| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2010 14:11:19] | | Здравствуйте спецы.
Хотелось бы услышать от вас все минусы газового пожаротушения.
Проектируем ж/д вокзал. Камеры хранения (два смежных помещения).
Одно помещение с автоматическими ячейками - защищаем АПС, второе (площадью 120 кв.м и объемом около 400 куб.м) с хранением ручной клади - защищаем АУПТ.
ГИП хочет применить в помещении с хранением ручной клади система газового пожаротушения, мне бы хотелось в данном помещении видеть либо спринклерное пожаротушение, либо ТРВ.
Никак не могу его разубедить. Просьба расскажите про все минусы системы газового пожаротушения.
Для информации: В первом помещении, с автоматическими ячейками одновременно возможно наличие людей в количестве 40-45 человек, во втором, с ручной кладью 5 человек обслуживающего персонала.
Между этими помещениями предусмотрена противопожарная перегородка, в которой имеются открытые проёмы для выдачи ручной клади.
Данные проёмы при пожаре планируем автоматически закрывать противопожарными шторами (экранами), с дренчерной завесой орошающей данные шторы.
В качестве ГОТВ планируется применять газ - "Хладон-125ХП".
|
 | |
|
[27.12.2010 11:41:34] | | Спецы А-У, где Вы?
Не пойму нет ни одного поста, это что?
Либо у системы газового пожаротушения нет минусов, либо нет ни одного спеца, кто занимается газом? |
| |
|
[27.12.2010 11:45:43] | | один из них (в запасе) - ну, если взялись за эту работу- значит Вы - спец. в этой области. Не так ли? ;) :)
А убедить - очень просто. Просчитать прикидочно стоимость тушения водой и газом. Увидев суммы - сам "убедится. |
| |
|
ьььь
[27.12.2010 11:57:01] | | один из них (в запасе) ®
Может быть коэффициент негерметичности помещения отрезвит ГИП.
Площадь проемов в помещении не должна превышать 0,009*400=3.6 кв.м (тб.д12 СП5) |
| |
|
[27.12.2010 12:21:14] | | Цитата PaulS 27.12.2010 11:45:43 Просчитать прикидочно стоимость тушения водой и газом. Увидев суммы - сам "убедится. --Конец цитаты------
Итак,
1) стоимость.
Цитата ьььь 27.12.2010 11:57:01 Может быть коэффициент негерметичности помещения отрезвит ГИП.
Площадь проемов в помещении не должна превышать 0,009*400=3.6 кв.м (тб.д12 СП5) --Конец цитаты------
Они предполагают установку в дверных проёмах противопожарных дверей. |
| |
|
[27.12.2010 12:31:41] | | В стоимость также включаем, необходимость приобретения дымососа для удаления газов и дыма после пожара, а также повышенную стоимость технического обслуживания системы, в отношении от спринклерной системы. |
| |
|
[27.12.2010 12:32:42] | | В стоимость также включаем, необходимость приобретения дымососа для удаления газов и дыма после пожара, а также повышенную стоимость технического обслуживания системы, в отличие от спринклерной системы. |
| |
|
[27.12.2010 12:35:58] | | "площадью 120 кв.м и объемом около 400 куб.м"
По деньгам - однозначно ТРВ, хладон золотым выйдет. Да и для людей безопаснее. |
| |
|
[27.12.2010 12:41:20] | | KRSM ® спасибо.
Хотелось, чтобы Вы расширили эту тему: Цитата KRSM 27.12.2010 12:35:58 Да и для людей безопаснее. --Конец цитаты------
|
| |
|
[27.12.2010 12:58:32] | | ...."Хотелось, чтобы Вы расширили эту тему:"
Опираясь на нормативку - не получится. За исключением того, что воду можно давать до удаления людей из помещения, без задержки, соответственно снижается время реакции системы в целом на обнаружение возгорания ( в случае с ТРВ), если обычная спринклерная система - не пройдет этот ход, ибо пока спринклера вскроются - гореть уже неплохо будет.
При хладоне - люди до пуска газа должны покинуть помещение, и если даже что - огнетушащая концентрация кислорода меньше токсической, так что "в лоб" "на безопности для людей" - сыграть не получится. Ну если только "Нерпой" попугать, но это во впервых уже не техника а психология, во ворых - фактически расписаться в собственном "профессионализме", ибо столько ляпов сделать, сколько было на "Нерпе" - это нужно практически нарочно стараться сделать душегубку а не АСПТ.... |
| |
|
Антип
[27.12.2010 13:10:53] | | Есть опыт на подобном (архив) обьекте установки "Бонпетовского" МУП-100 на 1 направление. |
| |
|
ipa
[27.12.2010 15:25:04] | | Ув. один из них (в запасе)
Если задача "отбрехатся", я бы попробовал:
1.В помещении могут находится материалы способные тлеть внутри объема.
2.Негерметичность. Экран в окне выдержит избыточное давление?
3.При необходимости, куда сбрасывать избыточное давление?
4.Не забывайте 100% запас. |
| |
|
[27.12.2010 15:36:54] | | Достаточно убедительная статья "Сравнение систем пожаротушения" в журнале "Алгоритм безопасности" № 3 2009 http://www.pogaranet.ru/qa/421.html |
| |
|
[27.12.2010 15:42:34] | | Ув.ipa большое Вам спасибо.
Цитата PaulS 27.12.2010 12:58:32 При хладоне - люди до пуска газа должны покинуть помещение, и если даже что - огнетушащая концентрация кислорода меньше токсической, так что "в лоб" "на безопности для людей" - сыграть не получится. --Конец цитаты------
На счёт безопасности можно конечно и поспорить.
У Хладона-125ХП огнетушащая концентрация составляет 12%.
При превышении данной концентрации на 0,5% значительно снижает время возможного нахождения человека в зоне выброса газа. А создать нужную концентрацию не так то просто. Если концентрация будет меньше, то установка не выполнит свои функции, если больше то соответственно больше будет вред для людей.
При выпуске ГОТВ происходит потеря видимости, хотя и кратковременная 15-20 сек.
Далее шум, избыточное давление и локальное понижение температуры в месте выпуска газа.
Далее вспомним о возможном ложном срабатывании установки (на примере РКЦ в г.Подольске).
Так что не всё так просто с газом. |
| |
|
[28.12.2010 0:00:19] | | один из них (в запасе) - поспорить - можно. Но на нормативы в этом споре - опереться тяжело. Ибо по ним - ве гладко, типа. О чем я и писал. Самому лично - по любому более симпатична вода, ибо любой, даже самый состоятельный человек состоит из нее на 80%.
Так что обычно по практике главный "отрезвитель" для "хотящих газ" Заказчиков - цена. Как смету покажешь - вмиг прозрение наступает! :) |
| |
|
[28.12.2010 0:01:42] | | А в РКЦ в Подольске - вроде писали баллон "рванул"? или таки нет? Ибо по сему факту у меня как то достоверных данных нетути... :( |
| |
|
EVM
[28.12.2010 8:40:22] | | А какие минусы один из них Вы хотите знать, чего боитесь то? |
| |
|
EVM
[28.12.2010 8:43:43] | | В Подольске углекислота была, а не хладон |
| |
|
EVM
[28.12.2010 8:47:45] | | учитывая концентрацию, время эвакуации он безопасен |
| |
|
[28.12.2010 9:02:43] | | Цитата EVM 28.12.2010 8:43:43 В Подольске углекислота была --Конец цитаты------
Это точно?
И от углекислого газа всего один человек погиб?
|
| |
|
[28.12.2010 9:39:10] | | PaulS прав - заказчика отрезвляет цена, но! у вас, как понимаю, заказчик РЖД (у меня он основной) и заказчику по фигу чем тушим - лишь бы обосновано -) Тем более на фоне общей стоимости строительства или реконструкции вокзала разница между ТРВ или газ - копейки.
У вас сам вокзал - АПТ или АПС? Если АПТ - то чего огород городить из разных ОТВ. И вообще почему в этом помещении АПТ? Цокольный этаж? Или вокзал более 700 чел?
У газа "минусы" по сравнению с водой:
- цена (не забудьте про цену запаса и стоимость труб)
- удаление газа и продуктов горения, лишняя работа вентиляцинщикам
- место под модули в помещении, или отдельное помещение
- дороже в эксплуатации. У нас в регионе для перезаправки модули надо отправлять в москву.
- задержка выпуска ГОТВ на время эвакуации
- токсичность для людей в случае ложняка или не эвакуации для Хладона-125 можно найти http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?d...
А так вы правы - лучше вода. Попробуйте подавить гипа на то, что для газа появятся допработы в смежных специальностях типа АС и ОВ
Удачи |
| |
|
[28.12.2010 10:14:43] | | Цитата ГГригорий 28.12.2010 9:39:10 У вас сам вокзал - АПТ или АПС? --Конец цитаты------
У нас весь вокзал АПС.
Цитата ГГригорий 28.12.2010 9:39:10 И вообще почему в этом помещении АПТ? --Конец цитаты------
Вокзал более 700 человек, 1-й этаж.
Всем спасибо за помощь, пойду с ГИПом разговоры разговаривать. |
| |
|
EVM
[28.12.2010 11:38:14] | | ГГригорий ®
У газа "минусы" по сравнению с водой:
1- цена (не забудьте про цену запаса и стоимость труб)
2- удаление газа и продуктов горения, лишняя работа вентиляцинщикам
3- место под модули в помещении, или отдельное помещение
4- дороже в эксплуатации. У нас в регионе для перезаправки модули надо отправлять в москву.
5- задержка выпуска ГОТВ на время эвакуации
6- токсичность для людей в случае ложняка или не эвакуации для
7 Хладона-125 можно найти http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?d...
А так вы правы - лучше вода.
1. Цена - согласен.
2. Удаление газа и продуктов горения согласно п.8.14.4 СП5.
3. В данном случае ТРВ тоже модульная и место под балоны надо
4. Да дороже
5. Задержка будет не более 30-ти секунд - что страшного
6. Время безопасного воздействия хладона-125 больше времени эвакуации.
7. Пиар новека http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Водой вы не потушите. Лучше газ.
|
| |
|
[28.12.2010 12:02:33] | | Ув.EVM
Ещё Цитата ьььь 27.12.2010 11:57:01 Может быть коэффициент негерметичности помещения отрезвит ГИП.
Площадь проемов в помещении не должна превышать 0,009*400=3.6 кв.м (тб.д12 СП5) --Конец цитаты------
Ещё это Цитата ipa 27.12.2010 15:25:04 1.В помещении могут находится материалы способные тлеть внутри объема.
2.Негерметичность. Экран в окне выдержит избыточное давление?
3.При необходимости, куда сбрасывать избыточное давление?
4.Не забывайте 100% запас. --Конец цитаты------
И ещё это
Цитата один из них (в запасе) 27.12.2010 15:42:34 При превышении данной концентрации на 0,5% значительно снижает время возможного нахождения человека в зоне выброса газа. А создать нужную концентрацию не так то просто. Если концентрация будет меньше, то установка не выполнит свои функции, если больше то соответственно больше будет вред для людей.
При выпуске ГОТВ происходит потеря видимости, хотя и кратковременная 15-20 сек.
Далее шум, избыточное давление и локальное понижение температуры в месте выпуска газа.
Далее вспомним о возможном ложном срабатывании установки --Конец цитаты------
А ещё это под сомнением
Цитата EVM 28.12.2010 11:38:14 Время безопасного воздействия хладона-125 больше времени эвакуации --Конец цитаты------
И огнетушащая концентрация у Хладона-125ХП - 12%, а не 9,5 как у Хладона-125. Так, что я бы не утверждал, что время безопасного воздействия на человека больше времени эвакуации. И ещё обеспечить нужную концентрацию не так-то просто. Объём газа в баллоне соответствует определённому объёму помещения.
|
| |
|
EVM
[28.12.2010 12:53:25] | | Ув. Один из них.
При концентрации 13,5% 30 секунд время безопасного воздействия
Все упирается в стоимость |
| |
|
EVM
[28.12.2010 13:03:36] | | Времени нет сейчас защищать хладон, к сожалению. Но из газа самый оптимальный по цене, качеству. |
| |
|
EVM
[28.12.2010 13:08:21] | | Правда сейчас его в наличии нигде нет (только в загашниках). И будет после нового года, по новой цене, а по какой не знаю(. |
| |
|
[28.12.2010 13:17:54] | | EVM
>>>7. Пиар новека
Думаю это и так понятно. Просто первое, что попало под руку с параметрами токсичности
>>> Водой вы не потушите.
Смотря как спроектировать, построить и эксплуатировать. В данном случае предпочтительней вода. |
| |
|
[28.12.2010 13:22:34] | | Причём всё равно в данном помещении нужно делать дренчерные завесы. |
| |
|
[29.12.2010 11:41:51] | | По времени безопасного воздействия приличная статья есть здесь http://www.pogaranet.ru/qa/421.html. Правда, там просто 125-й хладон.
По негерметичности лучше посмотреть документацию и проконсультироваться с производителем. Для FM-200 (227ea) производитель, например, ответил: "Шлите каждый раз все параметры негерметичности, будем считать и для каждого случая оценивать возможность". Вот так.
Недостаток воды: если зальет вещи пассажиров (особенно, если случайно спринклер вскроется или труба потечет), то ЖД может лишиться некоторого количества денег. |
| |
|
[29.12.2010 11:53:34] | | > Недостаток воды: если зальет вещи пассажиров (особенно, если случайно спринклер вскроется или труба потечет), то ЖД может лишиться некоторого количества денег.
А если такой же ложняк и выйдет газ? Перезаправка модулей обойдется в некоторое количество денег... и не малое количество |
| |
|
[29.12.2010 13:16:28] | | > А если такой же ложняк и выйдет газ? Перезаправка модулей обойдется в некоторое количество денег... и не малое количество
Денег лишится монтажная фирма и/или проектировщики. :) |
| |
|
EVM
[29.12.2010 13:23:17] | | GalinaR ®
Денег лишится монтажная фирма и/или проектировщики. :)
Не факт...
...
Я считаю если выделили деньги на газ на нем и надо делать. Зачем уменьшать прибыль предприятия.
|
| |
|
EVM
[29.12.2010 13:23:32] | | GalinaR ®
Денег лишится монтажная фирма и/или проектировщики. :)
Не факт...
...
Я считаю если выделили деньги на газ на нем и надо делать. Зачем уменьшать прибыль предприятия.
|
| |
|
[29.12.2010 13:36:09] | | EVM Не факт...
При ложняке? Ооочень большая вероятность! |
| |
|
EVM
[29.12.2010 13:43:31] | | GalinaR ®
Доказать, что по вине монтажной или проектной организации был ложный пуск очень тяжело, даже если нарушены какие то нормы. |
| |
|
EVM
[29.12.2010 13:46:20] | | газа в рассматриваемом помещении тыс. примерно на 300(+ заправка, отправка и т.д.) - их никто просто так не отдаст |
| |
|
[29.12.2010 13:54:20] | | Прошу учесть специфику объекта- хранение ручной клади.
Заполняемость полок может меняться, причем весьма существенно.
Из какого процента заполнения полок вы будете рассчитывать кол-во ГОТВ?
Если рассчитывать по пустым полкам (концентрация 12%), то при полном заполнении вы получите концентрацию более 30%.
Соответственно - расчет избыточного давления??? |
| |
|
[29.12.2010 13:57:39] | | К слову, у ГПТ могут быть ограничения по высоте помещений.
Вокзальные помещения не низкие обычно.
Для FM-200 (227ea), например, ограничение высоты - 5м, выше - делаем тушение в два яруса.
АК ® Прошу учесть специфику объекта- хранение ручной клади.
А разве объем наполнения помещения вычитается из общего объема? |
| |
|
[29.12.2010 13:59:40] | | EVM Доказать, что по вине монтажной или проектной организации был ложный пуск очень тяжело, даже если нарушены какие то нормы.
Если ППК пишет события - очень просто. Если не разбита кнопка, если дыма в помещении не было (5 человек свидетелей). |
| |
|
[29.12.2010 14:00:49] | | Цитата ГГригорий 29.12.2010 11:53:34 то ЖД может лишиться некоторого количества денег. --Конец цитаты------
А если при ложняке выйдет газ и люди помрут как мухи, это ерунда, издержки. |
| |
|
Drakon
[29.12.2010 14:22:36] | | Если Вы боитесь, что будет ложное срабатывание водяного пожаротушения, то делайте систему водяного пожаротушения с еденичной блокировкой (спринклера, дренчерный узел). Сработает от сигнализации, спринклера будут закрыты если возгорания нет и наоборот. Тут вопрос в инерционности срабатывания. |
| |
|
[29.12.2010 14:31:02] | | >один из них (в запасе) ®
>А если при ложняке выйдет газ и люди помрут как мухи, это ерунда, издержки.
Вы же не СО2 собираетесь выпускать? Хладон-125 в рекомендованных концентрациях и при правильном проектировании и грамотном монтаже и обслуживании не должен быть опасен. |
| |
|
[29.12.2010 15:13:10] | | Ув.GalinaR ® привыкайте читать ветку с начала, а не с конца.
Иначе Вы упускаете весь объём информации и у Вас снова возникают одни и те же непонятки. |
| |
|
[29.12.2010 15:34:43] | | один из них (в запасе) ®
Спасибо за ценное указание.
И какие же непонятки "одни и те же" у МЕНЯ "возникли"? |
| |
|
[29.12.2010 15:44:46] | | На Ваше: Цитата GalinaR 29.12.2010 14:31:02 Хладон-125 в рекомендованных концентрациях и при правильном проектировании и грамотном монтаже и обслуживании не должен быть опасен. --Конец цитаты------
Моё:Цитата один из них (в запасе) 28.12.2010 12:02:33 При превышении данной концентрации на 0,5% значительно снижает время возможного нахождения человека в зоне выброса газа. А создать нужную концентрацию не так то просто. Если концентрация будет меньше, то установка не выполнит свои функции, если больше то соответственно больше будет вред для людей. --Конец цитаты------
и не моё: http://www.pogaranet.ru/qa/421.html
и http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?d...
и ещё http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[29.12.2010 15:55:20] | | Один из них (в запасе)
НапИшите, чем у вас дело закончилось |
| |
|
[29.12.2010 15:58:00] | | ГИП упрямый, да ещё думаю с откатом. Поэтому, АУГПТ. |
| |
|
[29.12.2010 15:59:28] | | Проект делаем не сами, а на подряде ЗАО "Автоматика". |
| |
|
[29.12.2010 16:14:01] | | >При превышении данной концентрации на 0,5% значительно снижает время возможного нахождения человека в зоне выброса газа. А создать нужную концентрацию не так то просто. Если концентрация будет меньше, то установка не выполнит свои функции, если больше то соответственно больше будет вред для людей.
1) не вижу "непонятки"? Противоречия Вашего утверждения с моим утверждением насчет ПРАВИЛЬНОГО проектирования не вижу тоже.
2) Если Вы СВОЕ утверждение считаете истиной в последней инстанции, оспариванию не подлежащей, а все остальные утверждения для Вас - "непонятки", то зачем Вы обращаетесь к "спецам"? Думаете, у них много лишнего времени?
3) если читать "мое" http://www.pogaranet.ru/qa/421.html, то "значительно снижает время возможного нахождения человека в зоне выброса газа" увеличение концентрации не на 0,5%, а на минимум 1,7% (для хладона-125). И Вас никто не заставляет повышать необоснованно концентрацию
4) если Вас кто-то заставляет поднимать концентрацию выше положенной, забудьте о хладоне-125 и работайте с водой
5) а хамить и учить как читать ветки людей занятых и обитающих на данном сайте года эдак с 2006-го - риск остаться без мнения "спецов". |
| |
|
[29.12.2010 16:29:17] | | Да, успокойтесь Вы ув.GalinaR ®. Тема уже закрыта.
Цитата GalinaR 29.12.2010 16:14:01 а хамить и учить как читать ветки людей занятых и обитающих на данном сайте года эдак с 2006-го - риск остаться без мнения "спецов". --Конец цитаты------
Да, кто Вам хомил, уважаемая?
Помоему, это Вы откуда-то появились такая "УХ!", "всех порву!"
А насчёт спецов, что-то Вы позноватенько посты пишите? После того, как тема уже закрыта.
Ах, да, забыл:
Цитата GalinaR 29.12.2010 16:14:01 людей ЗАНЯТЫХ и обитающих на данном сайте года эдак с 2006-го --Конец цитаты------
Обитающая Вы наша, то что Вы ОБИТАЕТЕ на данном сайте с N-ного года ещё не делает Вас "спецом". Вы уж мне поверьте. И не обижайтесь прошу Вас. Скоро Новый год, Рождество и вообще очень много времени для отдыха. Так, что и Вы будет время отдохнуть от Ваших занятий.
Не суетитесь и всё у Вас будет. Желаю здоровья и крепких нервов. |
| |
|
[29.12.2010 16:43:17] | | Капец! |
| |
|
[29.12.2010 17:40:24] | | GalinaR ®
[29.12.2010 16:43:17]
Цитата:
Капец!
.........
А то))))))
кончно, полный капец...
не поспоришь... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|