| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[31.12.2010 4:37:38] | | Ответ на вопрос нужен ли ГПН очевиден всем: безусловно надзор нужен, но каковы его функции, и как он должен осуществляться у каждого из нас своё мнение. Поэтому я начну с изложения своего видения обеспечения пожарной безопасности в стране.
То, что систему необходимо менять, тоже очевидно как день. И сложившуюся систему МЧС реформирует (аудит, страхование…), но проводит это ПОД СЕБЯ. Поэтому у меня сложился образ ГПН в виде старой клячи, медленно тянущей воз «пожарная безопасность». Активно упираются, помогая: добросовестные коммерсанты, профилактики крупных организаций, работники подразделений разных видов пожарной охраны, а вот аудит один раз поможет, а два раза в другом направлении дерганет. И так медленно, но обоз движется, правда все чаще и чаще стал давать сбои по-причине отказа клячи.
1. В настоящее время в стране для обеспечения пожарной безопасности используется один принцип, это кнут, а нужен и кнут и пряник. Именно стимулирование действий по обеспечению пожарной будет залогом улучшения обстановки с пожарами. Здесь без страхования рисков уже не обойтись. Но я думаю, что через систему страхования должны проходить не все учреждения, а только те, за которыми надзор ГПН не будет осуществлять. То есть нужно поделить все объекты на две группы: обслуживаемые ГПН (особо важные, больницы, школы …) и все остальные, которые должны свои риски страховать.
И вот здесь возникает важный момент, сумма страховки, которая должна рассчитываться по разработанной методики. будет тем пряником о котором я говорил. Имеет коммерсант кафе 5СО, базовая ставка одна, 2СО базовая ставка другая, а далее идут коэффициенты за нарушения с выходом естественно на некую сумму. У нас появляется стимул строить капитально из бетона и не допускать нарушения при эксплуатации.
2. В департаментах соцзащиты, здравоохранения, образования должны быть штатные работники профилактики, которые будут владеть обстановкой, будут определять приоритеты при выделении финансовых средств, участвовать в мероприятиях ПБ и попросту помогать руководителям учреждений.
3. Обязательно должен функционировать НЕЗАВИСИМЫЙ АУДИТ, пришел представитель страховой компании насчитал коэффициент. Руководитель не согласен, тогда проводит обследование независимый аудит и выводит свой коэффициент. Окончательный спор между руководителем и страховщиком решается в суде.
4. Система обеспечения ПБ обязательно должна иметь рычаг приостановки деятельности. Если страховщик выходит на крайне высокий коэффициент (планка должна быть узаконена), то страховка оформляется не на год (3-5), а на месяц и плата за месяц должна составлять, ну допустим, ½ от годовой ставки, через месяц страховщик снова приходит и если все повторяется, в течение второго месяца руководитель обязан провести аудит. Очень важно на аудит не вешать обязанность по контролю за выявленные нарушения (понятно почему). Так вот если аудит подтверждает высокий коэффициент страховщика, то он обязан проинформировать ГПН для принятия мер по приостановке деятельности объекта в установленном порядке.
4. Конечно же должна быть вменена уголовная ответственность за эксплуатацию объекта без страхования рисков.
Вот такая, схема по-моему исключает коррумпированность. Если страховая компания заподозрит слишком низкий коэффициент, она найдет возможность воздействия на своего работника. И вообще когда на объект приходит не один специалист, а три и все они друг другу не подчинены это будет на пользу обеспечения ПБ.
Основная проблема в запуске этой схемы это создание рынка страховщиков, нужен переходный период. Срок действия договоров на страхование (до 5 лет) позволит компаниям охватить всех. Конечно же есть и проблемные вопросы, но их можно прорешать.
И вот уже рядом с клячей с одной стороны тянет АУДИТ, с другой страхование. И получается русская тройка, которая вытянет этот воз.
И еще. Прошу не скатываться до оценки моего воспитания, либо моих успехов (неудач) во время службы в МЧС. Ну НЕ ДОСТОИН я этого.
|
 | |
|
[31.12.2010 7:46:39] | | Тема не нова, и судя по всем темам, ключевая, всё в неё родимую упираемся. При её обсуждении у меня, лично, есть проблема: я конечно эту систему критикую, но она мне платит.Если её модернизировать - то меня может не быть, похоронит она меня под обломками. По сему, при следующем включении, отвечу взвешенно, очень сильно подумав. |
| |
|
пенсия 2010 ®
[31.12.2010 9:02:08] | | Здравые мысли. Сам более 17 лет в ГПН. То что надзор нужен, сомнений не вызывает. Но руководить им должен не танкист-дилетант (в целом против военных и танкистов, в частности, ни чего плохого не имею). |
| |
|
[31.12.2010 9:39:42] | | ГПН надо оставить только на тех объектах, где нельзя поживиться деньгами (школы, детские садики и прочая муниципалка). Тогда и коррупции не будет! |
| |
|
гиппопо ®
[31.12.2010 21:00:29] | | Уважаемый ьььь ®!
ГПН и пожарники нужны всем !
1. выделить пожарников из МЧС в независимую структуру.
2. поднять социальный статус пожарника.
3. произвести материально-техническое переоснащение
4. изменить культуру отношений в сфере пождарной безопасности (инспектора в народ)
5.инспектор не для составления протокола, а соподвижник в деле устранения нарушений ППБ.
6.поднять зарплату и обеспечить социальные гарантии.
Не занимайтесь самокритикой, возлюбите себя и окружающие Вас полюбят.
По поводу аудита и страхования - это скоре по басне Крыловы (лебедь, щука, рак)
|
| |
|
[31.12.2010 21:20:38] | | Да уж, тема, мягко говоря, совсем не нова.....
Думал написать по теме, но повторяться не хотелось.
Думал долго.
И пришла мне в голову такая незатейливая мысль: ПОЧЕМУ эта ТЕМА РЕГУЛЯРНО "всплывает" на форуме на различных ветках под "НОВЫМИ НАЗВАНИЯМИ"?!?!?!?!?!?!?!
Ощущение, что "кто-то" просто если не вдалбливает тему аудита в мозги, то методично приучает к мысли о нем....
Вопрос: КОМУ ЭТО НАДО? |
| |
|
гиппопо ®
[31.12.2010 21:34:31] | | Уважаемы Dozik ®!
С новым годом!
С новым счастьем или старого побольше!
Я думаю трудно узреть в ьььь ® попа Гапона, но думаю Вы правы
В нашей стране ничего просто так не делается
С точкизрения психологии - привыкание к мысли приводит к ее материализации. Когда-нибуть Вы проснетесь и эта мысль позовет Вас к действию (обычное зомбирование). |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[01.01.2011 5:17:56] | | К сожалению реформировать и создавать что - либо новое в нашей стране уже поздно.
Органы ГПН (и на базе органов ГПН) - тем более.
Как следует из сложившейся житейской практики "два раза в ту же реку не войти".
Основание из под всех государственных структур выдернуто.
Единой "кристаллической решетки" нет.
И, к сожалению, всё уже понеслось вразнос...
|
| |
|
зам.
[01.01.2011 9:42:02] | | Цитата ailAgree И, к сожалению, всё уже понеслось вразнос... --Конец цитаты------
Точка невозврата, к сожалению, уже пройдена.
Один небольшой пример-в середине этого года, в одном из районов нашего субъекта федерации более чем наполовину была сокращена численность местной налоговой инспекции. И вы знаете-ровным счетом ничего не поменялось, кроме того, при общении с одним из оставшихся работников данной инспекции мне было сообщено,что по результатам года собрано налогов на 16% больше , чем в АППГ 2009г.
Вот как.
Считаю что ГПН, как таковой сейчас, в условиях нынешней экономической ситуации, с неотрегулированной, противоречивой, громоздкой нормативной правовой базой в области ПБ,со степенью его (ГПН) коррумпированности, является паразитической стуктурой. Участь гпн, к сожалению, предрешена. Все эти попытки увеличения штрафных санкций за нарушения требований ПБ и т.д.-агония.Единственное,что еще удерживает гпн на плаву,является то, что министр мчс является приближенным к руководству сраны лицом и одним из руководителей ЕР.И это-последняя соломинка и надежда данного надзора. |
| |
|
[01.01.2011 9:42:17] | | Ребята, страхование возможно только исходя из сложившихся в данной сфере реальных, а не рассчитанных по высосанных из пальца методикам, рисках: в подготовительный период для этого нужно организовать очень точный и максимально детализированный учёт пожаров со скрупулёзным расследованием причин, нужно ЗНАТЬ, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вызывает пожары и от чего зависят масштабы потерь. Только после этого страховщики осознанно, по реальной статистике, смогут определять риски для различных типов зданий. Но я сильно сомневаюсь, что теперешнее МЧС будет этим заниматься - выявлять и ПОКАЗЫВАТЬ правдивую статистику: думаю, все здесь присутствующие со мной согласятся, увы.На такую работу нужна очень высокая политическая воля и большая работа, пока и не очень оплачиваемая, самих страховщиков по контролю за чистотой и достоверностью статистики. А в противном случае, основываясь на недостоверной статистике, они сильно рискуют прогореть, если можно так выразиться. А есть здесь наивные, кто верит статистике МЧС? |
| |
|
зам.
[01.01.2011 9:44:25] | | ...приближенным к руководству СТРАНЫ лицом... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[01.01.2011 11:20:36] | | Без буковки "Т" звучит точнее, но менее приятно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[01.01.2011 11:24:43] | | Статистику по принципу "пол - палец - потолок" собрать большого ума не надо.
Но вот страховым - то компаниям этот самый "палец" требуется только для того, чтобы им покрутить.
А уж по часовой или против никакой разницы. |
| |
|
[01.01.2011 14:30:40] | | Я говорил не про ППП, а про правдивую статистику. На мой не суперпрофессиональный взгляд, только страховщики позволят обеспечить баланс интересов государства и надзорных органов в области ПБ. В конечном итоге, всё упирается в экономику: теперешние нормы зачастую совершенно избыточны ( по требуемым затратам), а вот с их эффективностью в части повышения безопасности людей и минимизации потерь при пожаре - большой вопрос, мягко говоря. И без независимого от МЧС(которое разрабатывает нормы, надзирает за их соблюдением и борется с последствиями их нарушения, при этом уверяя общество, что только оно является истиной в последней инстанции, чему есть множество фактов,свидетельствующих об обратном)сообщества финансово заинтересованных в минимизации потерь организаций (страховые компании), навести элементарный порядок в нормах вряд ли получится.И за откровенные ошибки в нормах МЧС никак не отвечает! А ведь зачастую это приводит к огромным, но абсолютно неэффективным с точки зрения ПБ, затратам при строительстве. А тот бардак, который устроили с ТРоПБ - это же прямое вредительство и, фактически, колоссальный тормоз в развитии экономики страны, которая итак не сильно живая. А Китай-то строится бешеными темпами... Мир стал очень маленьким, и кто не способен не отставать в экономическом соревновании, неизбежно исчезнет. А я патриот своей страны и хочу, чтобы и мои дети и внуки жили в России, а не в какой-нибудь провинции Китая. Такой вот расклад получается, ребята. |
| |
|
зам.
[01.01.2011 16:50:49] | | Возбуждено уголовное дело в отношении сотрудницы Госпожнадзора, по халатности которой произошло возгорание дома на Тополевом переулке
31 Декабрь 2010
Отделом по расследованию особо важных дел следственного управления Следственного комитета по Вологодской области возбуждено уголовное дело в отношении 23-летней девушки, инспектора отделения государственного пожарного надзора по городу Вологде управления государственного пожарного надзора Главного управления МЧС России по Вологодской области. Она подозревается в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 293 УК РФ (халатность).
По версии следствия, в результате бездействия подозреваемой в виде отсутствия пожарно-профилактической работы на подведомственной ей территории около 23 часов 20 минут 17 декабря 2010 года произошло возгорание деревянного жилого дома № 9 по Тополевому переулку в городе Вологде, в результате которого погибли восемь человек, в том числе трое детей. Согласно заключению специалистов причиной пожара послужило короткое замыкание электронагревательного прибора, установленного в помещении дома.
Установлено, что дом был отключен от электроснабжения за неуплату, однако жильцы дома самовольно подключили его к энегросети, что привело к возникновению пожара и гибели людей.
В настоящее время устанавливаются все обстоятельства совершенного преступления. Расследование уголовного дела продолжается.
Прецедент, однако. Учитывая львиную долю количества пожаров в жилом секторе (до 80% от общего числа), а также количество погибших и травмированных при них людей,можно предположить скоруюВозбуждено уголовное дело в отношении сотрудницы Госпожнадзора, по халатности которой произошло возгорание дома на Тополевом переулке
31 Декабрь 2010
Отделом по расследованию особо важных дел следственного управления Следственного комитета по Вологодской области возбуждено уголовное дело в отношении 23-летней девушки, инспектора отделения государственного пожарного надзора по городу Вологде управления государственного пожарного надзора Главного управления МЧС России по Вологодской области. Она подозревается в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 293 УК РФ (халатность).
По версии следствия, в результате бездействия подозреваемой в виде отсутствия пожарно-профилактической работы на подведомственной ей территории около 23 часов 20 минут 17 декабря 2010 года произошло возгорание деревянного жилого дома № 9 по Тополевому переулку в городе Вологде, в результате которого погибли восемь человек, в том числе трое детей. Согласно заключению специалистов причиной пожара послужило короткое замыкание электронагревательного прибора, установленного в помещении дома.
Установлено, что дом был отключен от электроснабжения за неуплату, однако жильцы дома самовольно подключили его к энегросети, что привело к возникновению пожара и гибели людей.
В настоящее время устанавливаются все обстоятельства совершенного преступления. Расследование уголовного дела продолжается
ПРецедент, однако.
Учитывая долю пожаров в жилье от общего числа (до 80%) можно предположить скорую "посадку" отсавшихся "живых" инспекторов гпн по ст.293 УК РФ (тех,кто не успеет уволиться)
Слава Шойгу! |
| |
|
[01.01.2011 16:58:33] | |
Да перестанте уже нести БРЕД про страховки!!!!!
Пойдите в страховую компанию и застрахуйте дачу или квартиру от пожара и посмотрите как они проявят заинтересованность в минимизации Ваших потерь!!!!
Чего раскудахтались, обсуждая то, чего нет, и абсолютно не глядя на уже имеющийся опыт - опыт работы страховщиков, на то, что уже сейчас есть по факту!!!!
Если договоры страхования заключаются даже без осмотра объектов, а в случае пожара страховщики любыми правдами-неправдами отказываются от выплат или затягивают их.
Это уже имеющийся опыт. А Вы про статистику, риски, заинтересованности...
Да включите же мозги наконец!!!!!!! |
| |
|
[01.01.2011 17:04:33] | | а вот британский опыт:
"На протяжении большей части 18-го века страховые компании в Лондоне имели собственные пожарные команды, которые тушили пожары в зданиях, застрахованых компанией и, за последующую оплату, в зданиях, которые были застрахованы другими компаниями. Страховые компании страхующие от пожара с пожарными командами появились после Великого лондонского пожара. В 1667 году Николас Барбон основал первую в Англии страховую компанию «The Fire Office», которая позднее получила название «Феникс» («The Phoenix»), которая просуществовала до 1712 г. Символом компании был феникс, восстающий из пепла. В 1680 году его предприятие было зарегистрировано, как противопожарная служба. Ряд других страховых компаний были созданы вскоре после этого. В 1710 году Sun Fire Office Чарльза Пави была создана для защиты личного имущества от огня. В 1825 году в Лондоне пять страховых компаний объединили свои службы пожаротушения, возможно, для достижения экономии за счет увеличения масштаба. Были предприняты усилия, чтобы другие компании присоединились к объединению, и в 1833 году пожарные команды большинства отдельных компаний были объединены в London Fire Engine Establishment. В 1866 году объединенные пожарные службы были переданы London Corporation и стали Metropolitan Fire Brigade. После пожара на Toohey Street 1861 года, который уничтожил имущество на сумму 3 млн. фунтов стерлингов, было принято решение передать пожарную охрану в распоряжение города. Палата общин подняла вопрос о пожарной безопасности города, и согласно общему мнению, в том числе представителей компаний по страхованию от пожара, было решено, что уровень защиты, то предоставляемый Fire Engine Establishment была крайне неудобен для города. Палата общин решила, что новая противопожарная служба должна формироваться, контролироваться и финансироваться городом. Страховые компании остались довольны этим результатом, хотя они должны были передавать £ 35 на содержание новой пожарной бригады из каждого 1 млн. фунтов стерлингов застрахованного имущества. Они по-прежнему делали это в 1925 году"
источник, с которого переводили: http://mises.org/journals/jls/3_3/3_... |
| |
|
[01.01.2011 21:08:22] | | Dozik
Если бы при теперешнем состоянии всё было шоколадно, никто ничего здесь не обсуждал бы. Разговор как раз о том, что сейчас бардак, и про это примеров приводить бесполезно - итак все знают. В минимизации потерь страховщики заинтересованы очень конкретно: они же должны оплачивать ущерб ( общался с ними на эту тему). А кроме воплей "БРЕД" есть конструктивные мысли? |
| |
|
mmn
[01.01.2011 21:17:37] | | Кому он нужен, ГПН?
Давно уже работает во имя собственных целей.
Далек от государственных задач.
Писанина - 99,9%. Толку - 0,01%.
Стратегических проектов нет. Попытка их сделать отражает интересы определенных продавцов пожарно-технической продукции.
Так, некая околопожарная деятельность.
Во всяком случае, до тех пор, пока не существует районных планов обеспечения пожарой безопасности - ГПН не более, чем фикция.
Пока нет конвергенции КНД с оперпланами, например, в разделе "Рекомендации РТП", ГПН - не пожарная структура.
Короче, есть над чем работать. |
| |
|
[01.01.2011 22:40:37] | | AKR!!!
Вы со страховщиками общались, а я сталкивался!!!!
Включи мозг, если есть что включать!!!!
Все страховщики - барыги: их прибыль = твои затраты! Им страховые премии, взносы подавай (и их всегда увеличить можно), а вот возмещение.... Попробуй!
Самый последний пример - ОСАГО.
Много от него пользы собственникам а/т средств?! |
| |
|
[01.01.2011 22:42:58] | | Страховщики заинтересованы не в минимизации чьих-то потерь, а в первую очередь, в увеличении своей прибыли.
И увеличить ее можно просто увеличивая тарифы и снижая выплаты.
Чихать им на безопасность!!!!
ОСАГО ни как не повлияло на безопасность дорожного движения!!! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[02.01.2011 1:17:43] | | Добрейший Dozik!
Не думаю, что участвующие в обсуждении разучились включать/выключать мозг!
Тем более подозревать кого бы то ни было в отсутствии этого самого мозга по - моему оснований нет.
То, что прибыль страховых компаний основывается на повышении доходной части, полученной от страхователей с одной стороны, а также уменьшения рисков возникновения ситуаций, при которых необходимо выплачивать страховые возмещения с другой стороны, известно всем.
Кроме того никто и не заявлял, что пожарная безопасность напрямую зависит от страхования, действий страховщиков.
Только опосредованно, через так называемые экономические рычаги - экономическую обоснованность и целесообразность применения тех или иных мероприятий.
В том числе страховыми компаниями.
Нельзя не согласиться с уважаемым mmn в части отсутствия конкретных поставленных перед ГПН задач, которые последним требуется решать в конкретной сложившейся обстановке, а также отсутствия меры ответственности (хотя бы экономической) за не выполнение поставленных задач.
Попытка привлечения какой - либо отдельной особи к ответственности саму задачу не решает, но "имитирует" процесс по достижению "справедливости".
Чего - чего, а имитировать "удовлетворение от самоудовлетворения" в МЧС научились также, как и в большинстве государственных органов.
Не менее важно учитывать так называемую экономическую составляющую в выполнении требований ПБ, о которой говорит AKR ®.
Если процент затрат на обеспечение ПБ превышает все разумные пределы, то нет оснований полагать, что кто - либо кинется сдуру эти требований ПБ выполнять.
Проще "откатить".
Что сплошь и рядом, не заморачиваясь, делается предпринимателями, а надзорниками "поощряется".
Живем в социуме, все про всё знают и в открытую говорят.
А вот читая пост добрейшего Georg ® вспомнился фильм "Банды Нью - Йорка" незабываемым "столкновением интересов" двух соперничающих (экономически) пожарных команд за право "тушить" пожар в подожженном здании.
Интересен опыт работы палаты общин по формированию, финансированию, контролю работы "тушил".
Кто - нибудь может указать на такой опыт в нашей действительности?
В частности хотелось бы знать кем, как часто, по каким параметрам контролируется ГПН?
Ну и, естественно, кто - нибудь может сказать об экономической эффективности работы ГПН (я не про карман "служивых")? |
| |
|
[02.01.2011 7:57:30] | | Dozik
Во-первых, ОСАГО никогда и не позиционировалось как метод снижения аварийности. Оно является попыткой, правда убогой, повторить систеиу, которая на Западе была создана для минимизации времени ожидания полиции при аварии, потому что при огромном количестве машин, которое там появилось существенно раньше, чем у нас, копеечная столкновение ( краску поцарапали) приводило к параличу движения на улицах и огромным пробкам. ОСАГО в их варианте позволяло, образно говоря, быстро "обменяться визитками", и освободить проезжую часть. Так что не надо приписывать ОСАГО тех задач, которые перед ним никогда и не ставились и кричать, что это фуфло.
Во-вторых, и я в этом полностью согласен с banderlogs@yandex.ru, "если процент затрат на обеспечение ПБ превышает все разумные пределы" при мизерной эффективности, то наша страна, в конечном итоге, теряет конкурентноспособность по сравнению с другими развитыми странами, продолжая при этом терять людей, материальные ценности и природные ресурсы.
В-третьих, именно неразвитостью страховой системы в РФ законодатели объясняют появление уродца под названием СРО. Что это за маразм и убожество, думаю, здесь объяснять не надо. И опять же, повторяюсь: СРО в существующем виде - это просто вредительство, т.к.приводит к повышению издержек и стоимости строительства, уничтожению множества маленьких субподрядных организаций, которые на стройке выполняют подавляющее большинство субподрядных работ( а их сотрудников выкидывает на улицу),последний год почти парализовало стройку (вспомните пляски вокруг 624 приказа). Пока мы бьёмся с искусственно построенными законодателями( за наши же деньги) преградами, которые никак не служат целям созидания, другие страны двигаются вперёд - поинтересуйтесь у знающих людей, как организован, хотя бы, процесс согласования согласования проектной документации в Китае, и что там делают с чиновниками, тормозящими работу строителей |
| |
|
зам.
[02.01.2011 8:30:52] | | Цитата ailAgree И опять же, повторяюсь: СРО в существующем виде - это просто вредительство, т.к.приводит к повышению издержек и стоимости строительства, уничтожению множества маленьких субподрядных организаций, которые на стройке выполняют подавляющее большинство субподрядных работ( а их сотрудников выкидывает на улицу),последний год почти парализовало стройку (вспомните пляски вокруг 624 приказа). Пока мы бьёмся с искусственно построенными законодателями( за наши же деньги) преградами, которые никак не служат целям созидания, другие страны двигаются вперёд - поинтересуйтесь у знающих людей, как организован, хотя бы, процесс согласования согласования проектной документации в Китае, и что там делают с чиновниками, тормозящими работу строителей --Конец цитаты------
Уважаемый AKR!
5 БАЛЛОВ, согласен с ВАМИ на все 120%. |
| |
|
[02.01.2011 23:45:43] | | Ничему не учат крупные аварии, так же как не учат и мелкие аварии или инциденты.
Если светит сокращение издержек - будут сокращать издержки, а авария произойдет или нет, не известно.
Ради прибыли руководитель или собственник может пойти на все, даже на преступление.
И первое, на что пойдут - коммерческий подкуп страховщиков, аудиторов (тупо по аналогии с ГПНом).
Мозги надо менять, а не менять шило на мыло. |
| |
|
[02.01.2011 23:46:41] | | Крупные пром.предприятия уже давно страхуются, а вот аварий с каждым годом все больше. |
| |
|
[02.01.2011 23:48:29] | | "Продвижение в массы экономических рычагов" - "расширение абонентско базы" (количества платящих) + перераспределение денежных потоков! И ничего больше |
| |
|
[15.01.2011 19:58:18] | | Здравствуйте, коллеги, появился.. всё взвесил... принял решение промолчать по существу темы. А так по мелочам выскажусь.Согласен- страховщик не будет снижать мои риски . ОСАГО- живой пример.да и КАСКО- тоже... эхе-хе-хе. |
| |
|
[16.01.2011 0:03:50] | | После Храмой лошади по телевидению была показана передача "судите сами". там была высказана здравая мысль, которую можно применить и к данной дискуссии.
вы все обсуждаете взаимоотношения предприниматель-ГПН. при этом цель этих взаимоотношений - обеспечение безопасности конкретного человека, например работника предприятия, посетителя ночного клуба и т.д.
Так вот для достижения цели необходимо дать возможность легко и быстро человеку, пострадавшему в результате пожара (или его родственникам в случае гибели), получить компенсацию морального и физического вреда. при чем компенсация должна быть СОЛИДНОЙ!!!
при этом никакие "субъективные моменты" не должны повлиять не решение суда (или другого органа).
в данном случае отношения из плоскости предприниматель-ГПН перейдут в плоскость предприниматель-человек.при этом ГПН будет нужен только на государственных объектах, а бизнес "сможет вздохнуть свободно". в этом случае бизнес будет заинтересован и аудит провести и застраховаться.
НО. бизнес как раз в таком развитии ситуации и не заинтересован. проще ничего не делать, стонать, что ГПН давит административным прессом и берет взятки, а в случае чего переключать все стрелки на инспектора. |
| |
|
[16.01.2011 0:11:37] | | После Храмой лошади по телевидению была показана передача "судите сами". там была высказана здравая мысль, которую можно применить и к данной дискуссии.
вы все обсуждаете взаимоотношения предприниматель-ГПН. при этом цель этих взаимоотношений - обеспечение безопасности конкретного человека, например работника предприятия, посетителя ночного клуба и т.д.
Так вот для достижения цели необходимо дать возможность легко и быстро человеку, пострадавшему в результате пожара (или его родственникам в случае гибели), получить компенсацию морального и физического вреда. при чем компенсация должна быть СОЛИДНОЙ!!!
при этом никакие "субъективные моменты" не должны повлиять не решение суда (или другого органа).
в данном случае отношения из плоскости предприниматель-ГПН перейдут в плоскость предприниматель-человек.при этом ГПН будет нужен только на государственных объектах, а бизнес "сможет вздохнуть свободно". в этом случае бизнес будет заинтересован и аудит провести и застраховаться.
НО. бизнес как раз в таком развитии ситуации и не заинтересован. проще ничего не делать, стонать, что ГПН давит административным прессом и берет взятки, а в случае чего переключать все стрелки на инспектора. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.01.2011 3:24:16] | | Любопытно, любопытно!
Ваше, добрейший кризис®: -
"бизнес как раз в таком развитии ситуации и не заинтересован. проще ничего не делать, стонать, что ГПН давит административным прессом и берет взятки, а в случае чего переключать все стрелки на инспектора", -
просто любопытно.
В чем заинтересован бизнес и в чем он, этот "долбаный" бизнес, не заинтересован?
А также результаты этой самой заинтересованности/незаинтересованности?
Давайте сначала взглянем на результаты деятельности нашего ближайшего друга и соседа Китая за прошедшие 32 года.
Так вот!
Китай увеличил свой товарооборот за эти годы в... 365 раз!
Из-за черты бедности выведено свыше 400 000 000 миллионов человек!
Рейтинг инвестиционной привлекательности только в конце 2010 года поднялся до 2А- и по этому рейтингу Китай вплотную приблизился к таким развитым странам как США.
Зададим себе вопрос - почему?
Почему в нашей стране всё с точностью "до наоборот"?
Уж не потому ли, что "проще ничего не делать, стонать, что ГПН (и доблестное чиновничество без "царя в голове") давит административным прессом так, что и страна сидит в "дерьме", как в окопах, и люди (причем грамотные люди) бегут (вынуждены бежать) из страны?
В этом заинтересован бизнес?
В "окопах"?
В "дури" беспросветной, когда идиот в погонах беззастенчиво заявляет, что важнейшей функцией, на которую он только и способен - это "прийти, увидеть, указать"?
Или в том заинтересован, чтоб во имя чьего - то, не понятно для кого счастья, начать оплачивать "услуги" хрен поймешь для чего создаваемых СРО?
Или в 150 000 нормативных документах по ПБ, которые читай - не перечитаешь одни только названия, заинтересован бизнес?
Или в технике, которая как застыла в прошлом веке и по цене, и по качеству, и по "функционалу" заинтересован бизнес?
Может во все новых и новых "интеллектуальных изысках" нашего доблестного чиновничества, которые увеличивают никому не нужные расходы, заинтересован бизнес?
Не знаю и не вижу ничего положительного в работе как ГПН, так и всего государства в целом.
И пример Китая - ничем не опровергнуть.
Потому как Китай решил поднимать экономику каждый год на 8 процентов - и поднимает.
Причем даже в кризис.
А в России - решили "нагнуть" тех, кто эту экономику поднимает - и "нагибают".
А может пора самим нагибателям "нагнуться"?
Ну чтоб экономику поднять хотя б на процент.
Иль не хочется?
Опасаетесь?
Ну да! А вдруг "вдуют" по полной... |
| |
|
[16.01.2011 13:26:24] | | banderlogs@yandex.ru ®
[16.01.2011 3:24:16
как-то у Вас с лексикой эмоционально. бизнес не долбаный, инспектор - не идиот в погонах, китай -не пример для подражания. ИМХО.
я в своей реплике не отстаиваю необходимость ГПН (хотя сам инспектор), даже более - считаю, что в перспективе структура отомрет, вопрос лишь времени, я предлагаю выход из ситуации.
однако Вы ничего конструктивного по этому поводу не сказали. тоже самое было и в передаче ("судите сами"). и Дешевых, и представители рестараторов, пиротехников и другие, принимавшие участие в обсуждении, "пропустили мимо ушей" реплики директора института эффективного управления (не помню ФИО). проще спорить кто хуже - инспектор, который берет взятки, или предприниматель, которому пофигу на пожарную безопасность.
и не кивайте на китай. если у них несколько сот тысяч человек погибнет на пожаре никто особо не заметит - перенаселение однако. могут позволить себе.
да и партия обеспечивает привлечение к ответственности по всей строгости. если помните был у них инцидент. в сухое молоко добавляли химию. погибли дети. в результате виновных РАССТРЕЛЯЛИ.
смысл озвученного предложения аналогичен, только без расстрела. не выполнил предприниматель ППБ, пострадали люди - ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ выплачивает пострадавшим десятки и сотни миллионов рублей. при этом платит не фирма (которая может обанкротиться), а ее руководство лично и их близкие родственники.
вот тогда предприниматель будет сам заинтересован в выполнении правил пожарной безопасности, а ГПН-щики пускай ищут другую работу. |
| |
|
[16.01.2011 21:24:41] | | banderlogs@yandex.ru
"Ну, Вы, блин, даете!!!"
400 000 000 млн китайцев - это много больше населения всей планеты (нас еще не 400 млрд)..... Вы из какой галактики будете?
:)
Эт какой такой у нас малый бизнесс страну поднимает?
Наверно это те самые магазинчики в каждом подъезде, или ночные клубы в каждом доме?
Я, конечно же утрирую, но СКОЛЬКО малый и средний бизнесс вложился не в СПЕКУЛЯЦИЮ, НЕ В СПАИВАНИЕ НАСЕЛЕНИЯ, а в развитие производства?
(такими "темпами" можно дойти до упразднения Госнаркоконтроля и обложения наркодельцов налогами - чисто для поднятия ВВП)
А вот в том, что нет ничего хорошего в деятельности нашего гос-ва....
Тут я с Вами абсолютно согласен!!! Если бы государство работало эффективно - этой ветки попросту не было бы.
Кстати, Китай не принимал никакого решения о подъеме своей экономики на какой-то определенный процент.
И результаты Китая в 2011 году по ВВП будут прилично скромнее результатов 2010. (можем пари заключить если хотите)
Если обратиться к опыту поднебесной, то у них уже давным-давно действуют очень жесткие ограничения по пиротехнике, например.
Только в НГ и то не везде (хрен Вам в Пекине кто это позволит, например)
Тоже "их местные чиновники малый пиротехнический бизнесс душат" видать :)
Езжайте в Китай, устройте и развейте там свой малый бизнесс и приезжайте опытом делиться!!!! :) |
| |
|
[16.01.2011 21:27:30] | | Ах, да, совсем забыл про "задушенный на федеральном уровне" (страшно сказать с чьей подачи) игровой бизнесс.... |
| |
|
[16.01.2011 21:45:19] | | Рекомендую почитать:
http://vz.ru/columns/2010/12/12/4542...
Абсолютная поддержка всех читающих, тысячи перепечаток. А идея проста: «Там, где законопослушному человеку достаточно погрозить пальчиком и он станет еще более законопослушным, с беспредельщиков надо сдирать по три юридические шкуры, иначе они не почувствуют силу закона» |
| |
|
[16.01.2011 22:02:12] | | Fort
Ай-я-яй!!!!
Берешь в кавычки (как бы цитата), ан нет! Не точная цитата!!! Из контекста вырваная!!!!
И в том виде, как Вы ее выложили именно на этой ветке может быть воспринята совершенно иначе, нежили в статье автора.
"Потому что по отношению к людям, которые позиционируют себя как «outlaws» и гордятся этим, нужно применять принципиально иной режим юридического напряжения. Там, где законопослушному человеку достаточно погрозить пальчиком и он станет еще более законопослушным, с байкеров-беспредельщиков надо сдирать по три юридические шкуры, иначе они не почувствуют силу закона. И поступать с ними так до тех пор, пока им тоже не будет достаточно пальчика."
|
| |
|
ipa
[16.01.2011 22:16:00] | | Цитата Dozik 16.01.2011 22:02:12 где законопослушному человеку достаточно погрозить пальчиком и он станет еще более законопослушным, --Конец цитаты------
извините, мысли в слух ....
"более законопослушным" это как, типа "более беременным"? |
| |
|
[16.01.2011 22:19:25] | | Fort ® [16.01.2011 21:45:19] Рекомендую почитать:
http://vz.ru/columns/2010/12/12/4542...
Прочитал, возникло желание применить этот принцип к своему прямому начальнику. Вот уже 5 Федеральных судов с ним отбодался (ещё прибавить моё незаконное и необоснованное осуждение на "суде чести"), а он продолжает "руководить"... Для его успокоения необходимы наверно какие-то процедуры. Достаточно ли будет жалобы-письма в Главное Управление или одновременно адресовать в местную прокуратуру и в РЦ в Нижний Новгород?
|
| |
|
[16.01.2011 22:21:40] | | banderlogs@yandex.ru
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.01.2011 3:24:16 Рейтинг инвестиционной привлекательности только в конце 2010 года поднялся до 2А- и по этому рейтингу Китай вплотную приблизился к таким развитым странам как США.
Зададим себе вопрос - почему? --Конец цитаты------
А теперь http://ru.euronews.net/2010/12/03/ch...
"Китай намерен ужесточить свою денежную политику в 2011 году, чтобы остановить перегрев экономики. Такое решение, по данным государственного информагентства “Синьхуа”, было принято на конференции Полютбюро Компартии Китая. Динамичное экономическое развитие КНР в сочетании с низким курсом национальной валюты провоцируют высокую инфляцию, в октябре она достигла очередного рекорда – в 4,4% годовых."
И +
http://www.lenta.ru/news/2011/01/16/...
"Государственный долг США достиг 14 триллионов долларов. Об этом сообщается на сайте министерства финансов США.
Теперь каждый американец условно должен более 45 тысяч долларов.
В феврале 2010 года потолок государственного долга США был повышен до 14,3 триллиона долларов. Теперь Конгрессу предстоит либо опять повысить этот порог, приняв специальный закон, либо резко сократить расходы."
Теперь поясните, пожалуйста, к чему мы должны стремиться?
Вы хотите, чтобы каждый из нас (и Вы и я в том числе) задолжали по 1,5 млн рублей?!
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.01.2011 22:35:07] | | Вот и отлично!
Втянул вас, мои друзья, в беседу.
Вот и давайте, "побеседуем"!
Давайте уберем из выражения 400 000 000 миллионов слово миллионов.
Сколько останется.
400 миллионов человек.
Мало! Очень мало!
В нашей стране по последним данным МЧС России проживает гораздо больше.
Гораздо больше и богаче стали жить россияне в результате осознанных и понятных действий власти в России.
На каждом перекрестке все благодарят власть и за счастливое детство (без садиков и яслей), и за медицину (поликлиники все распродали в "рабство"), и за достойную пенсию (каждому пенсионеру месячный отпуск по странам мира).
И всем жутко хорошо, кроме представителей власти.
Да и власть у нас очень АДЕКВАТНАЯ.
И в Хромой лошади она супер АДЕКВАТНАЯ.
И в Кущевской.
А особливо власть адекватная, когда касается ОТВЕТСТВЕННОСТИ либо за действия (за бездействия), в результате которых гибнут люди.
До того АДЕКВАТНА, что ни один из ОТВЕТСТВЕННЫХ не стал ОТВЕТСТВЕННЫМ за упущения в работе.
По настоящему АДЕКВАТНЫМ.
Согласен!
Полностью согласен с вами, друзья.
И бизнес у нас в России не "долбаный"!
А такой - какой есть.
"Долбаный" нашими так называемыми "благодетелями" в погонах и "построенный".
Построенный на интересах наших ГЕРОЕВ.
Героем в России всегда лучше, чем специалисту.
Может быть наш уважаемый ШСГ и ГЕРОЙ, но вот до специалистов ему - шагать да шагать.
Или готовы поспорить?
Тогда гляньте на ветку соседнюю,
Все ШСГ "хвалят" последними словами.
Про "сапоги" поминают, пришедшие к "рулю".
Про порядок "ангельский".
Про "понятность", "прозрачность", "осознанность" организации деятельности подразделений.
Ну, кто оспорит, что бардак полнейший во всех частичках так называемой "организации" по ШСК?
Может оспорите утверждение, что уровень знаний в органах ГПН упал ниже нижнего уровня.
Эт вы, ребятки, про себя говорите, что все в полном порядке, знания на высоте.
Как там у наших "доблестных" лентяет: "пришел, увидел, предписал"?
Не уработались?
Сложнейшая обязанность!
А может оценку ваших знаний поручите простым гражданам?
Тем, которые оплачивают безделье и бездельников?
Можете заручиться поддержкой населения?
Или слабо?
Ну и относительно Китая.
Как там у Вас, добрейший Dozik ®?
"Езжайте в Китай, устройте и развейте там свой малый бизнесс и приезжайте опытом делиться!!!! :)"
Работала у меня дивчина одна секретарем.
Недолго работала.
Потому как не ее это.
Но...
Танцевала классно.
Профессионально.
В России - хрен ей, а не жизнь.
Уехала в Китай.
Сейчас заработок около 200 000 в месяц на наши деньги.
Такого тухлого отношения, как в России, к тому, кто что - то может, там нет.
У одного моего товарища по бизнесу, руководителя сети магазинов ювелирных украшений, друг - инженер по образованию, уехал в Китай и там остался.
Требуются им головастые специалисты с техническим образованием.
Не с "воровским", как в России, а с техническим.
А вот "погонников" наших им там не надо.
Потому как не они кормят и поят, и одевают страну.
Может рассказать вам, мои друзья, кто у нас в стране "КОНТРАБАСИТ"?
И "контрабасит" по - крупному.
Эт я про контрабанду.
Из того же Китая.
Так "КОНТРАБАСЯТ" таможня напару с ФСБ.
Или может рассказать о том, как по всей стране на нарушении так называемого "авторского права" граждан "колбасят"?
И фирмочки, которые на этом деятельность построили под контролем ментов и неплохо зарабатывают.
Пока не нарвутся на ребяток "безбашенных", которые эти фирмочки просто "ломают".
А может обратиться к деятельности и обсудить деятельность "судейских"?
Эт которые забывают протокольчики судебных заседаний вести?
Или рассказать о том, что за бабло многие из "погонников" готовы мать родную продать?
Относительно темы, заданной нашим другом.
Нужен ли ГПН России?
В том виде, что существует сейчас - это "чемодан без ручки".
Вроде и выбросить жалко.
А с другой стороны, при общей нищете, вроде как чтой - то "шевелится".
Мне, как гражданину России, такой ГПН не нужен.
Ни одной задачи он не решает.
Ну кроме как - "пошарить по карманам".
По моим.
Вот и пусть СЕБЯ по карманам шарит.
Еще пару лет - не только дымовые извещатели, тепловые не на что ставить будет.
Так как денег не будет.
Или кто - то по другому мыслит?
Ну поделитесь ПЕРСПЕКТИВОЙ...
|
| |
|
[16.01.2011 22:46:13] | | banderlogs@yandex.ru
Эк тя понесло!!!!!!!
Отдохнуть Вам надо, батенька!!!!
А про "Героя"... спроси у Михалкова Никиты (он ему цельный фильм посвятил)
Но это лучше завтра, а то совсем у Вас эмоции зашкаливают. |
| |
|
[16.01.2011 22:47:18] | | Ну и еще.
Я - сотрудник ГПН и в Ваших карманах не шарил!
Былл бы разговор при личной встрече, мог бы и лицо Вам подпортить... |
| |
|
[16.01.2011 23:27:49] | | Dozik не заморачивайтесь на banderlogs. Они судя по всему обиженные. а на обиженных вод возят. Народная мудрость.
Что касается Китая то там надзором занимаются общественные мниципальные советы, но при этом пожары с гибелю 50-300 человек не редкость. В декабре 2000 года на пожаре в торговом центре в провинции Хэнань погибло 300 человек. На пожаре в железорудном руднике в Хэбэй погибло 70 человек в 2004 году и 53 человек погибли в пламени в торговом центре в Цзилинь в феврале 2004 года. 5 ноября, погибли 19 человек и 24 получили ранения в Blaze в торговом центре в провинции Цзилинь. Чуть раньше 53 человека погибли при пожаре в Шанхае.
Это при существующем общественном контроле и на каждом предприятии 1 из замов лично отвечает за пожарную безопасность. Еще в УК Китая 67 расстрельных статей , но они оказались не спообны защитить стран от коррупции позволявшей наршать требования пожарной безопасности. Ныне поручено провести проверки всех объектов. Так вот как только контролеры пришли на предприятия они выявили что на 40% промпредприятий спринклерные системы ложные- только головки в подвесном потолке, а трубовпроводов нет. Так что пример Китая очень в точку. |
| |
|
[17.01.2011 0:03:22] | | Fort ® [16.01.2011 23:27:49]
+1
только по всему banderlogs@yandex.ru не обиженный а потерпевший. эмоций много. и от темы он уводит в сторону "какой плохой ГПН!".
может он сам на ШСК работает.?! подготавливает общественное мнение к замене ГПНа аудитом? |
| |
|
[17.01.2011 0:16:38] | | Fort
Да по моему banderlogs@yandex.ru просто какой-то китайский засланец :) |
| |
|
[17.01.2011 0:44:58] | | В принципе согласен и с ув. "Dozik" и ув. "AKR", но, для того, что бы, на сегодняшний момент, ГПН выполнить свою функцию (защита государственной собственности от граждан нашей страны для невозникновения пожара) в объеме поставленных МЧС задач не может?! С другой стороны органы ГПН даже свой один из основополагающих законов прочитать правильно не может: п.п.2 п. 1 ст. 64 ФЗ-123. Кто-то видел расчет (хотя-бы методику) возможного ущерба 3-м лицам в приложении к страхованию от пожара? (Лично занимался поисками такой организации 7 мес. Хорошо, что опыт службы в ГПН есть, нашел, кое-как объяснил "на пальцах", 2 мес. ждал расчета).
Мнение: для чего ГПН создавался - то пусть и защищает! А с остальным - пусть отвечают собственники или арендаторы, но в "усиленной" форме (например: погиб у тебя на Объекте человек - Законному представителю пожизненное без права апелляций. Кровь за кровь, однако. Разве не справедливо?). |
| |
|
[17.01.2011 0:52:15] | | В дополнение к вышесказанному: считаю, что "поголовный" ГПН Объектов является аналогией ГИБДДшному скрытому патрулированию. Зачем - непонятно, личная прибыль сотрудников растет (иначе бы не писали рапорта, типа "в связи с неблагополучным материальным положением в семье..."), итоги - спорны. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[17.01.2011 5:35:31] | | Отличные посты, ребятки.
Позитивные.
Жизнеутверждающие.
Подыграю вам, друзья, подыграю.
В слове засланец надо буковку одну поменять.
"Л" на "р"!
И будет ... Точнее.
Кроме того, ошибся я.
ГПН в нынешнем виде даже не чемодан без ручки, а ручка от чемодана.
Отличный инструмент для "давления" на неугодных, на поганых "коммерсов", не желающих оплачивать услуги по так называемому "обеспечению пожарной безопасности".
Отличная составляющая околопожарного бизнеса.
Причем очень "эффективная".
В смысле "хромая"! Но - эффективная-я-я...
И все о безопасности этой радеет и радеет.
Ручка чемоданная - то.
А насчет "по карманам пошарить" врут всё коммерсы.
Никто не шарит.
Сами отдают.
Лишь бы "отстали".
Вот и в "хромой" радетели наши отлично сработали...
Уж не за "хавку" ли?
|
| |
|
[17.01.2011 8:11:03] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 17.01.2011 5:35:31 Вот и в "хромой" радетели наши отлично сработали...
Уж не за "хавку" ли? --Конец цитаты------
Ситуация с Хромой лошадью как раз показала к чему приводит отсутствие должного контроля ,в условиях отсутствия в стране независимого надзора. Предприниматели используя свои связи вышли из под контроля и посчитали, что поймали кое-кого за яйца. После чего всё правильно сделали с точки зрения экономики- сэкономили на площади (300 человек на площади для 50), на системах противопожарной защиты, на обучении персонала, на отделке, на проводке, на запасных выходах, даже в имеющемся выходе была закрыта одна створка двери. Плюс перебросили ответственность через аренду на подставных лиц. Максимальная финансовая эффективность. Мозги работали хорошо, но только в одну сторону и в этом направлении не нашлось места безопасности. Пресс со стороны надзора мог бы исправить ситуацию, но используя крики об административных барьерах надзор перестал быть надзором. Почему то любители покричать по хромую все время упускают из внимания, что в 2008 году был указ Президента «О неотложных мерах по ликвидации административных ограничений при осуществлении предпринимательской деятельности» после которого практически запретили проверять малые предприятия. И их действительно перестали проверять, за что кстати многие получили от Прокуратуры в конце 2009 го.
Так что не дорос еще современный бизнес до добросовестности, за то погорлапанить и переложить свое неумение работать с полной отдачей на других не прочь. От законов физики и химии не возможно ни откупиться, ни отвернуться. Но их действие можно предусмотреть. Можно имея ум и инстинкты самосахронения. Тем у кого нет этого нужен пинок надзора. Но настоящего независимого и сильного, а не зашуганного, зареформированного.
|
| |
|
[17.01.2011 9:02:03] | | По "Хромой лошади" особенно помнится, как ВВП заявил, что выдав предписание со сроком исполнения 1 год не ходили и не проверяли как оно исполняется, а буквально через месяц ввели статью в КоАП за подобного рода "промежуточные проверки" (ст. 19.6.1 КоАП)
http://base.garant.ru/12125267/19/#190 |
| |
|
[17.01.2011 21:45:04] | | Уважаемые коллеги - предприниматели, уважаемые госслужащие Dozik, Fort и другие!
Об чем спор?
Неужели Вы не осознаете, что все мы являемся заложниками государства, которое за 90 с лишним лет так и на училось ценить жизнь своих граждан?
Сотнями тысяч ежегодно гибнут люди из-за недовложений в здравоохранение! Как на этом фоне выглядит какая-то десятка тысяч гибнущих на пожаре?
За 90 лет своего развития государство оценивет жизнь своих граждан в 100000 рублей, чуть более - за ОСАГО, и, в виде большого исключения, по 2000000 рублей за жизнь погибших авиапассажиров и граждан, погибших от катастроф на опасных производствах.
Какие претензии к предпринимателям, которым в таких условиях вкладываться в противопожарную защиту экономически убыточно. И не надо лелееть мысль о том, что соблюдение отечественных норм ПБ гарантирует сохранность жизнь своих граждан. С какого-то это рожна, если жизнь людей стоит гроши?
Соблюдением ППБ можно добиться уменьшения числа пожаров, чуть уменьшить число гибнущих на один пожар, но принципиально уменьшить последний показатель невозможно, до тех пор пока мы не станем учитывать затраты общества (государства и семьи) на получение полноценного гражданина своей страны.
А известно ли уважаемым госслужащим Dozik, Fort и другим, что когда в начале 90-х наши пожарные самонадеянно провозгласив, что они самостоятельно наведут полный порядок в нормировании ПБ в строительстве, мы находились на одном позорно низком уровне по состоянию ПБ с Южной Кореей?
Так вот после того, как мы через 69-ФЗ и 123-ФЗ выстроили "ЕДИНУЮ" систему ПБ в стране и расшугали почти всех иностранных инвесторов от строительства в России, мы стали в конце нулевых годов отставать от Южной Кореи в 3-ри раза, увеличив по сравнению с "лихими 90-ми" число гибнущих, приходящихся на один пожар в 1,5 раза (корейцам удалось за 15 лет улучшить этот показатель в 2 раза, что не удивительно, для существовавшего провального уровня).
Так стоит ли болеющим за дело специалистам ломать копья друг о друга, даже если они принадлежат к разным лагерям?
|
| |
|
[17.01.2011 23:27:28] | | Я сотрудник ГПН. Уже не первый год уверен: ГПН нужен для контроля только на объектах муниципальной и государственной собственности: больницы, школы, сады, су-ды и прочее. Всё остальное - на совесть и на ответственность собственника. КоАП - вред-ная книжка. Никого она не понуждает соблюдать требования ПБ. Только е...ём себе и тем, кого штрафуем, мозги. Самая эффективная мера пресечения нарушений - неотвратимость наказания за наступившие последствия этих нарушений (я всё это про негосударственные объекты говорю). Инспектор ГПН в эту мою теорию ну никак не вписывается даже сбоку. Ну что дельного может посоветовать сделать на объекте пожарный инспектор, кроме того, что написано в нормах? А если он ещё и не семи пядей во лбу? А ведь далеко не всё, что пишут в нормах, действительно эффективно. Достаточно вспомнить незабвенный труд многоуважаемого тов. Козлачкова. Вот его работа наглядно демонстрирует, как надо мыс-лить, если действительно хочешь повысить ПБ объекта. Но сотрудник ГПН в эту теорию опять же не вписывается.
Тут все дружно накинулись на бандерлога. Чувак конечно перегибает прутик, но всё же он во многом прав - не стоит щунять человека, он доносит мнение с той стороны забора. Я полностью с ним согласен уже в том, что уровень знаний в ГПН ниже плинтуса. О каких знаниях можно говорить, если наши сотрудники даже предписания с ошибками пишаут. Орофграфическими. Я уж не говорю про обороты речи - даже сами без стакана понять не можем, что пишем, чего уж про обывателя говорить.
Считаю, что на всех должностях (не только у нас) должны находиться профессио-налы и просто образованные люди - тогда и жить будем лучше (во понесло-то!!!). Всё ос-тальное - атавизмы и рудименты. Но и сюда современный инспектор не вписывается. Его долго учили делать показатели: количество штрафов, количество проверок, количество инструктажей и т.п. Поэтому так и привыкли работать. А большинство из нас на работу ходят за зарплатой, а не за движением вперёд. Вот и текли долгое время по пути наи-меньшего сопротивления. Увеличить - пожалуйста, снизить - ради бога. Раньше был нор-мативщиком, уже четыре года сижу на отчётах и на том, что бы кого-нибудь отшпиливи-лить за неучтённые огнетушители и неперемотанные вовремя рукава. Тупеююююю. Но большинство моих коллег и раньше никогда не имело тех знаний нормативных докумен-тов, которые были мною получены на НТР. Единственная цель - прийти на объект, чего-нибудь написать, собрать сколько надо палок или ещё кое-что, унд аллес. И ничего - спо-койно доработали до пенсии. Без размышлений о смысле жизни. Без переживаний за Ро-сиию. Без раздумий о том, что творят. Вопрос: они (да и я собственно) кому-нибудь из вас нужны такие? Как гражданам, как налогоплательщикам? Мне на х...й не нужны.
Вот итог: инспектор ГПН сегодня ни в одну из рассматриваемых мною схем не вписывается. Должны вымереть как динозабри. В манду их! Гнать НАХ! Пятнадцать ты-сяч дельных, головастых и рукастых мужиков не долго будут в рядах безработных (по крайней мере большинство).
Для чего же нужен инспектор ГПН? Для того, что бы осуществлять ГПН (ГОСУ-ДАРСТВЕННЫЙ НАДЗОР) в ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях. Дабы не содержать в каждой государственной структуре штат специалистов по ПБ. Простая экономика. Это во-первых (вариант теоритический).
А во-вторых (вариант фактический), для того, что бы было на кого возложить от-ветственность за трагедию - как с той девушкой из Вологды. Пока так. |
| |
|
[17.01.2011 23:34:01] | | Хренов интернет. Пока пытался отправить сообщение, перепутал колонки и впендюрил свой адрес вместо ника. Ну и ладно.
Хочу ещё своё сугубо личное мнение по поводу аудита высказать. ГПН - это прошлое. В будущем собственник должен будет решать, что ему надо, а что нет. Хочет - клеит обои, а хочёт - кладёт плитку, хочет - ставит электрощётчики день-ночь, а хочет - оставляет старые; хочёт - зовёт аудиторов, а хочет - не зовёт. Вот только ответственность за последствия невыполнения чего-либо должна быть адекватной, но неминуемой. |
| |
|
[17.01.2011 23:36:28] | | Просьба "Электрощётчики" читать через "СЧ". Вот такие косяки стали проскакивать. Тупеююююю.
Пошёл спать - пора наверное. |
| |
|
[18.01.2011 0:16:05] | | Сегодня был на приеме один обиженный предприниматель. Мотив обиды на инспектора был такой- за то что с него требовал инспектор наложен штраф, но по его мнению он должен соблюдать требования ППБ только теперь после того как его посетил инспектор. «Мне же до этого никто не рассказал, что я должен был делать». В принципе по общению не плохой мужик, работяга и смышленый, но такие вот понятия воспитаны- я сам не должен, мне государство должно. Спрашиваю:- а курс ПТМ он прошел? Да. Корочка, что сдал зачет есть? Есть. Почему же не знаете требований ППБ? Да, я и не учился деньги заплатил и корочку получил. Это не в госструктуре, это не у чиновника он купил корочку, а у такого же предпринимателя. Круг замкнулся без ненавистного чиновника, но итог все тот же. Нет добросовестности- это миф!
Если государство не будет иметь узды, то жажду предпринимателя к получению прибыли путем как можно меньших вложений остановить не возможно. Принцип пусть как хотят, а если случиться спросим по полной не работал никогда. Раньше фальшимомонетчикам заливали в горло расплавленный метал но это никого не останавливало. Что может потерять предприниматель имеющий прослойку между своим богатством из ничего не имеющих фирм посредников? Только воздух. (Слышали, что Зак и сотоварищи спешно развелись со своими женами? Что с них смогут поиметь пострадавшие? К вынесению приговора они будут нищими.) Предприниматель без госузды будет жиреть и запросто отправлять на тот свет сотни людей, как это сделали владельцы Хромой лошади, ничем ни рискуя. За то любой посетитель будет рисковать ежечасно. Что вам от того что государство оценит жизнь ребенка в миллиард долларов если он погибнем посещая частный ночной клуб? Работать надо здесь и сейчас что бы наши дети смогли спокойно ходить туда куда им нравится и не только в части учета пожарной безопасности.
Ну а гос учереждения: больницы, школы, сады, и т.д. как раз надзора не требуют. Им нужны деньги и один грамотный советчик. Они не имеют особых доходов, но рискуют своими жизнями и свободой, потому что кто-то, зачастую выбранный в депутаты тот же предприниматель, не заложил в бюджет соответствующие средства.
На последок простой пример, из жизни моего города Все праздники не чистили снег, за исключением центральных проезжих улиц. Остались протоптанные тропки к магазинам. Ни один предприниматель не соизволил почистить снег, что бы людям просто удобно было ходить в его же собственный магазин. А сейчас все почищено. Угадайте почему? Думаете совесть проснулась? Нет, инспекторы АТИ провели рейд и всех оштрафовали. Плохо они сделали пресанув нерадивых? Люди остались не довольны их работой? Вот такая она действительность.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.01.2011 4:15:13] | | Разделилось наше государство на царство "чиновников" и плебейство "всех остальных".
И не стали слушать и слышать одни других - "не нашлось в государстве такого количества кабеля FRLS для организации прямой связи" между гражданами.
И тупость одних порождало тупость других.
И "доверчивость" одних наказывалось "наглостью" и "хитростью" других.
И единицы "думающих" и "понимающих" было растворено в массе "идиотизирующих".
И "идиотизирующие" сбивались в стаи и ... "цементировали" это государство.
И не было возможности у "думающих" и "понимающих" остановить это "сцементированное" падение в пропасть.
Пропасть всеобщей нищеты.
Нищеты экономической.
Нищеты нравственной.
Нищеты духовной.
И кричали на всех перекрестках "идиотизирующие": -
"Руби, вешай, четвертуй этих "других", также "идиотизирующих"!
И задавали себе вопрос: -
"А почему эти "идиотизирующие" такие "идиотизирующие"?
Почему не чистят, не строят, не налаживают жизнь нашу без нашего вмешательства?"
И - не находили ответ.
Потому как разговаривали сами с собой до одурения.
Ну и не стали слушать и слышать одни других - "не нашлось в государстве такого количества кабеля FRLS для организации прямой связи" между гражданами.
Подведу промежуточный итог дискуссии.
Нужен нам ГПН в нынешнем виде.
Ой как нужен.
Чтобы знать, что такой ГПН в нынешнем виде никому НЕ НУЖЕН. |
| |
|
[18.01.2011 8:14:58] | | На новогоднем празднике смотрел на детей и пришла в голову мысль. У нас такие прекрасные дети- добрые, веселые, отзывчивые, не жадные. Они умные, честные, неравнодушные. Это сколько ж усилий придется приложить, чтобы сделать из них бизнес-воров, чинуш-коррупционеров, демагогов и лицимеров, нищих духом и нравственностью, что бы они перестали называть себя людьми, а?
|
| |
|
[18.01.2011 9:06:54] | | >Ну а гос учереждения: больницы, школы, сады, и т.д. как раз надзора не требуют. Им нужны деньги и один грамотный советчик.
Интересно в каком проценте школ хоть как-то реагируют на пожарную сигнализацию? Люди приходят на работу после обучения в государственных образовательных учреждениях и не знают ни зачем нужна пожарная сигнализация, ни как на срабатывание реагировать. Если они на ежедневно срабатывающую сигнализацию никак не реагировали все время своей учебы с чего они будут реагировать на нее на работе? |
| |
|
[18.01.2011 9:09:19] | | Приятно было прочитать, согласен с тем, что и как написано, НО в государстве есть граждане, на которых распространяется Конституция и др., и государство обязано обеспечить безопасность каждому гражданину в 10-6 случаев в год от ОФП (форма отработки уплаченных налогов). Почему же в мыслях руководителей страны появилось разделение на граждан с контролем от лица государства в виде ГПН, и "не граждан" тех, которые находятся в часном бизнесе, которых государство в лице ГПН не должно проверять/обеспечиват контроль 10-6...? (влияние на мысли страховщиков?)
Если так будет, то государство продекларирует разделение на сорта граждан России?
С тушением пожаров так-же не могу найти ответа, почему существует в законе часная пожарная охрана? Как так может быть, что часник-предприниматель будет заставлять (по должностным обязанностям) своего работника идти в огонь? ведь это расценивается не как "самосожжение", а вплоть до "в сговоре группой лиц" покушение на убийство или само ... в зависимости от потерь при тушении пожара.
Все документы оговаривают цели и задачи ... "надо тушить" , но нет ни одного в Минюсте что можно в огонь и дым минуя формулировки УК РФ. К сожалению пожарные гибнут при тушении пожаров, и к счастью никого не посадили из РТП (или до нас инфу не доводят), возможно что выявляют причину смерти не от ОФП, а "фактической" биологической смерти при стечении обстоятельств в виде присутствия в этот момент в этом месте...
Если так стало, то государство продекларировало разделение на сорта граждан России?
|
| |
|
[18.01.2011 9:19:20] | | Цитата Georg 18.01.2011 9:06:54 Интересно в каком проценте школ хоть как-то реагируют на пожарную сигнализацию? --Конец цитаты------
Это тема отдельного разговора. Тут было много исследований краеугольным камнем которых выходило, что необходима качественная подготовка, т.е. проведение тренировок.
"Многие получили данные, подчеркивающие, что информация о пожаре воспринимается скептически, в результате только 20% людей будут эвакуироваться немедленно. Такое поведение проявляется особенно ярко, если люди не видят непосредственных признаков развивающегося пожара. Что касается конкретных результатов исследований, то было установлено, что женщины более склонны к оповещению о пожаре, мужчины – к тушению пожара; пожилые люди в целом менее склонны к активным действиям. Экспериментально подтверждена более высокая вероятность пострадать при пожаре при отсутствии противопожарной подготовки. Видимость пламенного горения, мощность теплового потока, распространение и плотность дыма будут влиять на намерение немедленно покинуть здание, тушить пожар, на выбор направление движения и др. Поведение людей в значительной мере зависит от типа здания, как комплексного показателя отношения человека к окружающей среде. Было также установлено, что в жилых зданиях люди ведут себя иначе, чем во всех других типах здания. Это связано, как правило, с нежеланием покидать здание, склонностью к защите своего жилища, продолжительностью сбора вещей и др." |
| |
|
[18.01.2011 9:24:56] | | >С тушением пожаров так-же не могу найти ответа, почему существует в законе часная пожарная охрана? Как так может быть, что часник-предприниматель будет заставлять (по должностным обязанностям) своего работника идти в огонь?
У нас в городе частная пожарная охрана ездит на любой пожар, где требуется работа газодымозащитников. В чем проблема? Пусть государственная нормально работает и частной не придется во многих случаях идти в огонь. |
| |
|
[18.01.2011 9:29:04] | | >Это тема отдельного разговора.
Почему? Пусть государственная пожарная охрана ездит на срабатывание сигнализации в государственных учреждениях. Приехали, увидели, что на ложное срабатывание никто не среагировал - пускай принимают меры к руководству. |
| |
|
[18.01.2011 9:31:16] | | Я уже как-то писал на форуме, что одним из определяющих признаков государства, является такое понятие как власть. То есть возможность делать те или иные требования обязательными для исполнения как отдельными лицами, так и неопределенным кругом лиц, что НЕВОЗМОЖНО ПРИ ОТСУТСТВИИ МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ.
А принуждение - это надзор, это наказания за нарушения.
Государство, которое исключит из своих функций обеспечение безопасности граждан, в том числе в области пожарной безопасности, по сути откажется от выполнения норм Конституции, а именно:
ст. 7, ч.3 ст. 37 |
| |
|
[18.01.2011 9:33:44] | | Georg ®
Цитата Georg 18.01.2011 9:24:56 У нас в городе частная пожарная охрана ездит на любой пожар, где требуется работа газодымозащитников. В чем проблема? Пусть государственная нормально работает и частной не придется во многих случаях идти в огонь. --Конец цитаты------
А в государственной ПО нет возможности работать в СИЗОД?! Это ж надо было так довести!!!!! |
| |
|
[18.01.2011 15:39:53] | | Уважаемые чтец ®, Dozik ® и др.
Ни какого призыва на разделение населения на сорта, посягательства на безопасность личности, либо отказа государства от мер принуждения нет, нет и нет. А есть факты, когда ГПН не выполняет свои функции.
Пример, когда объект имеет средства на обеспечение мер ПБ, когда есть ГПН, есть проведенные мероприятия по контролю, но ПРИНУЖДЕНИЯ руководства объекта НЕТ, как нет и собственного желания руководителя навести в этом деле порядок- найти для нас не представляет сложности.
Это форум для специалистов в области ПБ. Так вот мне как специалисту понятно мы идем в никуда. Квалификация работников ГПН падает, опытные специалисты увольняются, другие начинаю считать сосульки…. С учетом того, что система обеспечения ПБ достаточно инерционная (ну начнем мы с данного момента готовить честных и благородных в ВУЗах МЧС, придут они на практику, дадим им достойную зарплату, а когда мы получим результат- лет через 10 не менее), а деградация ГПН, его коррумпированность и эффективность работы ухудшается из года в год в геометрической прогрессии, то к чему мы придем? Вопрос к сожалению остается без ответа.
Руководство МЧС ,я думаю, подержит ГПН еще несколько лет, как кормушку для реализации своих запросов, а затем изрыгнет при удобном для прикрытия своей задницы случае, оставаясь на министерских постах.
Поэтому мое мнение: систему надзора ПБ нужно срочно менять, причем её нужно менять с учетом обязательного вовлечения в эту деятельность специалистов, брезгующих работать в МЧС. Прошу понять меня правильно, я хорошо устроен, фирма солидная, в завтрашнем дне уверен, но вот не хочется мне экскурсии по объекту представителю ГПН проводить, да давать мероприятия в предписание, ох как не хочется.
|
| |
|
[18.01.2011 16:22:28] | | Я не вижу деградации ГПН, наоборот такого опыта как сейчас нигде не наберешся. Суды, беседы с грамотными людьми которых становится больше только способствуют развитию. На пенсии будет чем занятся и что приложить. Это раньше было - все в рот смотрели, маленький штраф, небольшая помощь пожарной части и можно ничего не делать. Теперь наоборот работа видна. Огнетушители,светоуказатели "Выход", АПС, АУПТ, все бросается в глаза сразу почти везде даже не специалисту, поскольку это появилось. И появилось не по мановению волшебной палочки, а в результате действенной работы.
А руководство МЧС ГПН никогда не любило и изначально хотели быстро избавиться. Концепция работы МЧС это тост "За ЧС-ки!" Им нужны ЧС и пожары, что бы получать медали и ордена. А ГПН это отвественность что не входит в концепцию орденопотока. |
| |
|
[18.01.2011 20:20:59] | | Мягкий знак! А Вы не такой уж и мягкий! Не сильно солидарен с Вами в отношении коррумпированности ГПН, но в остальном - согласен. Я за первую неделю нового года столько бумаги получил из вышестоящих структур, что мне до сей поры не до ГПНа - сильно занят арифметическими фокусами. Ну на кой ляд надо знать, сколько внеплановых проверок в моём отделе было проведено в отношении субъектов малого бизнеса за прошлый год? На кой хер нужны реквизиты бланков ОГРН? Не сами ОГРН прошу заметить, хотя и они для осуществления ГПН ни к чему. Зачем он вобще нужен этот малый бизнес?
О каком обеспечении ПБ на объектах я могу думать, когда мне в пору тольку с потоком отчётности о своей необходимости и мандодельности справиться? ПБв такой обстановке идёт ПоБоку.
А вот про нашу функцию я думаю примерно следующее: я прихожу на чужой объект (чужую собственность) и начинаю учить хозяина, что и как у него должно быть. Даже самому себя хочется на хрен послать. Это его собачье дело, что и как у него будет. И барыши, и ответственность, и риски - всё его. А как он это будет обеспечивать, решать собственнику. Можно нанять аудитора, а можно нанять инженера по ПБ, и только при собственном желании - обратиться в государственную структуру. |
| |
|
[18.01.2011 22:15:34] | | Цитата статист 18.01.2011 20:20:59 А вот про нашу функцию я думаю примерно следующее: я прихожу на чужой объект (чужую собственность) и начинаю учить хозяина, что и как у него должно быть. Даже самому себя хочется на хрен послать. Это его собачье дело, что и как у него будет. И барыши, и ответственность, и риски - всё его. А как он это будет обеспечивать, решать собственнику. Можно нанять аудитора, а можно нанять инженера по ПБ, и только при собственном желании - обратиться в государственную структуру. --Конец цитаты------Если собственник самостоятельно решает и наводит на своем объекте порядок, то инспектору там делать нечего. В смысле ему остается только составить положительный Акт и на три года забыть про этот объект. Ну а если собственник проведе аудит, то и ходить никуда не надо. Честь и хвала собственнику не ленивому, не пускающему свою собственностьна авось, не бось и как нибудь. Но таких к сожалению не много. Когда проверяете остальных подумайте лучше о том как ваши коллеги будут материть вас за сложности при тушении и как им придется таскать еденички и не дай Бог погибнет кто-то свой. Я в принципе не против пожаров как таковых- это хлеб и душа тушил, иначе зачахнут. Но вот обеспечить им комфортные и безопасные условия труда, а рабочим и посетителям безопасное пребывание и быструю и безопасноую эвакуацию в случае пожара можно и нужно. И если кто-то этого не понимает, то не грех и научить. |
| |
|
[19.01.2011 11:51:42] | | Уважаемый Fort, да я не против того, что учить обеспечению ПБ надо. И учитель должен быть с указкой. И указка долна быть в том числе и для битья по макушке. И уж совершенно точно согласен с тем, что радивых и добросовестных собственников днём с огнём поискать, от того они и запоминаются надолго. Но не получается у нынешнего ГПНа уложиться в существующую общественно-экономическую формацию. 69-ФЗ определено, что ответственность возложена на собственника и распоряжающееся лицо - аллес. На государственных объектах собственник государство, которое своими государственными силами обеспечивает ПБ своих объектов. То есть ГПНом. На каком основании государство должно заботиться об имуществе и ответственности частных лиц? Только не надо сейчас прятаться за Конституцию и прочее. В США строят игрушечные домики, которые сдувает ураганами, и ничего принуждающего строить более крепкие и тяжёлые строения нет. Ну сам домовладелец определяется, где он хочет жить. А если собственник хочет получать барыш при минимальных вложениях в том числе и в ПБ? Например имеет большой склад с огромными воротами, в которые кладовщик может свалить без проблем. Ну не желает он монтировать АПС и проводить воду для тушения. И тушил наших не просит тушить его здание в случае возгорания. Я считаю - это его право рисковать своим добром. Только ответственность за наступившие последствия должна быть неизбежной и адектватной этим последствиям. Вот и всё.
Попёр на работу - будет время, опишу какой я осуществляю ГПН, не выходя из кабинета. |
| |
|
[19.01.2011 12:53:23] | | А у нас в Украине ГПН нах разогнали. Сейчас все ждут новые штаты. Функиями ГПН будет заниматься Инспекция по техногенной безопасности, куда и вольются бывшие инспектора ГПН. Каковы будут функциональные обяз. новых-старых инспекторов, это вопрос.Но судя по тому, что наши сегодняшние руководители почти все ездили в Грузию перенимать опыт, то похоже, что времена "дай на газету!", "дай на бензин!" "дай...", "дай...." уходят в прошлое. У нас вообще сократили всех. В самом министерстве из более 600 чел. оставили более 300. В Главных управлениях (область) штаты по 110 чел. Раньше там сидело за каждым столом по 3 чел, сейчас пустота.Всех кого сократили отправили в подразделения. Майоры заступают бойцами на ПА. Я вполне серьезно. И при том Главные управления оставили в городох миллиониках и где атомные станции(10 в Украине), нач.ГУ генерал. Остальные стали просто управлениями, в управлениях нач. - полковник.Сейчас ждут штаты в подразделениях, но "кабинетщиков" тоже разгонят. |
| |
|
[19.01.2011 12:58:01] | | Цитата статист 19.01.2011 11:51:42 Например имеет большой склад с огромными воротами, в которые кладовщик может свалить без проблем. Ну не желает он монтировать АПС и проводить воду для тушения. И тушил наших не просит тушить его здание в случае возгорания. Я считаю - это его право рисковать своим добром. --Конец цитаты------
Все это конечно правильно, только Вы слышали хоть раз что бы хоть один собственик принес в ПЧ бумагу с просьбой не тушить его имущество при пожаре? Еще конечно нужна офицальная бумага, что он несет ответсвенность и за кладовщика. Действующее федеральное законодательство позволяет предпринимателям свободно распоряжаться своим имуществом, не создавая при этом угрозы людям и чужим интересам (ст. 55 Конституции РФ, ст.ст. 1 и 2 Гражданского кодекса РФ). |
| |
|
[19.01.2011 13:26:26] | | Уважаемый Lty, могу возразить подобным же вопросом: много ли Вы видели бумаг от коммерсов с просьбой приехать и потушить их в случае пожара? А ответственность за кладовщика (продавца, менеджера и т.п.) прописана в скорее всего УК. Я не силён в этой книге, но мне кажется, что квалифицировать беды с персоналом или посетителями объекта можно как причинение вреда по неосторожности или халатность. Ну в случае, если чел от всех видов надзора отказался. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[19.01.2011 13:37:42] | | Скажите, а инспекторы ГПН - это вся Россия?
Или махонькая частичка России?
Можно ли экстраполировать мнение и желания махонькой частички России на всю Россию?
Или все - таки граждане сами разберутся что, в каких объемах, по какой цене покупать?
В том числе услуги инспекторского состава ГПН?
Не хотели бы наши уважаемые инспектора хоть один раз "подороже" продать гражданам свои услуги на общероссийском тендере?
А? |
| |
|
[19.01.2011 14:22:27] | | статист[19.01.2011 13:26:26]Безусловность выезда пожарных на тушение прописана в законе №69-ФЗ.
banderlogs@yandex.ru[19.01.2011 13:37:42]Скажите, а предприниматели под ником banderlogs@yandex.ru это вся Россия? Можно ли экстраполировать мнение и желания махонькой частички России на всю Россию? И инспекторы ГПН в жизни не такие же граждане и не имеют права иметь мнения? Более того я считаю , что инспектора может быть какое угодно мнение, и эта ветка подтверждает что мнения разные, но он получает свою зарплату за исполнение возложенных законом обязанностей и обязан их исполнять. Ну а отсутствие государственной мотивации не означает, что среди сотрудников ГПН нет порядочных, добросовестно исполняющих свои обязанности людей. Когда не будет закона вот вам лопата копайте новые могилы, считайте барыши за родных и близких. Меня лично это не устраивает, и мой ребенок ходил в образцовый дет.сад и образцовые общеобразовательную школу и спортивную то же, ибо не фиг, рисковать жизнью моего ребенка. Я тысячи раз говорил, что самыми добросовестными исполнителями требований пожарной безопасности становятся те кто пережил пожар. Но ждать пока все пройдут через этот опыт не хочется. Любой пожарный в тысячу раз чаще бывает на пожарах любого отдельно взятого гражданина и видит к чему приводят всякие нарушения. Почему бы не поделиться опытом. А если на словах не получается. А ныне по КоАП первый раз всегда одни слова- выносится предупреждение. Надо учить деньгами. Потому что каждый гражданин имеет право на безопасность не зависимо от мнения некоторых предпринимателей. Ну а если сами разберутся то почему бы и нет. Главное результат, а не кнут.
|
| |
|
[19.01.2011 14:36:38] | | >Безусловность выезда пожарных на тушение прописана в законе №69-ФЗ
а какую связь с тушением пожара имеет то, что на пожар приехали и поливали водой снаружи, не заходя вовнутрь? |
| |
|
[19.01.2011 14:56:09] | | Цитата Georg 19.01.2011 14:36:38 какую связь с тушением пожара имеет то, что на пожар приехали и поливали водой снаружи, не заходя вовнутрь? --Конец цитаты------
А что при разведке перестали заходить внутрь? |
| |
|
[19.01.2011 15:06:55] | | >А что при разведке перестали заходить внутрь?
зашли внутрь, обнаружили, что людей нет. и что государственная пожарная охрана будет делать дальше в большинстве случаев? |
| |
|
[19.01.2011 15:21:38] | | Тушить, при этом рисковать своими жизнями. И ни один собственник никогда не подошел и не сказал:- ребята ни тушите! Наоборот постоянно бегают и матерят пожарную охрану и советуют как тушить. Не так ли? |
| |
|
[19.01.2011 15:29:11] | | Немного про пропиаренный Китай: http://bigpicture.ru/?p=98270
Может у тех кто там жил спросить хотели ли они такой участи, а родственников устроит их то, что виновников расстреляют? |
| |
|
[19.01.2011 15:31:52] | | >И ни один собственник никогда не подошел и не сказал:- ребята ни тушите! Наоборот постоянно бегают и матерят пожарную охрану и советуют как тушить.
У собственника есть выбор: пожарные, в результате тушения которых выгорает цех или которые тушат пожар даже без остановки производства. каких он выберет? |
| |
|
[19.01.2011 15:37:25] | | Цитата Georg 19.01.2011 15:31:52 У собственника есть выбор: пожарные, в результате тушения которых выгорает цех или которые тушат пожар даже без остановки производства. каких он выберет? --Конец цитаты------
Этот вопрос к Вам. Вы же утверждаете, что собственник вправе рисковать своим имуществом. Судя по всеобщему отказу первое и при этом он ставит под угрозу жизни пожарных. Кладовщик то сбежит исходя из постановки задачи. Вот я и предлагаю пусть кто нибудь рискнет до конца и принесет заявление, что мол не тушите, сам. |
| |
|
[19.01.2011 15:45:54] | | >Вот я и предлагаю пусть кто нибудь рискнет до конца и принесет заявление, что мол не тушите, сам.
насколько я помню, государственную пожарную охрану у нас пришлось привлекать, когда технологи отключили пожарную сигнализацию. после этого сделали обязательным вывод сигналов в пожарную часть. при этом привлечение частной охраны к тушению в городе - это абсолютно банально. интересно, что соседнее предприятие защищает договорная часть. вот ее я в городе не видел. |
| |
|
[19.01.2011 16:06:46] | | Извините Georg, переключился с разговора со ув. статистом на Вас.
У договорных частей условия привлечения за пределами объекта прописывается в договоре. Очень часто на не крупные пожары их не выпускают. А частников наооборот подзагружают повсеместно, что конечно не справедливо, но такова жизнь и не вина ГПН в этом. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[19.01.2011 18:54:04] | | Так и я про то же, добрейший Lty ®!
Про "отсутствие государственной мотивации".
Как трудно без нее, без этой самой мотивации, жить!
На гарантированной зарплате, на гарантированном пенсионном обеспечении, да плюс без всякой ответственности за результаты своей деятельности!
Гораздо труднее, чем "коммерсам".
Это ж очень просто в электронном аукционе участвовать и побеждать.
Это ж очень просто, кроме нормативных документов по пожарной безопасности, которые большинство из инспекторов - то не знают, знать ещё трудовое законодательство, СанПины, налоговое законодательство, гражданский кодекс в части предпринимательской деятельности.
Это легко каждое утро вставать и думать о том, как заработать денег, чтобы содержать свою семью, которая также как у чиновников живущих без государственной мотивации, просит есть и пить, и одеваться, да и просто жить.
Так что давайте не будем лукавить!
Все просто - нет государственной мотивации (или что то же самое - цели) - нет задач, нет объемов выполненных работ, нет цены услуги, нет качества услуги.
Нет ничего.
Есть одно желание - чтобы такое УСТОЙЧИВОЕ положение продолжалось бесконечно.
Не сможет ни один из вашего модного сейчас "частно-государственного партнерства" продать свои услуги гражданам.
Просто не сможет.
Не нужны эти, так называемые услуги надзора, никому.
Потому и не увольняетесь с этой "постылой" работы, что сладко на ней.
ВЛАСТЬ! ВЛАСТЬ! ВЛАСТЬ!
Беззатратная!
Безответная!
Бессовестная.
Вот она - "настоящая государственная мотивация"!
Ну, а насчет Вашего мнения - мне оно также важно, как и свое собственное.
Потому как знать Ваши доводы и мотивы хочется не по собственному "умствованию", но по информации из первых, то есть из Ваших, уст.
Ничего личного.
Только мнения по теме "Нужен ли ГПН России"? |
| |
|
[19.01.2011 20:02:06] | | Ув. тов. Бандерлог!!! Позвольте Вам возразить.
Да мы имеем гарантированную зарплату, а кому повезёт и пенсию. Но не надо сравнивать свою долю и нашу. Прошу убедительно! В одном из ранних постов я имел смелость утверждать, что в нашей стране любую работу, на которой приходится работать, хорошей не назовут. Однако наши в Ваших обращаются гораздо чаще, чем Ваши в наших. И это я не связываю с тем, что "очень просто в электронном аукционе участвовать и побеждать", что "очень просто, кроме нормативных документов по пожарной безопасности, которые большинство из инспекторов - то не знают, знать ещё трудовое законодательство, СанПины, налоговое законодательство, гражданский кодекс в части предпринимательской деятельности". Доход семей (по крайней мере у действиельно малого бизнеса) примерно сравним. Но вото про ответственность: какая на хрен у коммерса ответственность (по ПБ я имею ввиду). А инспектор каждодневно имеет такой огромы ПЛЮС, что работает " без всякой ответственности за результаты своей деятельности". так что не надо.
Совсем другое дело в мотивации. Тут Вы действительно правы - я могу месяц развлекаться Папа Карло со своими Буратинами, а могу ни хера не делать или вообще проторчать на больничном - размеры зарплаты не изменится абсолютно. Результаты деятельности конечно пострадают. Но и как мотивировать? Увеличить количество чего бы то ни было не позволяет 294-й закон, а быть суровее к нарушителям ТПБ не всегда верно, да и взяточками это попахивает. |
| |
|
[19.01.2011 20:33:40] | | Теперь о власти. Какая на хер власть? Ах да, Беззатратная!Безответная! Бессовестная. Пожарного инспектора теперь на хрен только конченный лошара не сможет послать (во многом благодаря нашим же бывшим коллегам, ушедшим за забор). А о том, что пожарнег может какому-нибудь коммерсу втюхать против его воли - извините, не верю. Повторяю, для этого надо быть или конченным лохом, или очень хотеть, что бы тебя развели, или самому развести инспектора на дачу взятки. Услуги надзора востребованы вопреки ВашимЮ, Бандерлог, утверждениям. Жаль, что пока не сильно, но тенденции есть позтивные в этом вопросе.
Теперь для Lty.
С уважением отношусь к Вашему мнению, но при этом имею свое собственное, несколько отличное. То, что безусловность выезда прописана в 69-ФЗ, признаю. Но я не соглашусь с тем, что это верно. Конечно, не скажешь терпящим от бедствие от огня людям, что не собираешься их тушить по таким-то причинам: ла-ла-ла-ла-не заключен договор. Но вот если при тушении объекта, на котором собственник цинично уклонялся от соблюдения ТПБ, останется одно-другое отделение пожарных, то я не хотел бы объяснять что либо, пусть даже заученными фразами, их вдовам и детям.
Сам (собственник) косячит - сам расхлёбывает. И если пару-тройку таких клоунов не будет иметь шансов выйти на свободу доконца дней, то может остальные клоуны о чём-то задумаются (хотя, вряд ли, даже сам не шибко верю).
Многие (не все, но многие) считают, что приговоры по "Хромой лошади" не справедливы. Я считаю (лично моё мнение), что виной этому как ни пародоксально - ГПН. Ведь если бы ни было ГПН, то все бы получили по заслугам, которые как раз прописаны в 69-ФЗ и УК. А так - есть громоотвод. То же самое случилось и с девушкой-инспектором из Вологды.
Вот как-то так.
Возвращаясь к вопросу, заданному автором ветки. Обещал рассказать, как прошёл мой день.К вечеру среды я почти разгрёб то, что пришло в понедельник. Завтра надеюсь добить эту кучку важнейших бумаг. Но полученные сегодня указания на время породили желание уволиться не доходя до своего кабинета. Я не хожу по проверкам, с начала года не обеспечил ни чьей безопасности, не пресёк ни одного правонарушения, никого не привлёк. Короче, я полный ноль за семь прошедших рабочих дней, но я исправно шлю при этом отчёт (десятка два с половиной) которые становятся всё чудней. За этот свой ударный труд, да что там греха таить, за этот свой каждодневный маленький подвиг, в конце месяца я получу скромную, но не самую херовую зарплату.
Ответьте себе на вопрос, господа сидящие по разные сотроны бруствера, нужно ли мне её платить? |
| |
|
[19.01.2011 23:51:12] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 19.01.2011 18:54:04 На гарантированной зарплате, на гарантированном пенсионном обеспечении, да плюс без всякой ответственности за результаты своей деятельности! Гораздо труднее, чем "коммерсам". --Конец цитаты------
Ныне на такой работе в любой момент можно получить пинка под зад или в тюрьму сеть, без пенсии, без будущего. Но выбрали люди себе такую профессию, учились люди на такую профессию, и имеют мужество оставаться её верными. Ну кто не выдерживает нагрузки –дверь всегда открыта. И многие уже воспользовались. При этом многие теми самыми «комерсами» и не плачут. Наоборот смеются, что вырвались и стало на много легче.
Цитата banderlogs@yandex.ru 19.01.2011 18:54:04 Это ж очень просто, кроме нормативных документов по пожарной безопасности, которые большинство из инспекторов - то не знают, знать ещё трудовое законодательство, СанПины, налоговое законодательство, гражданский кодекс в части предпринимательской деятельности. Это легко каждое утро вставать и думать о том, как заработать денег, чтобы содержать свою семью, которая также как у чиновников живущих без государственной мотивации, просит есть и пить, и одеваться, да и просто жить.
Так что давайте не будем лукавить! --Конец цитаты------
Вот именно не надо лукавить при всех трудностях предпочитаете оставаться на своем месте. И хлебушек с икоркой все кушают. И лукаво умалчиваете что кушаете потому что надзор работает и предписания строчат, а люди к вам бегут и денежки на негорючий провод оставляют. Вся индустрия пожарной безопасности рухнет без требовательности надзора. И вы прекрасно об этом знаете. При этом очень много инспекторов и не только инспекторов (все знакомые начальники отрядов) стали в дальнейшем удачными предпринимателями. Более того есть прецеденты когда предприниматели становятся инспекторами. И люди везде одинаковы, не делятся на касты, ни выращиваются в разных инкубаторах.
Цитата banderlogs@yandex.ru 19.01.2011 18:54:04 ВЛАСТЬ! ВЛАСТЬ! ВЛАСТЬ!Беззатратная!Безответная!Бессовестная.
Вот она - "настоящая государственная мотивация"! --Конец цитаты------
Вот и открылась причина обиженности. Я это подозревал потому что лицемер — всегда раб. А человек признающий, что рядовой инспектор, не важно чьего надзора, обладает ВЛАСТЬЮ, не просто властью а властью из больших букв по сути является вдвойне рабом. А раб, пусть даже прикрытой иной личиной, не свободный человек, вечно обиженный на всех окружающих. Посторонний человек обладает над вами властью, потому что вы сами это захотите. При этом поскольку считаете, что властью обладают те кто ниже плинтуса, значит признаете что сами стоите еще ниже. Слабые натуры ведут себя исключительно властно с теми, кого они находят еще более слабыми. Станете человеком не будет над Вами никакой власти. Власть только одна- закон.
|
| |
|
[20.01.2011 0:17:02] | | Цитата статист 19.01.2011 20:33:40 Ответьте себе на вопрос, господа сидящие по разные сотроны бруствера, нужно ли мне её платить? --Конец цитаты------Ну есть такая особенность. Творческим натурам проблем не создает.
У нас отдел, накладывая штрафные санкции, по итогам года полностью отбивает зарплату и премию, плюс доход приносит в два бюджета. При этом не все ходят по объектам, есть человек который сидит на бумагах плюс дознаватель. Если есть чувство долга то год большой отработаешь или коллеги помогут.
Наши ребята за время праздников отдежурили на всех елках, во всех храмах на Рождество и Крещение, при этом не наложили не одного штрафа и... ответили на все отчеты. Где еще найдете таких "идиотов-трудоголиков"? Но безопасность детей дороже потерянного от отдыха времени. Вот такие у нас есть инспекторы. Если некоторым предпринимателям это мешало, то велком дежурить на следующих мероприятиях. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.01.2011 3:37:15] | | Спасибо, любезнейший Fort, за мнение Ваше искреннее.
Очень интересно читать про "наполнение" этой самой ВЛАСТИ.
Ещё интереснее читать про действительные "цели" этого наполнения.
Надо всем гражданам "ломануться" в инспекторы, так как "У нас отдел, накладывая штрафные санкции, по итогам года полностью отбивает зарплату и премию, плюс доход приносит в два бюджета".
И будет нам всем - и стране, и гражданам ее - СЧАСТЬЕ.
А может действительно, ну его к едрене фене - аукционы, законы, мысли о том ЧТО, ГДЕ, КАК сделать, чтобы накормить семью.
"Пришел, увидел, предписал".
"Принес" доход в два бюджета.
С этого надо было начинать!
При таких обстоятельствах действительно - ГПН нужен России.
И - немедленно.
О какая ЭФФЕКТИВНОСТЬ!
Сколько сейчас в инспекторах - то ходит?
Махонькая частичка России?
А такая "доходность" бизнеса.
Дэн Сяо Пин отдыхает со своей программой большого "прыжка".
Давайте представим только на миг - нет у нас простых граждан.
Одни "надзорнички".
Все 100 процентов.
То есть простым многократным увеличением наполнения системы надзора мы в "шесть секунд" перегоним нашего ближайшего друга - Китай по наполняемости бюджета.
Он, то есть Китай, за ЦЕЛЫХ 32 года увеличил свой товарооборот всего в 365 раз.
И благосостояние граждан более чем в пятьдесят.
А мы, только благодаря нашей с Вами "идее" обгоним его в "процветании" за два - три года.
А Вы говорите - "обижен".
Не-а!
Не обижен.
Радуюсь.
Позитивлюсь.
Вон оно как - рецепт ЩАСТЬЯ есть.
Нам с Вами, дружище Fort - премию НОБЕЛЯ за открытие своего, отличного от других, в том числе Китая, пути развития страны.
Я свою долю на взятки и откаты направлю.
А Вы, уверен, детям, старикам, больным?
Ну что ж.
Вольному - воля. |
| |
|
[20.01.2011 11:44:32] | | Уважаемый Fort, у Вас в отделе бойкие ребята работают. Молодцы. Пожаров на объектах наверняка не допустили - долг выполнен добросовестно, цель достигнута. Это нормально.
Мы в этом году настолько замотались в декабре, что на ёлки по-большому счёту, положили. За себя скажу честно - не ходил. И не сгорели ни один садик, ни один храм, ни одна школа - цель достигнута, долг выполнен. Считаю, что так и должно быть. А если объект находится в таком состоянии, либо там такой персонал безбашенный, что для проведения любого мероприятия туда надо мента и пожарника ставить, так закрывать его надо до устранения - и вся недолга. Если бы что-то произошло уверен, что херово бы пришлось хоть дежурь, хоть не дежурь. А если одновременно в нескольких учреждениях мероприятия проводятся, то куда идти? Может в центре прогнозирования скажут, какой садик сгорит раньше?
А вот если бы не было ГПН, то в случае чего могла бы и справедливость восторжествовать - каждый бы получил свой бонус в полном объёме.
Наш отдел вряд ли отбивает свою зарплату с премией, а уж если посчитать авто, ГСМ, свет, воду, тепло, форму, канцелярию, командировки и прочее - в глууууубоком минусе. И это в корне не верно к государственной службе подходить с экономическими подсчётами - она по определению должна идти в расходных статьях. Если нам поставить в феврале задачу каждый месяц оправдывать свою зарплату штрафами, то уже за первый квартал отчитываться будет некому... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.01.2011 17:38:18] | | Было это, дружище статист ®, было.
Ничего не напоминает Ваш последний пост?
А мне вот Иван Крылов вспомнился: -
«Как, милый Петушок, поешь, ты громко, важно!»-
«А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всем лесу у нас такой певицы нет!» —
«Тебя, мой куманек, век слушать я готова».—
«А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я, не дождусь,
Чтоб начала ты снова...
Отколь такой берется голосок?
И чист, и нежен, и высок!..
Да вы уж родом так: собою невелички,
А песни, что твой соловей!» —
«Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поешь ты лучше райской птички,
На всех ссылаюсь в этом я».
Тут Воробей, случась, примолвил им: «Друзья!
Хоть вы охрипните, хваля друг дружку,—
Все ваша музыка плоха!..»
_________
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
1834
|
| |
|
FGH
[20.01.2011 17:44:29] | | блин, вроде взрослые люди а ведете себя как дети |
| |
|
[20.01.2011 19:23:09] | | Нужен или нет ГПН государству?...
Да любойй, хоть мало-мальски ВМЕНЯЕМЫЙ человек, понимает, что НУЖЕН...
Перевести контрольно и надзор исключительно на коммерческие рельсы /аудит, расчет рисков, страховщики и страхователи материально заинтересуются.../, это все равно, что государственную границу в аренду сдавать.
БУДЕТ!!!! ГПН /в той или иной форме/ все равно будет.
И рано или поздно люди нажруться вдоволь этой "коммерциализированной безопасности" и... ГОСУДУРСТВЕННЫЙ надзор БУДЕТ.
Просто на волне "не душите бизнесс" "долой адм. барьеры" и т.п. некоторые "индивидуумы" хотят "бабла срубить полегкому" и ничего больше.
Да только народ уже наелся этого дикого капитализма!!!!!!
А тут еще предлагают каждому, что его жизнь будет кто-то оценивать.
Например: "Жизнь banderlogs@yandex.ru стоит 33 "рубля", а жизнь его ребенка /и даже не в д/суду, а когда пойдет с ним в магазин игрушку купить/ стоит... еще "33 рубля"....
Охе...ть какая безопасность!!!!!
Но есть свой "полюс" - в случае гибели родственники получать аж "66 рублей"
|
| |
|
[20.01.2011 20:23:29] | | Дозик! ГПН априори нужен! Но по моему мнению - только для гос. объектов. Доводы приводил раньше.
Возгласов типа "не душите бизнесс" "долой адм. барьеры" и т.п. не одобряю категорически - всё хорошо в меру (вот бы знать её ещё!). Но обеспечение безопасности такой же товар как и всё остальное. Не так давно (когда я только родился на свет) от воров имущество государства охраняла милиция. Теперь, когда это государственное имущество, не убережённое милицей, принадлежит частнику, от воров его охраняет другой частник. Только он финансово заинтересован в сохранности имущества своего нанимателя. И часто охранник-частник профессионал высокого уровня, и часто внедряет в практику новые передовые технологии, и создаёт большое количество рабочих мест. И это хорошо, потому что государственная милиция освобождена от функций охраны частного имущества. Я может не совсем гладко излагаю или не совсем удачный пример привёл, но в целом мысль наверное донёс понятно. Надеюсь, во всяком случае.
И не стоит ёрничать по поводу того, чья жизнь и сколько стоит. Уже давным-давно имеются методики по оценке жизни человека. досконально предмета не знаю, но с уверенностью скажу, что с возрастом мы дешевеем. И именно на таком экономическом подходе основывается целесообразность внедрения тех или иных систем безопасности.
К примеру иномарки не врубаются, нахрена на защиту РВС, который стоит 10 рублей, накручивать систему АУПТ, которая стоит 7 рублей, а её ежегодное обслуживание ещё 1,5 рубля. Но, суки, воспитанные - вещи не называют своими именами. Сначала. Потому что у них так принято - хозяин делает со своим имуществом всё, что захочет, лишь бы не во вред остальным. Но когда узнают, что это пожарники потребовали сделать, то даже иномарки начинают пальцем у виска крутить.
Бандерлог, Вы не врубились в тему. Мы с Фортом и не думали друг другу петь диферамбы - просто у него один подход к выполнению своей работы (добросовестный), а уменя другой (тоже по-своему добросовестный). Конечно с Вашей стороны это смешно выглядит - придурки с папочками бегают по детски садам, смотрят за проведением утреников, собирают подписи в бланки и думают при этом, что делают что-то важное. Ваше право так думать. Но нам государство наше такую службу устроило и мы её, каждый в меру свей испорченности и добросовестности, несём.
Вам же государство определило добросовестно платить налоги и Вы (я имею в виду ту часть общества, которую Вы лично подвязались здесь представлять) тоже платите их добросовестно (ну каждый в меру). И работу выполняете добросовестно (тоже каждый в меру). Интересно, многие ли из здесь присутствующих в это верят? А Вы сам верите?
Ну а теперь о тяжести Вашей работы. Как нас можно упрекать за то, что мы не уходим со службы, хоть и ругаем её почём зря, так и Вас можно упрекать за зависть (ну есть у некоторых, слава богу не у всех) к представителям госслужб. Однако, не знаю я таких случаев, чтобы человек из бизнеса ушёл в госконтору работать. Ну не знаю - не встречал ни одного. Вот если Вам лично трудно участвовать в электронных торгах (для несведущих поясню - один раз отсканировать приличную стопку документов, а потом рассылать её по электронке. Можно даже носки не обувать), то попробуйте устроиться в ГПН или ГСН например. Вы человек, который разбирается в нормативах, как я понял, не только в пожарных, перед Вами все пути открыты. Не знаю как у Вас в регионе, а у нас постоянно нехватка офицеров имеется. И не только в службе, но и в ГПН. Почему то мне кажется, Вас такой карьерный взлёт не интересует - лучше в торгах участвовать будете.
Извините за эскападу, но очень уж обидно написали :о( |
| |
|
[20.01.2011 21:31:33] | | статист ® [20.01.2011 20:23:29]
Ну ты "даешь стране угля"!!!!!!!
по порядку.
1) Цитата статист 20.01.2011 20:23:29 ГПН априори нужен! Но по моему мнению - только для гос. объектов. --Конец цитаты------
Что такое "гос.объект" /укажите ст. ГК, которая дает определение "гос.объекта"/: это казенное предприятие, учреждение /но тут же и участие гос-ва не обязательно/, ОАО, где гос-во имеет 50%+1 акция или контрольный пакет ОАО, или блок-пакет?....
2) Цитата статист 20.01.2011 20:23:29 И часто охранник-частник профессионал высокого уровня, и часто внедряет в практику новые передовые технологии, и создаёт большое количество рабочих мест. --Конец цитаты------
Внедрение новых технологий - это автоматизация... Так что с "создаёт большее количество рабочих мест" - эт Вы погорячились /скорее наоборот/
3) Цитата статист 20.01.2011 20:23:29 милиция освобождена от функций охраны частного имущества --Конец цитаты------
Вот когда Вас обворуют, ограбят, или еще что... Вы наверно в ЧОП "Рожкин и копытцев" обратитесь, что бы они всех нашли и в суде!!!
Пардон, государство /в данном случае в лице суда/ не занимается "частниками" - остается только "стрелу забить и разрамсить по понятиям"....
4) Цитата статист 20.01.2011 20:23:29 Уже давным-давно имеются методики по оценке жизни человека. досконально предмета не знаю, но с уверенностью скажу, что с возрастом мы дешевеем. --Конец цитаты------
с возрастом мы дешевеем?! то есть к 50 годам (условно) Ваша жизнь стоит НОЛЬ рубле и НОЛ НОЛЬ копеек, а на 1-й день своего "51-го года" Вы уже несете ущерб обществу?!
И с каждым днем, с каждым месяцем и, (просто страшно подумать) с каждым годом все больше и больше несете вреда?!
Стариков расстрелять, чтоб не ущербно жить было? (а фигли они "скрипят" и пенсию получают, и жил.площадь занимают)
Да Ваше высказывание попахивает какими-то фашистскими идеями...
Да, и еще, 99%+ массовая гибель у нас происходит не на "гос.объектах", а именно на "коммерческих объектах," (хотите - можем тут, на ветке, выложить статистику)
А вот про то,что требования ПБ должны быть РАЗУМНЫМИ - тут я с Вами согласен.
Лично я при проверках объектов, всегда руководствуюсь ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ ппринципом: если жизни людей ничего не угрожает, то остальное Ваше личное... деньги. Поэтому (коль уж есть закон и привлечь обязан) получите минимальный штраф (при возможности и предупреждение - не приветствуется в системе /слова "шишек" цитировать не будем/), предписание, акт и ДО-СВИ-ДА-НИ-Я!!!!!! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.01.2011 3:37:24] | | Спасибо, любезнейший Dozik, за мысль свежую, объемную, радугой окрашенную.
Ваше: -
"Нужен или нет ГПН государству?...
Да любойй, хоть мало-мальски ВМЕНЯЕМЫЙ человек, понимает, что НУЖЕН...", -
сразу делит граждан на два сорта - тех, кто "ВМЕНЯЕМЫЙ" и тех, кто "ВТЕБЯЕМЫЙ".
Естественно ВМЕНЯЕМЫЕ считают, что ГПН государству нужен.
Ну, а тех, кто НЕВМЕНЯЕМЫЙ определить легко.
Останавливаешь первого встречного и с легкой ухмылочкой спрашиваешь: -
Ну и как Вы, любезнейший, считаете, нужен ГПН государству или нет?
И всё.
Влетела букашечка на листик бумажечный.
Да!
Вот оно - новое слово в психиатрии.
Не нужен ГПН государству - НЕВМЕНЯЕМЫЙ.
Нужен ГПН государству - ВМЕНЯЕМЫЙ.
О как просто...
Пойду на кухню!
Мысль "обмусолю"...
|
| |
|
[21.01.2011 9:47:23] | | Уведу в сторону где виден результат.
СанЭпидНадзор разогнали, прореформировали ... Инспекторов СЭС убрали, санобработка (дезинсекция, дератизация), надзор за детскими садами и больницами, магазинами и производителями продуктов питания... Попал надзор под те-же "глупости" о рекомендательных ГОСТах...
Прошло время, поколения "без СЭС" подросло, скоро появится второе поколение "без СЭС"...
Здоровье нации ... ???
Отечественная пищевая промышленость ...?
Сельское хозяйство ... ???
... ???
А в опытах крысы и мыши мутируют? второе и последующие поколения без потомства ? (для Китая и Москвы решение проблемы перенаселения?) ...
Как-то так.
Про чиновников СЭС рассуждать не надо, принимайте так, как оно есть, то-есть их нет.
|
| |
|
[21.01.2011 10:28:02] | | Про СЭС. В Германии нет ветеринарного и санитарного надзора. Все отдано в руки частников. Теперь произошел диоксиновый скандал. Сразу подняли вопрос о жестком государственном надзоре. И уже пошли госпроверки. И это в исполнительной и педантичной Германии. Когда речь идет о барышах, всегда найдутся те у кого нет моральных стопоров. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.01.2011 10:41:28] | | Да не надо в сторону, уважаемый чтец, уводить.
Всё по сторонам, да по сторонам.
Давно уже всё продумано.
В стране должна действовать система Chines Wolls, или, чтоб было понятно - система "сдержек и противовесов".
Система, которая направляет всю массу разнонаправленных усилий участвующих в процессе обеспечения безопасности в одном направлении.
Систему равноправную.
Чего до сих пор в России нет.
Потому как считается, что "человек в погонах" - царь и бог.
В действительности "идиотизм" в органах власти зашкаливает, соответственно - что есть эти так называемые государственные органы, что их нет - результат один, а именно - полное отсутствие результата.
|
| |
|
[21.01.2011 11:21:20] | | Был на отдыхе в Соль-Илецке Оренбургской области (солёное озеро где можно плавать как Буратино), заходили семьёй в местный музей. Там среди экспанатов присутствует овальная жестяная табличка размером меньше подноса с картинкой: две руки в рукопожатии, а по кругу не помню дословно, "товарищество взаимопомощи при / от пожара". Объяснили, что заинтересованные люди (собственники) вступали в это товарищество, содержали местную пожарную охрану и вносили страховые суммы в зависимости о ожидаемого убытка и др.
Таблички размещались на стенах зданий, при пожаре их тушила содержащаяся за их-же счёт пожарная команда, а убыток от пожара компенсировался страховым фондом.
вопрос:
- Всё работало, пока в этой схеме не появились КрасноАрмейцы и не зачистили территорию от платильщиков этого фонда?
или
- Стало работать лучше, так как за это стало ответственно Государство?
- У государственного решения данной проблемы изъяли деньги мотивировавшие собственников, страховщиков и пожарных и поменяли на ответственность за то, что не прогнозируемо и не контролируемо но надзираемо? |
| |
|
[21.01.2011 11:43:33] | | Дозик, пожалуйста, не юродствуйте.
Про оценку жизни сказал правду. Фашизм не признаю. А по остальным позициям - не говорю, что сейчас есть что-то на что можно опираться. Нужно ещё будет определить перечень объектов, на которых необходимо оставить госконтроль.
Про частных охранников - остаюсь при своём мнении. Не стоит путать функции охраны и борьбы с преступлениями (хотя есть и частные детективы, которых, оказывается не так уж и мало). Первое для частника, второе - для милиции. А Вы предлагаете везде бабушек с берданками расставить? Надёжнее так что ли?
Суд - дело государственное и сюда с бизнес-проектами влезать нельзя (хотя, уверен, что и там своеобразный бизнес процветает махровым цветом).
И насчёт "сам определяю", что писать, а что нет. Не правильно это. Закон один для всех - положено, будь добр, исполни. Вы уж не расчёты ли риска для каждого объекта проводите? А если что случиться на объекте, а в следственной группе пригласят на расследование пожара помимо дознака ещё и эксперта, который не причинно-следственную связь искать будет, а даст заключение, что люди погибли не от того, что произошёл пожар, а от того, что на объекте такая обстановка была, что у них в случае пожара не было шансов выжить? Тогда как? И это не игра слов к сожалению.
И ещё, когда начинаешь руководствоваться при проверках одним единственным принципом, вскоре возникает много вариантов его применения:
"Вот если у Вас Петя сделает огнезащиту, то Вам, в ПРИНЦИПЕ, ничего не угрожает, а если кто другой - то ещё и АУПТ делать надо будет".
"Вам срочно нужно сделать дополнительный эвакуационный выход, но если Вы мне двух борзых щенков завтра привезёте, то, в ПРИНЦИПЕ, и одного выхода хватит".
"Вам надо заключить договор на обслуживание противопожарных систем со специализированной организацией, хотя, в ПРИНЦИПЕ, можете вот этого чувака на работу взять инженером ПБ". И по кую на нормы. Можно и так угля давать. поймите правильно, я не Вас конкретно имею ввиду, а говорю, что такие расклады возможны в ПРИНЦИПЕ.
Моё личное отношение к санэпиднадзору. Пожар будет или нет - хер его знает (хотя центр прогнозирования как-то узнаёт наверняка), а вот то, в каких условиях мы работаем, что мы жрём и пьём, чем мы дышим - влияет на нас ежеминутно. Лучше бы СЭСников культивировали, а не центры прогнозирования. |
| |
|
[21.01.2011 13:15:05] | | Были ли у кого примеры, когда предприниматель по поводу 294ФЗ говорит откровенно, что это за закон, который позволяет большинству плевать на пожарную безопасность? Тем же, кто вкладывает деньги для ее построения, сплошные проблемы. Увеличение затрат понижает его конкурентоспособность. Не создаешь проблем надзору, налипнешь на санкции . Ведь всегда найдется инспектор, который при проверке, что нибудь да выявит и даже не из подлости, а по простой необходимости отчитаться за показатели. Вот и говорит такой мой знакомый, видимо придется отказываться от реальных вложений и отдать деньги НОРам. Будучи человеком грамотным, он понимает цену этой "индульгенции". Вот и сокрушается и говорит. У меня трое малолетних детей, завтра такую бумагу купит детский сад, школа, больница.Мне нечего ему ответить, жаль таких людей. Пусть их не очень много, точнее единицы. А ведь они могли бы стать нормальной основой для формирования добросовестности декларируемой 294 ФЗ. С одной стороны, мне как инспектору выгоден уход объекта под аудит, да только много сомнений о добросовестности этого самого "нор"ного процесса. |
| |
|
[21.01.2011 13:56:52] | | lock[21.01.2011 13:15:05]Беседовал на одном из форумов с предпринимателем-аптекарем, так он не жаловался на пожарных инспекторов, наооборот хвалил. Все требования реальны, никаких пробем не возникало. Я даже удивился. Это ведь в головах некоторых паникеров отложились какие-то мифические 150000 норм. Реально для большинства предпринимателей актуальны от силы 25 пунктов различных норм и правил. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.01.2011 3:19:34] | | А я, дружище Fort, недавно беседовал с одним китайцем.
И он мне поведал следующее: -
"Суровость китайского антикоррупционного законодательства, а особенно практика его применения не оставляет сомнений, что именно в чиновничьем произволе китайское руководство видит самую серьезную угрозу экономического развития. У китайского руководства нет сомнений, КТО является источником коррупции и мздоимства. Для этого достаточно посмотреть на статистику «дел о взяточничестве и коррупции». Вы там с большим трудом найдете дела против «взяткодателей».
В любом случае, незаконную «услугу» продает чиновник. Он первый «бенефициар» в коррупционных сделках.
Этот принцип борьбы с коррупцией работает неизмеримо эффективнее, чем пропагандируемый ныне у нас тезис «Не надо давать деньги, тогда чиновники не будут брать». Потому что «не дать деньги», когда чиновник тебя к этому принуждает, означает как минимум нанести серьезный удар по своему бизнесу, если вы его ведете в области ответственности этого чиновника.
Другим обстоятельством защиты бизнеса от произвола государства в Китае является принцип адекватной ответственности за причинение ущерба из-за неправомерных действий чиновников. Если к вам зашел кто-нибудь, например, из противопожарной службы, полиции, санэпидемнадзора (все эти органы присутствуют в КНР) и вынес предписание, которое повлекло остановку производства, срыв поставок клиентам, а потом выяснилось, что действия чиновника были неправомерны, то государство возмещает вам ПОЛНЫЙ ущерб от этих действий своего чиновника, а затем взыскивает эти расходы с его семьи в широком смысле этого слова (благо семьи в Китае очень большие).
Все это распространяется в том числе и на таможню. При этом с чиновников никто не снимает ответственности за противопожарную безопасность, санитарный контроль и другие функции.
Чиновнику лучше самому сбегать купить противопожарное ведро, насыпать ящик песка, попросить у «лаобаня» (владельца бизнеса) разрешения на покупку лопаты и топора и лично оформить противопожарный стенд, если он считает, что надо усилить меры борьбы с возможными возгораниями".
Ну не придурки ли?
Вы можете представить нашего "пришел, увидел, предписал" покупающим противопожарное ведро?
Я - нет!
Потому как не приучен "курить бамбук". |
| |
|
[23.01.2011 7:54:37] | | banderlogs@yandex.ru ® Нууу очень ценная идея. Пора в РСПП, в гос думу наконец. И завтра вся Страна сядет на газовый баллон под управлением наемных "джамшудов" . Или даже так. Уже сидим на нем. Примеров достаточно или все таки нет. С кого спросят за пожар в Уфе. Никогда не поверю, что такой "китайский" подход возможно реализовать в цивилизованном государстве. Где те идиоты чиновники, которые по своей воле возложат на себя груз ответственности за проблемы создаваемые Вашим бизнесом для граждан получающих Ваши услуги. В Вашем примере смешана и "правда и Ваше видение идеальной схемы ответственности для бизнеса. Вам деньги, чиновнику тюрьма. А в промежутке между этим, пусть никого не беспокоя получает зарплату. Все это из разряда анекдотов. Этакий председатель Функ из "Золотого теленка". Думаю всяким глупостям есть предел. Рано или, главное что бы не поздно все станет на свои места. Ст.238 УК РФ пока еще спит.
|
| |
|
[23.01.2011 8:59:12] | | http://applex.livejournal.com/599955... про здание торгового центра в Уфе до пожара. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.01.2011 18:26:06] | | Отличный пост, любезнейший lock!
И главное своевременный.
Вот и торговый центр в Уфе - аргумент, как Вы надеетесь в Вашу пользу, как нельзя кстати.
Так?
У нас в России и лошадь "хряпнулась" - сколь воплей было по поводу и без повода.
Да только до сих пор нет ни одного высшего чиновника ГПН, подавшего в отставку.
Или есть?
Может перечислите по-фамильно?
Я вот не вижу.
Видимо нет ответственных.
Так и я про это - "пришел, увидел, предписал".
А ответственность за свои действия?
Или за бездействие?
Кстати и зарплату получаете за "доблестный" труд, и пенсион государством назначен.
А вот ответственности - ни-ни.
И Ваше: -
"Где те идиоты чиновники, которые по своей воле возложат на себя груз ответственности за проблемы создаваемые Вашим бизнесом для граждан получающих Ваши услуги", -
совершенно верно описывает ситуацию.
Деньги с налогов от Нашего бизнеса для граждан получающих Наши услуги перечисляются Вам (от денег из надзорников еще никто не отказался), а вот как речь об ответственности - так сразу "Где те идиоты чиновники, которые по своей воле возложат на себя груз ответственности за проблемы..."
На халявку хавать, делая вид, что работаешь на "идею", не беря на себя и капли ответственности за результат - вот она "ИДЕЯ ФИКС" ГПН России.
А за "откат" реализуют любой каприз НАШЕГО СООБЩЕСТВА предпринимателей.
Или нет?
Ответственности - то никакой.... |
| |
|
[23.01.2011 20:00:40] | | Про китайский раздел бабла и ответственности, даже сказать нечего - я просто куею. Но что-то кажется мне, что дас ист фантастиш.
А про проекцию ихних пучеглазых отношений на нашу родную действительность, думаю так - сегодня я куплю нашему коммерсу "противопожарное ведро", а завтра он ими торговать начнёт. Семьи в китае вреяд ли большие - второй ребёнок там недешёвое удовльствие. На замещение государственных должностей там существует окуительный конкурс. Не у них, а у нас через одно место. Там всё лучшее должно работать на государство и в ус не дуть, а что по хуже - пусть на себя пашет, как-нибудь проживёт. А у нас наоборот, если ты с мозгами дружишь - работай на себя, а коли послабее - милости просим в госслужбу, что бы жил от зарплаты до зарплаты, и что бы всякая сявка на тебя вякнуть могла.
И ещё про высокие чины из нашего руководства. У нас такая система уникальная, что вряд ли наш ГНК когда уволится из-за пожара. Весь цимес в том, что ответственность лежит на последнем, кто непосредственно побывал на объекте. Ну косвенно попадает ещё один-два его непосредственных руководителя. Так что там, на верху, как и положено законами физики, все сливки. А тут, внизу, груз ответственности и заработная плата (не самая херовая, но и не кудрявая).
ГНК хотел уволиться. Пришёл к СКШ, говорит: "Сваливаю".
Тот: "А чёй-то?".
"Да засиделся на месте. Роста нет. Всё главный да главный".
"Ну хер с тобой ещё чуток поработай, будет три главных, а ты будешь самым главным" |
| |
|
[23.01.2011 21:04:11] | | ГПН-щики! Здесь нуждаются в ваших разъяснениях.
http://readers.lenta.ru/news/2011/01... |
| |
|
[23.01.2011 22:17:00] | | Цитата lock 23.01.2011 7:54:37 Думаю всяким глупостям есть предел. Рано или, главное что бы не поздно все станет на свои места. --Конец цитаты------
Осталась сама малость: "повесить на гвоздь" в нужнике 294-ФЗ за ненадобностью, выдать каждому надзорщику от МЧС-а по ПМ-у и предоставить ему право на месте "решать" в любое время дня и ночи судьбу проклятых коммерсов, игнорирующих такие логически обоснованные, инженерно выверенные и ,главное, НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ(!!!)(по утверждению руководства МЧС!) требования ПБ!
И наступит всеобщая пожарная благодать!
Только ж разбегутся, гады,(и уже бегут, особенно их деньги!) за кордоны этого рассейского дурдома или затаятся в безделии(какой же идиот будет коммерсовать в таких "благоприятных" условиях!), или ломанут в чиновники, где "доходность" от исполнения госфункций не уступает бизнес-деятельности.
В итоге - пока, кажется, у России 146 место в мире по "благоприятности" условий начала и ведения бизнеса, опустимся еще ниже...
P.S.В конце декабря прошлого года Правительство РФ поддержало предложения МЧС и внесло в Госдуму предложения о кратном увеличении админштрафов за нарушение требований ПБ. Бизнес был против, но проигнорирован.Так что в ожидании получения "административного ПМ-а" жаждущим "пожарного порядка" томиться осталось недолго... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[25.01.2011 3:23:02] | | Как интересно-о-о!
Любезнейший lock думает, что "всяким глупостям есть предел".
Много таких на ФОРУМЕ?
А мы думаем, что в России предела глупостям нет.
Бездонна эта бочка "МЁДА" с пьянящим запашком "ДЕРЬМА"...
И главная глупость - ГПН современной России! |
| |
|
[25.01.2011 9:28:36] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 25.01.2011 3:23:02 И главная глупость - ГПН современной России! --Конец цитаты------Во как! Главней всего? Немедленно ликвидировать ГПН и будет счастье.
Цитата banderlogs@yandex.ru 23.01.2011 3:19:34 "Суровость китайского антикоррупционного законодательства, а особенно практика его применения не оставляет сомнений, что именно в чиновничьем произволе китайское руководство видит самую серьезную угрозу экономического развития. У китайского руководства нет сомнений, КТО является источником коррупции и мздоимства. Для этого достаточно посмотреть на статистику «дел о взяточничестве и коррупции». Вы там с большим трудом найдете дела против «взяткодателей». --Конец цитаты------
У меня есть на участке бизнесмен китаец. Беседовали как-то на эту тему. Вся борьба с коррупцией в Китае это борьба кланов. Недавно закончилась очередная перетряска. Во время этой борьбы никого за коррупцию не расстреливали, но как только победили и все устаканилось сразу начались "посадки" и все они из одного клана. Полиция и суды в Китае не независимы. А чиновник, со времен китайских императоров, самый уважаемый человек. Все китайцы хотят быть чиновниками, но берут лучших из-лучших. А Компартия это главный распределитель благ и чиновничих должностей. В Китае чиновник никогда не сблизится и не попадет в зависимость от взяткодателя, он всегда будет считать себя выше и тем более никогда не побежит ничего покупать для кого-то сам. Так что не надо здесь петь песни про рабостную жизнь. Ну и для сведения- за халатность повлекшую пожар(не гибель людей, а пожар) в УК Китая предусмотрен расстрел.
Цитата vinkler 23.01.2011 22:17:00 P.S.В конце декабря прошлого года Правительство РФ поддержало предложения МЧС и внесло в Госдуму предложения о кратном увеличении админштрафов за нарушение требований ПБ. Бизнес был против, но проигнорирован.Так что в ожидании получения "административного ПМ-а" жаждущим "пожарного порядка" томиться осталось недолго... --Конец цитаты------
Вот это ошибка оторванных от жизни людей. А может не ошибка, а планмерный загон предпринимателей под НОР. Иначе то никак не идут.
Вывод из ветки: никто ничего разумного против надзора высказать не может(вопли "А у вас негров линчуют" не довод). Альтернативы никто предложить не может. Государство должно быть эффективным, в том числе эффективно защищать своих граждан от пожаров. В нынешней России ничего нового придумать не смогли. 15000 инспекторов из которых 40% сидят в Управлениях и на объекты не ходят. По колличеству они не могут быть угрозой экономике, но могут и являются слабеньким барьерчиком перед жадностью и не добросовестностью, к тому же набранный из точно таких же людей как все вокруг. Уж лучше с ними, чем с никем не контролируемыми владельцами "Хромой лошади". Или вам лучше жить и ходить по таким объектам?
Предложите гражданам эффективную систему обеспечения безопасности государством. Хватит на это мозгов? Или только хватает на размазывание соплей? |
| |
|
[25.01.2011 12:21:20] | | Странно как то выглядит наше общение господа. У меня впечатление, что пишущие здесь живут в разных странах. Сегодня имел удовольствие общаться с председателем городской структуры РСПП и депутатом городской думы. Он же естественно предприниматель и владелец большого проблемного магазина автомобильных запасных частей занимающего весь первый этаж и подвал жилого дома.Он купил его буквально месяц другой назад и вот пришел просить рекомендаций по приведению объекта в порядок. В рамках подобного вопроса общался с ним впервые. Скажу честно , случай не столь частый в нашей практике. Таких в год не более пятидесяти. Совершенно адекватное восприятие действительности. Знает о нормативке с ее проблемами, знает об аудите, НОР, но обращаться туда пока не планирует. Однако главный его вопрос о том, как ограничить негативные последствия возможного пожара.КАК ОН ЗАМЕТИЛ, НАД НИМ ЖИВУТ ЛЮДИ Выяснилось, что в прошлом он инженер.Когда я упомянул о технических сложностях, было высказано мнение о том, что всему есть решения. Вопрос о том, что затраты на устройство систем наверняка существенные, был затронут косвенно.Он спросил. На какой год будет предположительно перенесена планируемая на 2011 год проверка данного объекта(естественно которая не состоится в связи со сменой собственника). Я ему ответил, что на 2012, и он попросил только о возможности обращаться за консультацией и подсказать выбор приоритетов среди планируемых им работ. Вот такие странные есть предприниматели В Моей Стране. |
| |
|
[25.01.2011 12:39:48] | | Цитата lock 25.01.2011 12:21:20 Вот такие странные есть предприниматели В Моей Стране. --Конец цитаты------
Вот это как раз нормальные и такие есть повсеместно. Жалко на эту ветку не заходят.
|
| |
|
[25.01.2011 13:08:52] | | Извините. Пропустил кавычки в слове "странные". |
| |
|
[25.01.2011 13:23:14] | | Цитата lock 25.01.2011 12:21:20 У меня впечатление, что пишущие здесь живут в разных странах. --Конец цитаты------
В одной и той же стране живем, только озираем ее окрестности различным по предмету интереса профессиональным взором и пытаемся постигнуть все в ней происходящее разным умом.
Одни уже безуспешно откатали свой "ГПН-ский сизифов камень" так и не достигнув вершины "пожарной благодати", иные находятся еще у подножья этой заветной горы, толкая сей камень и питая оптимистические иллюзии в отношении достижения идеальной вершины горы и прелестей последующего пожарного триумфа. При этом уничижительно взирают на своих предшественников-неудачников - у нас-то все получится!!!.
НУ,НУ, надежда умирает последней! Только этот камень иногда и назад срывается, сминая при этом в ничто и своих оптимистичных толкателей.
А может лучше саму гору(прежнюю систему ГПН-на!) разрушить и на ее месте построить то, чем цивилизованный мир живет? Но в стране, где более 50% собственности пока является государственной, это нереально. Да и закостенелые на плановой экономике и вертикали управления ею мозги наших правителей(депутатов, министров, а также и немалой части простого народа) не позволят такие вольности.
Поэтому катите свой "ГПН-кий камень", авось чего-нибудь прибудет в этом бесплодном труде... |
| |
|
зам.
[25.01.2011 19:06:03] | | Цитата lock 25.01.2011 12:21:20 Вот такие странные есть предприниматели В Моей Стране. --Конец цитаты------
Недавно общался с одним знакомым руководителем торгового предприятия (ТЦ), его объект в 2010г. пытались через суд приостановить за нарушения ТПБ,однако нанятый юрист добился прекращения дела в суде, объект не приостановили,но не это главное. Когда я с ним разговаривал, он сообщил мне, что ему необходимо смонтировать апс и со, купить новые огнетушители, сделать огнезащиту.Я спросил у него-зачем это делать ,ведь предписания нет и ваш объект не приостановлен? На что он мне ответил: "Я не люблю пожарных инспекторов , но соблюдать требования ПБ все-таки нужно, ведь на моем объекте работают люди и приходят за покупками люди, мой объект должен быть максимально защищен от пожара" Кроме того, на данном объекте ежеквартально проходят противопожарные тренировки личного состава ТЦ, не на бумаге,а в реальности. |
| |
|
[25.01.2011 20:23:40] | | зам.[25.01.2011 19:06:03]Ну так это прекрасно! Инспекторы ГПН не красны-девицы что бы их любили. Главное дело. Не зашел бы инспектор этот предприниматель не особенно думал о безопасности людей. А защел и вот уже юрист штудирует нормативные документы и сам предприниматель задумывается о безопасности простых граждан. Цель достигнута, тем более поставлена задача масимальной защиты от пожара. Красота! Еще один довод что работа инспекторов нужна!
Плюс в инспекции появился еще один инспектор который более добросовестно будет относится к своей работе, приложит новые силы и отточит свои навыки и способности. |
| |
|
[25.01.2011 21:25:22] | | Уважаемый Lty, позвольте возразить!
Добросовестный бизнесмен отнюдь не повсеместен. Скорее повсеместен бизнесмен посредственный: если иначе никак - то сделаю. Левое и правое крылья этого тела тоже сильны, но не так многочисленны.
Насчёт "никто ничего разумного против надзора высказать не может" - разумна экономическая целесообразность. Стремление вперёд связано с определёнными рисками, в том числе и пожарными. Поэтому надо дать бизнесу свободно работать, а он сам для себя определит, сколько надо в вкладывать в ПБ. Единственный механизм принуждения - суровость и неотвратимость наказания. Залюбим коммерсов в усмерть - останутся только школы да садики и плановая экономика. А школы с садиками мы уже и так залюбили - их любить не интересно.
Прошёл по ссылке тов. Georgа и почитал посты - уже четыре года, как от новостроек и приёмки отошли, а память народая живёт! Очень херовая память - опять во всём госпожнадзор виноват! И не избавимся мы от дурной своей славы, пока работаем по старому, пока есть соблазнительные моменты для нечистых наруку индивидов.
Старорежимный ГПН (неустанно повторяю) годится только для государственных объектов. Для развивающегося бизнеса он ни только не нужен, а попросту вреден. Для этого, как мне кажется и как сказал ув. тов. vinkler, нужно строить нечто принципиально новое. Пока этим новым является аудит, который в нашей стране почему-то в чрезвычайно извращённой форме проявляется (даже хуже ГПНа). Безусловно аудит не панацея. Пожары были и будут. Но это хоть что-то новое, что не планирует ежеминутно отправлять отчёты о количестве привлечённых и проинструктированных, о проценте выполнения предписаний и о значительном росте всевозможных показателей по сравнению с АППГ. |
| |
|
[25.01.2011 21:47:59] | | Цитата статист 25.01.2011 21:25:22 Пока этим новым является аудит, который в нашей стране почему-то в чрезвычайно извращённой форме проявляется (даже хуже ГПНа). --Конец цитаты------
В сегодняшней "РГ" появилось сообщение о том, что Президент РФ, наконец, подписал давно ожидаемый Указ "О единой национальной системе аккредитации". Пока найти сам нормативный акт не удалось, но это объявление свидетельствует о наступлении своеобразной революции в системе отечественной сертификации и аккредитации. Вся деятельность в этих сферах изымается из компетенции большинства федеральных ведомств и передается специально созданной службе при Минэкономразвития. Каждый технический эксперт(аудитор) в сфере оценки соответствия после создания и начала деятельности этой службы(с 01.01.2012г) должен будет получать ее акредитацию. Так что, наверняка эти изменения коснутся и существующей халтуры под наменованием "пожарный аудит" и всего с ним связанного.
Но это пока предположения, у нас же в результате зачастую получается далеко не то, что изначально замышлялось. |
| |
|
[25.01.2011 21:52:10] | | О добросовестности.
Обращаюсь ко всем, и к тем, кто говорит, что повсеместный ГПН просто необходим, и к тем, кто говорит, что и без ГПНа всё готов выполнять. Давайте просто подумаем и каждый сам себе скажет, готов ли он бабло в безопасность вкладывать (не надо здесь про это писать - уходим от темы. Просто несколько риторических вопросов для размышления).
На своём примере буду рассматривать. Положено в жилых домах АДПИ и ПКБ иметь: АДПИ у меня нет и не было, а если бы были - снял бы к чёртовой матери (и батарейки бы в пульт вставил). На кран для ПКБ уютно приземлился кран от стиралки. Ещё один вваривать не планирую.
До ближайшего пожарного гидранта от моего дома меньше двухсот метров, но он тупиковый - вопрос о закольцовке сети ни перед кем поднимать не собираюсь. В дачном посёлке мотопомпы не видел и не хотел бы скинуться на её покупку, равно как и на рытьё дополнительного пруда, заполнение его водой и оборудование пирса для пожарного автомобиля, а также на дальнейшее их обслуживание. При этом я собственник своего имущества, рискую им, своей жизнью, жизнями своих родных и соседей. Общаюсь со строителями - такая смета на всё вылазит, что не в ГПН надо работать. Результат - застрахован со всех сторон и не только от пожара. Это мой выбор хозяина! Я так себя защищаю от невзгод.
В то же время я никогда не сажусь за руль даже чуть-чуть выпивши и всегда пристёгиваюсь ремнём, если за пределы двора выезжаю. Потому, что считаю это необходимой и эффективной мерой безопасности, которая, к тому же, не влечёт финансовых затрат.
К чему это я? Да к тому: много ли у кого дома есть АДПИ и ПКБ, а у кого есть - сами ставили или от кого-то достались? А у родителей (у детей), у знакомых есть? Ну по-честному? Вот так-то. И нечего мандеть одним о добросовестности, а другим о том, что необходимо от всех добиваться строго соблюдения закона. Давайте с себя начинать. |
| |
|
[25.01.2011 21:52:22] | | Цитата статист 25.01.2011 21:25:22 разумна экономическая целесообразность. Стремление вперёд связано с определёнными рисками, в том числе и пожарными. Поэтому надо дать бизнесу свободно работать, а он сам для себя определит, сколько надо в вкладывать в ПБ. Единственный механизм принуждения - суровость и неотвратимость наказания. --Конец цитаты------Большинство стран с развитой экономикой прекрасно развиваются и не отказываются от надзора в том или ином виде, причем в США, Франции, Испании и Англии надзор значительно строже, чаще и неотвратимей чем у нас.
|
| |
|
[25.01.2011 21:56:46] | | Цитата статист 25.01.2011 21:25:22 как сказал ув. тов. vinkler, нужно строить нечто принципиально новое. --Конец цитаты------
Нет проблем. К счастью это и есть работа vinkler. Но имея информацию, какие-то рычаги и возможности реальных предложений он не дал. Поэтому соглашусь с Lty
Цитата статист 25.01.2011 21:52:10 нечего мандеть одним о добросовестности, а другим о том, что необходимо от всех добиваться строго соблюдения закона. Давайте с себя начинать. --Конец цитаты------
Я начал, у меня все есть. Плюс есть у всех родственников и друзей. Правда честно признаюсь в отделе есть потому что здание новое повезло. Во многи подразделениях нет - это честно. |
| |
|
[25.01.2011 22:04:25] | | Уважаемый Fort! Вы уникальный человек. Большая редкость, серьёзно. |
| |
|
[25.01.2011 23:39:04] | | Цитата Fort 25.01.2011 21:56:46 К счастью это и есть работа vinkler. Но имея информацию, какие-то рычаги и возможности реальных предложений он не дал. --Конец цитаты------
Уважаемый Fort ®!
Только за 5 лет моего присутствия на этом форуме сия злободневная тема многократно возникала и обсуждалась с моим участием без видимых результатов. За это время была предпринята безуспешная попытка нормативно - правового реформирования сферы обеспечения ПБ(имеются ввиду закон о ТР, ТР о ТПБ и ТР о БЗС, а также все, с ними связанное). Активно участвуя в этих процессах, я имел возможность видеть и посильно влиять на "реформаторскую кухню" изнутри. Но опять "родили" в итоге "пожарный" автомат Калашникова.
Об этом много было высказано в предыдущих дискуссиях по теме ГПНа.
Вывод: ГПН, как составная часть нынешней идеологии и практики вертикали власти, не реформируем в принципе(против лома нет приема!). Для придания ему иного облика и наполнения другим смыслом действий должна измениться, всего прежде, сама сущность власти. А это в ближайшем будущем нереально. Поэтому и эта тема лично для меня утратила привлекательность, как предмет обсуждения. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[26.01.2011 1:42:05] | | И это тоже - ГПН современной России.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14608 |
| |
|
[26.01.2011 4:22:26] | | Цитата Fort 25.01.2011 20:23:40 зам.[25.01.2011 19:06:03]Ну так это прекрасно! Инспекторы ГПН не красны-девицы что бы их любили. Главное дело. Не зашел бы инспектор этот предприниматель не особенно думал о безопасности людей. А защел и вот уже юрист штудирует нормативные документы и сам предприниматель задумывается о безопасности простых граждан. Цель достигнута, тем более поставлена задача масимальной защиты от пожара. Красота! Еще один довод что работа инспекторов нужна! --Конец цитаты------
Ув. Fort ®С такими умозаключениями по достижению цели Вы далеко зайдете, этак Вы ХЛ в качестве события, заставившего предпринимателя читать нормы преподнести можете. И сделать по вашей больной логики вывод, чем больше ХЛ, тем лучше. Появился видите ли инспектор, облагодетельствовал. Вы лучше нам расскажите для чего такие визиты делаются и кто это такую форму профилактики пожаров придумал: систематическое появление на объекте в целях стимулирования предпринимателей к изучению норм.
Цитата Fort 25.01.2011 21:56:46 Я начал, у меня все есть. Плюс есть у всех родственников и друзей. Правда честно признаюсь в отделе есть потому что здание новое повезло. Во многи подразделениях нет - это честно. --Конец цитаты------
Ув. Fort не не надо пи---ть, что Вы все соблюдаете, у Вас здесь не прокатит. Вы лишь непроизвольно поддержали точку зрения оппонентов, т.е по ВАШЕМУ мнению Вы создали этакий оазис пожарной безопасности вокруг себя и своих друзей, и Вы считаете, что этих мер ДОСТАТОЧНО, так вот это только ВАШЕ мнение. Я думаю, с таким опытом работы Вы не будете утверждать, что Вы выполняете все нормы. И вот в один прекрасный день покинете Вы ряды ГПН, в другой прекрасный день придет к Вам инспектор ГПН и начнет такую муть загонять, что от его речей Вас подташнивать начнет. Заметьте речь сейчас не идет о том, что пришел инспектор и вскрыл кучу нарушений, а речь идет о том что в большинстве случаев инспектор ГПН на это НЕ СПОСОБЕН, а если способен, то также в большинстве случаев он объект загибает в нужную для его сторону.
Ув. Fort ну нет у нас в России объекта, где бы всё соблюдалось, а есть инспектора, которые не могут вскрыть нарушения. Вот в этом и есть парадокс системы: за счет тупости инспекторов бизнес худо-бедно переживает проверки ГПН и развивается. Придут грамотные и некоррумпированные и все позакрывают, все встанет. Поэтому я еще раз заявляю в обеспечении ПБ мы идем в тупик, и систему необходимо менять.
И не надо обвинять людей в отсутствии конкретных предложений по изменению системы, у нас есть властедержащие они за это от государства немалое бабло отщипывают, вот и пусть подумают.
А нам сейчас важно сделать вывод: следует менять систему или пусть остается всё как есть. Я понял Вашу точку зрения- пусть все остается, даже сосульки, многокилограммовые никак не влияющие на ПБ отчеты, суточные дежурства на дорогах в лесу, осмотры уровня рек в паводковый период, опять же мать её строевая подготовка, физическая.... Ну попрут же Вас скоро Fort: не подтянетесь, либо не пробежите, либо в строю не понравитесь. И придет на Ваше место молодой, здоровый, незнающий норм. Это называется приемственность покалений по-мчэсовски. |
| |
|
[26.01.2011 11:59:58] | | В дополнение к моему посту vinkler ® [25.01.2011 21:47:59]
Сегодня опубликован в "РГ" и вступил в действие Указ Президента РФ "О единой национальной системе аккредитации":
http://www.rg.ru/2011/01/26/akkredit... |
| |
|
[26.01.2011 13:08:53] | | 2 vinkler ® [26.01.2011 11:59:58] и [25.01.2011 21:47:59].
Организации осущ-е НОР попадут под эту "раздачу" только в том случае если правительство в процессе выпуска соотв. НПА (например: "утвердить положение о Федеральной службе по аккредитации" или "принять иные решения в соответствии с настоящим Указом") возьмет и нагло дополнит (организациями НОР в обл.ПБ)перечень пункта 2, соответственно проигнорировав/нарушив пункт 5 т.к. организации НОР ПБ не являются:
" ...а)органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров)...
б)организаций, привлекаемых органами государственного контроля (надзора) к проведению мероприятий по контролю...
в) экспертов и экспертных организаций, привлекаемых федеральными органами исполнительной власти при осуществлении отдельных полномочий...". Ничего не слышал об ОБЯЗАННОСТЯХ организаций НОР ПБ в рамках вышеуказанных "привлечений", ну а то что "органы по сертификации и испытательные лаборатории" это "не то" вполне очевидно... |
| |
|
[26.01.2011 13:47:29] | | mitjai ®, организации НОР ПБ сейчас осуществляют свою деятельность в области оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ на основании добровольной аккредитации МЧС. Согласно упоминаемого здесь Указа Президента РФ МЧС лишается права осуществлять деятельность в области аккредитации и сертификации. Возможно НОР ПБ и останется в дальнейшем, но полагаю, что эту деятельность будут осуществлять эксперты в области ПБ, аккредитованные Национальной службой аккредитации при Минэкономразвития.
Короче: почти уверен, что баблосос на основе НОР ПБ в МЧС-ком исполнении "прикажет долго жить". Будет ли практиковаться эта экспертная деятельность при единой системе аккредитации - покажет время. |
| |
|
FlintFD
[26.01.2011 13:48:39] | | Минрегион выиграл очередной раунд у МЧС. Ушла очередная кормушка от МЧС, чтож теперь делать то бедным "независимым" лабораториям по подтверждению соответствия в области ПБ... там же одни бывшие пожарные у руля и оборудование только на бумаге... через 3-5 лет (по окончании аккредитации) умрёт ихнее дело... |
| |
|
[26.01.2011 15:52:13] | | Во, блин, зануды!!!!
ГПН уже не существует - есть департамент надзорной деятельности!!!!
Довольны?
В подтверждение ранее мною написанного.
"ГПН" (государственный надзор в области ПБ) был есть и будет.
А в какой форме, с какими полномочиями....
Вот Винклеру плохо: все надзирают и надзирают - все-то у него вымогают и вымогают....
"Оставайся, мальчик, с нами - будешь нашим королем!", т.е. возвращайтесь в "ГПН" и ВПЕРЕД!!!!! Не кошмаря бизнес, требовать выполнения законов!!!!
Правда, бизнес, как только с него спрос, орет, что кошмарят. |
| |
|
[26.01.2011 15:57:41] | | Надо убрать вообще всякие надзоры и контроли!!!! Чтоб бизнесу "легко дышалось": свинину с диоксином - не проблема, татр на 100 тыс. посететителей с одним "выходом" шириной 0,5 м. - легко, пьяному за руль нельзя - так нет ГАИ!!! Не мешают пьяному домой доехать (а то бы дойти точно не смог).
Во ЛЕПОТА настала бы!!!!!!!!!! |
| |
|
[26.01.2011 16:00:59] | | А! Стоп!!!!
Необходим ведь "расчет риска"!!!!!
Прежде чем пьяный сядет за руль, он вызывает такого оценщика, тот расчитывает риск по формуле: "гололед - низкая интенсивность движения + летняя резина - АБС + какая-то хрень"... = 100 рублей.
И ехай себе. |
| |
|
[26.01.2011 16:22:01] | | Зачем далеко ходить?
Вот он наш "добросовестный" не с вопросом КАК, или ПРАВ/НЕПРАВ, и т.п. а со своим звечным своим вопросом....
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14250
Как ОТ-МА-ЗАТ-СЯ.....
Добросовестность так и хлещет (из вопроса эт сразу видно) |
| |
|
[26.01.2011 20:28:19] | | Что, Dozik ® , куражишься в своем надзорном патриотизме? Аудиторию только не ту выбрал, здесь тебя видят насквозь и адекватно оценивают твою зацикленность.
А это вот: http://www.gazeta.ru/auto/2011/01/26... не аналогично твоему нынешнему бытию? Только не пытайся убеждать в обратном, по МЧСу все это давно известно и без показушных ФСБ-шных "открытий"... |
| |
|
[26.01.2011 21:29:46] | | Вчера написать не вышло – инет глючил.
Про надзор у иномарок.
Я же не говорю об отсутствии надзора. Принцип другой у них. Про ихнего инспектора по правам животных передачу видел, а про ихнего пожарного инспектора - не видел.
Но сколько раз в год они школы и садики проверяют, что при этом пишут, болит ли у них башка о косяках, допущенных проектировщиками и строителями, да и есть ли там такие косяки, а как часто офисные рабочие, а также нянечки в психушке у них ПТМ проходят, а есть ли у обучающей этих работников организации лицензия иностранного МЧС, а какого размера у них планы эвакуации и какой формы журнал учёта огнетушителей?
Я вот об этом говорю - очень много хернёй занимаемся. А для того, что бы очень много хернёй заниматься, надо очень много людей.
И хоть сам я за эту херню деньги получаю, после ухода из МЧС не желал бы платить налоги за то, чтобы «очень много людей очень много хернёй занимались».
И уже по сегодняшним впечатлениям (имеется в башке некий перебор инородной жидкости, но не мочи). Вопрос к господам, в добровольном порядке соблюдающим "всек требования ПБ" на собственных объектах недвижимости: Вы декларацию ПБ по своей квратире зарегистрировали в местном ОЖПН? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.01.2011 2:39:13] | | Нужен ТАКОЙ ГПН России?
Конечно, "НУЖЕН"!
Кому?
Тому, кто в ЁМ СЛУЖИТ.... |
| |
|
[27.01.2011 13:00:30] | | Кризис с надзором возник не вчера. Весь сегодняшний "гон"на форуме базируется на глубоком антагонизме позиций участников. Никогда мы не сможем приблизиться хотя бы к констатации "о взаимопонимании проблем". Соглашусь безусловно с мнением, с тем что состояние в службе безусловно влияет на оценку ситуации. Но и носить на себе ярлыки многократно здесь навешиваемые на участников я тоже не согласен. Мне не по пути с тем полковником, начальником отдела ГПН из Москвы, который не стесняясь человек пятнадцати в аудитории, спросил меня, (дословно) "Сколько платишь за "Лонгацию". Увидев мой непонятливый взгляд, уточнил. "Сколько отстегиваешь за должность" Он очень огорчился,узнав что ничего. Обидно видимо стало. Но кто в праве лишить меня возможности, излагать свое видение ситуации и возможности в текущем режиме существования надзора стремиться отработать перед налогоплательщиком свое денежное довольствие. И прошу отдельных лиц присутствующих на форуме, не приватизировать лично себе это надеюсь в будущем гордое звание, упрекая остальных в "балластном"существовании. Наверное Вам приятно видеть лицо молодого лейтенанта прошедшего кадетский класс и академию. заглянувшего на форум и ощутившего всю глубину Вашего "справедливого" гнева. В стране много несовершенно организованных систем Милиция, Армия, Суды и т.д. Из этого не следует, что все надо развалить. Изменить, ДА. И кто с этим здесь спорит. Только те, кто считает, что лучшее средство от головной боли -гильотина. А вдруг завтра изменится политическая или экономическая ситуация и заболит Ваша голова. Боюсь на все проблемы, таких простых решений не найдется.
|
| |
|
[27.01.2011 13:30:59] | | Вчерась посмотрел передачу А.Малахова "Пусть говорят", а затем программу "Время" в 21:00 (по Москве) и окончательно пришёл к выводу, Цитата lock 27.01.2011 13:00:30 что лучшее средство от головной боли - гильотина --Конец цитаты------
|
| |
|
[27.01.2011 13:32:14] | | Правда, и не только от головной боли ... |
| |
|
[27.01.2011 19:55:40] | | vinkler ® [26.01.2011 20:28:19]
Цитата vinkler 26.01.2011 20:28:19 Что, Dozik ® , куражишься в своем надзорном патриотизме? Аудиторию только не ту выбрал, здесь тебя видят насквозь и адекватно оценивают твою зацикленность.
А это вот: http://www.gazeta.ru/auto/2011/01/26... не аналогично твоему нынешнему бытию? Только не пытайся убеждать в обратном, по МЧСу все это давно известно и без показушных ФСБ-шных "открытий"... --Конец цитаты------
Это обвинение лично от Вас, в том, что я беру взятки и плачу за должность?!
Винклер!!!! Засранец ты эдакий!!!!!! Это у тебя "надзор коммерциализировать, а жизни в рублях выражать".
Это ТЫ считаешь бабло мерилом всего и вся!!!!!
Иначе не ушел бы за деньжатами, верно?
Давай, задвинь про то, как тебе не попути с "прогнившей системой, поэтому и свалил".
Струсил бороться и денег захотелось - ты и есть самая продажная душенка!!!!!
P.S. Извиняюсь за грубость, но Вам, Вынклер, крупно повезло, что не при личной встрече мне такое сказали - я бы Вам лицевую часть черепа отмодерировал до состояния Вашей задницы!!!!
|
| |
|
[27.01.2011 20:12:48] | | Dozik ®, фу, какая вульгарность у колоритных представителей нашего ГПНа! Не надо так бездумно подтверждать то, что и так известно... |
| |
|
[27.01.2011 20:23:03] | | Цитата vinkler 27.01.2011 20:12:48 Не надо так бездумно подтверждать то, что и так известно... --Конец цитаты------
Это Вы про свои малодушие и жадность до денег?!
Кто бы сомневался!!! :) |
| |
|
[27.01.2011 20:40:51] | | Цитата Dozik 27.01.2011 20:23:03 Это Вы про свои малодушие и жадность до денег?! --Конец цитаты------
Вы в очередной раз неправы, господин оппонент! "Денежные реки" как раз могли течь в ГПНе, а в бизнесе - так, маленький "ручеек" компенсаций за моральное спокойствие. Поэтому выбор своевременно был сделан от "реки" к "ручейку". О какой жадности здесь может идти речь? Не страдал отроду таким недугом! |
| |
|
[27.01.2011 21:02:15] | | Цитата vinkler 27.01.2011 20:40:51 "Денежные реки" как раз могли течь в ГПНе, а в бизнесе - так, маленький "ручеек" компенсаций за моральное спокойствие. Поэтому выбор своевременно был сделан от "реки" к "ручейку". --Конец цитаты------
Ну, Вы, блин, даете!!!!! У Вас просто "моря впадают в реки": бедный бизнесс с "маленьким ручейком" обеспечивает "денежные реки" ГПНу!!!
Уржаться!!!!
Вы там кредиты на взятки берете, что ли: заработав 100 р., дать взятку в 1000!!!!
:) :) :) |
| |
|
[27.01.2011 21:06:37] | | http://www.lenta.ru/news/2011/01/26/...
Ментов с вокзалов выгнать и все в руки ЧОПов!!!!!
http://www.lenta.ru/news/2011/01/27/...
СК разогнать - пусть частные детективы все расследовать будут!!!
http://www.lenta.ru/news/2011/01/27/...
Вообще нахрена менты нужны
http://www.lenta.ru/news/2011/01/27/...
И прокуратуру тоже разогнать (к тому же они то же надзорный орган)
Только частный бизнесс решит проблему!!!!
Ну, а во главе "коммерческого государства" поставить Винклера!!!!
:) :) :)
|
| |
|
[27.01.2011 21:09:09] | | Винклер, у меня сложилось о Вас впечатление, что если бы Вы занимались, например, контробандой, то ратовали бы за расформирование погран.войск! |
| |
|
[27.01.2011 21:39:35] | | Dozik ® - vinkler ®!!!?? Завязывайте обмазывать друг друга дерьмом да еще и прилюдно. Не к лицу это Вам. Добрей будьте. У каждого из Вас свое мнение и оно имеет право на существование, поэтому призываю Вас быть терпимей к мнению оппонента, а то Вы право как детские ребенки. Наименование ветки НУжен ли ГПН России, а не кто когда и сколько взял. ГПН по любому нужен, но нужен в другом виде.Нужен освобожденный от коррумпированых сотрудников. Случайно попавших в него и не любящих эту работу людей, а также профессионально безграмотных. Усечение головы гильотиной может быть полезно если этот инструмент применить относительно лиц стоящих на верхушке структурной лестницы министерства. Глядишь увидят как катится бестолковка с верхних этажей власти да о своей задумаются нижестоящие. От того, что мы мусолим эту и другие похожие темы, ситуация не изменится, так что считаю что мы занимаемся простым балобольством обостряющим в нехорошем смысле слово отношения между участниками дискуссии. Давайте на фиг закроем эту тему да перейдем к более насущным вопросам возникающим на форуме. |
| |
|
[28.01.2011 4:28:11] | | Цитата неуч. 27.01.2011 21:39:35 От того, что мы мусолим эту и другие похожие темы, ситуация не изменится, так что считаю что мы занимаемся простым балобольством обостряющим в нехорошем смысле слово отношения между участниками дискуссии. --Конец цитаты------
Ув.неуч. ® Вы не правы: есть проблема не нужно её замалчивать, даже если это приводит к обострению отношений. Вот если молчать, тогда точно ничего не изменится, а так хоть минимальная, но вероятность решения проблемы появляеться. А впрочем достигнутый результат меня уже устраивает:
Цитата неуч. 27.01.2011 21:39:35 ГПН по любому нужен, но нужен в другом виде.Нужен освобожденный от коррумпированых сотрудников. Случайно попавших в него и не любящих эту работу людей, а также профессионально безграмотных. --Конец цитаты------
Цитата lock 27.01.2011 13:00:30 В стране много несовершенно организованных систем Милиция, Армия, Суды и т.д. Из этого не следует, что все надо развалить. Изменить, ДА. --Конец цитаты------
Цитата статист 26.01.2011 21:29:46 Я вот об этом говорю - очень много хернёй занимаемся. А для того, что бы очень много хернёй заниматься, надо очень много людей.И хоть сам я за эту херню деньги получаю, после ухода из МЧС не желал бы платить налоги за то, чтобы «очень много людей очень много хернёй занимались». --Конец цитаты------
Ув.Dozik ®, ув.Vinkler ® Не важно как Вас называют, важно кто ВЫ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ....
|
| |
|
[28.01.2011 10:02:10] | | Цитата ьььь 28.01.2011 4:28:11 важно кто ВЫ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.... --Конец цитаты------
Для этого, уважаемый заявитель темы, потребуется немного: проявленный интерес, немного потраченного времени и наличие хотя-бы признаков аналитического ума.
Далее все просто: набираешь в здешнем поисковике НИК и анализируешь высказывания его владельца по разным темам. И в них находишь ответ на свой вопрос ... |
| |
|
[28.01.2011 23:41:19] | | Мужики!!!
Даже если вы очень один на другого обижены, не стоит лаяться, тем более на форуме.
А уж тем паче - задираться. Ну взрослые же люди... У одного менение одно, у другого - второе. Это нормально.
Тема, напоминаю, "нужен ли ГПН России".
Делимся мнениями, примерами (желательно из жизни). Я, к примеру, роблю в ЖПНе, весь месяц продыху не видел, родил кучу отчётов и по итогам месяца получил звезды. Той самой, что с волосами. Нажрался. Прямо сейчас уверен, что ЖПН не нужен нах, но... Это эмоции. Когда просплюсь, вернусь к первоначальной своей позиции (почти навеняка).
Доходчивых доводов побольше и желательно обойтись без хамства.
С уважением к участникам форума,
статист |
| |
|
[29.01.2011 0:13:22] | | Dozik ®
[02.01.2011 23:46:41]
Крупные пром.предприятия уже давно страхуются, а вот аварий с каждым годом все больше.
……….
По цитате:
Ув. Dozik ®
Наверное, не у тех страхуются…
У нас проект не принимает СТРАХОВАЯ компания. (Без уточнения.).
Хозяин Завода не желает страховаться в Ингострахе..и т.п…
Не ВЫПОЛЕНЫ правила , условия NPFA…при проектировании ( завод в России).
Да, свидания страховка в ГЛОБАЛ…(Амеиранская страховая компания – которая НЕ кидает клиентов, и ВЫПЛАЧИВАЕТ им, ..в случае пожара…, Но требует выполнение НОРМ проектирования.. и т.д.).
Страхование –двигатель пожарной техники…защиты…(!)
Масса Российского опыта, - ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[29.01.2011 3:15:44] | | Дружище, Andorra1,
Не покидаете нас - "угрюмых".
Как думаете - есть будущее у ГПН России?
Готовить гражданам - службистам чемоданы?
Пригодятся ли имеющиеся у них знания в гражданской жизни? |
| |
|
[03.02.2011 13:26:52] | | К вопросу как соотносить расчёт риска и надзор.Уважаемый Dozik ®, реально понравилась шутка : отмени ГАИ- сядь за руль пьяный, но с приемлемым риском в кармане. У нас в области случай произошол (пока первый), один магазин замучался бороться с ГПН, его уже по суду закрывали суток на 30, штрафов на круг наложили тыщи... И кажеться, критическая масса достигута, магазин не исполнил ниодного требования по-крупному, из-за которых в суде была признана угроза жизни и здоровья, зато ПРОВЁЛ ОЦЕНКУ ПОЖАРНОГО РИСКА, и О ЧУДО! магазин тот же, конструктив тот же, а РИСК ПРИЕМЛЕМ!!! Одно радует, примлем он после исполения решения суда...дааа, однако... |
| |
|
[03.02.2011 13:28:11] | | опечатка: приемлемым он стал после исполения решения суда |
| |
|
[03.02.2011 15:05:19] | | А тем временем глупые американцы из Национального института стандартов и технологии,провели исследование очередного пожара.
http://www.nist.gov/el/fire_research...
И как водится тупо сделали вывод, что соблюдая требования пожарной безопасности можно было предотвратить пожар. И выводах так же тупо порекомендовали "implement aggressive and effective fire inspection"
Они же тупые. Не знают, что грозные инспекторские проверки мешают бизнесу. |
| |
|
[03.02.2011 16:02:41] | | Уважаемый аника-воин ® [03.02.2011 13:26:52]!
Вам следовало поместить свой "говорящий пример" на эту ветку:"Какие нормы применять"(http://www.0-1.ru/discuss/?id=14605).
Там "пожарные братки" на своем "сходнячке" обсуждают наиболее надежные и, главное, "юридически обоснованные" методы принуждения лохов в этой стране "искать пятый пожарный угол" в отечественной системе обеспечения ПБ. |
| |
|
[03.02.2011 16:41:59] | | Цитата Lty 03.02.2011 15:05:19 Они же тупые. Не знают, что грозные инспекторские проверки мешают бизнесу. --Конец цитаты------
На это утверждение, по-моему, лучше, чем у Д.Быкова, ответ не найти:
Давосское
Песня и танец кота Базилио и лисы Алисы об инвестициях в Поле Чудес
Б а з и л и о
Оставь газету, идиот! Забудь свои вопросы, лысый! Молчать, Давос: для вас поет тандем Базилио с Алисой. Который год лиса и кот на нашем Поле все решают. Еще там вроде был народ, но нам он, в общем, не мешает.
А л и с а
Да что ж народец — ничего… Запуган был еще усами… У нас сажают одного, а прочие ложатся сами. Глотают снедь, считают медь, Манеж — обычная разрядка… Вам с ними дела не иметь, мы их и сами видим редко. Не бойтесь, бунт для них — табу, мы сокращаем их, не тронув; на то, чтоб обслужить трубу, нам надо десять миллионов. Мы их снабдим инвентарем, по три рубля дадим в ручищи, — а прочих скоро уберем, и воздух сразу станет чище.
Б а з и л и о
У нас не страшно ни хрена. Есть города — Москва и Питер. У нас культурная страна, у нас Алиса ходит в «Твиттер»! Чтоб вас все это не скребло, смотрите «Время» или «Вести». Несите, главное, бабло, а в наши правила не лезьте. Не надо типа нас учить по вашим правилам паучьим, кого нам типа замочить: мы сами, падлы, вас научим. В России бизнес — не вопрос, все рады тут вложеньям вражьим: несите, главное, баблос, заройте там, куда мы скажем, вложите глубже в наш навоз — его навалом под столицей, — и офигеет весь Давос от этих ваших инвестиций!
А л и с а
Несите к нам, несите к нам! Но чтобы выросло как надо, нельзя смотреть по сторонам и ездить за пределы МКАДа. Послушны будьте и смирны, шутить опасно с этим местом: играть по правилам страны обязан правильный инвестор. Пришли, допустим, вы с баблом, несете бакс, что честно нажит, — а тут случается облом: кого-то бьют, кого-то вяжут… Да не смотрите вы туда и раньше срока не блажите: разройте ямку, господа, и все, что нажито, вложите. Взойдет наутро дивный сад, со всех сторон охраной стиснут: на ветках доллары висят, на плодоножках евро виснут!
Б а з и л и о
За обходительность манер я окружен почетом полным. Вот был Чичваркин, например. Вы не слыхали? Мы напомним! Был дан приказ его поймать, он обработан в нашем стиле, отняли все, убили мать, прогнали в Лондон — и простили! От счастья он упился в дым и все претензии оставил. Вот так же будет и с любым, кто не нарушит наших правил. Я повторяю вам, скотам: вам будут рады в нашем Сити. Взрывают тут, взрывают там, кругом горит — а вы несите! Направо рвут, налево бьют, со всех сторон кричат «Спасите!», одних берут, другим дают, и все крадут, а вы несите! Приятный вид, покорный скот, пейзаж болотный, белобрысый — вас ждут гостеприимный кот с миниатюрною Алисой. Мы гарантируем вдвоем от беспорядков и убоя — а если что, мы вам споем.
Х о р о м
Какое небо голубое!
Дмитрий Быков
30.01.2011
|
| |
|
[03.02.2011 18:18:59] | | vinkler ®[03.02.2011 16:41:59]Мулла Насреддин однажды устраивался на работу. В прошении он отметил многие качества. Он написал: «Вначале я работал в своём университете и мне предложили должность вице-президента национального банка. Я отказался, так как не интересуюсь деньгами. Я — честный человек. У меня нет алчности, я не беспокоюсь о жаловании — сколько вы мне дадите, стольким и буду доволен. Я люблю работать шестьдесят пять часов в неделю».
Когда управляющий, который беседовал с ним, прочитал его прошение, он был восхищён и сказал:
— Боже! А у вас есть какие-нибудь слабости?
Насреддин ответил:
— Только одна: я — лжец.
Ну что Вы трендите о коррупции. Коррупция пронизывает ваш же бизнес. Вот Аэрофлот не летал недавно потому-что не было реагентов, а у других они были. Но комерсантам Аэрофлота был нужен только дорогой импортный хотя наш дешевый ничем не хуже и не мешал никому из имеющих его летать. Почему это? Не понимаете?. Да да, они самые любимые откаты. И ни одного чиновника вокруг, вот забавно. Можно сколько угодно трендеть языками, приводить рассказы разных авторов, хвалить себя, ругать других- все это перечеркивается одним изначальным- ложью. Русский бизнес был есть и будет заинтересован только в деньгах и безопасности думать будет в самую последнюю очередь.
Я попросил кого-нибудь донести реальный способ обеспечить безопасность людей от пожаров. Никто ничего не привел. Что толку хаять то что есть, если не знаете что ему можно предложить взамен? |
| |
|
[03.02.2011 18:46:46] | | Lty ®, реальный способ обеспечить безопасность людей от пожаров есть, но этот способ требует реального и кропотливого труда, результат будет не прям щас, а через лет 5 думаю, не меньше... Учитывая вышесказанное мною, данный способ просто не приемлем для МЧС. А способ прост, нужно людей приучать к обеспечению ПБ не из под палки а как само собой разумеющееся, т.е. банальная пропаганда и агитация, но в масштабах и с использованием средств, направленных МЧС на развитие НАХЦУКСОВ, пиара себя любимого и т.д. Привлечь настоящих специалистов к проведению занятий в тех же детских садах и школах, а не так как в своё время меня, начинающего инспектора, пнули проводить занятия в начальных классах, вот только забыли сказать как правильно это делать, бегать с рукавами и людей штрафовать... это да, научили... Нужна и социальная реклама, и учебники, и ролики по ТВ, и прочее, и всё это долго нудно внедрять, а не разовыми акциями из под палки и за деньги спонсоров... По другому РЕАЛЬНО! снизить количество пожаров и гибель людей не вижу способов. |
| |
|
[03.02.2011 18:58:45] | | Кстати, сегодня внимательно разгребал изменения в СП 1.13130.2009, и заметил, убраны из них все упоминания про расчётные способы обеспечения ПБ... как то не понятно это, опять операция на глаза через опу... ФЗ 123 ещё не отменили однако, и положения о рисках тоже (риски это бред!). |
| |
|
[03.02.2011 21:36:12] | | Цитата FlintFD 03.02.2011 18:58:45 разгребал изменения в СП 1.13130.2009, и заметил, убраны из них все упоминания про расчётные способы обеспечения ПБ... --Конец цитаты------
Это не совсем так.
Исключили п.4.5 "Эффективность мероприятий по обеспечению безопасности людей при пожаре может оцениваться расчетным путем."
Сделали это для краткости. Он был "маслом к каше".
Основной пункты, обуславливающий расчеты - п. 6.1.31, 6.1.32 остались без изменений. Все расчеты строятся на сравнении с данными таблицы 11, которые остаются неизменными с "дедовских" времен, когда их получили "методом тыка пальцем в потолок".
Мало того, расчетную составляющую СП развили, добавив п. 6.3.3 "Для расчета путей эвакуации и определения показателей пожарной опасности декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов в залах дискотек вместимость залов следует принимать из расчета 1,35 м2 площади зала на 1 чел."
|
| |
|
[03.02.2011 22:17:49] | | Цитата FlintFD 03.02.2011 18:46:46 способ прост, нужно людей приучать к обеспечению ПБ не из под палки а как само собой разумеющееся, т.е. банальная пропаганда и агитация, но в масштабах... --Конец цитаты------
Цитата FlintFD 03.02.2011 18:46:46 способ прост, нужно людей приучать к обеспечению ПБ не из под палки а как само собой разумеющееся, т.е. банальная пропаганда и агитация, но в масштабах --Конец цитаты------
Такой простой способ не прокатит. У нас как - человек погиб, поохаем, поохаем и разойдемся. А ведь человек, особенно в расцвете сил, это "объект", в развитие которого, его родные и государство вложили миллионы рублей. Существует в экономики такое понятие "человеческий капитал" страны, предприятия, семьи.
Кто-нибудь озабочен у нас в стране необходимостью спроса с виновного в гибели человека адекватной компенсации родным погибшего за утрату члена своей семьи? По ОСАГО на покореженный автомобиль предусматриваем 260000 рублей компенсации, а за погибшего человека - 140000 рублей. Нам себя не жалко, ржавую железку жалеем.
Пока адекватнаяая компенсация не станет неотвратимой ( например, через разрешение эксплуатации коммерческих зданий только через поручительство) вся агитация и пропоганда будет оставаться пустым звуком, потому что сверхформальная забота о ПБ по определению будет убыточной для хозяйственника, если он конечно не предусматривает в своем бюджете меценатство в рамках ПиАра. |
| |
|
FlintFD
[04.02.2011 5:41:00] | | novik_n ®, про СП может немного и переборщил, но фиг с ним с СП... А вот пропаганда и агитация... я не даром говорил про его эффективность через года, вот когда ребёнок подойдёт к родителю и скажет что жечь костёр рядом с домом нельзя и при этом будет ну очень настаивать, вот тогда и взрослые начнут потихоньку задумываться, и ещё через много лет появятся адекватные компенсации, когда подрастёт поколение людей воспитанных на понимании необходимости соблюдения ПБ . Но ведь будущее никого не волнует, и будет у нас так как всегда из под палки... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.02.2011 6:33:09] | | С СП, не Вы, дружище FlintFD ®, "переборщили".
Другие "повара" супец этот знатный варганили.
Восхищен структурированностью познаний этих поварчат.
По обсуждаемой теме.
У меня с каждым днём всё более и более крепнет убеждение, что при такой всеобъемлющей "организации дезорганизации" институтов государственной власти, гражданам придется создавать параллельные государственным структуры, в том числе и "отряды самообороны".
А надзорникам рекомендую жить среди надзорников.
Надзирать, так сказать, друг за другом.
Мож тогда ощущение ЖИЗНИ СТРАНЫ восстановится... |
| |
|
[04.02.2011 10:13:26] | | Нужен ли ГПН? Да (во всем мире существует, есличё)! В нынешнем виде? Нет. Потому что основная задача ГПН - профилактика пожаров. А где у нас больше всего пожаров? Ась? Я не к тому, что все силы нужно тупо "бросить" на жилье. Но и без этого (без профилактики в жилье)тоже ведь не обойтись. Если, конечно, кто-то в стране действительно озабочен ужасающим количеством погибших на пожарах людей, а не варьируемой статистикой. А здесь дискуссия в основном вертится вокруг взаимоотношений бизнеса (причем, в основном, от пожарной охраны)и действующими инспекторами. Опомнитесь, господа! Стыдно-с. Эт лично моё мнение, никому не навязываю, хотя, конечно, есть осадочек. Человек, которого я считал своим учителем (в ГПН), жалобы на меня теперь катает, потому как по выходу на пенсию стал бизнесменом, от ПО, причем безграмотные (жалобы) до того, что стыдно за него. Ну вобщем, всего не выскажешь в одном посте, хотелось бы побольше, но, думаю и этого хватит... для начала
|
| |
|
[04.02.2011 10:21:09] | | В порядке солидарности с изложенным banderlogs@yandex.ru ®
[04.02.2011 6:33:09], а для оппонентов - в качестве "зеркала" даю ссылку на актуальный материал:смотрите внимательно на себя и анализируйте, если способности для этого имеются ...
http://www.vedomosti.ru/newspaper/ar... |
| |
|
[04.02.2011 13:03:47] | | Уважаемый vinkler ®, этот вопрос мною уже поднимался в иной ветке. Тогда меня заклевали, хотя я тоже показывал "зеркало"...Одно радует: мы все дети одной страны, мы-часть народа, значит всё вокруг такое. |
| |
|
[04.02.2011 13:04:02] | | Уважаемый vinkler ®, этот вопрос мною уже поднимался в иной ветке. Тогда меня заклевали, хотя я тоже показывал "зеркало"...Одно радует: мы все дети одной страны, мы-часть народа, значит всё вокруг такое. |
| |
|
[04.02.2011 15:30:20] | | Цитата FlintFD 04.02.2011 5:41:00 А вот пропаганда и агитация... я не даром говорил про его эффективность через года --Конец цитаты------
Никто не спорит - надо пропагандой заниматься, но возможности профилактических мер весьма ограниченны. У нас пожаров в зданиях на душу населения возникает примерно одинаково с другими странами.
Например у американцев (их численность вдвое больше, чем нас) в 2007 году случилось 414000 пожаров в жилом секторе и у нас в жилом секторе в 2006 году случилось 189679 пожаров. Ну приукрасили мы положение на несколько десятков процентов. Это не принципиально.
Самое страшное в нашей ПБ другое. Это то, сколько людей у нас гибнет во время пожара. Вот здесь мы проигрываем другим странам в числе жертв принципиально - один-два порядка, в зависимости от функционального назначения зданий (особенно паршиво в больницах и школах).
А это является свидетельством откровенной слабости наших нормативных документов, которыми руководствуются как инспекторский состав, так и проектировщики.
В опросе, на который ссылается vinkler ® [04.02.2011 10:21:09], "30% опрошенных сказали, что предъявленные им претензии были связаны с нарушениями, допущенными на этапе проектирования и строительства здания". Это у нас такая нормативная документация очень "понятная" специалистам проектирования и экспертизы, и методы приемо-сдаточных испытаний позволяют сдать почти все, что угодно.
Ещё у нас известный уровень надежности систем противопожарной защиты, которые нормативами предписывается проверять от случая к случаю. Например, по ГОСТ Р 53300 "Периодические испытания систем противодымной вентиляции должны производиться не реже одного раза в 2 года... должны подлежать контролю не менее 30 % от общего количества систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, выделенных методом случайного выбора".
А это несчастное "дурачьё" в Европе зачем-то проверяет вентиляторы каждую неделю. Мы в советское время пытались угнатся за Европой с частотой проверок, но видимо это не для нас. Хотя окисление электрических контактов никто не отменял.
Это у нас отсутствие обязательной ПС и защищенных лестничных клеток в многоэтажных жилых зданиях и т.п. "экономизмы" нашей ПБ.
Есть у нас еще одно уникальное изобретение в области минимизации затрат на ПБ - СТУ и "инженерное" обоснование по методе ГОСТ 91 года, благополучно перекочевавшее в современные Методики МЧС.
Так что надеяться на силу пропаганды при наличии гнилой нормативной базы дело гиблое. Надежды на приведении в порядок ПБ реализуются только тогда, когда за жертв пожара виновных заставят платить такие ДЕНЬГИ, которые погибшие и раненные заслуживают.
|
| |
|
[04.02.2011 16:02:36] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 04.02.2011 6:33:09 гражданам придется создавать параллельные государственным структуры, в том числе и "отряды самообороны". --Конец цитаты------
Умные люди уже создали и именно те кто имеет понятие о морали, в том числе и при ведении бизнеса.
Цитата Асприн 04.02.2011 10:13:26 А где у нас больше всего пожаров? Ась? --Конец цитаты------
Прекрасно, сами указали что там где нет надзора там и беда.
Цитата vinkler 04.02.2011 10:21:09 смотрите внимательно на себя и анализируйте, если способности для этого имеются ... --Конец цитаты------
vinkler Вы этому поверили и хватило способностей принять за чистую монету это:
"В 2010 г. во время плановых проверок нарушения выявлялись в 80% случаев: практически всегда при этом инспектор вручал предписание, а в 70% случаев назначал штраф. Минимальный размер штрафа составлял 500 руб., максимальный — 100 000 руб., утверждают в НИСИПП."
Ну и все остальное блажь.
|
| |
|
[04.02.2011 19:52:03] | | Цитата аника-воин 04.02.2011 13:03:47 Одно радует: мы все дети одной страны, мы-часть народа, значит всё вокруг такое. --Конец цитаты------
Пока властные функции будут нести в себе идеологию бизнеса и преследовать присущие ему цели(извлечение прибыли) - ситуация не изменится. Изменить ее возможно только политической встряской сложившихся общественных нравов.
Здесь изложено дополнение к моему посту(vinkler ® [03.02.2011 16:41:59])http://www.novayagazeta.ru/data/2011...
Цитата Lty 04.02.2011 16:02:36 vinkler Вы этому поверили и хватило способностей принять за чистую монету это: --Конец цитаты------
Я не доверяю ничьему единичному мнению в этом мире, для меня не существует абсолютных авторитетов, а свое мнение о любом явлении жизни составляю только на основе анализа различных точек зрения.
И здесь я делаю ссылки только на отдельные точки зрения. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|