 типов, то ПОЛУАВТОМАТ, РУЧНОЕ, ДИСТ и МЕСТНОЕ включение допускается только в отдельных зонах.
3.Допустима ли задержка включения СОУЭ?
Здесь в СП3 НЕПОНЯТКА для всех типов СОУЭ при наличии АУПС.
Если и полуавтомат, и уж тем более ручное, дистанционное и местное включение – это руками, то значит, объективно, есть какая-то задержка пуска.
Но СП никакую задержку пуска не оговаривает. Но и не запрещает! Объективно задержка пуска появляется сама, если:
--принято решение о необходимости полуавтоматического (ручного, дистанционного местного) пуска для СОУЭ 3-5 типов в отдельных зонах оповещения (по п.3.3);
--по СП3 на объекте нужна СОУЭ 4-5 типов и необходимо выполнение п.4 и п.5 табл.1 СП3 (опять же с любым НЕавтоматическим способом пуска).
--проектировщик принял решение о задержке пуска, учитывая особенности объекта (по п.3.3).
В любом случае – только СТУ, расчет времени эвакуации и сравнение этого времени с временем блокирования путей эвакуации ОФП, согласования и т.д. В расчете времени эвакуации эта не нормативная задержка должна быть учтена.
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ для своей дальнейшей деятельности:
1.Включение СОУЭ только на автомате от АПС!!! Но есть два исключения.
2.Никаких задержек пуска СОУЭ без обоснования, расчетов и согласований.
Не судите строго. Если решите, что и сегодня ума у меня не прибавилось - не обижусь. Буду учиться дальше. |
| |
|
ФПБ
[27.01.2011 14:53:32] | | Дорогой Волжанин.
А чего судить то Вас. В спокойной обстановки на конкретных предметах был очень подробно рассмотрен очень принципиальный вопрос. Многие пытаются компенсировать недостаточную достоверность ПС непосредственно в СОУЭ, чтобы как-то защититься от этих ложняков. Просто эти ложняки считают такими же неизбежными как и рекламу по ящику.
Это обсуждение никуда отсюда не исчезнет, будет лежать в архиве. Если уважаемый Andorra1 занесет его в свой реестр, то в случае необходимости по просьбам трудящихся это можно будет легко найти.
Как я и говорил вчера, правда не к вечеру, а к сегодняшнему утру 3-я часть Неплохова появилась для ознакомления и обсуждения. Я всё внимание переключаю этому вопросу. Это как раз одна из очень серьезных проблем низкой достоверности ПС. Ложняки да совместимость. |
| |
|
Скиталец
[27.01.2011 15:14:15] | | Добавлю немного информации для размышления:
1.1. СОУЭ классифицируются в зависимости от: выполняемых функций (оповещение о пожаре, оповещение о пожаре и управление эвакуацией); способа оповещения (звуковой, речевой, световой, комбинированный); уровня автоматизации (автоматические, автоматизированные, неавтоматизированные); избирательности и многовариантности текстов оповещения и схем организации эвакуации; уровня взаимодействия с другими системами противопожарной защиты.
Для нас интересны уровни автоматизации.
С автоматическим вроде все ясно, а вот что написано про автоматизированный:
Автоматизированные системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей (АСОУЭ) проектируется для зданий, где рекомендуется устройство СОУЭ III-V типов (см. разд. 1, 2 Пособия).
6.2. Общий принцип функционирования АСОУЭ
Диспетчер АСОУЭ, получив на дисплее или (и) на мнемосхеме информацию о пожаре, сообщает по громкоговорящей связи (ГГС) и телефону о месте возникновения пожара и количестве людей, подвергающихся опасности, лицу, принимающему решение по эвакуации, в пожарную охрану, а также в милицию, службу скорой помощи.
Получив за установленное время от ЛПР разрешение на эвакуацию людей, диспетчер подаст команду (формирует импульс) с пульта диспетчера (ПДУ) на включение технических средств светового, звукового, речевого оповещения, относящихся к той схеме эвакуации, которая будет рекомендована управляющим вычислительным комплексом (УВК).
Средства оповещения могут включатся непосредственна УВК с расчетной выдержкой времени по заданной программе.
Диспетчер в процессе эвакуации контролирует:
прохождение эвакуации, скопление людей на путях эвакуации с помощью установок промышленного телевидения (ПТУ) и ГГС, связываясь с лицами, принимающими участие в организации эвакуации, из помещений, этажей и т.д.;
наличие, пути распространения ОФП на путях эвакуации;
присутствие людей в помещениях с помощью ПТУ, ГГС, специальных устройств.
Все события, касающиеся эвакуации, протоколируются следующим образом:
автоматически записываются на магнитную ленту все переговоры по ГГС и телефону, речевые инструкции, транслируемые через микрофоны;
на принтере фиксируются время и место сигнала о пожаре, время начала, окончания эвакуации, время возникновения неисправности КТС, время устранения неисправности КТС, номер рекомендованной схемы эвакуации и т.д.
Поиск речевых инструкций, соответствующих конкретной схеме эвакуации, осуществляется автоматически.
6.3. Схема организационной структуры
С целью обеспечения функционирования АСОУЭ рекомендуете» создание службы, ответственной за эксплуатацию системы.
ПОСОБИЕ(к СНиП 2.08.02-89)
Вот такой рекомендуют нам алгоритм действий диспетчера.
Особо порадовало - "Поиск речевых инструкций, соответствующих конкретной схеме эвакуации, осуществляется автоматически."
|
| |
|
ФПБ
[27.01.2011 16:01:12] | | Уважаемый Скиталец.
Вот видите, наши ученые не только развивали теорию электромагнитного поля, радиосвязи не имея самой элементарной технической базы, но уже тогда разрабатывали теорию автоматического поиска соответствующих конкретным схемам эвакуации речевых инструкций для автоматизированной (сейчас она у нас полуавтоматическая) СОУЭ.
А ведь какой молодец диспетчер. Он контролирует :
- скопление людей на путях эвакуации;
- наличие и пути распространения ОФП;
- присутствие людей в помещениях с помощью специальных устройств (нашим бы пиркентонам они не помешали);
- и одновременно связывается с лицами, принимающими участие в эвакуации.
Так ведь он еще заранее должен знать сколько людей подвергается опасности. Всё решение принято - с 1 февраля начнем тренировки в качестве диспетчеров.
Спасибо, Скиталец, за классную информацию. |
| |
|
Sergey_K
[27.01.2011 16:37:13] | | Ув. ФПБ
Цитата ФПБ 27.01.2011 16:01:12 А ведь какой молодец диспетчер. Он контролирует :
- скопление людей на путях эвакуации; --Конец цитаты------
Т.е. следующим шагом будет сопряжение систем СОУЭ 3-5типов с система видеонаблюдения (причем, СВН попадет под требования ТРоПБ)?
|
| |
|
Скиталец
[27.01.2011 16:57:49] | | ув. Sergey_K, про СВН (СОТ) уже было отмечено еще тогда: "Диспетчер в процессе эвакуации контролирует:
прохождение эвакуации, скопление людей на путях эвакуации с помощью установок промышленного телевидения (ПТУ)" и это в далеком 92г.
Вообще алгоритм впечатляет своей насыщенностью действий, которые должен диспетчер четко исполнить при условии "Получив за установленное время от ЛПР разрешение на эвакуацию людей".
ув. ФПБ, видимо раньше верили в светлое будущее и в обученный персонал, который трудится на своих местах.
Кстати фантазия работала не только у наших ученых http://community.livejournal.com/ru_... |
| |
|
Sergey_K
[27.01.2011 17:14:38] | | Ув. Скиталец
Тогда не было еще ТРоПБ. Но будет ли являться в этом случае СВН частью АППЗ, или нет - вопрос открытый. Только что-то не видел оборудования видеонаблюдения, сертифицированного по пожарке. |
| |
|
ipa
[27.01.2011 17:35:09] | | Ув.Ваня-Екб
Цитата Ваня-Екб 25.01.2011 17:33:43 - все лифты уехали на 1 этаж --Конец цитаты------
Ничего личного.....
но по ГОСТ Р 52383–2005 немного не так.
|
| |
|
Скиталец
[27.01.2011 17:38:30] | | ув. Sergey_K,
я думаю, что СВН не выполняет функции по обеспечению эвакуации, а только служит дополнительным "инструментом".
Вот если бы нормативно прописали требования к установке СВН, скажем "... для зданий повышенной этажности (высотой более 16 этажей), а также многофункциональных зданий меньшей этажности, в которых могут находиться одновременно 2000 человек и более" для обеспечения эвакуации, то тогда...
но давайте не будем об этом думать (мечтать).
|
| |
|
sashakor05
[04.04.2011 17:58:35] | | уважаемые коллеги.
РД 009-01-96.
раздел 5 Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей.
п. 9 СОУЭ, кроме трансляции фонограммы с магнитофона, должны предусматривать прямую трансляцию речевого оповещения и управляющих команд через микрофон.
этот пунк подпадает по полуавтомат и тд.... или как?
или вообще в СОУЭ 3-5 типа должен быть микрофон у диспетчера? |
| |
|
[04.04.2011 19:17:25] | | Уважаемый sashakor05, а что это за документ такой? |
| |
|
Sergey_K
[04.04.2011 19:26:42] | | http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp... |
| |
|
[05.04.2011 6:05:14] | | Уважаемый Sergey_K, я это знаю.Просто не понимаю,как можно распространять ведомственный документ (тем более отмененный) на всю страну?
|
| |
|
sashakor05 ®
[05.04.2011 8:38:52] | | РД 009-01-96
СИСТЕМА РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКЕ
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ
МОСКВА 1996
когда и чем его отменили? в любой поисковой правовой системе (косультант, кодекс и т.п.) - он действует. если Вы имеете ввиду разные СП от 2009г. - то они регулируют нормы пректирования.
А как на счет ТО и ППР? принцип работы АПС на любом объекте одинаков, как и вся отчетная документация. В каком смысле ведомственный, для какого ведомства?
Вообще-то меня интересует другой вопрос:
- административное здание, 7 эт, подземный паркинг, АПС срабатывает по 1-му извещателю, СОУЭ 3-го типа. ложняков - хватает, время задержки не всегда спасает. Эвакуировать 300 чел каждую неделю - не есть хорошо.
ТАК ДОЛЖЕН БЫТЬ МИКРОФОН У ДИСПЕТЧЕРА ИЛИ НЕТ??? и где это еще сказано до 2009г? |
| |
|
[05.04.2011 11:32:14] | | Уважаемый sashakor05,если вы работаете в Системсервисе то руководствуйтесь ради бога.Но если я служу в другой организации,то как он может на меня распространяться? |
| |
|
[05.04.2011 11:55:00] | | речь не том кто где служит и работает.
Цитата sashakor05 05.04.2011 8:38:52 ДОЛЖЕН БЫТЬ МИКРОФОН У ДИСПЕТЧЕРА ИЛИ НЕТ??? и где это еще сказано до 2009г? --Конец цитаты------
мне нужно обоснованно притянуть арендодателя к этому микрофону и упралению эвакуацией (в счет арендной платы) |
| |
|
[06.04.2011 8:17:02] | | Ау-у-у!! Таланты!! |
| |
|
[06.04.2011 9:39:17] | | Уважаемый Сержа!
Цитата Сержа 05.04.2011 11:32:14 Уважаемый sashakor05,если вы работаете в Системсервисе то руководствуйтесь ради бога.Но если я служу в другой организации,то как он может на меня распространяться? --Конец цитаты------
РД 009-01-96
СИСТЕМА РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКЕ
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ
МОСКВА 1996
1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Область и порядок применения правил
1.1.3. Требования настоящих Правил обязательны к выполнению на территории Российской Федерации объектами независимо от ведомственной принадлежности и форм собственности, оборудованными установками пожарной автоматики.
1.1.4. Настоящие Правила не распространяются на переносные и передвижные установки на подвижных объектах, а также на установки для защиты передвижных пунктов, объектов специального назначения.
... и насегодняшний день этот документ никто не отменял
|
| |
|
[06.04.2011 10:26:27] | | Цитата sashakor05 05.04.2011 8:38:52 когда и чем его отменили? --Конец цитаты------ РД 009-01-96 и РД 009-02-96 согласно письму ГУГПС МВД России № 20/2.2/2237 от 16.10.1997 г. не являются нормативными, обязательными к применению на территории Российской Федерации — их положения распространяются только на объекты, обслуживание которых осуществляют предприятия, входящие в ассоциацию МА "Системсервис".
Приказом МА "Системсервис" № 2 от 14.08.97 г. приостановлено действие РД 009-01-96 и РД 009-02-96 на период их доработки.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|