| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.12.2010 21:20:18] | | Уважаемые дамы и господа!
Реалии мира сего нас возвращают к к ценностям и реальным фактам жизни, которые действовали много веков назад. Действительно ли справедлива истина тех времен: Homo homini lupus est? Понятно что не попали мы из совковой реальности сразу в развитой капитализм.
Капитализм на постсоветском пространстве ДИКИЙ и других слов для него просто нет. Дикий он по мноим направлениям, но мне хотелось бы раскрыть только одно направление - в сфере интеллектуальной собственности. И как я неоднократно на этом форуме отмечал в классе G08B не так уж много российских патентов, конкретных компонентов ОПС, производимых в РФ или ввозимых в страну во много раз больше, чем этих самых патентов. Несколько лет назад уже поднимался на этом форуме вопрос по допустимости уровня грязи и лжи, которые выливает на своих конкурентов саратовский производитель ПИ ООО "ГК "Рубеж". Вот и опять эта группа компаний поставила на поток лавину лжи и запугиваний потребителей извещателя ИП212-116 "Кадет". Информацию об этом можно найти на сайте производителя:http://artar.com.ua/
Разве данное изделие является точной копией 41М? Кто дал основание называть ИП212-116 "Кадет" контрофактным продуктом? И много других вопросов возникает при изучении той лживой информации, которая выставлена на сайте ГК "Рубеж" 10.12.2010 г. |
 | |
|
[13.12.2010 21:43:27] | | опять мольбы... bvv вы жилетку найти не можете? |
| |
|
[13.12.2010 21:53:21] | | когда тендер уже выигран, когда в одной из башен москва-сити проигравший конкурент ночью втихаря сверлит своему конкуренту трубы внутреннего противопожарного водопровода, и в результате затопления нижележащих этажей последний платит неустойку несколько миллионов рублей Мираксу, о каких методах в россии можно говорить - да обо всех! разве что до физического устранения еще не дошли... |
| |
|
[13.12.2010 22:25:49] | | Уважаемый yohan muleg! Мы с Вами уже проходили особенности национального патентования в области ОПС и даже достижения экспертов в судебных исследованиях. Так жилетки пусть заготавливают те горе-специалисты, которые будут давать лживые заключения суду -ведь их достижения не будут похоронены в судебных делах, а быстро станут достоянием общественности - сегодня для этого имеются широкие возможности. Нельзя сегодня на лжи строить безопасность для других! |
| |
|
[13.12.2010 22:39:24] | | однако за счет строительства на лжи вы и имеете те продажи в россии которые имеете (простите за тавтологию). пока наши (российские) нечистые на руку строители будут строить так как они хотят, а не по закону - вы будете иметь возможность реализации своей продукции.
вот именно, что мы с вами ПРОХОДИЛИ особенности национального патентования и т.п. Прошли и забыли. в России всегда так - потрындели и забыли, а если не забыли, то опять потрындели и ничего больше. хотите опять подать в суд в защиту своей интеллектуальной собственности - вам никто не мешает, но результат будет тот же, потому что... Россия.
вы думаете что потребителю важно кто какой патент имеет? как рубежевские менеджеры продовал по 20 000 ип в день на каждого, так и будут продавать. и пока вы здесь будете стараться как-то решать проблемы с интеллектуальной собственностью, продажи рубежа будут только расти. если вы не можете защитить свою интеллектуальную собственность, то уж не говорите об этом во всеуслышанье. мужчина не плачется - мужчина действует, причем сам, а не за счет чужих жилеток. |
| |
|
[14.12.2010 10:03:19] | | Уважаемый yohan muleg!
Из Ваших слов следует, что настоящий мужчина должен сам защищать свою собственность вплоть до физического устранения соперников? Наверное вы насмотрелись боевиков, но причем здесь интеллектуальная собственность и научно-технический прогресс в отрасли? Он тоже должен строиться на крови? Агрессия это основное проявление активности в стране? Или здесь существуют и другие ценности и другое отношение к делу которому ты служишь? |
| |
|
[14.12.2010 14:04:14] | | Уважаемый bvv
Почему о развитии российской противопожарной техники вы судите по наличию патентов в классе G08B? Производители просто выпускают все более совершенную продукцию и конкурируют за счет выпуска на рынок новых изделий, а не в попытках "застолбить" какую-то область с помощью патентных запретов. Тем более, что попытки "застолбить" не удаются, чему вы сами являетесь ярким примером. Кстати, раз уж вы сами взялись обсуждать разные виды конкурентной борьбы, то можете пояснить почему вы (ЧП Артон) обратили такое пристальное внимание на проблемы ЧНПП Артар? И почему на украине в целом практически не продается оборудование российских производителей? По слухам, внутренняя политика украины построена так, что применение российского оборудования практически под запретом. Даже лидер российского рынка (Болид) не смог найти там своей ниши, не смотря на превосходство по многим показателям над местными аналогами... |
| |
|
[14.12.2010 16:16:08] | | Уважаемый Alex116!
То что американская и канадская телефонные компании ведут в судах разбирательства по своим патентам Вас не удивляет? (смотри:http://media.mabila.ua/ru/news/vendo... )
Меня лично это удивляет - почему они не смогли договориться в досудебном разбирательстве юристов и патентных поверенных этих компаний - ведь именно так решается большинство патентных споров в цивилизованном мире - (Александр Полторак, Пол Лернер "Основы интеллектуальной собственности")
Являясь разработчиком компонентов ОПС,а не менеджером от торгующей организации, меня волнуют больше технические аспекты продукции представленной на рынках разных стран и патенты по классу G08B это только один из показателей. Анализ рынка делается самыми разными способами и методами - лекций читать не буду - скажу только что в этом году я побывал на нескольких крупнейших отраслевых выставках в разных странах и привез с каждой не мало информации и серьезных контактов и договоров в своей сфере деятельности.
Если бы Вы, уважаемый Alex116, немножко глубже знали бы патентное законодательство, то наверное бы поняли быстрее в чем интерес автора изобретения в продаже лицензий другим предприятиям и в увеличении их объемов продаж продукции, где использовано это изобретение. Вы уже догадались, что причина здесь одна - авторское вознаграждение. А речь идет о патентах ЧП "Артон", примененной и продукции ЧНПП "Артар". А вот по российской продукции на рынках Украины Вы не правы - почитайте статданные. Даже тот же Болид имеет серификаты на свое оборудование для охранных систем и успешно им торгует - на последней выставке "Безпека" в Киеве этот производитель занимал не меньше места, чем в Москве на МИПС-е. И те же менеджеры этого производителя уверяли меня лично, что Болид до конца этого года получит в Украине все необходимые сертификаты от пожарного ведомства...
Другой вопрос пройдут ли они все необходимые испытания без переделок своей продукции? Ведь система европейских стандартов, внедренная в Украине, предъявляет более жесткие требования к сертифицируемой продукции, чем существующие сегодня в России и это объективно. |
| |
|
[14.12.2010 18:10:45] | | bvv
"Из Ваших слов следует, что настоящий мужчина должен сам защищать свою собственность вплоть до физического устранения соперников?" - из моих слов это не следует. это исключительно ваши домыслы. в россии все способы конкуренции доступны. физического устранения нет (хотя может и есть, но я о таких случаях не знаю). и вопреки вашим выводам я к нему не призываю. а то что мужчина сам должен защищать свою собственность (если государство не в состоянии) - от этих слов я не отказываюсь. вам то конечно легче сидеть здесь и плакаться о том что вашу продукцию подделывают, воруют или т.п. это конечно легче, чем идти в суд. но только здесь вы ничего не добьетесь. я вам уже говорил про продажи Рубежа, а могу и другой пример привести - когда доблестный Аргус, через ДНД рассылает письма в региональные органы ГПН с "требованиями" к инспекторам о контроле за тем, чтобы на контролируемых ими объектах ставили Стрелец. вот вам и конкуренция, даже если ваш патент трижды золотой... |
| |
|
[14.12.2010 19:06:05] | | Уважаемый yohan muleg!
Вы опять все путаете: не мы идем в суд с претензиями о нарушении наших патентов, а нас при отсутствии решения суда уже бездоказательно обвиняют в нарушении Российского патентного закона. И по изделию, которое защищено российскими патентами по украинским изобретениям. |
| |
|
[14.12.2010 19:23:40] | | ок, здесь то вы что вы хотите услышать? чтобы вас пожалели, ах bvv как нам вас жалко, у вас такое хорошее оборудование, а у вас его воруют и подделывают, обвиняют в нарушении закона. ах негодяи, надо им ремня по попе и в угол поставить. вам это нужно? или вы хотите узнать есть ли честность и другие ценности в россии и в частности в сфере обеспечения безопасности - НЕТ. в россии когда дело касается денег - ценностей почти никаких нет. есть конечно достойные люди, но их очень мало. и если уж говорить о пожарке, то эти люди ваше оборудование ставить не будут. почему покупают ваши извещатели? патент есть? по ЕэНу сертифицированно? в россии это никому не надо. в россии нужны деньги и извещатель ваш покупают потому что он один из самых ДЕШЕВЫХ, а не потому что он хороший. сэкономить и заработать - вот вам и все ценности. хотя и тут есть исключения - есть люди для которых низкая цена - это наоборот отрицательный фактор, и вы как зайдете к таким людям в кабинет с предложением купить ваш ИП, так и выйдете из него, унеся ИП с собой.
P.S. подкиньте идею вашим менеджерам, назвать свой извещатль "ДЕШЕВЫЙ", по примеру с "ВЕРНЫЙ"))) |
| |
|
[14.12.2010 19:59:04] | | Уважаемый yohan muleg!
Ваше мнение понятно. Вы всегда были за использование в России дорого импортного оборудования. Для существующих объемов зарубежных капиталловложений в строительство с последующей страховкой - на Ваш век объектов хватит. Но это только сотая часть того что производит и реализует ООО ГК "Рубеж", что Вы сами и подтвердили в посте от [13.12.2010 22:39:24]. Вас действительно не волнует тот сектор рынка ПИ, который занимает десяток извещателей закрывающий 80-90 % объема этого рынка. И Вас лично вполне устраивает, когда весь этот объем займет одна супер компания ООО "Группа Компаний "Рубеж".
|
| |
|
[14.12.2010 20:04:16] | | кто сказал, что меня это устраивает? или что меня не волнует 80-90% рынка? это не так - это опять ваши домыслы. я не гений и весь рынок охватить не могу и всех денег не заработаю, но то что на рынке 80-90% дерьма - меня очень даже волнует. |
| |
|
[14.12.2010 20:36:08] | | Просто Вы не верите, что здоровая конкуренция в этом секторе рынка может повлиять на качество используемой техники. Вы окончательно убеждены что из N единиц представленной в этом секторе ПИ все потребители выберут только самый ДЕШЕВЫЙ? Так от куда же в России находятся люди, которые вообще не хотят брать дешевую технику? Скорее всего Вы сами себе противоречите так как стараетесь всех постричь под одну гребенку и только себя выделить в оригинальном прикиде. |
| |
|
[14.12.2010 20:45:23] | | почему же я не верю, что здоровая конкуренция может повлиять - очень даже верю. только вот маааааленькая загвоздка - я не верю в ЗДОРОВУЮ конкуренцию в России. НЕздоровой на каждом углу полно.
насчет самого дешевого - я не окончательно убежден, и если вы не заметили то я вам привел пример. может быть слишком абстрактный, но все же. хотите конкретику, пожалуйста - Газпром.
я никого не стригу и стричь не умею. и мне нет необходимости выделяться на фоне других. если я (по молодости) самоутверждался, то не за чужой счет, и никогда не пытался въехать в рай на чужом горбу. |
| |
|
[14.12.2010 21:01:51] | | Итак круг замкнулся - мы пришли к исходной точке - НЕздоровой конкуренции, которой полно на каждом углу и очередной угол наш - ГК Рубеж и Кадет. |
| |
|
[14.12.2010 21:05:07] | | Рубеж не мой угол, это ваш угол - это всем давно известно. может вам у кого-нибудь еще поискать свои разработки? а то наверно скучно с одним Рубежом бадаться? |
| |
|
[14.12.2010 21:17:16] | | Вы что-то забыли, уважаемый yohan muleg, и опять что-то предергиваете: мне вполне хватает своего добра - 40 патентов выданных Роспатентом и еще 60 выданных Укрпатентом за последние восемь лет. Нет ни какой скуки - ни месяца без изобретения! И не для полки - все в серийном производстве. |
| |
|
[14.12.2010 21:29:53] | | хватает? а созданная здесь тема про Рубеж - это так... для души? вы наверно об этом в "перекурах" пишете? "дай, думаю, напишу какое го..но Рубеж, и какой я молодец, аааа про патенты надо не забыть написать"
40 и 60 патентов? ух ты!!! круто!!! блин, что же мне делать? кроме того как поставить вам прижизненный памятник ничего в голову не приходит.
bvv я готов на данном форуме организовать ветку, с целью сбора средств на памятник, только скажите, Кулибин вы наш!
кстати, а почему не 140 и не 160 патентов? |
| |
|
[14.12.2010 21:31:35] | | кстати, я не особо знаком с вашим оборудованием (ваш Артошка не позволяет мне этого сделать), но все же поинтересуюсь - у вас в ассортименте есть адресно-аналоговые ИП или системы? если нет, то планируются ли? |
| |
|
[14.12.2010 21:38:06] | | А потому, уважаемый yohan muleg, что все в жизни, по крайней мере у меня, достается трудом, а не трепом. А по сему дискуссию персонально с Вами на этой ветке прекращаю. |
| |
|
[14.12.2010 21:42:48] | | Вы не только Кулибин, но и трудоголик! точно - нужно отлить вас в бронзе, усыпанного патентами и изобретениями, а внизу подписать "я не треплюсь, а тружусь" и в скобочках "(Рубеж го..но)"
вы очередной раз обиделись)) ну ничего, вам не привыкать... с вашей позицией Рубеж вас еще долго "обижать" будет. |
| |
|
ФПБ
[14.12.2010 22:04:24] | | Уважаемый yohan muleg.
У меня к Вам личная просьба, если Вы конечно готовы ее выполнить. Может стоит закончить глумиться над человеком, переживающим за свою работу. Мне лично он очень симпатичен, с нами он пил и пьет водку, а не что-нибудь другое, по многим вопросам я лично с ним согласен, абсолютно безотказен. То, что он не всегда может на нашем диком рынке дать адекватный ответ, который от него некоторые ждут недождутся, так ему от родителей досталась эта сра..ая интеллегентность, мать ее туда. А вообще от общения с ним в личку, причем не на мове, а по нашему, я получил и получаю много информации, о которой даже не догадывался. Но вот в части знакопеременных шлейфов мы пока еще не успели подойти к общему знаменателю. Вы его хотите раньше времени "урыть", а он мне бы еще надолго пригодился как собеседник, со многими другими скучновато будет. Да и не мне одному, уж это точно. Если не трудно смягчите, пожалуйста, с ним тон.
Заранее Вам благодарен. |
| |
|
[14.12.2010 22:22:24] | | ФПБ
вы мне также симпотичны, и поэтому я не буду вам отказывать. но к сожалению в моих глазах вы для bvv оказали медвежью услугу, выступив в роли некоего заступника. никакой у него больше надежды нет - ни на российский суд, ни на честность Рубежа - только вы остались... то что он переживает за свое дело - честь ему и хвала, только не в том месте он за него переживает.
а вообще я хотел только понять смысл первого сообщения в этой ветке, но судя по всему не судьба. не дорос я еще до трудолюбивых Кулибиных, только звания трепла был удостоен. пойду изобрету что-нибудь... |
| |
|
ФПБ
[14.12.2010 23:05:03] | | Уважаемый yohan muleg.
Спасибо Вам большое, что не отказали сразу. Что касается всех этих судов у нас, я хорошо помню как лет восемь или семь назад наши любимые турки пытались судится с с одной из питерских контор (по моему К-инженеринг) по поводу корпуса дымовика. И статьи писали, и воздух сотрясали, что всю Россию перепашут, что все речки осушат. Кончилось тишиной.
А я даже и не знал, что наш саратов стал таким великим. К их сожалению я практически на их сайт не хожу, мне 26 и 41 в свое время хватило, а потом я видел в деле их 45 "МАРКО". Рановато они возомнили себя правителями космоса, я бы очень хотел увидеть результаты тестовых пожаров их продукции. Может им и драться не за что. Да бог с ними, у нас на эту теме сказка была про попа и балду: не помню зачем поп погнался за дешевезной, но ему что-то там не подфартило. Это про саратовских мастеров. Скромнее надо быть по жизни, скромнее. Именно скромность украшает человека, а не он её.
Еще раз Вам спасибо, а избретать ничего не надо, это уже до нас Менделеев изобрел, вернее доказал. 40% и точка. |
| |
|
[14.12.2010 23:07:46] | | ФПБ
не надо делать из меня алкоголика, а насчет скромности - это к bvv, эьл у него 40 и 60 патентов, а не у меня.
кстати насчет тестовых очагов - это вы меня просили сообщить о судьбе гост р 53325 и сп 5? |
| |
|
ФПБ
[15.12.2010 8:34:01] | | Уважаемый yohan muleg.
Не надо так близко принимать выводы Менделеева. Они имеют значение можно сказать в межпланетарном пространстве, и примерять их на каждое отдельное лицо не есть правильно.
Значение патентов характеризует не изобретателя, а страну его проживания. Для меня есть еще другой признак - отношение к животным. К тем же собакам или кошкам. Чем цивилизованней страна, тем меньше дураков, готовых обидеть эти создания. Вот по этим двум параметрам в нашей стране не всё хорошо. И если пятилетку можно сделать в три года, то эти два вопроса так и будут выдавать реальный уровень развития страны.
Что касается тестовых пожаров в ГОСТ 53325. Мне кажется звезды сойдутся при условии утверждения в Думе новой редакции ФЗ123, о сегодняшней судьбе которой я не знаю, по крайней мере в ГД он еще не регистрировался. Дальше может появиться обоснованный повод внести уже изменения в ГОСТ, если в ФЗ123 будут для этого предпосылки. И вот потом может появиться необходимость новой редакции СП5. Всё остальное от лукавого. С ФЗ123 могут сейчас быть казусы, на волне принятия единых документов в рамках таможнего союза. А тут у них припасен белорусский вариант EN, который казахи тоже готовы применять, им это больше нравится чем ФЗ123. Так что только звезды могут всё решить. |
| |
|
ФПБ
[15.12.2010 11:30:08] | | Уважаемый yohan muleg.
Я тут немного порылся в архиве и нашел. У турок (Mavigard - Mavili Elektronic Sanayi ve Ticaret A.S.)этот дымовик называется MG-2100. Его И.Г.Неплохов тогда на выставке при всех тестировал (правда в таблицу Песелева он его не вкючил) - я бы на месте турок после этого с выставки в миг бы убежал со всем своим стендом, во стыдуха была. Так вот они и затеяли тяжбу с К-инженеринг. Ну поубивав бы я их. Сделают дрянь, а для рекламы организуют судебную тяжбу. У кого-то в конец расшатанная нервная система, а у кого-то PR-компания. |
| |
|
[15.12.2010 16:47:57] | | Уважаемый yohan muleg.
Мне кажется смысл сообщения от bvv достаточно очевиден: в то время как рубеж рассылает всем письма о том, что этот ИП находится под следствием и временно запрещен к продаже, уважаемый bvv опровергает сообщения от рубежа и называет их нехорошими словами. Этот форум читает много людей и через них можно довести до множества потребителей другой взгляд на эту ситуацию.
Кстати, про газпром: знакомые коллеги утверждают, что на объектах газпрома их заставляют применять исключительно болид, что он там в большом почете. Это так? И как это соотносится с дешевизной?
Уважаемый bvv
Мне кажется, что здоровая конкуренция начнется не после выхода на наш рынок очередного ИП, а когда качество сделанной работы позволит получать дивиденды при обслуживании. Сейчас, когда монтаж делают одни, а обслуживают другие, будет стойкий спрос на самую дешевую продукцию. Ну и тендеры с единственным критерием цена, тоже не способствуют спросу на более дорогое оборудование. Кстати, возвращаясь к украине, к ее рынку противопожарного оборудования. Много лет вы были все же закрыты от российской продукции, болид только сейчас пытается как-то утвердиться на вашем рынке. Сильно ли пострадала пожарная безопасность объектов на украине от отсутствия такой конкуренции? |
| |
|
[15.12.2010 19:36:46] | | ФПБ
насколько я знаю - когда планировали писать документы по пожарке для таможенного союза, то объявляли конкурс тупо между россией, белоруссией и казахами. если я не ошибаюсь выиграла россия, поэтому белорусский ЕэН и пожелания казахов они огут оставить при себе.
на днях был в гостях в отделе автоматики.
ГОСТ Р 53325 почти подготовлен, там и тестовые очаги появились и много еще чего, что взбодрит отечественных производителей. гост ожидает к июню след. года.
СП5 тоже подготовлено, но авторы не знают когда изменения вступят в силу.
СП по монтажу почти подготовлено - ожидается оно так же к середине след. года.
из будующих документов планируется к разработке пособие по применению СП5 и ряд новых расчетных методик.
Alex116
я за весь газпром отвечать не могу, но по тем направлениям в которых я с ним сотрудничаю Болида нет. его вообще у меня нет. |
| |
|
ФПБ
[16.12.2010 10:45:37] | | Уважаемый yohan muleg.
Для меня в этом ГОСТе пока не ясно со средствами доставки извещений от ППКП на круглосуточный пост, находящийся в другом здании п.13.14.5 СП5. Это очень тонкое место. Раньше этот вопрос очень редко всплывал, сейчас что ни день то на этом форуме появляются вопросы по этой теме. То радиомодем Невод, то Альтоника, то еще что-то. Нет нормативных ограничений на применение продукции, нет соответствующей продукции. У неведомой охраны и ЧОПов для передачи сигналов с охраняемых объектов используются СПИ большой информационной емкости. Но есть еще класс СПИ малой информационной емкости, они вроде сюда сгодились бы. Но не видя объекта на этом удаленом пожарном посту персонал будет в нерешительности при получении "Пожара" - то ли очередной ложняк, то ли действительно пожар, звонить 01 или не звонить. Значит нужна повышенная защита от ложняка в ПС, этого случая в СП5 просто нет.
В итоге такой связки в ГОСТ-СП5 "ТС (ГОСТ)-порядок применения (СП5)" не просматривается и будет делаться как и прежде на грани фола. Причем как мне кажется в отделе автоматики этой проблеме значения не придают. Да и вообще достаточно ли на удаленном посту обощенного сигнала с объекта "Пожар" и что по нему делать. |
| |
|
[16.12.2010 11:45:12] | | Благодарю Вас, уважаемый ФПБ, что помогли мне остановиться в перепалке с yohan muleg. И ведь уже наступал я на эти грабли - знаю, что его мне не переговорить, но понесло... И понесло в другую сторону от проблем мною же поднятых.
А поднимая проблемы, обозначенные в моем первом посте, я надеюсь, что найти общие знаменатели с российскими специалистами в области ОПС мне скорее всего удастся.
Процесс, который начала ГК Рубеж против Кадета, не является закрытым, нет в технических вопросах там ни каких секретов - ведь изделие производится серийно и доступно неограниченному кругу лиц. Вот и предлагается аргументы, которые в этом процессе использует та или иная сторона также сделать доступными. Ведь это не первый и не второй процесс по интеллектуальной собственности, который проводит эта организация - и нам и другим тоже надо учиться на ошибках нами допущенным.
А по сему предлагается ознакомиться с некоторыми документами уже присутствующими в судебном деле, и в первую очередь это экспертизы и заключения специалистов по патентно техническим аспектам проблемы.
В копиях этих документов можно будет увидеть и схемы электрические принципиальные и подробные описания работы изделий, которые могут стать полезными на только любителям судебных слушаний.
Первым документом, который был положен в основу искового заявления, является экспертное заявление Земченковой В. Г., которая дав подписку сразу же начала ее нарушать:
http://depositfiles.com/files/tf7ttg...
Где и как эта госпожа не дружит с российским патентным законом изложено здесь:
http://depositfiles.com/files/jn3vi3...
Виденье проблемы, поднятой ГК Рубеж, со стороны украинских специалистов как в области радиоэлектроники, так и в области патентного права изложены здесь:
http://depositfiles.com/files/2l4vsv...
|
| |
|
ФПБ
[16.12.2010 15:24:48] | | Уважаемый bvv.
Вот Вы ответьте мне как на духу на некоторые вопросы. Каким вообще образом в Кадете так же как и в патенте ребят из Рубежа оказался фотоприемник. Какая наглость. А тактовый генератор зачем Вы засунули в Кадет, что нельзя без него, да его еще собрали так же как у Рубежа на двух элементах микросхемы D1.1 и D1.2. Ну и что, что в одном ИП он не управляемый, в другом имеет два входа. А какое Вы вообще имели право использовать камеру со стенками для обнаружения дыма. Она может быть только в рубежовских дымовиках. Остальным нельзя. Так же как и описанные ими узлы типа схемы сравнения и т.п.
Вот Вы знаток патентоведения, а так нарушаете российское законодательство. Ввозите контрофактную продукцию. Да я бы таких как Вы, вообще бы через нашу границу не пускал. Ведь даже цвет пластмассы для корпуса Вы украли у Рубежа. Куда наши компетентные органы смотрят. Хорошо, что в Саратове есть такие эксперты как Земченкова В. Г., только они смогут защитить наш российский рынок и российских производителей от наглых пришельцев. |
| |
|
[16.12.2010 16:23:17] | | Уважаемый ФПБ!
Было бы так смешно, если бы не было так грустно...
Со стороны это смотрится как спор двух владельцев авто Оки и Славуты - у какой машины лучше осуществляется естественная вентиляция в кабине. Признаков общих много, но машины все таки РАЗНЫЕ. А признаками в электронных устройствах являются не только сами узлы но и связи между узлами. И если в Кадете нет только одной связи, которая прописана в первом пункте формулы изобретения - значит это изобретение в этом устройстве НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.
Извещатель ИП212-116 "Кадет" по определению не может быть контрафактом. Ведь у этого изделия имеется свое собственное название, свой сертификат, своя собственная электрическая схема, которая существенно во многом отличается от схемы, приведенной в патенте РФ №2221278, как принципиальной так и функциональной.
Ну вот Вы, уважаемый ФПБ, который не один год преподавал в высшей школе курсы по технике радиосвязи, разве можете дать определение синхронному детектору иное чем это:
"устройство для извлечения информации из ВЧ -сигнала, модулированного по амплитуде или фазе, путём нелинейного преобразования - умножения на синхронный опорный сигнал с последующей НЧ-фильтрацией" ?
И когда мы доказываем, что нет такой схемы синхронного детектора в Кадете - госпожа Земченкова В. Г. утверждает, что часть схемы Кадета, которую она сама выделила - и есть синхронный детектор.
У нее наверное и схема сброса генерирует опорный "высокочастотный" сигнал, а логический элемент И-НЕ осуществляет и перемножение "высокочастотных сигналов" с периодом в 1 секунду, и одновременно еще и низкочастотную фильтрацию этих сигналов.
Вот такие вареники... |
| |
|
ФПБ
[16.12.2010 17:25:04] | | Уважаемый bvv.
Мне кажется что по поводу синхронного детектора, Вы немножко не правы. Опорный сигнал при демодуляции с точностью до фазы используется в частности в схемах Костаса или Сифорова. В ней с принимаемого сигнала с относительной фазовой манипуляцией сначала путем умножения на два снимается манипуляция, а потом этот уже немодулированный сигнал используется в качестве опорного для выделения исходного информационного сигнала. К синхронному детектору это имеет опосредованное отношение. Синхронный детектор это более широкое понятие и имеет использование в т.ч. в цифровых схемах обработки. |
| |
|
[16.12.2010 18:08:05] | | Вполне возможно, уважаемый ФПБ, что я чего-то не знаю. Может быть я болел, когда это проходили в школе, и с тех пор не могу осилить этот кусок знаний самостоятельно. Но на дату приоритета по заявке №2001102296 от 26.01.2001 в тексте описания нет ссылки на известное решение в цифровой технике , где имелся другой синхронный детектор, и которого уж точно нет в прототипе по этой заявке. Теперь получается, что любой логический автомат, имеющий три входа и один выход может быть отожествлен экспертами от ГК Рубеж с синхронным детектором, будь это даже простая схема 3ИЛИ собранная монтажным или на коллекторах трех транзисторов??? |
| |
|
[16.12.2010 18:50:57] | | Уважаемый Alex116!
Прошу прощения, что оставил Ваш вопрос на длительное время без ответа.
Мне, как представителю отечественного производителя, трудно оценить влияние импортной продукции на пожарную безопасность всей Украины. Могу только Вам сказать, что в списках сертифицированной продукции противопожарного назначения сертифицированной в Украине российской продукции ни чуть не меньше чем китайской или, скажем английской:
http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/ca...
С другой стороны в Украине существует в этом направлении своя собственная база, созданная еще в советское время. Например, в моем родном городе (самом маленьком областном центре Украины)имеется пять предприятий, производящих ПИ в достаточно больших объемах, причем четыре из них реально импортируют свою продукцию, из-за насыщенности внутреннего рынка.
|
| |
|
ФПБ
[16.12.2010 21:33:27] | | Уважаемый bvv.
Провел первую иттерацию поиска официального определения синхронного детектора. Справочная серия "Радиоэлектроника" под общей редакцией А.А.Куликовского (Вы знаете, что это классика жанра). Справочник под редакцией Д.П Линде в двух томах "Справочник по радиоэлектронным устройствам" Москва, "Энергия" 1978г (черные тома такие с синей надписью). Том первый. Раздел 2.10. стр 183. Данная литература является официально признаной, также как словарь русского языка С.И.Ожогова.
Тогда по тексту:
С.Д. представляет собой линейную систему с периодически меняющимися параметрами (параметрическую цепь).Детектирование в подобной системе осуществляется путем умножения сигнала на синфазное опорное напряжение несущей частоты.
При совпадении частот и отсутствии фазавого сдвига между несущим колебанием сигнала и опорным наряжением коэффициент передачи синхронного детектора максимален и равен к=0.5*n*SoR. При совпадении частот появляется множитель COS(фи),что свидетельствует о фазовой избирательности С.Д., т.е. способности осуществлять разделение сигналов, совпадающих по частоте, но различающихся по начальной фазе несущих колебаний.
Уже устал, Вы же понимаете насколько дымовик проще всей этой лобуды. Что надо признать, здесь вроде бы Вы действительно правы. Но описываясь математически, синхронное детектирование примерно одинаково что для ВЧ, что для цифири, но физический смысл при этом может меняться. Пока я нашел только ВЧ транскрипцию. Ведь поймите меня те же синусы и косинусы, помноженные на омегу от t, а физический смысл насколько меняется.
Короче обязуюсь сделать следующую иттерацию в части цифири. Я нюхом помню, что там про это тоже было. Как говорят, тут помню, тут не помню, да и забыл вообще, что Вы пристали ко мне. А пока не скучайте, я скоро вернусь. |
| |
|
[16.12.2010 22:01:32] | | Прошу прощения, уважаемый Alex116, в последнем предложении должно быть:" реально экспортируют свою продукцию..."
Уважаемый ФПБ, давайте продолжим этот поиск и обмен его результатами уже в личной переписке. Пока можно констатировать только одно - специалисту средней квалификации из первого пункта формулы изобретения по патенту РФ №2221278 не построить "устройство регистрации дыма". |
| |
|
[17.12.2010 1:03:07] | | Уважаемый ФПБ, а вот что написано про ДИП-1: "...в извещателе применяется импульсный высокочастотный режим работы источника излучения 2, а в устройстве обработки электрического сигнала предусмотрен избирательный усилитель, синхронизированный с источником излучения 2" и далее "С резистора R26 опорное импульсное напряжение подается на усилитель 2, чтобы создать режим синхронного детектирования." и про ДИП-2: "Работа накопителя импульсов синхронизирована с работой модулятора (синхронное детектирование сигнала)." Шаровар Ф.И. Устройства и системы пожарной сигнализации. - 2-е изд., пререраб. и доп. - М.: Стройиздат, 1985 - 375 с., ил.
|
| |
|
[17.12.2010 1:42:40] | | А вот здесь уважаемый puzzle, давайте поподробнее. И какой логический автомат может быть назван синхронным детектором? Сколько у него должно быть входов и сколько выходов? У предложенных Вами технических решений просматривается конфигурация с двумя входами и одним выходом, или же с двумя входами и двумя выходами? Но уж точно не с тремя входами и одним выходом. Но что самое интересное, что определения логическому синхронному детектору никто все таки не даст, тем паче трехвходовому. |
| |
|
[17.12.2010 2:50:48] | | К тому же, уважаемые господа, в патенте РФ №2221278 предлагалась только одна единственная схема выполнения данного синхронного детектора. В данной терминологии формулировка "синхронный детектор" тождественна формулировке "логический автомат с фиксированной функцией" или формулировке "логический блок". Конкретная реализация этого блока приведена во втором пункте формулы. А теперь госпожа Земченкова В. Г. необоснованно расширяет притязания по патенту РФ №2221378, когда любой блок имеющий три входа и один выход именуется синхронным детектором, вне зависимости от выполняемой им функции и получаемого результата. Работа этой схемы основана на конфликте выходных сопротивлений логических элементов. Это когда логическая единица на выходе одного логического элемента должна "съесть" логический ноль на выходе другого логического элемента в определенный момент времени, когда оба этих выхода соединяются вместе. Что перетянет 0 или 1 вот в чем вопрос. А в качестве "компаратора" в этом перетягивании каната используется простой логический элемент даже без функции триггера Шмитта по входу. Естественно, что у такой схемы нет стабильности от изделия к изделию, от одной партии микросхем к другой партии - ведь разброс параметров достигает значительных величин.
Другое дело - техническое решение в Кадете. Там нет ни какого синхронного детектора, а имеется транзисторный коммутатор сопротивлений резисторов в делителе напряжения. А напряжение на этом делителе контролируется пороговым элементом - триггером Шмитта.
Тем самым обеспечивается высокая стабильность извещателей от изделия к изделию, что нашло свою защиту патентом РФ № 2306614, патентообладателем которого уж точно не является российская организация. |
| |
|
ФПБ
[17.12.2010 8:11:35] | | Уважаемый bvv.
С утра облазал весь инет, пока ничего по синхронным детекторам в цифровых схемах не нашел. С другой стороны тут этот puzzle вместо того чтобы палки в колеса вставлять со своими ДИПами, пускай лучше тоже делом займется. Да имеется управляемый коммутатор. Период управляющих импульсов синхронизирован с входными сигналами. То что поступает на коммутатор в момент синхроимпульсов проходит, что не совпадает не проходит. Нечто подобное я где-то читал. Встает вопрос, а что такое детектирование. Может это просто один диодик, а может это схема обработки по соответственному закону. Потому как коммутатор, пропускающий входные импульсы в момент синхроимпульсов, вроде как на диодик этот не очень-то похож.
Вот говорил я Вам напрасно в Кадет поставили дымовую камеру, хотя бы по одному признаку не было бы совпадений с патентом. |
| |
|
[17.12.2010 8:54:33] | | А на ДИП-1 выдано авторское свидетельство № 593227 от 15.02.78, авторы Ф.И.Шаровар, В.А.Толикин и В.А.Шакиров, заявитель ВНИИПО, где описан способ синхронного детектирования, который заново изобретен в №2256229:
Изобретение относится к пожарной сигнализации, а именно к способам регистрации дыма для обнаружения возгорания на ранних стадиях пожара в закрытых помещениях. Технический результат - повышение надежности периодического контроля методом синхронного детектирования и исключения регистрации импульсных помех при формировании информационного сигнала. Способ заключается в формировании синхронных периодических последовательностей счетных импульсов и световых импульсов, излучаемых в оптическую камеру со светопоглощающими стенками, последующем приеме отраженных сигналов, преобразовании их в электрические сигналы, подвергающиеся синхронному детектированию и последующему сравнению с пороговым значением, что позволяет анализировать только часть сигнала, помехи же, возникающие в другие моменты времени, не влияют на формирование сигнала регистрации дыма. 2 ил. |
| |
|
[17.12.2010 9:32:46] | | Уважаемый yohan muleg ®, а когда Россия вступит в ВТО, какая нормативка у нас будет действовать, как Вы думаете? http://www.tinko.ru/pdf/6-05_1.pdf |
| |
|
[17.12.2010 14:59:27] | | Black PR
если вас интересует моя личная точка зрения, то однозначный ответ я дать не могу, потому что не знаю какие планы у нашего правительства, но я думаю у нас будет выбор. Иностранные компании будут работать по своим нормам, а русские по каким захотят. Как в законе пропишут, так и будет. Лично я, если говорить об оборудовании, то я за иностранные нормы. тут кстати тоже еще не ясно, насколько я знаю европейцы хотят перейти от своих EN к ISO... Если говорить о проектировании, то мне бы хотелось работать по объединенному документу, основанному как на иностранных, так и на наших нормах. как говорится - собрать все самое лучшее. |
| |
|
[17.12.2010 15:12:01] | | Уважаемый puzzle!
У Шароварова в ДИП-1 действительно имеется узел в котором происходит логическое перемножение двух импульсов, выделение результирующего импульсного сигнала пороговым элементом с последующей низкочастотной фильтрацией. Перемножение входного импульса с опорным осуществляется на резисторе R11, пороговым элементом служит транзисторный усилитель-дискриминатор на четвертом транзисторе сборки К198НТ1Б, а низкочастотная фильтрация импульсов с коллектора этого транзистора осуществляется интегратором на резисторе R16 и конденсаторе С6.
Таким образом, в ДИП-1 все атрибуты синхронного детектора по приведенным определениям синхронного детектора присутствуют.
А вот в Кадете нет таких узлов - признаков, совокупность которых можно было бы назвать синхронным детектором. Нет там элемента, на котором опорный импульс и импульс модулированный полезным сигналом собирались вместе по логики И, то есть сначала выполнялось логическое умножение сигналов. И нет в этой совокупности признаков интегратора - фильтра низкой частоты. А имеется только пороговый элемент, который в совокупности с другими совершенно элементами: транзисторным коммутатором сопротивлений и резисторами формируют сигнал сброса вторым двоичным счетчиком.
Таким образом, та совокупность элементов Кадета, которую эксперт Земченкова обозначила как "синхронный детектор", а именно: С2, С3, С4, R8, R12, R13, VT3 R18, C8, R20, DD1.4 отлична по конфигурации от известных на дату приоритета патента РФ №2221278 синхронных детекторов, а это уже означает, что этот блок в Кадете нельзя уже считать тождественным. Ведь сравнивать эксперт имеет право только признаки, приведенные в первом пункте формулы, а не во ВТОРОМ!!!
А в первом пункте формулы говорится только о схеме синхронного детектирования с тремя входами и с одним выходом. Действительно, эксперт смогла выделить блок на схеме Кадета в тремя входами и одним выходом, но выполняет этот блок иную функцию и результат достигается иной - что доказано новым патентом РФ № 2306614, к которому ГК Рубеж не имеет ни какого отношения. |
| |
|
[21.12.2010 12:05:24] | | Из нашего обсуждения получается, что синхронный детектор, как и в радиоприеме, так и в промышленной автоматике есть устройство с ДВУМЯ входами и одним выходом. На один вход подается опорный сигнал, на другой моделированный. Синхронный детектор должен содержать нелинейный элемент, на котором происходит перемножение опорного и моделированного сигналов, а также ОБЯЗАН иметь на своем выходе низкочастотный фильтр (интегратор) для выделения полезной составляющей. Но именно таких признаков нет в совокупности элементов С2, С3, С4, R8, R12, R13, VT3 R18, C8, R20, DD1.4, объединенных связями, приведенными в схеме Кадета. Данный блок не является эквивалентным аналогичному блоку по патенту РФ № 2221278, так как он выполняет другую функцию, а в результате достигается новый положительный эффект, подтвержденный патентом РФ № 2306614.
А это и означает, что признак изобретения по патенту РФ №2221278 "схема синхронного детектирования" в извещателе ИП 212-116 "Кадет" НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ!
Можно было бы продолжить обсуждение десятка признаков указанного патента, которые не используются в этом извещателе, и они приведены в отзыве ответчика, а желающие могут с ними ознакомиться по ссылке, приведенной в моем посте от [16.12.2010 11:45:12]. И если это действительно "высокий полет" изобретательской мысли, в котором могут разобраться эксперты, патентные поверенные, изобретатели и возможно судьи, то в лживых заявлениях ГК Рубеж, выставленных на сайте этого предприятия, где они приводят меры по ИП 212-116 "Кадет" "для недопущения использования контрафактной продукции при обеспечении пожарной безопасности на объектах" понятны будут всем, кто ознакомится с отзывом Федеральной таможенной службы РФ на исковое заявление ГК Рубеж, представленное здесь:
http://depositfiles.com/files/aso7ue... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.12.2010 2:02:20] | | Добрейший bvv!
Тема ветки: "Какие методы допустимы в конкурентной борьбе?"
Может поясните, какое отношение имеет отсутствие признаков
- "в совокупности элементов С2, С3, С4, R8, R12, R13, VT3 R18, C8, R20, DD1.4, объединенных связями, приведенными в схеме Кадета. Данный блок не является эквивалентным аналогичному блоку по патенту РФ № 2221278, так как он выполняет другую функцию, а в результате достигается новый положительный эффект, подтвержденный патентом РФ № 2306614", -
к обсуждаемой теме?
Указанные Вами элементы - это "методы"?
Или "методы" - это то, что этих элементов нет?
Относительно "судейских".
Последние с нормами Конституции, Кодексов, Законов не в ладу - образовательный уровень "ниже плинтуса".
Интересно почитать "мотивировки" по Вашим судебным разбирательствам.
В том числе по перечисленным Вами элементам "С2, С3, С4, R8, R12, R13, VT3 R18, C8, R20, DD1.4, объединенных связями, приведенными в схеме Кадета".
Думаю документ будет не для "слабонервных"...
Удачи, терпения, здоровья!
|
| |
|
[22.12.2010 10:35:00] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Вот и Вы наконец появились на этой ветке. Согласен, что последний мой пост - это частности, которые вроде бы и не связаны на прямую с темой обсуждения. Но часто именно в частностях скрыта сущность явлений. Вы видимо проскочили всю дискуссию быстрым взглядом и сосредоточились на последних моих фразах. А "мотивировки" по делу как раз и были приведены в ссылках, несколько выше, в посте от [16.12.2010 11:45:12].
Сама тема была открыта, после размещения на сайте ГК Рубеж лживой информации по процессу, который они же и затеяли. На сегодня они уже дважды изменяли текст своего заявления, но обвинения в том, что Кадет является контрафактным продуктом пока в этом заявлении остаются. Патентообладатель RU 2221278, как в самом патенте, так и в своем заявлении на сайте пользуется терминами, не зная, что они означают. Ведь отзыве Федеральной таможенной службы России на исковое заявление ГК Рубеж говорится:
"В соответствии с пунктом 1 статьи 393 ТК РФ правообладатель вправе подать заявление о принятии мер связанных с приостановлением выпуска только тех товаров, которые содержат объекты авторского права, смежных прав, товарные знаки, знаки обслуживания, наименования мест происхождения товаров.
Заявление, поданное в ФТС России о принятии таможенными органами мер, связанных с приостановлением выпуска товаров, содержащих иные объекты интеллектуальной собственности ( изобретения, полезные модели, промышленные образцы и т.д.) рассмотрению не подлежат (пункт 25 Регламента."
Так что определение контрафактной продукции не проходит и для промышленных образцов, и для полезных моделей, и для изобретений. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.12.2010 5:03:43] | | Краткость - это "сестра".
Просто "сестра".
Не обязательно "таланта".
Вы сможете кратко сформулировать предмет и основания к Вам иска ГК "Рубеж":
- объект;
- объективная сторона;
- субъект;
- субъективная сторона. |
| |
|
[23.12.2010 10:52:03] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Вы же отлично знаете, что я инженер, а не юрист. Если бы я видел конкретный предмет и реальные основания для иска со стороны Рубежа к украинскому предприятию, то я бы и не начинал здесь дискуссию, а заворачивался бы в простыню и ложился бы головой на запад, чтобы волна идущая с Саратова могла меня похоронить...
Предметом судебного разбирательства является извещатель пожарный дымовой ИП 212-116 "Кадет". Истец основанием считает свой патент РФ №2221278 и даже заявляет, что извещатель этот является контрафактным изделием и до принятия судом решения по существу иска пытается запретить ввоз и другие действия по отношению к Кадету.
Объектами изучения являются как сам извещатель, так и первый независимый пункт формулы изобретения по указанному патенту. Объективной стороной может быть только независимая технико-правовая экспертиза. Пока в деле 4-ре субъекта: Истец: ООО ГК Рубеж; технический ответчик: ООО Саратовская межрегиональная строительная компания (которая представляет в суде интересы истца);
фактический ответчик: ЧНПП "Артар", Украина; и третье лицо Федеральная таможенная служба РФ.
А субъективной стороной, по-видимому сегодня выступает суд, который по одному и тому же вопросу (по обеспечительным мерам, не смотря на отзыв третьей стороны)принимает прямо противоположные решения.
Или я опять много наговорил? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.12.2010 14:49:35] | | Дружище bvv!
Хрень бывает разная.
Жидкая...
И не очень.
На что обратилось внимание?
- ответчик: ООО Саратовская межрегиональная строительная компания (которая представляет в суде интересы истца);
Каким образом ответчик может представлять интересы истца?
Он что, сам с собой судится?
Или:
Мистер Фикс (спрашивает): - "Мистер Фикс! Есть ли у Вас план?"
Мистер Фикс (отвечает): - "Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? У меня конечно же есть план!"
Вам не кажется, что имеется раздвоение личности (у ответчика)?
Или, что ближе, "хрень", но какая - то не очень жидкая?
Я смотрю у Вас там развлекалово в полный рост!
Или я не прав? |
| |
|
[23.12.2010 15:13:19] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Именно для того, чтобы дело не рассматривалось дело в международном суде или по месту нахождения ответчика в Украине вот и был введен истцом в дело технический ответчик - ООО Саратовская межрегиональная строительная компания, которой отроду нет еще года. И "попалась" она практически на первой своей покупке извещателей."Случайно" попались извещатели Кадет, которые эта компания и перепродала истцу. Теперь все получается по закону - дело рассматривается в России и прямо в Саратове, по месту нахождения одного из ответчиков. А на предварительных слушаньях этот ответчик смотрит в рот адвокатам от истца и противоречит адвокатам фактического ответчика. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[24.12.2010 3:56:47] | | Извините, но сразу поправлю: -
Не на покупке "попалась" компания, а на реализации извещателей Кадет.
Понятно.
ГК "Рубеж" решила "выдавить" с рынка конкурента.
Для этого использовала схему, при которой используется "ненадлежащий ответчик", "попавшийся" на реализации извещателей Кадет.
Решение суда (любое) влияет на права и законные интересы "надлежащего ответчика".
В нашем случае ЧНПП "Артар".
Куда и почему смотрит "ответчик" - Саратовская межрегиональная строительная компания, никому не интересно.
Хоть в "анналы", хоть в "каналы".
Что предъявляет истец?
В чем он видит нарушение своих прав?
Какие нормы права, по мнению истца, нарушены ответчиком?
Что требует?
Только коротко. |
| |
|
[24.12.2010 9:59:56] | | Истец, уважаемый banderlogs@yandex.ru, предъявляет исковое заявление о защите патентных прав.
Исковое заявление основывается на экспертном заключении госпожи Земченковой В. Г., которое представлено в моем посте от [16.12.2010 11:45:12],и которая явно лжесвидетельствует. Здесь короче не скажешь.
Истец считает, что нарушены его исключительные права по патенту РФ №2221278.
Требует он тоже не мало в денежном выражении, опираясь на данные по поставкам, полученные "ненадлежащим способом". |
| |
|
[25.12.2010 20:41:57] | | Извиняюсь, отвлекся, не закончил свою мысль. Я считаю, что прав по по патенту РФ №2221278 быть не может у заявителя, так как синхронный детектор использоваля в ДИПе -1 и ДИПе-2, что описано уважаемым Шароваром Ф.И. в книге Устройства и системы пожарной сигнализации. - 2-е изд., пререраб. и доп. - М.: Стройиздат, 1985, т.е. задолго до появления Рубежа. |
| |
|
[26.12.2010 20:44:15] | | Уважаемый puzzle!
В патенте РФ №2221278, а именно во втором пункте формулы просто нет синхронного детектора по определению. Этот блок, имеющий три входа и один выход мог быть назван заявителем синхронным детектором точно также как и схемой дешифрования, или вообще схемой синхрофазотрона...
Разницы в выборе названия нет никакой. Конечно знающий эксперт сможет возразить, что синхрофазотрон в пожарный извещатель не поместится...
Но как говорится: что написано пером - не вырубить и топором.
Патентообладатель утверждает, что в указанном патенте имеется синхронный детектор. Вот я и задал вопрос: а что это такое - синхронный детектор?
И что у нас получилось? Так это то, что данный блок в электронике можно рассматривать только как структуру имеющую ДВА входа и один выход. На один вход подается модулированный сигнал, а на второй вход - опорный сигнал. С помощью нелинейного элемента должно произойти перемножение этих сигналов, а полезная составляющая выделяется с помощью низкочастотного фильтра на выходе этого самого синхронного детектора. Та вот главное состоит в том, что в схеме извещателя "Кадет", которая раскрыта как спецами из Рубежа, так и разработчиком (см. пост от [16.12.2010 11:45:12])- НЕТ блока с такими признаками. и следствия из этого вывода однозначные в Кадете нет "схемы синхронного детектирования", а значит и патент РФ №2221278 в этом извещателе не используется. А что касается патента РФ №2221278 и его приоритета в использовании синхронного детектора в дымовых пожарных извещателях, так это на совести заявителя и эксперта ФИПС-а выдавшего патент. Воистину верна истина от Козьмы Пруткова: "Если на клетке со СЛОНОМ увидишь надпись:"БУЙВОЛ" - не верь глазам своим!" |
| |
|
[26.12.2010 20:59:27] | | И разница между фактическим ответчиком и истцом в том, что первому, который знает разницу между буйволом и слоном приходится доказывать свою правоту в суде, а истец, загнав слона в клетку буйвола и не собирается видеть слона, ведь надпись "Буйвол" на эту клетку этот истец и повесил. |
| |
|
[26.12.2010 21:30:08] | | Уважаемый bvv! Не думаю, что вопросы определения патентной чистоты заявки определяются только совестью эксперта. Очевидно есть стандартная процедура аннулирования патентов выданных на ранее известные технические решения из-за неграмотности или бессовестности эксперта ФИПСа.
А рубежовское "изобретение" на способ не предусматривает в принципе рассмотрение схем синхронных детекторов:
№2256229 Способ заключается в формировании синхронных периодических последовательностей счетных импульсов и световых импульсов, излучаемых в оптическую камеру со светопоглощающими стенками, последующем приеме отраженных сигналов, преобразовании их в электрические сигналы, подвергающиеся синхронному детектированию и последующему сравнению с пороговым значением, что позволяет анализировать только часть сигнала, помехи же, возникающие в другие моменты времени, не влияют на формирование сигнала регистрации дыма. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.12.2010 1:05:09] | | Спасибо, добрейший bvv, за информацию.
Узнал много нового.
Но... не успеваю "переварить" для вынесения своего мнения.
Кроме того, что - то у меня сложности с получением документов с файлообменника.
Война против Вас "спланирована" в расчете на "непредвзятость" и "объективность" нашей Российской судебной системы.
Судебная - то система есть, но вот наполнение этой системы поганенькое, как и почти всё, что относится к государственной власти.
К сожалению.
Удачи Вам, терпения, здоровья.
|
| |
|
[27.12.2010 10:53:59] | | Уважаемый puzzle!
Действительно, стандартная процедура аннулирования патента существует и отвечает за нее подразделение того же ФИПС-а: палата по патентным спорам. Услуга эта платная, возражение заявителя должно быть обоснованным, естественно принимается к вниманию и все что предоставит патентообладатель в защиту своего патента. Просто так такими задачками никто себя не обременяет - имеется "гнилой" патент и если он ни кому не мешает, то пусть себе патентообладатель тешится и оплачивает его поддержание в силе. Процедурой аннулирования патента занимаются только те, кому патент мешает для регистрации своего решения, либо дело по использованию такого патента решается в суде - ведь для того чтобы доказать, что патент не используется в изделии, возможно доказать, что просто нет такого патента. Но эта интеллектуальная игра не всякому под силу, ведь бороться надо на два фронта. ФИПС просто так не подтвердит, что ранее он выдал патент без всяких на то оснований. |
| |
|
[27.12.2010 12:02:25] | | Уважаемый bvv!
Вы сами [26.12.2010 20:44:15] сперва пишете, что название роли не играет, а потом начинаете доказывать, что у кадета нет синхронного детектора, т.к. синхронный детектор это... Коротко, по сути, рубеж "изобрел" проверку наличия ответного сигнала в определенный момент времени, а не в течении какого-то времени, и "изобрел" реакцию на дым не по приходу первого ответного импульса, а после нескольких повторов. Видимо они считают, что что-то из этого в кадете есть. Кстати, у меня нет схемы ни того, ни другого. Не могли бы вы, для интересующихся, показать схемы датчиков у рубежа и кадета? |
| |
|
[27.12.2010 12:37:50] | | Уважаемый Alex116!
Тот узел 4 блок схемы, приведенной на фиг. 1 патента РФ №2221278 мог бы быть названным как угодно на этапе рассмотрения заявки с января 2001 года по январь 2004 года. Но после выбора понятия и приведения в первом независимом пункте формулы этого изобретения именно синхронного детектора нужно пользоваться общепринятым понятием раскрывающим этот объект. Ведь факт использования изобретения в конкретном устройстве делается только по первому независимому пункту формулы. По формуле этого изобретения имеется около двадцати признаков. Часть признаков приведена в ограничительной части формулы, а часть в отличительной. В зависимости от выбранного прототипа соотношения этих частей может быть разным - и это дело эксперта ФИПС-а выдающего патент.
Кстати о птичках, я уже n+1 даю ссылку на пост от [16.12.2010 11:45:12], где приведены ссылки и на схемы электрические принципиальные, и на паспорта, и на описание патента, где приведена схема 41М и 45 имевшая место до октября 2009 года. Скачайте документы, и будет Вам счастье! |
| |
|
[03.01.2011 23:15:51] | | Уважаемый puzzle!
Вы не точны в своей формулировке от [26.12.2010 21:30:08].
Саратовский патент на способ в описании этого самого способа опирается на те же самые схемы, что приведены в патенте на устройство: №2221278. И на фиг.1 и на фиг. 2 присутствует "схема синхронного детектирования", да и формула изобретения на способ содержит в своем тексте процедуру синхронного детектирования:"...подвергающиеся синхронному детектированию и последующему сравнению с пороговым значением..." Из этого определения следует, что логический вход сброса двоичного счетчика, который подключен к выходу логического элемента И-НЕ(выход схемы синхронного детектирования)выполняет функцию сравнения аналоговой величины, которая пропорциональна удельной оптической плотности воздуха. А из этого следует, что обладатели этих патентов и на устройство и на способ просто не понимают, как работал извещатель, почти 10 лет, выпускаемый этим же производителем по схеме, приведенной на фиг.2 указанных патентов. Ну мог допустить ошибки патентный поверенный, писавший заявку, мог пропустить технический ляпсус эксперт ФИПС-а, составивший формулу и описание к патенту, но такие технические "пролеты" не должен был бы пропустить реальный автор 41-го извещателя. У меня складывается впечатление, что реальный автор технического решения - именно принципиальной схемы отсутствует в списке авторов этих патентов. Ведь же по каким-то определенным причинам, ни в одном патенте выданным ГК Рубеж вообще не указываются авторы технических решений. Создатели всех изобретений этой ГК САМОСТОЯТЕЛЬНО отказываются от упоминания их имен в списке авторов, а Роспатент этого делать не запрещает. Но это уже скорее морально-этическая сторона и пусть ее решают в Саратове... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.01.2011 2:07:21] | | Ошибаетесь, дружище bvv, не морально - этическая это сторона.
И решать её придется на в Саратове, а в Украине.
Потому как настроившись решать проблему так, как решаете Вы, результат заранее предсказуем.
К сожалению... |
| |
|
[15.01.2011 0:24:56] | | А мне, уважаемый banderlogs@yandex.ru, в последнее время сдается что решение проблемы скорее находится не в Черновцах и не в Саратове, а скорее всего в Калужской губернии, ведь именно там начинали серийно производить дымовые пожарные извещатели. Решения для этих изделий находились разные, но в те старые советские времена очень любили секретить достижения в области приборостроения для безопасности. Даже все нормативные документы по пожарке в те времена были ДСП. Но и делалось тогда это тоже по советски: схемные решения засекречивались, а изделия по этим решениям серийно производились, что при том уровне технике, когда все лепилось на транзисторах, триггерах и счетчиках, легко становилось доступным неограниченному кругу лиц, отличающих диод от конденсатора. И если сегодня, спустя полтора десятилетия,разобраться в том уровне техники, то может так случится, что колосс на глиняных ногах просто рухнет. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.01.2011 3:45:28] | | Доброе утро, дружище bvv!
Предположим "решение проблемы находится...... в Калужской губернии".
Несколько вопросов по предмету спора: -
1. Вы для себя нашли уже решение этой, не к столу будет сказано, проблемы?
2. Вы предложили "решение" этой проблемы истцам?
3. Они согласились с Вашим видением решения проблемы?
4. у Вас на руках есть экспертное заключение, в котором указано, что "в Кадете нет "схемы синхронного детектирования", а значит и патент РФ №2221278 в этом извещателе не используется"?
5. кому Вы задали вопрос: "а что это такое - синхронный детектор"?
Суду? Истцу? Эксперту?
6. Почему Вы считаете, что эксперт госпожа Земченкова В. Г. явно лжесвидетельствует", а не ошибается?
|
| |
|
[16.01.2011 10:11:41] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Общаясь здесь на форуме, мы вправе о чем то умалчивать, не договаривать, высказывать противоположные мнения,встречаются часто-густо тут и просто ложные утверждения - на то он и форум, ведь большинство надеется, что именно в споре родится истина. Каждый из нас, кто сам себя считает экспертом в том или ином вопросе, имеет полное право высказаться в соответствующей дискуссии. Но если экспертное решение СПЕЦИАЛИСТА ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ - ЭКСПЕРТА ложится в основу искового заявления в суд, то этот эксперт дает подписку об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных заключений. Именно в этом кроется разница между утверждениями эксперта в заключении, приложенного к исковому заявлению и высказываниями тут на форуме.
Но ведь вот, что оказывается - суд то не испрашивал у этой госпожи подписку. Это она сама, по собственной инициативе утверждает в письменном виде что ей известно об уголовной ответственности.
Вам надеюсь известно, что аналогичный процесс по аналогичному заявлению и по тому же патенту РФ №2221278 против извещателя ИПД-3.1. уже проходил с 2004 по 2007 год и он был выигран обладателем патента. Открыл я эту дискуссию после лживых заявлений патентообладателя на своем сайте для того, чтобы противопоставить этому однобокому освещению событий в Саратовском суде событий дискуссию на широкодоступном форуме по пожарной безопасности.
Сделано это было в ходе процесса. До настоящего времени судебных заседаний по существу искового заявления еще не происходило и суд не давал ни каких оценок действиям сторон. Экспертное заключение со стороны фактического ответчика представлено в ссылочных материалах, и если Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru, действительно интересуетесь позицией противоположной стороны, то скачайте указанные многократно мной файлы и изучите их, а не только мои посты на этой ветке. Но еще раз указываю, что судом экспертиза еще не назначалась и суд своего решения еще не принимал. |
| |
|
[07.02.2011 13:57:48] | | Последняя информация по судебному процессу изложена в карточке дела http://kad.arbitr.ru/?id=A86C31AF-12...
За последний месяц по ходатайству ЧНПП "Артар" ЧП "Артон" вошло в судебный процесс третьим лицом, представив в суд свой отзыв на исковое заявление и лицензионный договор о передаче прав на ряд украинских и российских патентов от Артона Артару. Еще одно третье лицо - Федеральная таможенная служба подало апелляционную жалобу на судебное решение о встречном обеспечении: первое заседание Апелляционного суда намечено на 17 февраля. Определением от 03.02.2011 были назначены три эксперта, которые в месячный срок должны провести экспертизу и ответить всего на два вопроса:
1. Используется ли изобретение по патенту № 2221278 Российской Федерации в извещателе пожарном дымовом ИП 212-116 «Кадет» производства частного научно-производственного предприятия «Артар» Республика Украина?
2. Какие признаки указанного изобретения можно считать аналогичными, какие эквивалентными, а какие тождественными функциональным блокам, использованным в извещателе и какие доказательства этого имеются по каждому признаку патента? |
| |
|
[11.03.2011 14:51:22] | | Постановлением арбитражного суда апелляционной инстанции отменено определение Арбитражного суда Саратовской области от 29.11.2010 г. поданному делу. |
| |
|
[11.03.2011 15:17:10] | | В постановляющей части говорится:
"В удовлетворении заявления ООО "Группа Компаний "Рубеж" о принятии обеспечительных мер путем приостановления оформления, выпуска на территорию Российской Федерации товара - Извещатель пожарный дымовой оптикоэлектронный точечный ИП 212-116 "Кадет" отказать."
Таким образом, действия истца освещенные на сайте этого предприятия:
http://www.rubezh.ru/about/news/deta...
становятся незаконными. |
| |
|
[11.03.2011 15:27:05] | | В бизнесе нет друзей или партнеров - есть соучастники.
В бизнесе нет конкурентов - есть те, кто мешает.
Теперь к вопросу - какие средства допустимы в "конкурентной" борьбе?
Ответ - любые, приносящие максимальный эффект.
Вы в каком мире живете, люди? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.03.2011 3:58:03] | | В этой истории меня более всего "цепляют" действия судилкиных и истца.
Как - то "грязновато" работают как одни, так и другие.
Судилкины (волосатые) вообще не "воодушевляют".
С таким "профессиональным" уровнем не в суде работать, а на разносе судебных решений... |
| |
|
[14.03.2011 10:09:54] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Для проведения рассылки какой-либо информации нужно иметь квалификацию хотя бы чуток по более чем у известного героя рассказа Чехова "Ванька". Ведь сегодня на политической карте мира просто невозможно найти страну с названием "Республика Украина"!!! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.03.2011 12:23:43] | | А эти, с Рубежа, тоже неплохо на фоне судейского смотрятся.
Не истцы - огурчики (залежалые).
Даже исковое заявленьице составить толком не могут.
Но гонору, гонору.
Поконкурировать - то не могут, вот по судилкиным и бегают.
Держись, друже bvv, не поддавайся.
Пальчики буду держать за победу... |
| |
|
[16.03.2011 19:21:24] | | Учитывая тот факт, что в карточку дела не могут внести постановление двенадцатого арбитражного суда апелляционной инстанции от 03.03.2011 уже две недели, сообщаю, что информацио про это решение можно найти на сайте фактического ответчика: http://artar.com.ua/index.php?do=cat... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2011 3:34:05] | | Спасибо, друже bvv, за информацию.
Любопытно, что "волосатый" об изложенной мотивировке суда апелляционной инстанции даже не предполагал.
Хотя о равенстве сторон в споре наверняка слышал.
Поэтому "волосатый" с момента вынесения своего решения по всем канонам жанра просто обязан зваться "лысым".
Ну, а "лысый"?
Ну что с "лысого" возмешь?
Разве что мантию, прикрывающую Б Е З Г О Л О В О С Т Ь... |
| |
|
[31.03.2011 11:04:12] | | Ну наконец, через месяц, выделенный на обжалование решения появилось постановление двенадцатого арбитражного суда апелляционной инстанции от 03.03.2011:
http://kad.arbitr.ru/data/pdf/e8e3a3...
Видимо дальше задерживать было нельзя, седь сегодня будет проходить очередное заседание. Как случайно оказалось, суд поставив вопросы перед экспертами не обеспечил их материалами для проведения исследований... Таким образом, с момента последнего заседания прошло больше месяца, а эксперты даже не приступали к исследованиям по поставленным вопросам, так как суд их не обеспечил ни документами самого судебного расследования, ни образцами извещателя, который стал предметом данного суда. |
| |
|
[31.03.2011 14:53:53] | | bvv ®
"Ничего. Через день успокоится, через два дня есть захочет, а через три - послушной станет!" (с) Классика. |
| |
|
[06.04.2011 18:29:11] | | На очередном судебном заседании, как сказано в определении суда от 31.03.2011:
"Представитель ответчика – частное научно-производственное предприятие «Артар» в судебном заседании представил извещатель оптико-электронный точечный ИП 212-116, копию контрольного экземпляра паспорта, копию схемы расположения элементов извещателя, копию перечня элементов извещателя, копию схемы электрической принципиальной элементов извещателя; копию зарегистрированного
договора между ЧП «Артон » и ЧНПП «Артар» на использование патентов и сопутствующие материалы. В дополнение заявил ходатайство о предоставлении возможности ознакомления с результатами судебной экспертизы.
Документы и извещатели истца и ответчика приобщены к материалам дела. Ходатайство об ознакомлении с результатами экспертизы после поступления экспертного заключения в суд судом удовлетворено.
Определить в качестве старшего эксперта Краснова Л.А. для координации действий судебных экспертов. Сторонам обеспечить проезд Боровского Д.А. и проживание в г. Москва с целью проведения совместных совещаний экспертов.
При проведении экспертизы в случае необходимости предоставления документов, отсутствующих в материалах дела стороны могут предоставлять их непосредственно экспертам.
Для дальнейшего проведения судебной комплексной технико-патентной
экспертизы арбитражный суд направляет дополнительные документы и изделия экспертам."
Суд определил:
"Приостановить производство по делу до получения экспертного заключения."
Вот именно сейчас начинается самое интересное - что решат эксперты и будет ли их решение единым или противоположным? |
| |
|
[06.04.2011 18:33:47] | | Цитата bvv 06.04.2011 18:29:11 Вот именно сейчас начинается самое интересное - что решат эксперты и будет ли их решение единым или противоположным? --Конец цитаты------
Или будет ходатайство об отводе экспертов в связи с их заинтересованностью о решении процесса? |
| |
|
[06.04.2011 18:41:11] | | Самое интересное, уважаемый ВитЯк, если это ходатайство подаст технический ответчик, который просто перестал являтся на заседания суда... |
| |
|
[06.04.2011 19:02:12] | | Тем хуже для него, уважаемый bvv ®. Если не явился на битву, значит, проиграл ее. |
| |
|
ФПБ
[06.04.2011 20:11:09] | | Не ребята, у нас возможны всякие чудеса. Так что отсутствие синхронного детектирования у Артона по аналогии с Рубежом еще никто не доказал. Хотя Рубеж-то здесь причем, не его это заслуги.
Примерно так же долго судились К-Инженеринг с турками "Мавериниг" по поводу корпусов своих дымовиков. Вроде потом всем это надоело, а реклама была на уровне. И видимо этой рекламой все были удовлетворены.
Так и здесь я не жду никакого положительного решения. Рубеж покукарекал, Артон выстоял. Ну и всем спасибо, участники свободны. Осветителям и операторам можно сворачиваться и ехать по домам. |
| |
|
[07.04.2011 11:29:44] | | Уважаемый ФПБ, если уж и говорить киношными терминами, то до команды: "Мотор!" дело еще не дошло. Пока проходит конкурс сценариев... |
| |
|
[14.09.2011 18:50:17] | | 20.08. 2011 на карточке: http://kad.arbitr.ru/?id=A86C31AF-12...
Появилось сообщение про ходотайство о возобновлении процесса от 12.08.2011.
Но до сих пор нет определения суда о возобновлении процесса и назначении очередного заседания. С другой стороны эксперты ждут от суда решения про оплату их труда. С момента последнего заседания прошло пять с половиной месяцев, но и сегодня дата заседания суда по существу не определена.
И персонально для Вас, уважаемый puzzle, в дополнение к моему посту от [27.12.2010 10:53:59], хочу приложить ссылку на расписание коллегий Палаты по патентным спорам на 18.11.2011: http://www.fips.ru/sitedocs/Boards.pdf |
| |
|
ФПБ
[14.09.2011 19:20:49] | | В нашем цирке на манеже те же. Парад алле.
Участники отдохнули на летних курортах, набрались сил и ищут чем бы начать заниматься - манеж так долго пустовал.
Я думал сезонность только связана с бюджетными назначениями, а тут вроде получается как новый учебный год для школьников.
Дети в школу собирались, мылись, брились, похмелялись.
Ну что ж в добрый путь. Занавес! |
| |
|
[17.10.2011 14:56:36] | | Определением от 11.10.2011
http://kad.arbitr.ru/data/pdf/7cb782...
принято решение:
"Заключение экспертов Боровского Д.А. и Шакирова В.А. поступили в канцелярию суда на основании ст. 146 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, арбитражный суд возобновляет производство по делу."
Таким образом, свет появился в конце туннеля, но скорее два или даже три возможных выхода из сложившейся ситуации наметились к вынесению 15.11. 2011 во время заседания по существу рассматриваемого вопроса. |
| |
|
Mikhailus
[18.10.2011 17:23:08] | | А какой номер патента, из-за которого спор? |
| |
|
[18.10.2011 18:07:21] | | Уважаемый Mikhailus!
Вы видимо не читали всех постов на этой ветке. Номер патента многократно повторялся в постах в конце прошлого года, например, в моем посте от [17.12.2010 2:50:48]. |
| |
|
[28.02.2013 12:02:20] | | ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда апелляционной инстанции можно найти здесь:
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/af7...
Основной смысл в следующем:
решение от 12 мая 2012 года Арбитражного суда Саратовской области по делу № А57-12602/2010 отменить.
В удовлетворении исковых требований отказать. |
| |
|
[28.02.2013 12:47:25] | | Эксперты ответили на 48 вопросов истца ))
Искренне и от всей души поздравляю, уважаемый bvv ®! |
| |
|
[13.07.2013 20:32:48] | | Уважаемые коллеги!
Сообщаю последние известия по делу А57-12602/2010 ГК "Рубеж" против ЧНПП "АРТАР". Решение суда кассационной инстанции представлено здесь:
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/e59...
Основной смысл изложен в резолютивной части следующим образом:
- постановление Двенадцатого арбитражного апелляционного суда
от 18.02.2013 по делу No А57-12602/2010 оставить без изменения,
кассационную жалобу ГК "Рубеж" г. Саратов – без удовлетворения.
Что же касается дискуссии по поводу "схемы синхронного детектирования", которая попутно прошла на этой ветке хочу сообщить, что в журнале ТЗ в №№ 2 и 3 за этот год опубликована статья главного конструктора ЧП "АРТОН" Баканова В. "Амплитудное и синхронное детектирование сигналов в дымовых пожарных извещателях"
Ознакомиться с этой публикацией в двух частях можно здесь:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
и здесь:
http://ua-security.info/forum/showth...
http://ua-security.info/forum/showth... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.07.2013 7:27:17] | | От имени всего БАНДЕРЛОЖЬЕГО войска поздравляю нашего доброго, умного, настойчивого, упрямого bvv с ПОБЕДОЙ.
Уродство помыслов Рубежа было напрочь разбито высочайшей идеей bvv - конкуренция - это двигатель прогресса.
Когда проставимся, уважаемый bvv? |
| |
|
[14.07.2013 7:42:49] | | Вообще-то теперь было бы интересно всю эту историю с синхронным детектированием и патентоведением изложить в достаточно кратком виде и на каком-нибудь сайте разместить для хранения. Это было бы пособием как не надо вести себя на рынке.
Занимались бы лучше выпуском качественной продукции, чтобы нам не было за них стыдно, так ведь нет и здесь засветились, и бескамерник у Боша лямзнули и на OSID замахнулись.
А Вас уважаемый bvv поздравляю. |
| |
|
[14.07.2013 8:53:38] | | Давненько не было видно Вас,ув.Бандерлог! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.07.2013 9:50:48] | | Мда!! Ужжжж!
Давно не устраивали "тёрки" на страницах этого уважаемого форума.
Всегда с теплотой вспоминаю наши ЗАШКАЛИВАЮЩИЕ за рамки разумного обсуждения.
Сейчас я весь в общественной жизни.
От темы пожарной безопасности несколько отошел и переключился на деятельность, связанную с защитой прав потребителей в ЖКХ, создал и содержу на собственные денежные средства общественную организацию "Городской совет собственников и нанимателей жилья". Тема меня просто ЗАСОСАЛА до "кончиков хвоста".
В любом случае рад видеть всех, кто участвовал в обсуждениях.
Удачи ВАМ, господа и дамы, в вашем нелёгком и благородном деле. |
| |
|
[14.07.2013 10:42:58] | | Ну я не удивлен. По качеству рубеж с артоном конкурировать не может, поэтому решил таким образом защитить российский рынок от вменяемых извещателей. Хорошо, что не получилось.
Насколько я помню, они и ИПД 3.1 так же пытались "запретить". |
| |
|
[14.07.2013 11:51:51] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru !
Еще не вечер!
Россия настолько широка, что в ней существует четыре судебных инстанции, а мы прошли пока только три...
Только через три месяца станет известно закончился этот судебный процесс или нет.
Уважаемый ФПБ!
Ваша идея мне нравится. Но в кратком курсе по поведению на рынке с интеллектуальной собственностью может оказаться страниц этак 600.
В деле по ИПД-3.1 имелось 10 томов. Сегодня в этом процессе уже 12 томов. А кроме того имеются еще и звуковые файлы записей судебных заседаний. Особый интерес из них представляют доклады и ответы на вопросы экспертов. И если все это выложить в свободном доступе, то некоторым лицам возможно станет совестно за свои подписи под документами представленными в суд.
И всем коллегам большое спасибо за оценку этого труда по защите чести и достоинства производства, которое известно за пределами своей страны.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.07.2013 12:03:39] | | Уважаемый bvv!
Бандерлоги отличаются всюдупроникающей наглостью и неуживчивостью по отношению к несправедливости и попыткам урвать.
Особливо это касается действий Рубежа и околоРубежной тусни, втянувшей Вас в этот цирк.
Ну, а три = четыре месяца ожидания - это ТЬФУ.
Не зря знать - то я держу за Вашу победу пальчики.
Удачи Вам, терпения и здоровья. |
| |
|
[14.07.2013 12:15:42] | | Ну а по сути, кто сейчас рубежу конкурент в РФ?
ИВС? Цена не та.
К-инжениринг? Ну тоже дороже и не так известны.
Ирсэт? Дороже и качеством не лучше.
Контакт с его 46-м? Так у них даже сайта нет.
Вот и выходит, что основной конкурент - Артон. Ценовая категория одинаковая, а качество нет. Странно все это. (с)
|
| |
|
[14.07.2013 12:19:50] | | По поводу Ирсэт-центра. Купили партию ИП212-3СУ и с удивлением обнаружили, что нет индикации морганием светодиода в дежурном режиме. И это не самый дешевый датчик на рынке. Вот таких точно надо по три в помещение ставить. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.07.2013 12:23:53] | | Я думаю, что странного НИЧЕГО нет.
То, что демонстрирует Артон по отношению к Рубежу и Рубеж по отношению к Артону в действительности показывает ДЕФЕКТИВНОСТЬ государственной власти.
Нет конкуренции во власти, соответственно нет конкуренции во всех остальных областях.
И ИВС, и К-инжениринг, и ИРСЭТ играют по правилам, которые организовали вороватые власти.
Вернее вообще без правил.
Кто оплачивает этот беспредел? Естественно ПОТРЕБИТЕЛИ. Кто выступает БЕНИФИЦИАРОМ? Естественно чиновники от МЧС. |
| |
|
[14.07.2013 12:27:05] | | Уважаемый dizel2012!
У Ирсэт-центра ( как и ЗАО так и ООО) имеется отдельные исполнения извещателей с индикацией дежурного режима - я так понимаю за отдельную, более высокую цену - ИП 212-3СМ. |
| |
|
[14.07.2013 12:55:55] | | Цитата bvv 14.07.2013 12:27:05 У Ирсэт-центра ( как и ЗАО так и ООО) имеется отдельные исполнения извещателей с индикацией дежурного режима - я так понимаю за отдельную, более высокую цену - ИП 212-3СМ. --Конец цитаты------
Это конечно интересно. Но я вот так больше не смогу назвать датчиков не имеющих индикации в дежурном режиме. И практически все выпускаемые модели датчиков дешевле ИП212-3СМ. Т.е., что за отсталость конструкторской базы? |
| |
|
[14.07.2013 13:22:09] | | Уважаемый dizel2012
ИРСЭТ никогда и не отличался передовыми технологиями. Датчики ИРСЭТа всегда, подчеркиваю - ВСЕГДА были самыми отсталыми и самыми дорогими. Конструкция датчиков 212-3СУ - самая неэффективная. Вертикальный дымозаход позволял быстро и качественно обнаруживать очаг возгорания, находившийся непосредственно под датчиком. Если же сместить очаг возгорания на метр-полтора в сторону - чувствительность становилась неприличной до безобразия. В следствии этого фактора, датчик практически никогда не давал ложных сработок (не ложных, впрочем, тоже) и завоевал любовь монтажников по всей россии: "Да 3СУ ваще крутой, у нас он никогда не ложнит!". Чувствительность, долговечность как всегда остались за бортом. |
| |
|
[14.07.2013 16:20:58] | | Уважаемый Tregart! А Вы в курсе, что сегодня на рынке имеется несколько извещателей с названием ИП 212-3СУ?
Насколько я понял, Вы говорите о предшествующей конструкции, новые изделия разных производителей, но с прежним названием, уже имеют камеру дымового сенсора с горизонтальным заходом дыма. |
| |
|
[14.07.2013 16:36:09] | | В курсе. Только про вертикальным дымозаход им твердили 10 лет кряду, а они в ответ письма выкладывали с "разрешением контролем запотолочки". Так что горизонтальный дымозаход, ИМХО, не высушил их подмоченную репутацию.
То что несколько производителей - да, писали тут на форуме. Но мне лично ни жарко ни холодно, ведь их продукции я не доверяю. |
| |
|
[14.07.2013 16:45:35] | | Цитата dizel2012 14.07.2013 12:19:50 Купили партию ИП212-3СУ и с удивлением обнаружили, что нет индикации морганием светодиода в дежурном режиме. И это не самый дешевый датчик на рынке. Вот таких точно надо по три в помещение ставить. --Конец цитаты------
ИП 312-58 от Систем Сенсор тоже не мигают в дежурном режиме. |
| |
|
[14.07.2013 16:52:22] | | Такие датчики явно не выполняют 13.3.3 б)
Идешь и не знаешь работает датчик или нет. ППК может и не отработать. Очень удобно кстати для обслуживания. Скажем ИП212-69 порядочно так вычислили не работающих. А Болидовские приборы молчали. Просто не реагировали на возгорание, а шлейф брался. Ну и плюс с минусом если попутаны вычислить. |
| |
|
[14.07.2013 17:25:45] | | А кто вам собственно сказал, что хоть один пороговый датчик выполняет 13.3.3, а в частности "б"?
|
| |
|
[14.07.2013 18:11:23] | | Цитата dizel2012 14.07.2013 16:52:22 Такие датчики явно не выполняют 13.3.3 б) --Конец цитаты------
Не выполняют, но и мигание светодиода говорит не совсем о том, что извещатель осуществляет контроль работоспособности в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций.
А для поверки намного цивилизованнее использовать
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
У нас был случай, когда организация, которая брала на ТО смонтированную на 58-х установку, выкатила заказчику претензию:
"Ничего не работает"; не моргает - значит не работает. |
| |
|
[14.07.2013 19:36:59] | | 5 баллов!
Мне давно интересно, а почему наши датчики моргают, а ИХ - нет? В европе моргание не требуется? А у нас требуется? Или у нас один производитель сделал, а остальные собезьянили? |
| |
|
[14.07.2013 20:07:07] | | Уважаемый Tregart!
Все зависит от нормативки. В EN 54 требований по индикации дежурного режима для пожарных извещателей нет, а в ГОСТ Р 53325 уже имеется с оговоренными сроками обязательного соответствия.
Вот и выполняется это требование производителями. |
| |
|
[14.07.2013 21:16:04] | | Цитата bvv 14.07.2013 20:07:07 а в ГОСТ Р 53325 уже имеется с оговоренными сроками обязательного соответствия. --Конец цитаты------
А как же:
"Требование по миганию индикатора в дежурном режиме для неадресных извещателей является рекомендуемым."? |
| |
|
[14.07.2013 21:20:06] | | В новом ГОСТЕ, правда:
"Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима."
Ну так он еще и не принят. |
| |
|
[14.07.2013 21:33:46] | | Уважаемая Нина !
Именно этот текст 12 года имел я ввиду. Готовиться производителям все равно надо, так как функция эта полезная, хотя не является всеобъемлющей с точки зрения диагностики изделия. Наличие этой индикации в дежурном режиме, вовсе не означает, что все функции изделия выполнимы и все элементы изделия исправны. Но то, что на извещатель подано питающее напряжение и сердечко в нем бьется - это тоже немало! |
| |
|
[15.07.2013 12:06:00] | | Цитата Tregart 14.07.2013 17:25:45 А кто вам собственно сказал, что хоть один пороговый датчик выполняет 13.3.3, а в частности "б"? --Конец цитаты------
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения
допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если
одновременно выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности
пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды,
подтверждающий выполнение им своих функций и формируется извещение
об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Что такое автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, как узнать есть он или нет. Так вот - это и есть промаргивание извещателя в дежурном режиме.
Формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе. Вопросов нет, по тактике "И" оно формируется.
Запылился извещатель - сигнал на прибор приходит. Дальше пошли по линии и смотрим вверх на извещатели.
Т.е. любой дымовой извещатель с промаргиванием в дежурном режиме соответствует 13.3.3 б) при работе по тактике "И" |
| |
|
[15.07.2013 12:53:55] | | Цитата dizel2012 15.07.2013 12:06:00 Что такое автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, как узнать есть он или нет. Так вот - это и есть промаргивание извещателя в дежурном режиме. --Конец цитаты------
Цитата bvv 14.07.2013 21:33:46 Наличие этой индикации в дежурном режиме, вовсе не означает, что все функции изделия выполнимы и все элементы изделия исправны. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 15.07.2013 12:06:00 Запылился извещатель - сигнал на прибор приходит. Дальше пошли по линии и смотрим вверх на извещатели. --Конец цитаты------
И что видим?
1)на том, который моргает в дежурном режиме
2)на том, который не моргает
? |
| |
|
[15.07.2013 13:40:35] | | 1)на том, который моргает в дежурном режиме -
подтверждение выполнения им своих функций,
2)на том, который не моргает - не работает, гад.
Я исхожу из своего опыта, а это несколько десятков заменяных извещателей или нахождение места пропадания контакта в шлейфе. |
| |
|
[15.07.2013 13:48:33] | | Разве речь идет о дежурном режиме?
Цитата dizel2012 15.07.2013 12:06:00 Запылился извещатель - сигнал на прибор приходит. Дальше пошли по линии и смотрим вверх на извещатели. --Конец цитаты------
Оба типа извещателей включат индикатор в режим постоянного свечения, разве не так?
Цитата dizel2012 15.07.2013 13:40:35 на том, который моргает в дежурном режиме -
подтверждение выполнения им своих функций, --Конец цитаты------
Еще раз:
Цитата bvv 14.07.2013 21:33:46 Наличие этой индикации в дежурном режиме, вовсе не означает, что все функции изделия выполнимы и все элементы изделия исправны. --Конец цитаты------
просто вы так легко поставили крест на 58-х:
Цитата dizel2012 14.07.2013 16:52:22 Такие датчики явно не выполняют 13.3.3 б) --Конец цитаты------
Моргание и выполнение 13.3.3 б) - это разные вещи.
Я не против моргания, но все равно - это не одно и то же. |
| |
|
[15.07.2013 14:20:18] | | Цитата Нина 15.07.2013 13:48:33 Я не против моргания, но все равно - это не одно и то же. --Конец цитаты------
Конечно не одно и то же. Таких надо по три ставить. Я иду и не вижу исправен он или нет. Есть вероятность, что один из трех исправен.
Мнение ув. bvv меня не касается. Это к нему вопросы. Я высказываю свою позицию из практики.
Цитата Нина 15.07.2013 13:48:33 Оба типа извещателей включат индикатор в режим постоянного свечения, разве не так? --Конец цитаты------
Не всегда. Есть неисправность когда шлейф берется, а датчик не работает. Не работающий датчик вычисляется по моргающему светодиоду.
Если у Вас нет моргания светодиода, то как описывает ув. Viss, нет никакой уверенности, что перед нами работающие датчики, монтажник не перепутал + и -, но есть вероятность, что с одним из трех все будет хорошо. |
| |
|
[15.07.2013 14:21:28] | | Цитата Нина 15.07.2013 13:48:33 просто вы так легко поставили крест на 58-х: --Конец цитаты------
Как говориться мне с ними детей не крестить |
| |
|
[15.07.2013 17:37:48] | | ув. dizel2012 ®
>Формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе. Вопросов нет, по тактике "И" оно формируется.
Вот тут самый большой вопрос. Как извещатель информирует прибор о своей исправности? Никак. Как извещатель информирует прибор о своей неисправности? Никак. По большому счету есть только два типа сообщения: "Кто-то из нас сработал" и "Кого-то из нас вытащили из базы".
Все. Так что ни один пороговый извещатель не пролазит по "б". |
| |
|
[15.07.2013 17:39:51] | | >Не работающий датчик вычисляется по моргающему светодиоду.
Кем вычисляется? Вами или приемо-контрольным прибором, о котором идет речь в "б"?
|
| |
|
[15.07.2013 18:25:38] | | 13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения
допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если
одновременно выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности
пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды,
подтверждающий выполнение им своих функций и формируется извещение
об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Разбираем дословно:
1.Обеспечивается автоматический контроль работоспособности
пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций.
Кем, куда и как и нужен ли приемно-контрольный прибор не сказано.
Явно ИП212-58 не обеспечивает никак.
2.Формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе.
Опять же исправности (неисправности) чего, в каких объемах.
Т.е. хоть какой-то неисправности. Запыление явно получаем при тактике "И"
Ув. Viss! Я Вам неоднократно говорил, что данный пункт проработать важнее 14 раздела. |
| |
|
[15.07.2013 18:31:48] | | Ишь вы как читаете хитро.
>>>Кем, куда и как и нужен ли приемно-контрольный прибор не сказано.
Еще как сказано. "формируется извещение об исправности (неисправности)а приемно-контрольном приборе;"
Тактика "И" говорите? И где в ней сообщение о исправности/неисправности датчика? Со стороны датчика (а именно датчик должен формировать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ, а не ПКПОП расценивать чего-то там как сигнал неисправность) - я там только сообщения о пожаре вижу. И неважно - ложные или нет.
>>Запыление явно получаем при тактике "И"
Да ладно? Мне неважно как этот сигнал ПКПОП расценивает. Мне важно какой сигнал датчик формирует. А формирует датчик сигнал "Пожар" и никакой другой.
>Т.е. хоть какой-то неисправности
А я читаю, что не "хоть какой-то", а любой неисправности? Ну вышел из строя датчик тихо - кого и как он оповещает? Ну отвалился у него плюс с клеммы - кого и как он оповещает? |
| |
|
[15.07.2013 18:32:58] | | И еще один момент: "подтверждающий выполнение им СВОИХ функций и формируется извещение".
С пороговым - никак. Я не зря вам написал про два типа сигналов: "Кто-то из нас сработал" и "Кого-то из нас вытащили из базы". Т.е. о своей собственной исправности/неисправности неадресный датчик никому ничего сказать не может.
|
| |
|
[15.07.2013 18:33:19] | | Некогда...мне 26 завод сдавать, а мне еще даже задание не прислали, не говоря о генплане и планах здания. |
| |
|
[15.07.2013 18:39:39] | | Цитата Tregart 15.07.2013 18:31:48 Тактика "И" говорите? И где в ней сообщение о исправности/неисправности датчика? Со стороны датчика (а именно датчик должен формировать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ, а не ПКПОП расценивать чего-то там как сигнал неисправность) - я там только сообщения о пожаре вижу. И неважно - ложные или нет. --Конец цитаты------
Ложный "пожар" то же неисправность, вызывающий необходимость разбираться с его причиной.Цитата Tregart 15.07.2013 18:31:48 А я читаю, что не "хоть какой-то", а любой неисправности? --Конец цитаты------
Вот и надо сделать нормы, что бы все читали одинаково. А я вот между строк так понимаю.Цитата Tregart 15.07.2013 18:31:48 Ну вышел из строя датчик тихо - кого и как он оповещает? Ну отвалился у него плюс с клеммы - кого и как он оповещает? --Конец цитаты------
Вот и приложение О вылезло. Техобслуживание не только расписаться в журнале, но и визуально пройтись по объекту. |
| |
|
[15.07.2013 18:51:32] | | Неисправность - неспособность выполнить требуемую функцию. Отказ.
Ложняк не отказ. См. ГОСТ термины и определения...надежность в технике.
ПИ должен выдать сигнал, когда сломался, т.е. чувствительность упала, сенсор вышел из строя (актуально для газовых - не более 6 лет), засорился, запылился. |
| |
|
[15.07.2013 19:27:41] | | При срабатывании 1-го датчика система оповещения не включается. Есть время пойти и разобраться почему он сработал. Т.е. идет обобщенный, комплексный сигнал, в том числе о неисправности датчика
К сожалению, ув. Viss, то же нет времени искать нормативы. Давайте пока останемся каждый при своем. Буду признателен еще кого-нибудь послушать на эту тему. Особенно ув. Волжанин, уж он то все досконально разложит. |
| |
|
[15.07.2013 19:29:32] | | Опять вы сикось-накось читаете. Датчик должен сказать ПКПОП: "Я исправен", или "Я неисправен". А неадресный датчик такого не говорит, поэтому и не пролазит по "Б". А как там уже сигнал "Пожар" расценивается ПКПОП - неважно.
Датчик. Должен. Сообщить. О. Своей. Исправности. Или. Неисправности. |
| |
|
[15.07.2013 19:30:18] | | >При срабатывании 1-го датчика система оповещения не включается.
Как называется сигнал с 1-го датчика в тактике "И"? "Внимание" или "Неисправность"? |
| |
|
[15.07.2013 19:32:14] | | >>>Т.е. идет обобщенный, комплексный сигнал, в том числе о неисправности датчика
ШТОАА??? Т.е. для вас сработка датчика уже "Неисправность" по умолчанию? И что значит "обощенный, комплексный сигнал"? Сигнал пришел вполне конкретный - Сработка датчика. Сработка. Сработка это значит сработка, а не неисправность. |
| |
|
[15.07.2013 19:32:42] | | Давайте я впишу сторожу в инструкцию, что пришел сигнал "Неисправность". Все срастется. |
| |
|
[15.07.2013 19:34:23] | | Хорошо. Чем в основном вызывается ложная сработка? Запыленностью камеры датчика. Запыленность камеры датчика есть неисправность? |
| |
|
[15.07.2013 19:35:26] | | А как ПКПОП определил, что сработка ложная? |
| |
|
[15.07.2013 19:37:39] | | Вобще-то ПКПОП выдает сигналы разной звуковой тональности при видах неисправности |
| |
|
[15.07.2013 19:38:37] | | Ну и пусть выдает. Как ПКПОП определил, что датчик сработал при отсутствии дыма? Про "вторые два" не надо мне рассказывать. Мы один датчик рассматриваем в рамках 13.3.3 |
| |
|
[15.07.2013 19:40:56] | | Цитата Tregart 15.07.2013 19:38:37 Как ПКПОП определил, что датчик сработал при отсутствии дыма? --Конец цитаты------
Вопроса не понял. На ПКПОП пришел некий сигнал, который можно понять как "Неисправность" |
| |
|
[15.07.2013 19:41:41] | | Характер неисправности пусть ищет обслуживающая организация. |
| |
|
[15.07.2013 19:43:29] | | А вот и нет. На ПКПОП пришел не "некий", а вполне конкретный сигнал - Тревога. И не в компетенции ПКПОП размышлять - есть там дым (читай - реальный сигнал) или нет там дыма (читай - ложняк).
Его задача - свериться с другими ранее приходившими сигналами (Перезапрос или тактика "И") и уже на основании этих данных принять решение о следующем действии. Так что рассматривать сработку датчика как "некий сигнал, который можно истолковать по разному" - нельзя.
|
| |
|
[15.07.2013 19:44:12] | | >Характер неисправности пусть ищет обслуживающая организация.
А она есть? Как ПКПОП об этом узнал? Как он узнал, что датчик сработал при отсутствии дыма (читай - ложняк)? |
| |
|
[15.07.2013 19:47:09] | | Ну во первых не факт, что при отсутствии дыма. Могут быть сварочные работы, глажка утюгом и так далее. И зацыкленность на приборе мне непонятна. Прибор вобще то делается для человека. Так что узнает о чем то дежурный персонал, который имеет инструкцию о своих действиях. |
| |
|
[15.07.2013 19:48:33] | | формируется извещение
об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе, т.е извещение для кого-то должно служить сигналом, а ПКПОП у нас предмет неодушевленный. |
| |
|
[15.07.2013 19:48:52] | | >И зацыкленность на приборе мне непонятна.
13.3.3 четко говорит, датчик должен сообщить о своей неисправности (исправности) прибору, а не человеку.
>>>Могут быть сварочные работы, глажка утюгом и так далее.
Т.е. это по вашему неисправность?
Так что один ноль в мою пользу :-) |
| |
|
[15.07.2013 19:52:12] | | Цитата Tregart 15.07.2013 19:48:52 13.3.3 четко говорит, датчик должен сообщить о своей неисправности (исправности) прибору, а не человеку. --Конец цитаты------
Это просто смешно. Тогда зачем выводить сообщения на пост с круглосуточным пребыванием персонала, раз у нас такие умные приборы? |
| |
|
[15.07.2013 19:53:07] | | Цитата Tregart 15.07.2013 19:48:52 >>>Могут быть сварочные работы, глажка утюгом и так далее.
Т.е. это по вашему неисправность? --Конец цитаты------
А по вашему это сигнал о пожаре? |
| |
|
[15.07.2013 19:53:42] | | Это не смешно. Прибор принимает решение о запуске автоматики, а не человек. Поэтому и оповещать о исправности/неисправности мы должны именно прибор.
>Тогда зачем выводить сообщения на пост с круглосуточным пребыванием персонала, раз у нас такие умные приборы?
Чтобы реагировать на тревогу. Пожары там тушить всякие. |
| |
|
[15.07.2013 19:55:07] | | Цитата Tregart 15.07.2013 19:53:42 Поэтому и оповещать о исправности/неисправности мы должны именно прибор. --Конец цитаты------
Замечательно. Прибор оповестили. А дальше что? Он сам и устранит неисправность? |
| |
|
[15.07.2013 19:56:14] | | >А по вашему это сигнал о пожаре?
По моему это сигнал тревоги. Извещатель выполнил свою функцию - отреагировал на снижение отптической плотности до 0,05...0,2 Дб/м. Где ж тут неисправность? |
| |
|
[15.07.2013 19:57:38] | | >Замечательно. Прибор оповестили. А дальше что? Он сам и устранит неисправность?
>А дальше что? Он сам и устранит неисправность?
А вот "дальше" уже вне пределов требований 13.3.3.
Забегаете вперед, кстати. Мы с вами про сигналы "Исправность" разговаривать не начали. |
| |
|
[15.07.2013 19:57:46] | | Т.е. Вы хотите сказать, что есть датчики отличающие сигнал "Тревога" от сигнала "Пожар" |
| |
|
[15.07.2013 19:59:06] | | Есть приборы, отличающие сигнал "тревога" от сигнала "неисправность". И есть извещатели, отличающие запыленность от тревоги. |
| |
|
[15.07.2013 20:00:11] | | Ща у вас аргументы по неисправностям кончатся и мы к сигналу "исправности" перейдем. |
| |
|
[15.07.2013 20:00:54] | | Я жду примеров приборов и извещателей |
| |
|
[15.07.2013 20:01:34] | | С2000-КДЛ+ДИП-34А |
| |
|
[15.07.2013 20:02:41] | | Поясните, каким образом я отличу сварку от пожара в данной паре. |
| |
|
[15.07.2013 20:04:27] | | Никаким. Я же говорю - сварка это не "неисправность". Сварка - это тревога. Задача извещателя - известить о снижении оптической плотности в защищаемом помещении. А тут уже реагирование надо. |
| |
|
[15.07.2013 20:05:36] | | Цитата Tregart 15.07.2013 19:59:06 Есть приборы, отличающие сигнал "тревога" от сигнала "неисправность". И есть извещатели, отличающие запыленность от тревоги. --Конец цитаты------
Цитата Tregart 15.07.2013 20:01:34 С2000-КДЛ+ДИП-34А --Конец цитаты------
Цитата Tregart 15.07.2013 20:04:27 же говорю - сварка это не "неисправность". Сварка - это тревога. Задача извещателя - известить о снижении оптической плотности в защищаемом помещении. А тут уже реагирование надо. --Конец цитаты------
Смешно |
| |
|
[15.07.2013 20:07:12] | | Что и требовалось доказать. А именно отсутствие извещателя отличающего ложный фактор срабатывания (например, запыленность), от действительно возникшего пожара. |
| |
|
[15.07.2013 20:07:56] | | Ага. Мне тоже.
Теперь давайте пробежимся по сигналу "Исправность". Как пороговый датчик сообщает о своей исправности на ПКПОП? |
| |
|
[15.07.2013 20:08:49] | | Ув. Tregart! Извините. У меня то же полно работы, обеденный перерыв кончился. Надо сосредоточится над проектом. |
| |
|
[15.07.2013 20:10:14] | | Вот из-за таких как Вы, Уважаемый dizel2012, хрен когда мы редакцию СП5 выпустим....
Суть п.13.3.3 именно в контроле исправности ПИ, и ни в чем более. Только в убеждении, что ПИ выполняет свои функции. И всё.
Сварки, парки и т.д. дело другого пункта, приложения Р, а именно
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Применить такую комбинацию, которая не будет срабатывать на сварку или алгоритма (перезапрос может быть - но это обосновать надо, может у Вас там 24/7 сварка)
Вот и все - надежность и достоверность. Своеврменность дело других пунктов. А Вы выёживаетесь.
Я не спорю, написано не так чтобы однозначно - но кому надо тот поймет. Да и с Вами особо-то ничего не придумаешь, последними пытались что-то придумать Владимир227 и Волжанин...и как-то сошли с дистанции...Как ни крути лингвоанализ в любую дырочку залезет.
Вот и имеем, что имеем. |
| |
|
[15.07.2013 20:10:15] | | >А именно отсутствие извещателя отличающего ложный фактор срабатывания (например, запыленность), от действительно возникшего пожара.
Эмм. Извещатель обнаруживает пожар строго в рамках своего принципа действия, а именно - снижения оптической плотности. И извещатель, реагирующий на сварку, как раз-таки подтверждает свою работоспособность и выполнение своих функций. Утверждать обратное, все равно что говорить, что столбы айрбэги портят. |
| |
|
[15.07.2013 20:10:48] | | dizel2012 ® [15.07.2013 20:08:49]
Выкладывайте, поможем =) |
| |
|
[15.07.2013 20:11:20] | | >>>Теперь давайте пробежимся по сигналу "Исправность". Как пороговый датчик сообщает о своей исправности на ПКПОП?
>>>Ув. Tregart! Извините. У меня то же полно работы, обеденный перерыв кончился. Надо сосредоточится над проектом.
Вот теперь еще смешней.
|
| |
|
[15.07.2013 20:12:04] | | >> Как пороговый датчик сообщает о своей исправности на ПКПОП?
Один дома, ДИП 34 ПА, любой линейник, газовые, некоторые пламени - выбирайте. |
| |
|
[15.07.2013 20:14:41] | | Ну по ним, за исключением Один дома, у меня как раз вопросов нет. Особливо по линейникам. |
| |
|
[15.07.2013 20:14:46] | | >> И извещатель, реагирующий на сварку, как раз-таки подтверждает свою работоспособность
Неверно. См. Р2. Извещатель работает как положено - но не выполнены требования обеспечению требуемой достоверности сигнала пожар, которые зарыты не только в приложении Р, но и в 13-ом разделе. |
| |
|
[15.07.2013 20:17:27] | | >> И извещатель, реагирующий на сварку, как раз-таки подтверждает свою работоспособность
>>Неверно. Извещатель работает как положено
Так "Неверно" или "Работает как положено"? Достоверность за бортом. Разбираем работоспособность. |
| |
|
[15.07.2013 20:18:21] | | А по кому возникает? По К-инженерингу ?
http://www.k-eng.ru/catalog/products...
13.3.3 не выполянется, Р1 тоже. |
| |
|
[15.07.2013 20:20:16] | | Tregart ® [15.07.2013 20:17:27]
Съедьте на машине в Неву. Двигатель работает, колесо крутит - но тонет. Неверно выбрано дорожное покрытие. То же самое. ПИ работает так как должен, но тип ПИ и его алгоритм не соответстуют Р2 и началу 13 раздела. |
| |
|
[15.07.2013 20:20:33] | | Ну хотя бы по нему. Как он сообщает о своей неисправности на ПКПОП? С ИПДЛами понятно. Ему луч закрой - сразу свалится. С пламени - ну там по обстоятельствам. С газовыми не работал ни разу. |
| |
|
[15.07.2013 20:22:20] | | Не поеду я в Неву на машине.
Я же говорю - 13.3.3 предъявляет требования к контролю работоспособности. Поэтому в рамках соответствия ПИ требованиям 13.3.3 рассматриваем только работоспособность. Достоверность уже из другой оперы. И я продолжаю заявлять, что сработка на сварку - как раз подтверждение работоспособности ))) |
| |
|
[15.07.2013 20:22:47] | | И я продолжаю заявлять, что сработка на сварку - как раз подтверждение работоспособности, а не СИГНАЛ О НЕИСПРАВНОСТИ. |
| |
|
[15.07.2013 20:23:20] | | Он ? Партнер? Никак! 13.3.3 не выполняется, Р1 тоже.
>>С пламени - ну там по обстоятельствам =) верно
С газовыми см. ИП 435-1 (единственный с которым работал) - там реле "неиспр", как и с линейниками. |
| |
|
[15.07.2013 20:25:46] | | Выходит что вы со мной согласны.
|
| |
|
[15.07.2013 20:26:16] | | Да ясен пень, что если сработал - то работает. А также и пар, и на пыль. НО:
13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
13.1.11.
Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей.
Никто у Вас такое не примет. |
| |
|
[15.07.2013 20:27:39] | | >> Выходит что вы со мной согласны.
Умозаключение какое? Где финальное утверждение?
С тем, что партер не выполняет 13.3.3 и Р1 согласен. Это всё? |
| |
|
[15.07.2013 20:28:50] | | Цитата Viss 15.07.2013 20:10:48 Выкладывайте, поможем =) --Конец цитаты------
Ну хорошо. В помещение 12 м2 заносят 95%спирт в канистрах по 10 литров (8 кг). Высота помещения 3м. Может ли помещение не иметь категорию А? |
| |
|
[15.07.2013 20:30:15] | | Да причем тут примет/не примет?!
Мы рассматриваем соответствие 13.3.3. Ув. dizel2012 утверждает что сварка это неисправность и реагируя на сварку извещатель выдает неисправность. А я говорю - это тревога и извещатель тем самым подтверждает выполнение своих функций.
dizel2012 ® [15.07.2013 19:40:56] - отсюда и ниже. |
| |
|
[15.07.2013 20:31:09] | | >Умозаключение какое? Где финальное утверждение?
Ни один неадресный точечный дымовой извещатель не выполняет требования 13.3.3 |
| |
|
[15.07.2013 20:32:43] | | Сварка это фактор не связанный с ОФП и реагируя на сварку извещатель выдает сигнал об обнаружении пожара, когда пожара фактически нет.
Это ложная тревога.
dizel2012 ® [15.07.2013 20:28:50]
Конечно, но это надо считать...=( |
| |
|
[15.07.2013 20:34:07] | | >> Ни один неадресный точечный дымовой извещатель не выполняет требования 13.3.3
Неверно. ДИП-34ПА выполняет, Один-Дома выполняет еще вагон найдется, тот же неадресный Bosch за 13 000 р. |
| |
|
[15.07.2013 20:38:34] | | С каких пор ДИП-34ПА неадресным стал? Про один дома давайте не будем, а то опять заведусь. Неадресный бош за 13 000 р. это сферический конь в вакууме. Все про него знают, но на объектах его никто не видел. |
| |
|
[15.07.2013 20:41:13] | | И вдогонку по вашим "Один дома" и бошевскому: Как они формируют сигнал о своей исправности? Этот сигнал ведь тоже требуется. |
| |
|
[15.07.2013 20:44:28] | | Уважаемые Tregart & Viss!
О чем спорите с уважаемым dizel2012?
О том, что в ГОСТ Р 53325 нет определения многорежимному ПИ?
Как только такое определение бы появилось, то тогда можно было бы спорить. Ведь дав определение нужно было бы в этот стандарт ввести требования к этому типу извещателя, а также методы контроля этих технических параметров. А без этого и не может быть суждений.
Просто в России НЕТ многорежимных извещателей! Или просто ВНИИПО не хочет их видеть? |
| |
|
[15.07.2013 20:49:44] | | Цитата Viss 15.07.2013 20:32:43 Конечно, но это надо считать...=( --Конец цитаты------
Да, но в магазинах разрешена продажа ЛВЖ в емкостях кажется до 10 литров. Ну ладно, это из другой оперы. Правда, некогда. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.07.2013 20:51:18] | | Уважаемый Tregart ®!
Как старый и рьяный поклонник "Домашнего одиночества" советую Вам успокоиться и на досуге еще раз посмотреть Мастер и Марагарита.
И Б-га НЕТ!
И дьявола НЕТ!
Ничего в России НЕТ.
Папаша Мюллер утверждает, что "МЧС есть"!
Я, правда, в этом сомневаюсь. |
| |
|
[15.07.2013 21:03:29] | | Объем спирта - 10 литров
Площадь разлива - 10
Спирт:
А - 7,81158
В - 1918,508
С - 252,125
т = 35
P = 10^1,082 = 12,078
W = 0,82 * 10^-4
m = 2,88
м = 800 * 0,01 = 8
р = 2
с = 288 / 2 V =144/V (Пусть V=36) = 4
С = 5
Р = 700 * 2,88 * 0,3 * 100 / 36*25*3 = 22,4
Категори А..у Вас тоже?
|
| |
|
[15.07.2013 21:06:59] | | Уважаемый bvv!
ВНИИПО их хочет, хочет на будущее. Разговаривал - знаю.
>> С каких пор ДИП-34ПА неадресным стал?
При включении в ВЭРС.
>>Как они формируют сигнал о своей исправности?
Один дома - обрыв ШС, Bosch - отдельный вывод (кажется) |
| |
|
[15.07.2013 21:10:50] | | >>Как они формируют сигнал о своей исправности?
Один дома - обрыв ШС, Bosch - отдельный вывод (кажется).
Речь об ИСПРАВНОСТИ, а не НЕИСПРАВНОСТИ.
>>>При включении в ВЭРС.
Аналогичный вопрос. Как он начинает извещать ВЭРС о своей исправности? |
| |
|
[15.07.2013 21:11:24] | | Цитата Viss 15.07.2013 21:03:29 Объем спирта - 10 литров
Площадь разлива - 10
Спирт:
А - 7,81158
В - 1918,508
С - 252,125
т = 35
P = 10^1,082 = 12,078
W = 0,82 * 10^-4
m = 2,88
м = 800 * 0,01 = 8
р = 2
с = 288 / 2 V =144/V (Пусть V=36) = 4
С = 5
Р = 700 * 2,88 * 0,3 * 100 / 36*25*3 = 22,4
Категори А..у Вас тоже? --Конец цитаты------
А теперь попробуйте получить коэффициент Z ручным расчетом, а не брать 0,3 как рекомендуют. |
| |
|
[15.07.2013 21:14:08] | | >>Tregart ® [15.07.2013 21:10:50]
Отсутствие сигнал неисправность - есть сигнал об исправности.
про вэрс не знаю, не пробовал.
dizel2012 ® [15.07.2013 21:11:24]
Не умею =) Первый расчет на кат. А (делал на глаз - может быть небольшая погрешность) |
| |
|
[15.07.2013 21:15:00] | | >про вэрс не знаю, не пробовал.
Он становится обычным топором.
>>Отсутствие сигнал неисправность - есть сигнал об исправности.
Да ладно? Даже если датчик мертвый?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.07.2013 21:19:09] | | Аналогичный вопрос. Как он начинает извещать ВЭРС о своей исправности?
Не правильно ВОПРОС формулируете, ув.Tregart ®!
Давайте начнем с того, что ответим ссылкой на нормативный документ: как он ДОЛЖЕН извещать о своей исправности? |
| |
|
[15.07.2013 21:19:28] | | **Р = 700 * 2,88 * 0,3 * 100 / 36*25*3 = 22,4
читать как
Р = 700 * 2,88 * 0,3 * 100 / 36*2Х5*3 = 56
Точно А.
>> Tregart ® [15.07.2013 21:15:00]
В том-то и дело, что схема любого такого ПИ - замкнуться при норме. Если мертв - контакты разсмыкаются, обрыв. Всё ок. |
| |
|
[15.07.2013 21:21:16] | | Если плюсовая клемма отвалится у вашего однодомника - прибор об этом узнает? |
| |
|
[15.07.2013 21:21:23] | | banderlogs@yandex.ru ® [15.07.2013 21:19:09]
Да верно, раньше в НПБ было требование "с идентификацией неисправного ПИ", а теперь нет, Юнитест делает свое дело. |
| |
|
[15.07.2013 21:21:41] | | banderlogs@yandex.ru ®
13.3.3. Б |
| |
|
[15.07.2013 21:22:02] | | Tregart ® [15.07.2013 21:21:16]
Конечно - это же обрыв получится. |
| |
|
[15.07.2013 21:22:46] | | *плюсовая =)))
Тоже, ПИ не получит питание и не замкнет 3 и 4. Обрыв. |
| |
|
[15.07.2013 21:25:17] | | А если оптопара накрылась медным тазом? |
| |
|
[15.07.2013 21:28:33] | | Цитата Viss 15.07.2013 21:14:08 Не умею =) Первый расчет на кат. А (делал на глаз - может быть небольшая погрешность) --Конец цитаты------
Так конечно тяжеловато, но
При отрицательных значениях логарифмов расстояния ХНКПР, YНКПР и ZНКПР принимаются равными 0.
Следовательно в формулах Д10-Д12 коэффициенты равны 0. Коэффициент Z=0 |
| |
|
[15.07.2013 21:29:21] | | Тоже. См. ихний сайт - там соответствующая схема контроля. |
| |
|
[15.07.2013 21:30:47] | | Что ХНКПР, YНКПР и ZНКПР, что сайонара на японском - только значение последнего я знаю.
|
| |
|
[15.07.2013 21:35:34] | | Неважно, теперь подставляем коэффициент Z в формулу и получаем поразительный результат и причину почему ЛВЖ разрешено торговать в емкостях небольшого объема. |
| |
|
[15.07.2013 21:46:26] | | Угу.пусть Cнкпр=2..значит (2,88/ 2*12,078)^1/3 * (12,078/2)^0,8 = 0,49*4,2= 2,05
ХНКПР, YНКПР = 6,56
ZНКПР = 0,246
Что дальше? |
| |
|
[15.07.2013 21:53:54] | | Цитата Viss 15.07.2013 21:46:26 Что дальше? --Конец цитаты------
Что это Вы там насчитали? Ладно забудьте. Еще вопрос мучает с утра. четырехэтажное административное здание с подвалом. На этаже по 40-50 звуковых оповещателей. Напряжение 24В. Ввод внизу здания в подвале. Не могу принять окончательного решения, что лучше расстаскивать 24В из подвала или ставить источники резервного питания поэтажно. Кабель думаю 0,75 мм2 FRLS на звуковое оповещение пустить. Как то мучаюсь, хватит ли по потере напряжения. Расчеты расчетами. И на каждый этаж 220В тащить неохота. Два стояка делать тогда |
| |
|
[15.07.2013 21:56:38] | | И какое отношение эти коэффициенты имеют отношение к теме этой ветки???
|
| |
|
[15.07.2013 21:58:03] | | С0 = 4 * (288/4*101*28)^0,41 = 0,888
D=1.25
Что делают запятые в формуле д2 ? |
| |
|
[15.07.2013 21:59:22] | | dizel2012 ® [15.07.2013 21:53:54]
Рассчитайте z, я Вам расчет Uпад. =)) |
| |
|
[15.07.2013 22:02:26] | | Только что это уже считал - пришел к выводу:
- РИПы почаще (220В меньше падает)
- КПБ не жалеть. Лучше 2000 на КПБ потратить, чем сечение с 0,5 поднимать на 1 кв.мм.
- Сирены непрожорливые берите. Маяк-24-3М1 20 мА 105 дБ 120 руб. |
| |
|
[15.07.2013 22:03:12] | | >> bvv ® [15.07.2013 21:56:38]
На все остальные вопросы я уже ответил. |
| |
|
[15.07.2013 22:03:32] | | Цитата bvv 15.07.2013 21:56:38 И какое отношение эти коэффициенты имеют отношение к теме этой ветки??? --Конец цитаты------
Все заканчиваем балагурить.Цитата Viss 15.07.2013 21:59:22 Рассчитайте z, я Вам расчет Uпад. =)) --Конец цитаты------
А Вам очень интересен коэффициент z для чего-то? Подумаю как Вам рыбу выслать |
| |
|
[15.07.2013 22:09:12] | | нашел нормальный СП12:
z = (0,005/ 2,88) * 2 * ( 4 + 2/1.25) * S (12) * 0,246
z = 0,4752
А =))) |
| |
|
[15.07.2013 22:13:08] | | >> А Вам очень интересен коэффициент z для чего-то?
Просто чай не с чем пить. Уже не надо, наверное? По СОУЭ создайте другую ветку посчитаем. На самом деле есть 3 способа:
- увеличение сечения.
- расстановка С2000-СП2 исп 2 как делители
- разбивка на маленькие участки и сразу на КПБ (СП2)
Тоже с РИПами.
- большое сечение +24В (плохо), но одно место 220
- почаще РИП, группировка ППК. |
| |
|
[15.07.2013 22:17:11] | | Viss ® [15.07.2013 22:09:12]
Разделил не на 2,88, а на 28.8 =))
z = 0,057
22,4 / 0,3 * 0,057 = 4,2
Таки да, не "А" |
| |
|
[16.07.2013 1:17:24] | | http://www.best-stroyka-remont.ru/in...
Результат:
1.1 Расчет давления насыщенного пара осуществляется по формуле:
Pн = 10(A - (B / (C + tp), кПа
где A, B, C - константы Антуана, равные: А=7.81158, B=4, C=252.125;
tp - расчетная температура воздуха, равная 35oC.
После подстановки имеющихся значений давление насыщенного пара составит: 13.4832107155, кПа
1.2 Расчет плотности газа или пара при расчетной температуре осуществляется по формуле:
Pг.п. = M / Vo (1 + 0.00367 * tр), кг/м3
где, М - молярная масса, равная 46.07 (кг/моль);
Vo - мольный объем, равный 22.413 (м3/кмоль);
tp - расчетная температура воздуха, равная 35 (oC).
После подстановки имеющихся значений плотность газа или пара составит: 1.82152820456, кг/м3
1.3 Расчет массы паров жидкости осуществляется по формуле:
m = W * Fи * T, кг
где W = 10-6 * nu * Pн * М^0.5 - интенсивность испарения, кг/(с*м2);
nu - коэффициент, зависящий от скорости воздушного потока (см. СП 12.13130.2009), nu=1;
Рн - давление насыщенного пара, равное 13.4832107155 (кПа);
М - молярная масса, равная 46.07 (кг/моль);
Fи - площадь испарения, равная 12 (м2);
T - продолжительность испарения жидкости, принимаемое не более 3600 сек.
После подстановки имеющихся значений интенсивность испарения составит: 9.15171375379E-5, кг/(c * м2);
После подстановки имеющихся значений масса паров жидкости: 3.95354034164, кг.
1.4 Расчет стехиометрической концентрации ГГ или паров ЛВЖ осуществляется по формуле:
Сст = 100 / (1 + 4,84 * В), %
где В = nC + (nH-nX)/4 + nO/2 - стехиометрический коэффициент кислорода в реакции горения;
nC, nH, nO, nX - число атомов С, Н, О и галоидов в молекуле горючего, равных: nC=2, nH=6, nO=1, nX=0
После подстановки имеющихся значений cтехиометрическая концентрация пара составит: 4.9115913556, %
1.5 Расчет избыточного давления взрыва для индивидуальных веществ осуществляется по формуле:
P = (Pmax - Po) * m * Z * 100 / Vсв * Pг.п. * Сст * Кн, кПа
где Pmax - максимальное давление взрыва стехиометрической газовоздушной или паровоздушной смеси в замкнутом объеме (при отсутствии данных принимается равным 900 кПа);
Ро - начальное давление (допускается принимать 101 кПа);
m - масса жидкости, испарившейся с поверхности розлива, равно 3.95354034164 кг;
Z - коэффициент участия горючего во взрыве (см. СП 12.13130.2009);
Vсв - свободный объем помещения, равный 36 (м3);
Рг.п. - плотность газа или пара при расчетной температуре 1.82152820456 (кг/м3);
Cст - стехиометрическая концентрация ГГ или паров ЛВЖ, равная 4.9115913556 (%);
Кн - коэффициент допускающий негерметичность помещения и неадиабатичность процесса горения (принимается равным 3).
После подстановки имеющихся значений избыточное давление взрыва составит: 326.927212782, кПа
Следовательно, помещение следует отнести к категории А.
!!
Этот калькулятор не может понимать цифры с запятой, поэтому результат придется делить ( z = 1). |
| |
|
[16.07.2013 5:24:26] | | Ув. Viss! Похоже Вам очень понравилось считать. Открывайте отдельную ветку, кину еще чего-нибудь. А то завалили производственными объектами. Вот гаражный бокс по бензину посчитать - хорошая тема. |
| |
|
[16.07.2013 5:27:10] | | Или ОФП на соседней ветке. |
| |
|
[17.07.2013 22:45:12] | | Возвращаясь к теме ветки сообщаю, что пока на сайте журнала ТЗ недоступны материалы, опубликованные в №3, то ознакомиться с второй частью статьи "Амплитудное и синхронное детектирование сигналов в дымовых пожарных извещателях" можно в разделе "Публикации" на сайте sec.ru:
http://daily.sec.ru/publication.cfm?... |
| |
|
[19.07.2013 20:49:17] | | Полный текст постановления суда кассационной инстанции доступен по адресу:
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/0ae... |
| |
|
[19.07.2013 21:47:11] | | Посмотрел патент № РД0060632. Посмотрел способ зажима на 212-116. Бред какой-то... |
| |
|
[19.07.2013 21:49:03] | | з.ы. Как я понял, вы отбились? Можете ввозить 116-е в РФ? |
| |
|
[19.07.2013 22:29:55] | | Уважаемый Tregart!
Во-первых, РД0060632 - это не патент а договор о передаче прав.
Во-вторых, патент, который изобретатели из славного города Саратов пытались "пришить" к извещателю ИП 212-116 "КАДЕТ" имеет иной номер: RU2221278.
В-третьих, касался он схемотехники, а не безвинтовых зажимов.
Как я писал в посте [14.07.2013 11:51:51] у нас еще в запасе три месяца, чтобы стало ясно: войдет ГК "Рубеж" в надзор с новой жалобой или решение последних двух инстанций останется в силе.
И напоследок: вместо 116-х давно производится и поставляется в Россию сертифицированный "КАДЕТ-М" совсем с другой схемой, но в том же конструктивном исполнении, что и ИП 212-116 "КАДЕТ".
Борьба идет не за изделие, а "за принцип"... |
| |
|
[15.11.2013 15:54:00] | | Своим решением от 13.11.2013 ровно через 9 месяцев после решения аппеляционной инстанции, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации принял ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение по делу ГК Рубеж, г. Саратов, против ЧНПП "АРТАР" г. Черновцы, Украина. Определение по этому делу звучит следующим образом:
"в передаче дела № А57-12602/2010 Арбитражного суда Саратовской области в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра в порядке надзора постановления Двенадцатого арбитражного апелляционного суда от 18.02.2013 и постановления Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 18.07.2013 по тому же делу отказать".
Полный текст данного определения можно прочитать здесь:
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/08a...
Таким образом, многолетний процесс завершился признанием того, что в извещателе ИП 212-116 "КАДЕТ" используется патент украинского производителя и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ патент саратовских изобретателей:
Шпрехера А.М., Смирнова М.Г., Ломакина Ю.Л. за номером 2221278.
Все претензии ГК Рубеж г. Саратов, в том числе экономические, к производителю извещателя КАДЕТ признаны необоснованными. |
| |
|
[16.11.2013 3:01:11] | | Поздравляю, bvv! Хорошая и чистая победа над БЕЗГОЛОВЫМИ и НАГЛЫМИ оппонентами. Все претензии к производителю извещателя Кадет признаны необоснованными. Интересно, а у производителя Кадета, в том числе экономические, к ГК Рубеж появились ОБОСНОВАННЫЕ претензии? А? |
| |
|
[16.11.2013 14:38:11] | | Лично мне, уважаемый banderlogs, заниматься новыми судебными процессами вообще не хочется. Да и после двух инсультов за прошедший год - врачи не советуют таких экстримов. Но как на получившийся расклад посмотрит руководство станет ясно уже до конца года... |
| |
|
[16.11.2013 16:19:48] | | В любом случае ЗДОРОВЬЕ важнее. Берегите себя. А на оппонентов "наплюйте". Благодаря им Вы стали сильнее. |
| |
|
[18.11.2013 16:02:41] | | Беспредел (не было начала не было конца) закона- это основное современное правило конкурентной борьбы на сегодняшний момент!
Так что шариковая ручка, зачастую страшнее пистолета, поэтому прежде чем впрягаться в судебные тяжбы, лучше сто раз взвесьте и отмерте и подумайте а стоит ли оно этого? |
| |
|
[18.11.2013 16:03:00] | | Беспредел (не было начала не было конца) закона- это основное современное правило конкурентной борьбы на сегодняшний момент!
Так что шариковая ручка, зачастую страшнее пистолета, поэтому прежде чем впрягаться в судебные тяжбы, лучше сто раз взвесьте и отмерте и подумайте а стоит ли оно этого? |
| |
|
[18.11.2013 18:17:48] | | Нет, уважаемые коллеги, тут всё не так просто.
Все прекрасно понимают, что схемы ПИ в большинстве своем построены на достаточно общих принципах. Рубежу мешал не Артон или еще кто-то из-за рубежа. Они просто хотели в этом случае создать прецендент на более слабом на нашем правовом пространстве. А вот после этого уже разметать всех остальных отечественных производителей было бы намного проще. Эту ихнюю идею мы с моими коллегами просчитали уже давно. Но тут получился казус с ВНИИПО, где раньше работал И.Маслов. Ведь схемотехника пошла оттуда, но не была зашищена патентами, т.к. предполагалось, что это будет общедоступная информация для отечественных разработчиков. Для чего и проводились тогда работы.
И тут всплывают из Самары эти дурацкие идеи закрыть у нас все пути для имеющихся и новых разработок в нашей стране и перекрыть кислород для импорта. Нет конечно, вместо синхронного детедектирования могут быть использованы и другие способы обработки, но стоит ли отказываться от проверенных решений общего пользования.
Ну и тут такой облом - не сложилось, ну впрямь какие сволочи эти ребята из Черновцов.
Дай бог ребятам из Саратова ума отказаться от этой всей глупой затеи, но и другим разработчикам надо иметь ввиду, что как только в ТД прозвучит термин про синхронное детектирование, то могут появиться на горизонте прохиндеи из Саратова.
Кстати, патент на бескамерник у Саратова уже давно оформлен, только бы им еще разобраться по настоящему как он работает, и как не попасть под гусеницы Боша, против такого танка с винтовкой не попрешь. |
| |
|
[18.11.2013 19:19:34] | | Уважаемый asfedot!
Полностью согласен с Вашим постом. Могу только отметить, что это проблема не чисто славянская. Что касается судебных процессов по интеллектуальной собственности, то это отдельная песня. В книге А. Полторака "Основы интеллектуальной собственности" так оцениваются возможные затраты желающих (или втянутых) в судебный процесс по интеллектуальной собственности:
"Presently, the median cost of patent litigation in the United States
is around $2 million".
"В настоящее время средняя стоимость патентного спора в США
составляет около $ 2000000". |
| |
|
[18.11.2013 23:32:35] | | Уважаемый ФПБ!
Виновниками в случившемся являются не только "ребята из Черновцов".
Существенную лепту внесли эксперты:
Краснов Л.А. (Москва),
Шакиров В.А. (Москва),
Мус В. К. (С. Петербург),
Скобликов Е.А.(С. Петербург),
а также автор технического решения ИП212-5М - Маслов И. А.
Хочется от всего сердца поблагодарить этих людей за их вклад в дело установления действительно справедливого решения. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|