| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[27.12.2010 14:29:29] | | Здравствуйте.
Подключаем ИП 212-5СУ к ППК "Сигнал-20М". Тип ШС - 1 (пожарный дымовой с определением двойной сработки). Добавочный резистор 1,5 кОм. В дежурном режиме индикаторы извещателей не мигают. При срабатывании первого извещателя выдается сигнал "Внимание", индикатор на извещателе загорается. При срабатывании второго извещателя выдается сигнал "Пожар", но индикаторы не горят у обоих извещателей. В чем может быть причина? |
 | |
|
[27.12.2010 14:52:10] | | Уважаемый Perry_1 !
Ну а если оттенить каждый индикатор извещателя, то при двойной сработке может быть будет видно слабое свечение индикаторов у сработавших извещателей?
Советую ознакомиться с публикацией и ее обсуждением здесь:
http://forum.security-bridge.com/for...
и здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505 |
| |
|
[27.12.2010 18:34:30] | | ///ИП212-5СУ - для использования в системах пожарной сигнализации, обеспечивающих формирование извещения “Пожар” при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе//
///ИП212-5СУ: Ток потребления в сработавшем состоянии (внутреннее ограничение) 30±6 мА//
http://www.pz-signal.ru/search_mat_p...
24- 36 мА - потребляет один извещатель!!, у всех ППК "Сигнал-20" ограничение 25 мА, делим на двоих - 12,5 мА- ни первому, ни второму не хватит.
|
| |
|
[27.12.2010 22:18:32] | | Я взял другие цифры, но результат получил тот же.
Мин. допустимый ток удержания сработавшего состояния извещателя:
без ВУОС: 6 мА (ИП212-5СУ); 4 мА (ИП212-5СВ).
Мин. допустимое напряжение удержания сработавшего
состояния извещения не более 6 В.
Ток при сработке 2-х 5СУ без ВУОС 6мА х 2 = 12 мА, ток извещателе |
| |
|
[27.12.2010 22:40:15] | | еще раз: Ток двух извещателей 5СУ в пожаре без ВУОС 2 х 6 мА = 12 мА минимум, извещателей в дежурном режиме 3 мА, оконечного резистора пусть снизится до 3 мА.
Получаем, что шлейф должен обеспечивать ток более 18 мА, при этом еще должно обеспечиваться мин. допустимое напряжение удержания сработавшего состояния извещения не менее 6 В с учетом дополнительного 1,5 кОм.
Можно измерить напряжение на извещателе и на резисторе 1,5 кОм и убедиться, что требования на 5СУ не выполняются ни по току ни по напряжению.
Еще можно измерить ток короткого замыкания шлейфа ради интереса и уточнить в Болиде на какие токи извещателей в пожаре они рассчитывали это шлейф Тип 1 с двойной сработкой.
|
| |
|
[28.12.2010 6:04:18] | | Что в данном случае посоветуете делать? Есть возможность подобрать сопротивления, или менять извещатели на другой тип? Если менять, то на какие? ИП 212-5СВ подойдут? |
| |
|
[28.12.2010 6:17:03] | | Цитата puzzle 27.12.2010 22:40:15 Получаем, что шлейф должен обеспечивать ток более 18 мА --Конец цитаты------
Цитата SaintLess 27.12.2010 18:34:30 у всех ППК "Сигнал-20" ограничение 25 мА --Конец цитаты------
Получается, что требования по току проходят. |
| |
|
[28.12.2010 7:12:29] | | По току не проходят, ограничение 25 мА - это при КЗ шлейфа когда на на нем 0 В. Считаем обратно: на извещателе минимум 6В при 6мА, т.е. его сопротивление 1 кОм, тогда на 1,5 кОм должно быть еще 9В, т.е. напряжение шлейфа должно быть при двух сработавших 5СУ не менее 6+9=15 В, а с запасом 16 - 17В минимум! А у Сигнала в дежурном режиме 19 - 22 В.
У Вас какие напряжения шлейфа и извещателей получаются в дежурном режиме, при сработке одного извещателя и двух? Можете измерить? Хорошо бы еще измерить напряжение шлейфа без нагрузки и при подключении резистора 1 кОм. И сколько у Вас всего извещателей в шлейфе?
Резисторы надо уменьшать, но надо найти макс. величину, когда получаем ПОЖАР при сработке одного извещателя и посмотреть на сколько ее можно увеличить. |
| |
|
[28.12.2010 9:49:47] | | При срабатывании от одного извещателя (с Rдоб. - 1,5 кОм), напряжение шлейфа получилось 16 В, при срабатывании второго напряжение получилось 11 В. |
| |
|
[28.12.2010 11:34:35] | | Perry_1 ®, а на извещателе какие напряжения при сработке одного и двух? И сколько всего извещателей в шлейфе? Еще померьте пожалуйста напряжение шлейфа без нагрузки и при подключении только одного оконечника 4,7 кОм, а лучше при подключении резистора 1 кОм или двух по 1,5 кОм.
Пока по моим прикидкам прилично не добираем по току. При 11 В на окоечник уходит больше 2 мА, ток дежурного режима пусть 2 ма, общий ток шлейфа порядка половины от тока ограничения, т.е. 12,5 мА. Тогда на каждый извещатель остается по 4 мА с небольшим.
Методика подбора резистора - нужно взять потенциометр на 1 - 2 кОм поставить на один извещатель (вместо 1,5 ком) и подобрать его величину, которая соответствет границе режимов Внимание и Пожар. Имерить его величину и взять резисторы примерно на 100 Ом больше, подключить их к извещателям измерить напряжение шлейфа, посмотреть индикаторы и т.д.
|
| |
|
[28.12.2010 12:56:30] | | Уважаемый puzzle ®. Шлейфов несколько. Количество извещателей варьируется в среднем от 18 до 22. Напряжение шлейфа без нагрузки - 27,3 В. При подключении только одного оконечника 4,7 кОм - 22,4 В; при подключении резистора 1 кОм - 21,2 В. |
| |
|
[28.12.2010 13:27:06] | | Уважаемый puzzle ®. Напряжение на 1-ом извещателе при сработке первого - 5,6 В, при сработке второго извещателя - 0,2 В (меряли между клеммами 2 и 4), напряжение на 2-ом извещателе при сработке первого и второго - 5,6 В |
| |
|
[28.12.2010 13:52:58] | | Уважаемый Perry_1 ®, что-то не стыкуется, при подключении 1 кОма напряжение должно быть 13,65 В, а не 21,2 В? Тогда не было бы просадки до 11 В шлейфа при сработке 2-х, т.к. мы и должны получить порядка 1 кОм.
|
| |
|
[28.12.2010 13:53:00] | | Уважаемый Perry_1 ®, что-то не стыкуется, при подключении 1 кОма напряжение должно быть 13,65 В, а не 21,2 В? Тогда не было бы просадки до 11 В шлейфа при сработке 2-х, т.к. мы и должны получить порядка 1 кОм.
|
| |
|
[28.12.2010 14:04:02] | | Уважаемый puzzle ®. Я уточню еще раз, как ребята замеряли. Потом сообщу точные данные. |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 14:14:19] | | Уважаемые коллеги!
Еще раз процитирую слова изготовителя:
//ИП212-5СУ - для использования в системах пожарной сигнализации, обеспечивающих формирование извещения “Пожар” при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе//
Если вариант замены извещателей (на ИП212-5СВ, к примеру) Вас не устраивает, то ознакомтесь с ссылками, представленными bvv ® [27.12.2010 14:52:10] - о вреде подбора оконечных и доб. резисторов.
Если не пугает, то выход - УВЕЛИЧИВАТЬ сопротивление доб. резисторов, тем самым уменьшая ток нагрузки в состоянии "ПОЖАР" на одном извещателе и увеличивая запас по току для второго.
(по времени быстро: снял, проверил, поставил)
НО! если величина доб. резисторов превысит 2,5 кОм - возвращайтесь к варианту о замене. |
| |
|
ФПБ
[28.12.2010 14:24:32] | | Дорогой puzzle.
Здесь точно присутствует какая-то ерунда. Этот ШС (С-20м) по своим характеристикам не самый плохой по сравнению с другими, а может и получше многих других. Таких просадок в нем по идеи не должно быть, энергетика у него достаточная. Cherche la famme, вот что я скажу. А заодно готовьтесь обсуждать третью часть марлизонского балета про двухпороговые ШС, набирайтесь сил и здровья, они ой как будут востребованы. |
| |
|
[28.12.2010 14:31:46] | | Полностью поддерживаю уважаемого SaintLess ®, проще всего уйти на сигнал Пожар по одному извещателю и не мучиться.
А для формирования Пожара 1 и Пожара 2, надо увеличивать токи извещателей в пожаре, а для этого резисторы надо уменьшать.
Можно попробовать на 1 кОм. Но есть ограничения. По моим прикидкам при 16 В шлейфа его сопротивление 1,4 кОм, а граница у Болида 1,1 к со звездой! Так что можно и сработку двух извещателей будет получить при активизации только одного. А при шлейфе 11 В сопротивление шлейфа порядка 675 Ом - здесь есть запас до 100 Ом при котором выдаст КЗ шлейфа.
|
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 14:33:51] | | Perry_1 ® [28.12.2010 13:27:06]
Напряжение на 1-ом извещателе при сработке первого - 5,6 В, при сработке второго извещателя - 0,2 В (меряли между клеммами 2 и 4), напряжение на 2-ом извещателе при сработке первого и второго - 5,6 В
Что-то мне подсказывает, что доб R отсутствуют, неправильно подключены или их величина не более 100 Ом.
Проверьте! |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 14:43:02] | | puzzle ® [28.12.2010 14:31:46
А для формирования Пожара 1 и Пожара 2, надо увеличивать токи извещателей в пожаре, а для этого резисторы надо уменьшать.
Уважаемый puzzle ®,
Вы про какие резисторы:
Оконечные или добавочные(токоограничивающие)? |
| |
|
[28.12.2010 14:45:22] | | Дорогой ФПБ, но и не самый хороший: выход похоже 1 кОм, напряжение хх 27,3 В, естественное ограничение тока шлейфа при КЗ 27,3 мА.
В пожаре 1 ток шлейфа 11,3 мА, в пожаре 2 - 16,3 мА - из ни 2,34 на оконечник, на ток деж. реж. еще 2 ма, остается 12 мА - по 6 мА на каждый, по минимуму. Может на шлейфах еще набегает?
Но тока явно не хватает. Я бы на столе пару извещателей погонял с оконечником. |
| |
|
[28.12.2010 14:47:44] | | Я про добавочные резисторы, резисторы сейчас слишком большие - ток маленький - светодиоды не горят. Надо уменьшать сопротивления или увеличивать напряжение для увеличения тока. |
| |
|
ФПБ
[28.12.2010 14:54:08] | | Дорогой puzzle.
Ну а кто Вам мешает провести эксперимент. Флаг Вам в руку, барабан через плечо и трамвай в спину. Даже тот же уважаемый bvv недавно для себя сделал приобретение и по ночам с С-20 эксперементирует, ничего не стесняется, значит на пользу. Вот и Вы вперед на мины. |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 14:59:52] | | puzzle ® [28.12.2010 14:47:44]
"светодиоды не горят" - вот оно что.))
Не горят потому, что запаса по току нет:
У "нас" в шлейфе 18 ИП сразу "тревожили" при Rогр=2,2 кОм - тускловато, но горели.
"В пожаре 1 ток шлейфа 11,3 мА" - граница внимание/пожар 10,7 мА (с)
И все-таки, учитывая "5,6 В", Rогр не установлены или установлены неправильно.. |
| |
|
[28.12.2010 15:11:43] | | SaintLess ®, вполне возможно, что либо что-то шлейф сажает, либо по дороге к извещателям последовательно сопротивление "висит", типа контакта слабенького. Это проверяется измерением напряжения в пожаре на выходе Сигнала непосредственно и на оконечнике. А чтобы параллельное подключение паразитное найти - тока разрывая шлейф на пополам и смотреть что изменилось.
Как- то странно конечно, если при 2,2 к тлеют, то при 1,5 к должны гореть. А может у Вас разные типы извещателей? |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 15:16:41] | | puzzle
А может у Вас разные типы извещателей?
Да, у нас "46", но у них то же внутреннее сопротивление 400 Ом, а без резисторов при сработке одного - 18 мА, двух - 21-22 мА... -
зажигаешь четвертый - все индикаторы еле-еле заметно. |
| |
|
[28.12.2010 15:20:28] | | Дорогой ФПБ! А какой смысл в моих экспериментах, кроме удовлетворения любопытства. Вот уважаемому bvv, как производтелю ППКП и ИПов конечно изучить это весьма полезно, чтобы рекомендовать монтажникам технически грамотные решения, которые будут работать на объекте. |
| |
|
[28.12.2010 15:24:14] | | SaintLess, вот видете, а у этих 5СУ при токе 6 мА падение 6 В, т.е. сопротивление 1 кОм, а не 400 Ом. А когда тока не хватает, извещатель может индикацию просто отрубать, оставаясь в пожаре по току потребления. |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 15:36:01] | | puzzle
http://www.pz-signal.ru/netcat_files...
Внутреннее сопротивление извещателя в сработавшем состоянии при токе 20 мА не превышает 400 Ом.
Не стоит отвлекаться, автор отпишется после результатов проверки - будет видно
|
| |
|
[28.12.2010 16:21:55] | | SaintLess, 20 мА - это не реальная величина, многие приборы имеют ток КЗ на уровне 18 мА, и эти 400 Ом никакого отношения к нашему случаю не имеют. Мы пытаемся 6 мА как-нибудь выжать. Кстати, а с чего Вы взяли, что у 46-го 400 Ом сопротивление, посмотрите его характеристику в Приложении Г http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
Производитель утвержадает, что "В режиме «Пожар» извещатель формирует (стабилизирует) внутреннее сопротивление от 310 Ом до 340 Ом при протекающем через него токе от 10 мA до 20 мA", действительно из характеристики при 20 мА получим 6,4В/20мА = 320 Ом, но при 10 мА уже 5,8В/10мА=580 Ом. А дальше имеем какой-то "странноватый" участок - ток падает, а напряжение растет. в следующей точке, примерно при 2 мА имеем 6,4В/2мА=3,2кОм! В каком режиме извещатель? Может быть это граница режима Пожар, т.к. дальше точно идет дежурный режим и ток потребления не зависит от напряжения на извещателе. |
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 16:39:18] | | puzzle,
Странно)) где-то на объекте штук 20 таких приложений (по одной с коробки) там - от 340 Ом до 510 Ом.
Участок отнюдь не странноватый: при подключенных Rогр Вам до 6 В извещателей 15 встревожить надо))
А 20 мА на Сигналах (у Perry 1 - 20М) реально - 1 ИП без Rогр встревожить уже 18 мА. К чему я клоню: без Rогр!
|
| |
|
[28.12.2010 17:09:04] | | Как показали ночные изучения, уважаемый ФПБ, уважаемый puzzle прав: четыре по 250 всегда будет один литр с точностью до одного процента!
В С-20 внутреннее сопротивление источника питающего шлейф пожарной сигнализации состоит из четырех 1% резисторов по 250 Ом. Но нельзя забывать и о тех индульгенциях, которые раздает производитель:
В паспорте АЦДР.425533.001-01 РЭ читаем п.1.2.3.5:
"При включении в ШС пожарных извещателей прибор находится в дежурном режиме
работы при следующих параметрах ШС:
3) сопротивление проводов ШС без учета выносного элемента - не более 100 Ом;
4) сопротивление утечки между проводами ШС или каждым проводом и "землей"
- не менее 50 кОм."
А для охранных шлейфов совсем другие ограничения:
1) сопротивление проводов ШС без учета выносного элемента не более 1 кОм;
2) сопротивление утечки между проводами ШС или каждым проводом и "землей"
- не менее 20 кОм.
Действительно ребята у Perry_1 что-то не то померили: выходное напряжение 21,2 В будет наблюдаться при внешней нагрузке 3,5 кОм.
Но возможно, что померили они ПРАВИЛЬНО, но перед этим шлейф смонтировали с дополнительными резисторами последовательно к шлейфу.
Вот и не складываются у них елочки... Ведь сопротивление ШС не должно превышать 100 Ом. Вот это и должны проверить специалисты Perry_1 в первую очередь.
|
| |
|
[28.12.2010 17:16:00] | | SaintLess, вот от 340 Ом до 510 Ом - это похоже на правду, а то изобрели стабилизацию внутреннего сопротивления, а на схеме как у всех, стабилитнон на 3.6 В со светодиодом, диод и ключ. Стабилизатор на 3,6+2+0,5+0,5=6,6 В, примерно как на графике.
А вот, например, у диодов любого типа и транзисторов характеристика дальше загибается вниз а не вверх. Через 0 кривая должна пройти, если нет внутри ЭДС. http://articles.security-bridge.com/...
До 6 В 15 извещателей встревоживать не надо. Один бы сработал и достаточно, все равно тока не хватит, да и напряжение просядет.
|
| |
|
SaintLess ®
[28.12.2010 17:21:39] | | Ув. puzzle,
полностью согласнен!
Но всё-таки:
Не стоит отвлекаться, автор отпишется после результатов проверки - будет видно |
| |
|
[28.12.2010 17:48:20] | | Цитата ФПБ 28.12.2010 14:24:32 готовьтесь обсуждать третью часть марлизонского балета про двухпороговые ШС, набирайтесь сил и здровья --Конец цитаты------
первый номер Алгоритма выйдет перед ТБ Фоумом, вряд ли раньше, так что успеем из анабиоза выйдти! |
| |
|
[29.12.2010 6:47:33] | | Цитата bvv 28.12.2010 17:09:04 Действительно ребята у Perry_1 что-то не то померили: выходное напряжение 21,2 В будет наблюдаться при внешней нагрузке 3,5 кОм.
Но возможно, что померили они ПРАВИЛЬНО, но перед этим шлейф смонтировали с дополнительными резисторами последовательно к шлейфу.
Вот и не складываются у них елочки... Ведь сопротивление ШС не должно превышать 100 Ом. Вот это и должны проверить специалисты Perry_1 в первую очередь. --Конец цитаты------
Сопротивление шлейфа не превышает 72 Ом.
Цитата puzzle 28.12.2010 14:31:46 Можно попробовать на 1 кОм. Но есть ограничения. По моим прикидкам при 16 В шлейфа его сопротивление 1,4 кОм, а граница у Болида 1,1 к со звездой! Так что можно и сработку двух извещателей будет получить при активизации только одного. --Конец цитаты------ Так и выходит, с Rдоб 1 кОм при сработке 1-го сразу выдается сигнал "Пожар".
Цитата SaintLess 28.12.2010 14:33:51 Что-то мне подсказывает, что доб R отсутствуют --Конец цитаты------ Rдоб присутствуют.
Задал Болиду вопрос, какой уровень ограничения тока шлейфа в режиме
"Пожар" для прибора Сигнал-20М. Болид ответил: Приборы "Сигнал-20П" и "Сигнал-20М" обеспечивают питание от ШС токопотребляющих двухпроводных охранных и пожарных извещателей. Максимальный ток нагрузки в дежурном режиме для пожарных ШС составляет 3мА. Если извещатель подходит под это условие, то потребление тока в режиме
"Пожар" не играет роли. Вот так считает Болид.
|
| |
|
[29.12.2010 6:56:42] | | Из РЭ на Сигнал-20П SMD:
1.2.3.3. Прибор обеспечивает ограничение на уровне не более 20 мА тока, протекающего
через сработавший извещатель, питаемый по ШС, при напряжении на сработавшем извещателе
более 6,8 В.
Может на Сигнал-20П SMD шлейф потянет? |
| |
|
[29.12.2010 9:36:58] | | Цитата Perry_1 29.12.2010 6:47:33 Максимальный ток нагрузки в дежурном режиме для пожарных ШС составляет 3мА. Если извещатель подходит под это условие, то потребление тока в режиме
"Пожар" не играет роли. Вот так считает Болид.[/QUOT]
Тогда можно отослать в Болид несколько ИП 212-5СУ и этот Сигнал как неработающий и пусть ремотируют по гарантии.
[QUOTE Perry_1 29.12.2010 6:56:42]Может на Сигнал-20П SMD шлейф потянет? --Конец цитаты------
Судя по Табличкам порогов режимов в Сигнал-20П SMD те же шлейфа и ничего не изменится.
Уважаемый Perry_1, если не трудно, сделать еще несколько измерений.
1. Активизировать один 5СУ с 1 кОм и измерить
- напряжение шлейфа, напряжение на 1 кОме и напряжение на извещателе, сумма двух последних значений естестуенно должна быть равна напряжению шлейфа
- в дежурном режиме, отключить оконечник, поставить у прибора в разрыв шлейфа по любому проводнику резистор 1кОм и измерить на нем напряжение и напряжение шлейфа, посчитать сколько извещателей в этом шлейфе. Это чтобы уточнить ток потребления извещателей в дежурном режиме.
Можно попробовать уточнить номинал дополнительного резистора и оконечника.
А с дополнительными 1 кОм как ведут себя извещатели при активизации (ФПБ, привет!) второго извещателя? Индикаторы горят у обоих?
Спасибо. |
| |
|
[29.12.2010 12:43:20] | | Можно попробовать поставить оконечник 10 кОм. |
| |
|
[29.12.2010 12:49:04] | | Уважаемый bvv ®, еще осмелюсь предположить, что у Болида шлейф запитыватся на самом деле от 28 В, а за счет резестивного делителя 40 кОм, включенного в ППКП параллельно шлейфу на 1 кОм падает 0,7 В и получаем в итоге 27,3 В на "холостом ходу", который не совсем холостой. Цифра 27,3 В какя-то не круглая. |
| |
|
SaintLess ®
[29.12.2010 18:22:39] | | Ув. Perry_1,
хватит считать и измерять -
1 кОм Вам не подойдет потому, что суммарно сопротивление шлейфа будет ниже 1560 Ом (верхней границей режима "ПОЖАР"). На вскидку нужно 2,2.
Вы теряете время! Возьмите с собой на обьект по 2 Rогр разной величины: 2; 2,2; 2,4 кОм - 30 минут хватит, чтобы проверить все варианты. Оконечник на данный момент не меняйте.
Приоритете №1 после "колдовства" проверьте шлейф на неисправность:
на последнем ИП сделайте КЗ, а потом обрыв. И проверьте, чтобы при 4-6 одновременно встревоженных ИП был "ПОЖАР", а не "КЗ". |
| |
|
SaintLess ®
[29.12.2010 18:32:39] | | Цитата puzzle 28.12.2010 14:31:46
а граница у Болида 1,1 к со звездой!
Ув. puzzle,
Повторюсь, Сигнал-20 и его "собратья" ориентируются по ТОКУ, поэтому кол-во токопотребляющих ИП указано в руководстве.
Граница пожар/внимание 10,5-10,7 мА. При соблюдении рекомендаций из
руководства так и получается: 9-9,5 при сработке одного, 11,5-12 при двух. А чтобы корректно переводить в Омы нужно замерить I и V непосредственно на ППК (сами писали про странности в графике из приложения Д) |
| |
|
[30.12.2010 1:20:32] | | Уважаемый SaintLess ®, согласен - контроль идет по току, который протекает через последовательно включенный резистор 1кОм. Об этом говорит формула в п.5.4.2.1 Rшс=(270/АЦП) - 1 [кОм], откуда Iшс=27/(Rшс+1к)=АЦП/10. Куда-то 0,3В делось.
Уважаемый bvv ®, был не прав, делителя нет, а исходное напряжение должно быть значит 27В, а 27,3В - уход + ошибка измерений.
Но это несколько все упрощает, мое преложение - повысить ток извещателей за счет снижения тока оконечника. Конечно лучше всего бы взять 12 тип шлейфа и все запрограммировать по токам, но там нет сброса. А здесь при 7,5 - 10 кОм тоже можно снизить ток оконечника, не вываливаясь в обрыв. Для этого надо бы уточнить ток извещателей в дежурном режиме, паспортные 90 мкА, могут оказаться и 70 и 110.
А чтобы уточнить ток извещателя в пожаре надо измерить напряжение на добавочном резисторе 1 кОм. Напряжение в В - это ток в мА, как в приборе.
А увеличивать резисторы не надо, т.к. и при 1,5 к тока не хватает, при 2 - 2,5 к ток будет еще меньше. |
| |
|
[30.12.2010 7:58:15] | | Уважаемый pazzle, 7,5-10 кОм - это понятно, но каким образом шлейф возьмётся под охрану, если при первом типе шлейфа режим "норма" - это 2,2-5,4 кОм? Вот здесь неувязочка какая-то получается. |
| |
|
[30.12.2010 8:18:14] | | И вообще, что вы голову ломаете? В паспорте на извещатель чёрным по белому написано: "ИП212-5СУ - для использования в системах пожарной сигнализации, обеспечивающих формирование извещения "Пожар" при срабатывании ОДНОГО пожарного извещателя в шлейфе" (цитата). Так что считать можно сколько угодно много, а на практике ничего работать не будет (работать-то, конечно, будет, но про индикацию можете забыть до лучших времён). И вообще, Болидовское оборудование оно на то и Болидовское, что только со своим оборудованием нормально работает, а с оборудованием сторонних производителей начинаются свистопляски и вынос мозга. |
| |
|
SaintLess ®
[30.12.2010 8:53:24] | | Ув. Saha ®,
режим "норма" - это 2,2-5,4 кОм?
Еще раз повторюсь Сигнал ориенрируется по ТОКУ: переведите 2,2-5,4(вроде 5,6 по памяти)кОм в мА, а сверху прибавьте токопотребление ИП - минимум 2 мА в данном случае.
puzzle
А чтобы уточнить ток извещателя в пожаре надо измерить
Уважаемый puzzle,
быстрее снять оконечник и подключить амперметр (мульти) к ППК - быстрее и эффективнее.
С величиной доб. резистора мы с Вами ну никак не договоримся:
(хватит ему тока, хватит за глаза)
Вот поэтому я и написал:
Возьмите с собой на обьект по 2 Rогр разной величины: 2; 2,2; 2,4 кОм - 30 минут хватит, чтобы проверить все варианты |
| |
|
[30.12.2010 12:24:35] | | SaintLess, мы целую неделю угрохали, чтобы попробовать все варианты (дошло до того, что десятками Ом игрались)и единственно правильным вариантом оказалась замена 5СУ на 5СВ. Вот тогда всё заработало. Так что все ваши теоретические рассуждения на практике никакого подтверждения не имеют. 5СУ разрабатывались не для того, чтоб их в шлейф с определением двойной сработки ставили и потом долгими вечерами голову ломали, а как же сделать чтоб они заработали? Спрашивается: зачем их ставить в шлейф с определением двойной сработки? Конечно, поставил и всё работает - неинтересно, а так наверное интереснее. |
| |
|
[30.12.2010 12:37:23] | | Уважаемый SaintLess ®, не надо измерять ток непосредственно, и резистор 1 кОм не надо последовательно включать. 1 кОм к тому же 1%, как нам сообщил уважаемый bvv ®, последовательный есть в Сигнале и ток шлейфа в мА равен падению напряжения на этом резисторе, т.е. ток шлейфа = (27,3 В - напряжение шлейфа В) мА.
С учетом Болидовских 27: Iшс=27/(Rшс+1к) можно пересчитать табличку из Ом в мА. Вот что у меня получилось:
КЗ более 24,5 мА; Пожар от 23,5 до 10,5*; Внимание от 12,8* до 9,6; Норма от 8,4 до 4,2; Обрыв менее 3,5 мА.
А напряжения шлейфа:
КЗ менее 2,5 В; Пожар от 3,5 до 16,5*; Внимание от 14,2* до 17,4; Норма от 18,6 до 22,8; Обрыв более 23,5 В.
Т.о. оконечником выводим шлейф на общее потребление тока в дежурном режиме на 4,2 - 4,4 мА. Контролируем по напряжению шлейфа, которое должно быть порядка 22 - 22,5 В.
Для выполнения требований по 5СУ разница токов нормы и пожара со сработкой 2-х извещателей должна быть не менее 6мА х 2 шт. = 12 мА. Т.е. с 4,4 мА должны уйти на 16,4 мА. При этом напряжение шлейфа упадет до 27-16,4 = 10,6 В. Если на извещателе в пожаре падает 5,6 В, то на дополнительный резистор остается 5 В и для тока 6 мА его величина должна быть 5В/6мА=830 Ом, т.е. прикидочный расчет дает даже меньше 1 кОм.
В общем уж больно хлипко все в двухпороговом режиме, лучше по одному извещателю работать, намного надежнее.
|
| |
|
[30.12.2010 15:03:32] | | Ув. Saha ®, конечно практика - критерий истины, но теория, если она верна, может показать в какую сторону надо грести, и прикинуть что в итоге может получиться или что точно не получится вообще.
Конечно данных не достаточно, вот еще надо бы учесть снижение тока оконечника и извещателей в дежурном режиме при просадке шлейфа. Тогда как раз 1 кОм и выйдет. Но, т.к. болид корректирует пороги в зависимости от тока дежурного режима, то во внимание можем и не попасть. А как что работает уже и поддержка похоже не знает, вот и футболят: Цитата Perry_1 29.12.2010 6:47:33 Болид ответил: Приборы "Сигнал-20П" и "Сигнал-20М" обеспечивают питание от ШС токопотребляющих двухпроводных охранных и пожарных извещателей. Максимальный ток нагрузки в дежурном режиме для пожарных ШС составляет 3мА. Если извещатель подходит под это условие, то потребление тока в режиме "Пожар" не играет роли. Вот так считает Болид. --Конец цитаты------
|
| |
|
SaintLess ®
[30.12.2010 19:42:44] | | Ув. Saha, Ув. puzzle, -
Весьма плачевно!
Жаль, что у Вас не получилось довести это до конца!
Но всё равно остаюсь при своем мнении. |
| |
|
[31.12.2010 22:45:28] | | Цитата:
5СУ разрабатывались не для того, чтоб их в шлейф с определением двойной сработки ставили и потом долгими вечерами голову ломали, а как же сделать чтоб они заработали?
У нас стоят как раз 5СУ в режиме двойной сработки. Правда у нас Рубеж-07, но принцип с Сигналом-20 один. Добавочные сопротивления у нас 1,3 кОм, оконечная цепь - 2 кОм + диод КД522. Проблем с зажиганием светодиодов не имеем. Правда токовые характеристики ЛБ-06 немножко отличаются: ток ШС в дежурном режиме не более 4 мА, при Внимании - не более 7 мА, при Пожаре - не более 15 мА. В шлейф включают не более 20 ИП.
Офф: всех с праздниками. |
| |
|
[01.01.2011 19:21:11] | | Цитата Сергей_Л 31.12.2010 22:45:28 Правда у нас Рубеж-07, но принцип с Сигналом-20 один. --Конец цитаты------ Но есть и существенные отличия, У Сигмы шлейф знакопеременный, т.е. оконечник 2 кОм с диодом для контроля шлейфа на обрыв подключается только на обратной полярности шлейфа и ток у извещателей "не отбирает". Соответственно и отличиются пороги: в дежурном режиме до 4 мА, Внимание от 7 до 15 мА, Пожар более 15 мА. В такие пороги легко уложиться с нормальными токами извещателей в пожаре на уровне 7 - 9 мА, т.е. с запасом больше 6 мА, которые нужны для работы 5СУ. |
| |
|
[01.01.2011 21:55:44] | | С Новым годом!
Прошу прощения, я почему-то думал, что у Сигнала-20 тоже знакопеременка. |
| |
|
[03.01.2011 23:48:04] | | Уважаемый puzzle!
Я не утверждал, что Сигнал-20 SMD измеряет в своих шлейфах напряжение с помощью высокоомного делителя. А то, что сигнал снимается с одного резистора 250 Ом 1%, включенного последовательно со шлейфом и еще тремя такими же резисторами, так это уже точно. Весь сыр-бор разгоревшийся на этой ветке является наглядной иллюстрацией мысли, высказанной в дискуссии:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505
с посте от [10.09.2010 11:27:51], где в частности указывалось:
"Действительно, некоторые ДИП-ы удерживаются в сработанном состоянии и при токах меньше 1 мА. По крайней мере так работали советские извещатели (см. продукцию IVS). Желание сократить затраты на комплектующие и производить извещатели подешевле привело к изменению схемы выходного каскада извещателя (см. патент ГК Рубеж 2221278). Другие производители подхватили это решение исключив данный параметр из паспорта на извещатель. А нормативный документ таких деталей просто не упоминает. А вот разработчики ППКП вообще считают, что активный пожарный извещатель вообще подобен изделию с механическими НР контатами и при срабатывании извещателя в его цепи можно установить любой ток, хоть микроамперы, хоть амперы. И для стратегии Пожар по двум извещателя выбирают ток через второй извещатель менее 2 мА. Далеко не всякий извещатель выполнит такое задание. Но, как я уже говорил выше, сработку такого извещателя в шлейфе ППКП еще может определить, но найти в ШПС виновника можно будет только глубокой ночью при выключенном освещении. Вопрос: Кому нужны подобные возможности, которые реализуют только часть необходимых функций?" |
| |
|
[05.01.2011 12:57:28] | | Уважаемый bvv!.. С Новым Годом!.. схема, представленная Болидом в документации на Сигнал-20М как часы работает, только не с 5СУ, а с 5СВ... в документации на 5СУ написано - для сработки по одному извещателю, а на 5СВ - по двум... эвоно как... и голову ломать незачем... 5СУ не только с Сигналом, но и с другими приборами работать напрочь отказывается... и сопротивление 5СУ сувать последовательно - смерти подобно... а не сувать - по одному срабатывает... и подбирать можно до бесконечности - шлейф шлейфу рознь... на практике в одном шлейфе пять извещателей, во-втором - пятнадцать, в третьем - тридцать пять... и щас я буду для каждого шлейфа своё сопротивление с точностью чуть ли не до одного Ома подбирать... зачем?.. не знаю, кто 5СУ разрабатывал, но он явно не думал, что кто-то его в шлейфе с двойной сработкой будет использовать... тот кто использовал тоже не особо, видимо, думал... |
| |
|
[05.01.2011 13:10:40] | | и Вообще из этой темы можно только один вывод сделать: у нас в стране документацию на используемое оборудование только тогда читают, когда всё сделают и ничего не работает... вот тогда уже в документацию заглядывают... а поздно уже... |
| |
|
[11.01.2011 15:29:33] | | Уважаемый Saha ®, можно и еще один вывод сделать. Что производителям ППКП и ДИПов совершенно безразлично что с чем как работает или не работает. Уж если Болид отвечает, что "потребление тока в режиме "Пожар" не играет роли", то что о других говорить? "Сигнал" является редчайшим исключением: http://www.pz-signal.ru/mat_page.php...
А если 5СУ с ППК-2 не работает в двухпороговом режиме, то что о других панельках с токами КЗ менее 20 мА говорить? А остальная огромная масса дымовых извещателей к какому типу ближе к 5СУ или к 5СВ. И кто из производителей еще указал, что такой-то его извещатель предназначен для формирования только сигналов "Пожар" по одному извещателю, а такой вот для формирования "Пожар 1" и "Пожар 2" по первому и второму?
Кому охота сужать рынок: "потребление тока в режиме "Пожар" не играет роли" - вот такая универсальная техническая характеристика! |
| |
|
[11.01.2011 16:01:09] | | Уважаемый puzzle ®
Я бы все же не стал сильно упрекать производителей ППКП и ДИПов, им трудно всем со всеми договориться. А вот наши нормотворцы давно могли бы уделить внимание проблеме согласования ППКП и ДИПа и стандартизировать этот стык. Но они, похоже, предпочитают перетасовывать то, что есть, и переводить ЕНы. А там про это, как я понял, ни чего нет. Отсюда вывод: хотите экономить - самостоятельно проведите опыты на конкретных ППКП и ДИП до их установки, на этапе выбора оборудования. |
| |
|
[11.01.2011 16:46:51] | | Уважаемый Alex116 ®!
Зачем им всем со всеми, пусть напишут с кем согласовались по параметрам, и протокол эксперимента с полным описанием оборудования и условий проведения: сопротивление шлейфа, тип кабеля, число извещателей, как включены и т.д. Чтобы была возможность повторения и проверки результатов.
А если изначально они друг с другом не договариваются, как "Сигнал" ППК-2 с "Сигнал" 5СВ, то на какой % удачных связей можно рассчитывать? Производители на ДИПы пишут 500 Ом при 20 мА, а тут и 5-6 мА выжать не удается! А в документации на приборы пороги только в килоомах, тоже ничего лишнего. И сертификацию проще проходить и с приборами и с ДИПами по отдельности, а что не написано, то и проверить невозможно. Рынок все проглотит и как-то переварит, как-то сдаст, сопряжет несопрягаемое, главное подешевле чтоб было! Нет, не так?
А проводить сертификацию ДИПов с ППКП и ППКП с ДИПами - это ж дорого, да и зачем? |
| |
|
[11.01.2011 17:07:27] | | Уважаемый puzzle ®
Не вижу смысла в данных от такого эксперимента. Ну будет там схема из семи датчиков с резисторами, все работает правильно, повторяется и т.п. Но вам не надо семь датчиков в одном шлейфе, вам надо пять, или десять. А это уже совсем другая песня, т.е. другие результаты. Кроме того, выход на рынок нового датчика или ППКП получит дополнительные сложности, т.е. цена у всего станет выше, а значит брать не будут. Вот если будут обязательные для всех требования, то и вопросы о совместимости пропадут. Но, как ни странно, эта идея не находит поддержки ни у нормотворцов, ни у производителей. В любом случае, ни что не мешает вам провести самостоятельно проверку совместимости интересующих вас ППКП и ДИП, но это ж дорого, да и зачем... |
| |
|
[11.01.2011 17:35:43] | | Уважаемый Alex116 ®!
Думаю прибор с 7 датчиками действительно мало кому нужен, т.к. это 2 помещения по 3 ДИПа и на ток одного в запасе. А если ППКП тянет только ток 0,7 мА в дежурном режиме, то это и должно быть указано в характеристиках.
Для нашего случая ("Подключаем ИП 212-5СУ к ППК "Сигнал-20М") должна быть схема на 30 - 35 шт. извещателей с током по 0,1 мА.
А собственная проверка - это метод "тыка", не может "все" подходить ко "вскему", если это не закладывалось изначально.
Кто разрабатывал ДИПы и ППКП - высококвалифицированные специалисты, кандидаты и доктора наук! А на кого мы возложим процедуру согласования, на монтажников? Серьезные вещи так не делаются, по-моему в результате мы и имеем не редко муляжи, вместо функционирующих систем. |
| |
|
[11.01.2011 18:03:59] | | Уважаемый puzzle ®
Ток в дежурном режиме у большинства ППКП так или иначе указан. Сложности начинаются после срабатывания ДИПа, особенно много сложностей если надо различать 1 и 2 ДИПа, вплоть до полной нереализуемости желаемого. А что бы не обнаружить это слишком поздно, надо заранее провести проверку совместимости. Для этого надо пару ДИПов (чтоб проверить повторяемость), ППКП (достаточно одного), блок питания с регулировкой, резисторы, тестер. С помощью этого не хитрого набора определяются параметры ППКП и ДИПа, не указанные производителем, а именно: для ДИПа - зависимость потребляемого тока от приложенного напряжения в сработавшем состоянии, напряжение (ток) при котором он сам сбрасывается из сработавшего состояния. Для ППКП - зависимость напряжения на выходе от тока (выходное сопротивление) и пороговые значения напряжения (тока) при которых он переходит в состояние внимание, пожар, замыкание. Полученные данные сводятся друг с другом, с применением законов Ома и становится понятно могут ли эти ППКП и ДИП работать друг с другом и как. Только не надо забывать, что другие экземпляры могут иметь отклонения от измеренных величин на 5-10%. Особо въедливые могут добавить к этим данным утечки (50кОм) и сопротивления шлейфа.
ДИПы и ППКП могут разрабатывать хоть академики, но задача по совместимости перед ними не ставится, в ГОСТе ее нет. Поэтому приходится проверять все самому. |
| |
|
[11.01.2011 18:44:44] | | Уважаемый Alex116 ®!
Однако это работа не для монтажника, которому должны дать готовую схему со всеми номиналами резисторов. И уж тем более не работа проектировщика, ему надо рисовать только ППК-2 и 5СВ.
Вы хорошо расписали процедуру определения недостающих характеристик, но надо же еще учесть разброс токов дежурного режима при различном числе извещателей. А если есть компенсация тока дежурного режима как в Сигнале-20М, то работы на долго хватит. Еще как учесть технологический запас при изменении температуры и Ваш разброс +-5-10% и у какого сколько? А я бы еще на всякий случай осциллографом ткнулся, а то ведь бывает ток потребления извещателей подскакивает при включении светодиода в оптопаре. Тогда либо временные характеристики прибора изучать и прикидывать какое число извещателей даст ложняк, либо набирать максимальное число извещателей + технологический запас несколько штук и на прогон, на несколько месяцев, чтобы ложняки посчитать. Так что ли?
А с другой стороны, ведь разработчики должны же как то прикидывать стыковку, делают перепрограммируемые пороги, адаптацию, компенсацию дрейфа и т.д. Информация - то должна же быть, может она просто не проходит через безграмотных маркетологов? У которых "потребление тока в режиме "Пожар" не играет роли"? |
| |
|
[11.01.2011 19:15:22] | | Уважаемые господа!
Я бы предложил еще раз вернуться к уже поднятым вопросам, которые так и остались без ответов, например в дискуссии http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505 был поставлен вопрос:
"...готовы ли мы сформулировать дополнительные технические требования к ППКП и к ПИ для того, чтобы и монтажнику жилось веселее и надежности системы повысилась и обслуживание системы АПС могло быть реально выполнено?"
Ведь в той дискуссии уже прозвучали технические характеристики ПИ и ППКП, которые необходимо приводить разработчикам этих изделий, чтобы хоть как-то можно было бы учесть при определении совместимости тех или иных средств.
Я так думаю, что в третьей части статьи И. Г. Неплохова, которая выйдет в первом номере "Алгоритма безопасности" этого года будут озвучены параметры ПИ и ППКП важные для совместимости этих технических средств. И если автор разместит эту третью часть в доступном месте, то это позволит нам еще раз вернуться к обсуждению проблем совместимости технических средств пожарной сигнализации. |
| |
|
[11.01.2011 19:54:50] | | Уважаемый puzzle ®
Я полностью согласен, что это не должно быть работой ни монтажника, ни проектировщика, но реалии таковы, что кому-то эту работу приходится делать. Хотя, часто хватает типовых схем из описания ППКП, но уверенности, что их всегда хватит, к сожалению, нет. Можно рассматривать это как плату за дешевизну "обычных" датчиков, и как призыв использовать адресные системы.
Уважаемый bvv
Я помню ту дискуссию и остаюсь с тем же мнением: соединение ППКП-ДИП должно быть стандартизировано, что бы любой ППКП, удовлетворяющий стандарту, был совместим с любым ДИП, удовлетворяющим стандарту. Остальное - это какие-то полумеры, которые лучше сразу пропустить и двигаться дальше. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.01.2011 2:40:26] | | Знаете, ребятки.
Раз уж все здесь что - то "считают", можно и я предложу свою "считалочку".
Этот бесконечный разговор про "допотопные" извещатели и приборы будет бесконечен.
"Для поговорить".
Реалии таковы, что ничто и никогда не поменяется.
НЕкому менять и нЕчего.
Корпеть над изобретением каких - то очередных "тупых" норм, которые в очередной раз станут "полумерами" неверное можно.
Но...
Не нужно.
С таким же результатом призывая "ВПЕРЕД" можно успещно тащить всех "ВЗАД".
В ПРОШЛОЕ.
Потому как мир с каждым днем становится все более "жидким".
И всё, что МОЖЕТ (в смысле плохо "приколочено") плавно перетекает туда, где ЛУЧШЕ и ВЫГОДНЕЕ.
И ресурсы, и грамотные люди, и идеи.
А "приколачивать"?
"Приколачивать" можно до бесконечности.
В том числе и создавая очередные полумерные "нормы".
Кому надо - пусть "колотит" и "создает".
А потом это "дерьмо" пытается нам по "ломовым" ценам продать.
Чтоб "схавали" и не поперхнулись.
Да, чуть не забыл: - "Чтоб поговорили".
Поэтому предлагаю другой путь, менее "эффектный".
Отказаться, как бы это не было мучительно больно, от "взадовских" ППКП и аналогичных "ящеровских" извещателей.
В пользу "цирфы".
Цирфа - она ведь и в Африке "цирфа".
|
| |
|
[12.01.2011 14:15:59] | | Хм. Не получится, ув. banderlogs@yandex.ru, к сожалению.
Вот у меня последние 5 лет - раздвоение личности. На работе проектирую только цифру, на халтуре - только болид. Он как-то врос в мозг чинушам крепко. Вся сфера здравоохранения прошедшая через мои руки - на болиде. Госпиталь, обл. больница№2, роддом....
Не очень мне нравиться сама идея, потому что она изначально противоречит понятию совести, но похоже пока производители не убидят чиновников, что с более дорогостоящего оборудования можно получать большие откаты - ситуация не измениться.
Либо как в случае с иностранными страховыми компаниями. АА - система - страховой взнос 3 рубля, пороговая ситема на объекте - 15 руб. Собственник считает и понимает что дешевле. Но это для нашей страны совсем фантастический ход развития ИМХО. |
| |
|
[12.01.2011 17:01:28] | | А у нас и цифра тоже появится такая же уродская, не двоичная как у всех, а какая-нибудь четверичная с 3-мя или 4-мя порогами. Толком не работающая, но за то на 1 руб. дешевле. |
| |
|
[12.01.2011 17:18:07] | | Bdfy ®
Откуда столько пессимизма?? |
| |
|
[12.01.2011 17:39:22] | | А я верю классикам, что материальные отношения - первичны, т.к. есть хочется каждый день, а совесть просыпается у кого когда. Да и жизенный опыт только подтверждает и при социализме и при капитализме. Должно быть производителю не выгодно выпускать не качественную технику. А пока можно сертифицировать практически все, что угодно, а что дешевле имеет больший спрос - это тоже закон. |
| |
|
[12.01.2011 17:47:02] | | Не думаю, что сертифицировать можно практически все. А если в нормах нет какого-то требования, то оно, естественно, может быть и не реализовано. Это не только у нас, это везде так. |
| |
|
[12.01.2011 18:07:38] | | Уважаемый Alex116!
И здесь мы точно пошли по второму кругу:
Речь ведь не идет о каком то одном пункте технических требований.
В ГОСТ Р 53325 из 16 технических требований к ППКП 10 необязательных!
И некоторые представители изготовителей ППКП считают это не недостатком а благом для производителей.
А недостающих пунктов технических требований, необходимых для обеспечения согласования этих ППКП только с одним видом пожарных извещателей СКОЛЬКО? Мы их даже все не перечисли. Будем надеяться, что умный дядя из ВНИИПО это сделает для нас и преподнесет на блюдечке с голубой каёмочкой при проведении внеочередных изменений указанного стандарта? |
| |
|
[12.01.2011 18:08:42] | | А у меня такое впечатление, что сертификационные центры плохо знают требования и сертифицируют даже при отсутствии выполнения обязательных требований. А есть еще и хитрости производителей с названиями, например, сертифицируют прибор АБВГД, а потом выпускают 3 модификации: АБВГД-1 с полным набором функций - он и прходил сертификацию очевидно, АБВГД-2 с половиной требуемых функций, а АБВГД-3 вообще только вход-выход и светодиод. И везде указан один сертификат.
И сертифицировать можно одно, а выпускать другое, например по чувствительности извещателей, кто проверит? А все проверки производства сертификаторами заранее согласуются...
Кого когда сертификата лишили, или сертификат кому не дали? Значит техника у нас исключительная, как раньше говорили советское - значит шампанское... |
| |
|
[13.01.2011 9:55:23] | | Уважаемый bvv
Почему вы так переживаете, что в ГОСТе много необязательных требований? Считайте, что их вообще не написано. Кроме того, я не вижу среди этих необязательных требований ни одного, которое бы помогло состыковать ППКП и ДИП. И почему вы считаете, что для каждого вида ПИ должны быть свои требования по согласованию с ППКП? Мне кажется, что требования должны быть универсальные. Про дядю из ВНИИПО вы все правильно написали, только знак вопроса в конце предложения лишний. Если не будет единого официального стандарта, то вопросы совместимости продолжат терзать проектировщиков и монтажников. А все не официальные стандарты - это значит все равно все самому проверять. |
| |
|
[13.01.2011 11:22:08] | | Я тоже думаю, что если с пороговыми приборами и извещателями такая чехорда, то за цифровые системы нашим производителям браться просто опасно. Проблемы-то там только усугубятся - датчиков не 20 шт., а уже 200 - 300 шт., соответственно токи дежурного режима возрастут до 20 - 30 мА и на этом фоне надо цифру гонять на пару км Цитата banderlogs@yandex.ru 12.01.2011 2:40:26 Цирфа - она ведь и в Африке "цирфа" --Конец цитаты------
Может быть в Африке и так, не знаю не был, а вот у меня лет 5 на кухне ввк стоит и глючит периодически - убавляешь громкость, а он каналы переключает, а бывает и наоборот. Т.е. "цифра" - это не доллар. |
| |
|
[13.01.2011 14:58:07] | | Цитата Alex116 12.01.2011 17:18:07 Откуда столько пессимизма?? --Конец цитаты------
А откуда взяться оптимизму, вот посмотрите у нас по статистике на 100 пожаров гибнет 13,16 чел. - это 1-е место, на 2-м Украина 7,3 чел., на 3-м Индия 4,25 чел. Тогда как в Европе 0,11 - 0,26 чел., т.е. в 120 - 50 раз меньше. Но это наших академиков не волнует, важнее ковариационные матрцы вычислить для прогноза. А тут и ежу понятно, что число пожаров упдет на 5% и жертв тоже на 5%, т.е. число жертв на 100 пожаров не изменится...
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2010-6...
|
| |
|
[13.01.2011 15:35:41] | | Уважаемый puzzle ®
Цифра гораздо проще и надежнее аналогового сигнала, поэтому цифровые станции надежнее своих аналоговых аналогов. Собственно наши производители не ждут разрешения на выпуск цифровых станций, а уже выпускают их. Правда цена такой системы получается выше чем у аналоговой, поэтому до сих пор обсуждаются вопросы "как подключить ДИП-Х к ППКП-У".
Уважаемый Bdfy ®
Статистика - это загадочная вещь, к ней надо осторожно относиться. Например, по приведенной статистике получается, что у нас на 1000 жителей происходит в 3 раза меньше пожаров чем США, или почти в 5 раз меньше чем в Великобритании. А меньше всего их вообще во Вьетнаме, там в 100 раз лучше чем в америке. Поэтому впечатление эти цифры не производят. Кроме того, не вижу связи между количеством пожаров и качеством нашей цифры. Нынешняя "наша цифра" хоть и уступает по качеству импортной, но совсем не настолько, насколько она дешевле.
|
| |
|
[13.01.2011 16:21:50] | | Уважаемый Alex116 ®!
Дак и я о том же, приводят статистику - цифры вопиющие, а они начинают коэффициенты матрыцы крутить! Нет, чтобы нам темным объяснить. А я вот думаю, что у нас пожар - это когда дом сгорел или квартира, т.к. жилье у нас не защищено вообще, а там 90% пожаров. И если жильцы не погибли, а пожар потушили сами, то это и не пожар. А у них дымовые срабатывают, пожарные приезжают - пожар попал в статистику, но жертв нет.
Во Вьетнаме может и электричества нет - это отдельная тема.
Ну а цифра если будет такая же, т.е. будет глючить, то быстро нормы поправят и будут требовать ставить и а-а извещателей 3-4 шт. со сработкой по 2. У нас же нормы под наше оборудование пишут.
Я нигде не видел 2 - 3 датчика, везде по 1 шт. даже безадресные стоят. Что ему будет если у него ресурс 50 лет и ложняки не дает, т.к. защита от помех есть. |
| |
|
ФПБ
[14.01.2011 11:53:38] | | Дорогие коллеги.
Я долго думал над использованием данных о ВАХ ИП. Да, они сильно разнятся, но в основном в рамках своих классов (типов). Их в принципе три. У Неплохова это есть на картинках. Вроде как зная тип ВАХ ИП, можно уже говорить о некоторой совместимости. Так и у ППКП, там тоже три типа входа.
Может если эти типы как-то словестно описать, то получится какая-то классификация. Вот это и можно будет засунуть в стандарт. И беря в руки железяку мы будем понимать, что это такое, так же как адресная-неадресная. Это просто будет отражено в документации производителя.
Ведь выпуская ИП с одиним типом ВАХ, нельзя запрещать выпускать другие ИП с другими ВАХ. Так же и с ППКП. Ну высоокомный вход, и просадка велика - так это только ограничения на типы и количество ИП в ШС. Посмотрел по классификации и всё понятно: это с этим не пойдет, а вот это с этим еще как-то влезет.
По моей информации где-то в феврале-марте будет всенародное обсуждение новой редакции ГОСТа, ну вот можно и подсуетиться.
Уважаемый bvv. У Вас ведь есть все материалы от Неплохова. Попробуйте посмотреть как с этими ВАХ можно поступить. Может чего еще надо добавить типа тока удержания или еще что-то. |
| |
|
[14.01.2011 12:45:39] | | Слежу за дискуссией.
Поддерживаю необходимость введения ВАХ в ИЭ ИП. |
| |
|
[14.01.2011 14:04:25] | | Очевидно ВАХи в ИЭ на ИП нужны для прикидки согласования, а как быть с ВУОСами? Здесь у болидовского шлейфа тока не хватило для двух ДИПов, а если к ним еще ВОСы подключить, куда характеристика отскочит, а с разными типами ВОСов? И похоже не только ДИПов это касается, ВАХи ВОСов нужны для расчета шлейфа с тепловыми контактными и ВАХи тепловых со встроенными индикаторами нужны.
А последовательное включение тепловых оказывается по "ИЛИ" не работает? http://articles.security-bridge.com/...
|
| |
|
[14.01.2011 15:00:36] | | А с ВУОС, уважаемые господа, вообще в целый Гордеев узелок завязался.
Во-первых, нет нормативного требования, чтобы любая неисправность в цепи ВУОС не влияла на работоспособность извещателя, а то ведь тульскому заводу №423 зачем учитывать такие заморочки - у них очень просто: подключил ВУОС - индикатор на 74-том погас. А раз на такое изделие сертификат выдали -значит нет нарушений. Может и другие производители начнут перенимать этот "передовой" опыт по сокращению затрат...
Для того, чтобы ВУОС и внутренний светодиод извещателя светились достаточной для восприятия человеческим глазом яркостью в пределах заданной освещенности места, где расположен извещатель, должны быть тоже приведены в нормативе соответствующие требования, вот тогда можно будет знать какой светодиод выбирать и какой ток через него пускать. Но для того, чтобы подключение ВУОС-а не изменяло ток потребления извещателя этот внешний индикатор должен подключаться последовательно с внутренним индикатором извещателя. И еще одно важное требование - ВУОС не может состоять только из одного светодиода, в нем обязательно должны присутствовать ограничитель обратного напряжения и ограничитель прямого тока. В противном случае такой ВУОС будет выгорать при испытаниях по ЭМС даже по второй степени жесткости. Или же просто никто и никогда (ни в одном из трех испытательных центров)не проводил ЭМС при подключенном ВУОС-е...
И персонально, уважаемый ФПБ, действительно данные по ВАХ на ПИ от Игоря Геннадьевича у меня уже имеются, но вот увязать их с российскими ППКП чисто теоретически достаточно сложно и мало достоверно, да и для практической проверки нужны и соответствующие средства и главное - время для таких исследований. Тут у самого голова кругом идет: зачем спрашивается забивать в ТУ параметры, которых нет в нормативном документе - кому нужны на производстве лишние издержки, а с другой стороны, как обеспечить в серийном производстве стабильность параметров, которые никто и никогда в процессе производства и сертификации контролировать не будет, но у потребителя такие отклонения могут вылезти боком? |
| |
|
ФПБ
[14.01.2011 20:30:35] | | Ну вот классно получается.
Обсуждали две части опуса исследований по двухпороговым ШС, имеем материалы по ВАХ ИП, почти досконально разобрали все типы пороговых ШС у ППКП и в итоге имеем ноль.
Сразу кинулись на бедный ВУОС. Это он во всем виноват. Не ВУОС виноват, а энергетически слабый ШС у ППКП.
Что мы хотим? Иметь единый формат абсолютной совместимости ИП с ППКП. Здорово конечно для проектировщиков, но не реально. Как можно запретить производителям выпукать продукцию в целом выполняющую свои задачи.
Контрольв ППКП только по току с входным сопротивлением не выше 50 Ом. Кто "за"? - Единогласно. Определим в нормах динамический диапазон каждого порога. Легко. И вот под это заставим производить ИП со встроенным стабилизатором, с минимальным напряжением 6 В, с током удержания 1 мА да еще с возможностью подключения ВУОСа и еще чего-нибудь. И куда они денуться родные.
Ну не будет такого никогда. Правильно большивики говорили про эту ср ...ую интелегенцию, мать её, всё заболтают. Одна мысль - три варианта решения, куча сомнений и ноль на выходе.
Выбор был и будет за потребителем, т.е. за проектно-монтажной конторой.
Тогда другой путь - введение классификации или дополнительных заявочных параметров. Да мол, выполняет свои функции, но при таких-то условиях. А в учебнике или еще где-то разъяснения этих условий. Не нравится - не бери. Потом ведь стандарт не должен останавливать прогресс. Появляются новые возможности у ППКП, адапционные алгоритмы в частности, а мы им - пошли на фиг господа, мы однажды определились и будем мертво стоять на своем.
Одно дело исследовать множество типов ИП и ППКП, другое дело всё это сгруппировать по типам, найти схожесть и отличие, дать название этим типам, найти им свое место и дать рекомендации по их применению. Да, этого нет в седьмой части EN54, но там другая техническая история. Когда уйдем с пороговых как панации, тогда и убрать можно будет. |
| |
|
[20.01.2011 15:42:34] | | Получил ответ от ПЗ "Сигнал": извещатели ИП212-5СУ не подходят для работы с прибором "Сигнал-20М" в шлейфах сигнализации с определением двойной сработки. Добавочный резистор 1,5 кОм ограничивает ток, протекающий через извещатель. Поэтому мигающие импульсы извещателя видны слабо или вовсе не видны.
В руководстве по эксплуатации на прибор "Сигнал-20М" сказано, что при срабатывании одного извещателя напряжение в шлейфе уменьшается до 12 В, поэтому при срабатывании второго извещателя ИП212-5СУ ток, протекающий через извещатели уменьшается и свечение индикаторов не видны. Для свечения индикатора извещателя ИП212-5СУ необходимо, чтобы через него протекал ток не менее 6 мА.
Рекомендуем Вам использовать извещатели, указанные в руководстве по эксплуатации на прибор "Сигнал-20М", или извещатели ИП212-5СВ, у которых ток срабатывания устанавливается на заводе изготовителе по вашему заказу, и нет необходимости ставить добавочные резисторы 1,5 кОм.
|
| |
|
ФПБ
[20.01.2011 21:41:28] | | Вчера получил свежий номер Алгоритма. Вот она третья часть опуса И.Г.Неплохова про двухпороговые ППКП. Ну графиков нарисовал разноцветных всяких, аж в глазах рябит. Наконец появились свежие мысли о совместимости тех или иных ППКП с теми или иными ДИПами. Вроде как похоже на попытку закончить, а может и прекратить затянувшуюся тяжбу, даже есть кое-какие выводы. Конечно есть чувство, что автору этот процесс понравился и вроде как есть еще что-то сказать, но я считаю что пока надо остановиться.
Ну что, почва к последнему раунду обсуждения, можно сказать, готова. Где вы дорогие bvv и puzzle. Заодно и другие подтянутся. Точите мысли и фразы, пора тему годичной давности заканчивать, писать отчет о проделанной работе и идти в кассу за премиальными. |
| |
|
[21.01.2011 11:02:55] | | Не у всех, уважаемый ФПБ, имеется возможность на ночь глядя почитать отраслевой журнал. Оно конечно, уютнее держать глянец в руках, чем виртуальную картинку на мониторе, но и ее тоже нужно иметь...
Получив на днях гранки этой статьи я просил Игоря Геннадьевича разместить этот материал в свободном для доступа месте, но пока ни на сайте Алгоритма, ни на Мосте безопасности этой информации нет.
А пока большинство не имеет доступа к теме, то и обсуждать нам вдвоем еще рано - лучше будем готовить заготовки: предложения по корректировке некоторых пунктов ГОСТ Р 53325. Может быть эти предложения и донесут до сведения тех, кто готовит корректировку данного стандарта... |
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 11:23:46] | | Дорогой bvv.
Что касается тех, кто готовит корректировку, то у них еще до праздников появилась возможность посмотреть верстку последней части, а предыдущие в pdf. Я не сижу сложа руки. Более того обсуждался вопрос с ними как это может вообще выглядить. Понимание есть. Надо работать. Направление, как это сделать и в какой форме, я уже здесь описал. Со мной также согласился господин Танклевский, более того сейчас идет работа по размещению авторефератов его и М.А.Васильева на Мосту безопасности, Игорь этим плотно занимается, а я ему помогаю.
Что касается Алгоритма, то Лена Виноградова всё обещала сделать сама. Жду результатов.
Короче, на данном этапе нужны формулировки по классификации и того и другого, дальше пойдет разъяснение по применению уже в СП, скорее всего в приложении Р. Берем 3-ю часть и разделив это железо на типы пытаемся присвоить им (этим типам) однозначные формулировки. Вы понимаете, что четких барьеров между типами быть не может, значит отдаем это на выбор производителю. Если он сочтет, что входное сопротивление мало и идет контроль по току, значит так и будет. А вот за базар он ответит потом, когда окажется не так. Потребители его не поймут и осудят - Фу-у-у!!!.
Потом уже идет матрица по совместимости и наличию ограничений по применению - это уже СП.
Повторяю - другого пути нет и EN54 нам тут не поможет.
Так что дорогой bvv, Вы уже можете начинать точить фразы, а мы потом обсудим, как раз к этому времени и Алгоритм выполнит свои обязательства. |
| |
|
[21.01.2011 12:33:26] | | Уважаемый ФПБ
Те, кто готовит корректировку, пред-пред-предварительную версию свой классификации покажут? Я понимаю, что некоторые мнения до них лучше доходят, но может им будет интересно узнать об альтернативных вариантах стандартизации. Тем более, что списывать особо неоткуда ... |
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 13:34:07] | | Уважаемый Alex116.
Если честно, то пока вообще ничего по этому вопросу нет. Вот и хотелось бы именно здесь это и обсудить. Для нормотворцев вопрос совместимости ППКП и ДИП тоже очень новый и заниматься этим некому и некогда. Я знаю, что они читают нас и внимательно следят за этой и другими темами. Если у нас есть, что им предложить, то это нужно хорошенько обосновать и предложить им в практически готовом варианте.
Если я в своих опусах постоянно отпускаю всякие шуточки-прибауточки, то это только для того, чтобы по мере возможностей снять напряженность в общении и не доводить дело до межличностных конфликтов. А так вообще-то всё это более чем серьезно.
У нас так заведено, что пока есть возможность внести свою лепту, все молчат и делать вид что это их не касается, а как появляется документ все начинают делать из себя обижанных, надувать от возмущения щеки и неудоумевать, а почему же меня лично не спросили как дальше жить. Ах какие нежные. Просто надо быть для этого достаточно взрослым и научиться брать на себя и эту ответственность.
Дорогой Alex116, мы с Вами эти вопросы тысячу раз обсуждали и я Вас считаю одним из участников нашего коллектива, поэтому вместо того чтобы ждать от моря погоды, тоже включайтесь в работу.
Ограничение такое - если ППКП может работать хотя бы с одним ДИП, он соответствует стандарту. Если ДИП может работать хотя бы с одним типом ППКП, то он тоже соответствует. Значит просто какие-то ограничения на применение должны быть каким-то образом отражены. И это должно заключаться в одной максимум трех-четырех фразах. Часть информации можно вынести в раздел термины-определения.В третьей части опуса И.Г.Неплохова некоторые наметки на это уже можно разглядеть. |
| |
|
[21.01.2011 16:54:18] | | Уважаемый ФПБ
Я стараюсь не пропускать дискуссии на эту тему, но фантазии на тему изменений все же имеют какие-то границы. Например, я предлагал вогнать все ППКП и ДИП в определенные рамки, так что бы они оказались все совместимыми, а может даже и взаимозаменяемыми. Но вы ставите ограничение "если ППКП может работать хотя бы с одним ДИП ...". Я готов фантазировать и в рамках таких ограничений, но хотелось бы знать полный список ограничений. С учетом известного ограничения могу предложить не делить ППКП и ПИ на классы. Кстати, мы ведь понимаем, что все что обсуждается надо распространить не только на ДИП, но и на все ПИ с аналогичным интерфейсом. Собственно в текущем варианте ГОСТа сделан первый шаг в этом направлении, для ППКП надо указывать "диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений;". Думаю, что надо дальше развить эту мысль и указывать ВАХ выхода ППКП, усреднив ее характеристикой вида а*х+в, и указывать ВАХ ИП в норме и в тревожном режиме. Затем в СП можно будет написать неравенства, подставив в которые данные по ППКП и ПИ можно будет узнать об их совместимости. Пока остановлюсь на этом, если посчитаете, что это направление стоит дальше развивать, то буду переходить к большей конкретике.
А еще (эх, менять, так менять) предлагаю упразднить требование по видимости индикатора на ПИ, т.е. сделать его гораздо более слабым по свету. По судите сами, кому нужен этот индикатор? Только при монтаже и обслуживании интересно на него смотреть, а в боевой обстановке он не нужен. |
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 17:13:56] | | Уважаемый Alex116.
Вы абсолютно на правильном пути. Когда появилась упомянутая Вами из Госта фраза про диапазоны, мало кто мог подумать, что проблема так серьезна и пороги по току надо давать для ППКП с низким Rвх, т.е. с контролем ШС по току. А для ППКП с большим Rвх. нужно это делать уже по напряжению. Есть еще модификации с адаптивными порогами, когда после их запоминания, производится отслежевание их медленных изменений. Есть модификации ППКП со знакопеременным ШС, где оконечник на работу дымовиков не влияет. Но и среди них есть с контролем по току и с контролем по напряжению.
Так же по третьей части опуса можно выделить три основных типа выходных касакадов ДИП. Там же есть попытка обозначить совместимость этого добра.
Дальше имеем пороги и суммарный ток на извещатели. Имеем тип ППКП. Значит можем предполагать с чем он сможет нормально работать. Остается эти ДИП определить. Не надо ВАХ в виде формулы иметь на каждый, в своем типе они достаточно похожи. Отличие в одном максимум двух параметрах. О них уже наш друг bvv писал и очень много.
Что касается индикаторов дежурного режима. Он не просто не нужен. Он еще и вреден. В гостиницах своих морганием он мне вечно мешает спать. Для А-А если нужно дал команду и включил при проведении ТО. А для пороговых нужно верить ППКП, он для этого и создан. А в режиме пожар надо не на индикаторы смотреть, а помогать в силу возможностей проводить эвакуацию людей. А то давай пройдемся найдем сработавший дымовик и заодно проверим, что тут у нас действительно пожар. Если кому захочется заняться по взрослому ТО, то пускай он это делает не мешая нормальным людям.
Знаете что такое колутушка и для чего она когда-то очень давно была нужна. Дощечка с привязанным шариком. Идет сторож махает колотушкой, все слышат эти равномерные удары и голос обходчика "Спите дорогие всё спокойно". Так и здесь пущай моргают. Только это никому не надо. |
| |
|
[21.01.2011 17:35:09] | | Точу мысли! Шлифую фразы!
А Вы тут опять решили перекрестить ПИ в изделие без индикации - это все таки шаг назад, чем вперед. Причинно-следственные связи требуют, чтобы извещатель сохранял состояние пожарной тревоги до проведения дистанционного сброса этого состояния. А проверить это можно как в процессе изготовления, так и процессе эксплуатации только по внутреннему индикатору ПИ. К чему мы опять приходим: три человека, а мнения уже четыре... |
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 17:59:00] | | Так я же написал, что в А-А это можно включать по команде с пульта в процессе ТО. В пожаре пущай в принципе горит, только это мало кому нужно. А для пороговых это не сделать, но и наличие моргающего индикатора в дежурном режиме не есть гарантия его полной исправности. Это обычная китайская елочная гирлянда. Хотите ее зажечь для проверки, так подойдите лазер направьте, магнитик поднесите или кнопочку на нем нажмите.
А так, ну ходят люди - этого моргания не видят. Идет собственник тоже не смотрит. Охрана четко на боевом посту - некогда тут шляться по кабинетам. Приехали ребята с ТО - разберуться как проверить. Может еще около каждого ДИПа инструкцию по ТО в рамочке под пленкой повесить.
Следующим этапом это три раза моргнул+пауза - это излучатель отказал. Четыре раза моргнул+пауза - это фотоприемник екнулся. Пять раз моргнул+пауза - это процессор сбоит. Часто моргает - жрать просит, редко моргает - совсем умирает. И кто это и когда будет считать.
Это я не в обиду разработчикам. Нельзя всю жизнь всех людей сводить к необходимости контролировать противопожарное состояние объекта. Этим занимаются только специалисты в соответствии с утвержденным графиком. Вы свою семью спросите насколько им интересно смотреть на эти индикаторы и что они в этом понимают. |
| |
|
[21.01.2011 18:43:19] | | Может быть мы сначала, уважаемые ФПБ, Alex116 и др., откроем другую ветку, которую посвятим обсуждению последней публикации И. Г. Неплохова и выводам из этой серии статей и одновременно с предложением новых формулировок для соответствующих разделов ГОСТ Р 53325?
Ведь Perry_1 свою проблему решил после получения ответа от аксакалов из Обнинска. Но вот еще один вопрос для тех, кто помнит времена и цифры 24; 1.02; 2.87; 3.62; 4.12 и т.д. Ведь выпускал этот обнинский приборный завод "Сигнал" свои ДИП-ы не всегда на микроконтроллерах, но были ПИ и на обычной логике - на ИЕ11 и ЛЕ5, а также на ИЕ10 и ТЛ1 и в чем разница в названиях? или только в датах изготовления?
|
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 20:35:39] | | Дорогой bvv.
У меня рабочий день тю-тю в 18-00, после чего я торжественно покидаю свое кресло. А ряд самых простых чисел я помню еще с детства. Вы еще забыли вино лимонное по 92 копейки включить в этот ряд. А таврический, 33, 777 и т.п. с сургучной или бескозыркой. Не надо дразнить ностальгией. Я сейчас очень внешне приличный человек, а по мнению многих просто образец.
Если о ЛЕ5 и им подобным, то в каком исполнении 155 или 133. С драгметаллом или без? Там была еще 131 серия. Для их демонтажа у меня до сих пор есть тонкая спица, т.к. тогда еще не применялся отсос, а прокатывалась эта спица.
Да. Я с Вами согласен. Наверное нужно сделать переход на новую ветку. Если Вам не лень, попробуйте аккумулировать то, что я здесь нарисовал в части пути решения этого вопроса. Могу честно сказать время очень мало. Если будем отвлекаться на всякие частности ни хрена не успеем. Как в двух-трех фразах заложить решение вопроса. Еще раз повторюсь в дополнение можно использовать раздел терминов и определений. Про Ваши любимые ВУОС попробуйте на некоторое время забыть. Останется время придумаем что с ними делать.
Чтот касается этой новой ветки, я сразу передам ссылки на неё нашим нормотворцам, чтобы по мере развития темы они могли как-то реагировать. Их нельзя держать в дураках, у них и так куча проблем, о которых я знаю из первых рук. |
| |
|
[21.01.2011 21:19:48] | | А по моему не 131 серия, а 130 была? Потом еще 164 и 564 были. А в чем вопрос-то, уважаемый bvv, ЛЕ5 ИЛИ-НЕ какая-нибудь, ИЕ вроде счетчик двоичный или сдвиговый регистр. А еще в "Брилиантовой руке" у волги номер был 28-70 ОГО, старыми деньгами. |
| |
|
[21.01.2011 21:41:52] | | ИЕ10 - два 4-х разрядных счетчика, http://www.chipdip.ru/product1/17716...
ИЕ11 реверсивный счетчик http://www.chipdip.ru/product/564ie1...
ЛЕ5 - 4 логических элемента 2ИЛИ-НЕ http://www.chipdip.ru/product1/18377...
564ТЛ14 триггера Шмитта с входной логикой 2И-НЕ http://www.chipdip.ru/product/564tl1...
Но в ширпотребе скорей на планар, а диповский корпус, типа http://www.chipdip.ru/product/cd4093... |
| |
|
ФПБ
[21.01.2011 22:26:28] | | Дорогуша puzzle.
Уже все нормальные люди готовятся ко сну. А ты все работаешь. Надо себя беречь, не 20 лет тебе.
Хотел тебе передать привет от наших общих знакомых. Твою с Танюхой (Татьяной Владимировной)оперу про резервирование источников питания на ППКП прочитали и приняли на вооружение. Я знаю ты не просто рад, но и горд. Да будет норма на два входа по питанию, как ты предвидел. А ты всё про ИЕ и ЛЕ наскреб ссылок.
Пора переключаться на заданную тему. Ты же видел, что даже наш друг bvv уже точит фразы. Если ты, дорогой, опять попытаешься отмазаться Технологиями, то будешь не прав. я могу что-то подчистить, дополнить, но изначальная мысль за тобой. Эти выставки-форумы приходят и уходят каждый год и ничего толкового. Этот же вопрос может стать единственной возможностью в этом десятилетии что-то решить. Потом это окно также, как и то окно в Париж, закроется, а мы будем кусать логти.
Если по ППКП я что-нибудь придумаю, если тебя припрет, но меня интересует точка стабилизации и перегиб АЧХ у ИП, который я не знаю вообще как описать и даже обозначить. Это уж вы с bvv хотя бы обозначили. Потом мы тут все обсудим и найдем правильные слова. Просто пока многие здесь мало что про это понимают вообще, посты Alexа116 тому свидетельство. Мужик неплохой, но ему нужно за что-то уцепится. Когда пояснишь, ну мы со всей ответственностью и величайшей массой на это дело наляжем. С надеждой Ваш ФПБ. |
| |
|
[21.01.2011 22:35:55] | | Действительно, не совсем корректно поставленный вопрос - и получаешь ворох информации, в котором трудно найти ту тонкую ниточку, которая может вывести на ИСТИНУ!
Вопрос то был не по микросхемам, а по продукции ОАО ПЗ "Сигнал" ИП212-5 ДИП-3, который сперва производился на ИМС К561ИЕ11 и К561ЛЕ5, затем на микросхемах минского НПО "Интеграл" IW4520 и IW4093. Сегодня это изделие в том же корпусе производится на микроконтроллере и имеет название ИП212-5М3 ”ДИП-3М3”. Так какие суффиксы имело название этого изделия в прошлом веке, когда выпускалось на минских микросхемах? Может быть ИП212-5М1 ”ДИП-3М1” или иначе? На сайте этого предприятия нет истории и в паспортах изделия - совсем не так как у Аргус-Спектр-а... |
| |
|
[21.01.2011 22:56:44] | | Татьяне, горячий привет!
Скорее всего ”ДИП-3М3” так и был ”ДИП-3М3”, как торговая марка, независимо от элементной базы. Логика могла и не изменяться. Может у ФПБ что-нибудь есть из старья со старых объектов. |
| |
|
ФПБ
[27.01.2011 12:12:30] | | Дорогие коллеги.
Ну вот наконец-таки и на этом сайте http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... и на мосту безопасности http://articles.security-bridge.com/... появилась третья часть опуса И.Г.Неплохова о двухпороговых ШС. Теперь можно смело приступать к попытке придти к общему знаменателю в вопросе совместимости ППКП и ИП.
Вообщем имеем несколько типов по входу ППКП, и несколько типов выходов ИП. Получаем матрицу совместимости ежов с ужами.
Уважаемый bvv обещал подвести итоги в этой ветки и их перенести на новую, чтобы все могли с новыми силами броситься на амбразуру.
Всё дорогие, кингстоны открыты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|