| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.12.2010 11:51:51] | | Коллеги! Хочется обсудить один вопрос. Вернее, сначала задать его уважаемым Проектировщикам, а потом и обсудить.
Итак. Уважаемые Проектировщики! Подскажите, как вы на практике реально исполняете требования ст.88 ТРоТПБ по разделению между собой помещений различных классов функциональной пожарной опасности?
Поясню, что меня смущает. В настоящее время в основном проектируются и строятся здания от 1 до 3 степени огнестойкости. Т.е даже по умолчанию, ж/б перекрытия и кирпичные стены с перегородками при соответствующем конструктивном исполнении могут сойти за противопожарные. Но! Все проемы в противопожарных конструкциях должны быть закрыты пп дверями/окнами соответствующих типов. А если верить СП 4, то "всё должно отделяться от всего", даже если эти помещения находятся в одном здании и предназначены для его функционирования. Т.е. в здании, допустим, школы таким образом должны отделяться столовая, спортзал, актовый зал и др.
У нас в районе редко строятся объекты по проектам серьезных институтов, но в сданной недавно школе (кстати, подведомственной стройнадзору) противопожарные двери предусмотрены только в технических, складских помещениях и ещё в библиотеке.
И второй момент. Проемы в пп конструкциях (двери) должны быть или постоянно закрыты или автоматически закрываться при возникновения пожара. А как же те, кто может оказаться внутри помещения, в столовой, например?
Может быть у кого-то есть какие-то секретные письма с разъяснениями, или изменения к нормам, о которых как обычно не все сразу узнают?
Если тема уже рассматривалась, прошу извинить и дать ссылку на нужную ветку. |
 | |
|
[10.12.2010 15:40:37] | | Цитата D31 10.12.2010 11:51:51 Если тема уже рассматривалась, прошу извинить и дать ссылку на нужную ветку. --Конец цитаты------
Похожая тема действительно недавно рассматривалась, указывать не буду, ищите сами. Но, вопросов таких, которые Вы здесь задали, помоему не было.
Насколько помню, на старой работе (т.е. на службе) давно рассматривали данный вопрос. По памяти помню и до сих пор выполняю следующим образом:
- двери с автоматическим закрыванием, т.е. не с прибором для самозакрывания (доводчик), а с устройством срабатывающим при пожаре оборудуются двери в противопожарных стенах 1-го и 2-го типа. То есть служащие для разделения на пожарные отсеки (зоны). Двери в перегородках с доводчиками (по старому с пружинами)(ИМХО).
Со вторым вопросом посложнее.
Да, вспомнил, он кажется тоже рассматривался на той самой ветке. Если найдёте, то объедините пожалуйста их в одну. |
| |
|
[15.12.2010 16:36:38] | | Прошло 5 дней, а в тему никто из проектировщиков не включился. Видимо заданные вопросы слишком сложные (не поверю), или не применяемые на практике (да не может быть). Вот про "дымоудаление из коридора" набежало аж 270(!) реплик.
Один из них (в запасе), спасибо Вам хотя бы за отклик, но я спрашивал не совсем то, и по поиску интересующую тему почему-то не обнаружил.
Ну если проектировщики не хотят обсуждать эту тему, задам вопрос по-проще, чтобы включились инспектора ГПН.
Кто-нибудь встречал на сданных объектах противопожарные двери в общественные помещения класса отличного от класса здания, например, в актовом зале или др. по аналогии? Или может быть кто-то писал об этом в предписании и его (предписание) потом выполнили безо всяких недоуменных взглядов в сторону инспектора?
Если же таковое имело место быть, то расскажите как это все выглядит в натуре? |
| |
|
[15.12.2010 19:17:21] | | Ув. D31 ®
[15.12.2010 16:36:38]
Странный мне кажется изначально вопрос…
Ну спроектировали не так, косо, что то не предусмотрели…
Но это не значит, что так у всех…и на всех объектах…
Почему у Вас вопрос возникает про противопожарные двери (заполнение проема) ?
Надо всего для двери 30 минут постоять..(EI 30 т. 23, т.24 ФЗ-123).
Это почти обыкновенная филенчатая дверь, чуть усиленная.
А сейчас и красивые противопожарные двери есть на вид не отличимые от простых дверей (лист металла защит внутрь двери).
И второй момент. Проемы в пп конструкциях (двери) должны быть или постоянно закрыты или автоматически закрываться при возникновения пожара. А как же те, кто может оказаться внутри помещения, в столовой, например) …
На мой взгляд, автоматически – это не значит ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ приводом. Доводчик двери, чем не автомат? Механический только.
Пункт не подразумевает БЛОКИРОВАНИЕ дверей (как например у лифта. Там блокировка дверей прописана).
Вполне можно уйти через АВТОМАТИЧЕСКИ закрываемую дверь при тревоге.
?????
И третье. Автоматическими устройствами оснащаются двери которые эксплуатируются в нормальном режиме в ОТКРЫТОМ состоянии (п.4.22 СП 4).
Для школьных дверей ППБ 01 сноваже предусматривает ПРОСТЫЕ доводчики… которые должны закрывать двери (ворота).
Ставьте двери EI 30, где надо, доводчики на них, весь вопрос…
Или я не прав?
Интересно, какого ответа Вы ждете от инспектора?
Нормы на всех одни. |
| |
|
ьььь
[16.12.2010 3:26:36] | | Уважаемый D31 ®
Я в крайних случаях подключаюсь к обсуждениям, Ваш случай видимо один из таких.
Читайте внимательно СНиП 31-06-2009 п. 6.14. Конкретно по школам, в указанном пункте подчеркнуто, что размещать (встраивать)помещения КФО Ф. 3 без выделения в отдельный пожарный отсек допускается (ф 3.2-столовая, Ф 3.6 спортзал).
Конечно же нужно выполнять требования по монтажу противопожарных преград в конкретных случаях, но это уже не REI150. |
| |
|
[16.12.2010 8:09:52] | | ьььь. СНиП 31-06-2009 п. 6.14. написан для многофункциональных зданий. А конкретней, там имели ввиду гостиничные комплексы.
Со школами, на мой взгляд, все проще. В подавляющем большинстве все помещения класса Ф4.1 (в том числе спортзал,столовая, актовый зал). Контингент единый для всех помещений, помещения обеспечивают единый процесс.
Действительно, СП.4 в главе 5.5 прописал отдельное требование по пределам огнестойкости стен и перегородок отдельных помещений, но не дополнил её стандартным продолжением - "с противопожарными дверями 2 типа".
Поэтому имеем ситуацию, как для лестничных клеток - стены с пределом огнестойкости, а двери обычные.
Ведь класс функциональной пожарной опасности один.
Аналогичная "нормативная конструкция" ранее встречалась в СНиП "Общественные здания". Для зданий выше 10 этажей требовалось коридоры от остальных помещений отделять перегородками EI 45...но все двери в здании при этом не становились EI30.
Для своего спокойствия напишите запрос во ВНИИПО - означает ли требование по отдельным перегородкам между помещениями одного класса функциональной пожарной опасности непременное наличие в них противопожарных дверей. |
| |
|
[16.12.2010 8:34:43] | | Полностью согласен с Крюгером.
В дополнение: п.6.14 СНиП 31-06-2009 не входит ни в один перечень, которые приняты во исполение двух законов (ФЗ-123, ФЗ-384).
Посмотрите ещё http://www.0-1.ru/discuss/?id=14062#18
|
| |
|
[16.12.2010 14:51:41] | | Ув. Крюгер.
Школу я привел в пример, как один из вариантов, есть же и другие случаи. Все не перечислишь. Но школа или детсад пример и распространенный и показательный. То, что контингент там во всех помещениях единый, понятно логически. Но все перечисленные помещения относятся даже не к разным подклассам одного класса (как обсуждается на соседней ветке), а к разным классам (школа Ф4, актовый зал Ф2, столовая ф3). По-этому, ФЗ-123 должен исполняться буквально.
Я ведь и спрашивал, проектируется ли это реально и если проектируется, то как конструктивно выполняется.
На второй вопрос ответ меня практически удовлетворил.
Цитата Andorra1 ® ...А сейчас и красивые противопожарные двери есть на вид не отличимые от простых дверей (лист металла защит внутрь двери).
Но не полностью.
Цитата Крюгер: ... Действительно, СП.4 в главе 5.5 прописал отдельное требование по пределам огнестойкости стен и перегородок отдельных помещений, но не дополнил её стандартным продолжением - "с противопожарными дверями 2 типа".
В главе 5.1 СП 4 в требовании об отделении помещений класса Ф5 от других на объектах жилого и общественного назначения тоже отсутствует продолжение "с противопожарными дверями". По-вашему и там их не должно быть. А во-вторых, имеются таблицы 23 и 24 приложения к ФЗ-123 с указанием пределов огнестойкости заполнения проемов, поэтому в противопожарных конструкциях не может быть "обычных" дверей.
Ув. Андорра.
Цитата: Надо всего для двери 30 минут постоять..(EI 30 т. 23, т.24 ФЗ-123). Это почти обыкновенная филенчатая дверь, чуть усиленная.
Эта "почти обыкновенная филенчатая дверь" будет считаться противопожарной, со всеми подтверждающими документами (сертификатами, протоколами испытаний)?
Если да, то ничего странного в своем вопросе не вижу.
|
| |
|
[16.12.2010 15:16:58] | | Цитата D31 16.12.2010 14:51:41 Школу я привел в пример, как один из вариантов, есть же и другие случаи. Все не перечислишь. Но школа или детсад пример и распространенный и показательный. То, что контингент там во всех помещениях единый, понятно логически. Но все перечисленные помещения относятся даже не к разным подклассам одного класса (как обсуждается на соседней ветке), а к разным классам (школа Ф4, актовый зал Ф2, столовая ф3). --Конец цитаты------
А, отделяются так, как указано в СП4.
Двери тоже выбираются в соответствии с таблицами, которые Вы указали. В чём проблема, то? |
| |
|
[16.12.2010 16:18:10] | | Уважаемый D31 ® . Все помещения школы, если директор не сдает часть из них в аренду для другой деятельности, относятся к одному классу функциональной пожарной опасности - Ф4.1. Школьная столовая не может классифицироваться как Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения (Ф3.2). А школьный актовый зал не может классифицироваться как Ф2 - здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений. Вот если в школьной столовой организуют обслуживание (питание за отдельную плату) любых голодных лиц, то тогда будьте добры выполнять требования ФЗ-123. То же касается и использование не по прямому назначению школьного актового зала.
Противопожарные двери должны быть оборудованы устройствами для самозакрывания. То что дверь противопожарная, должно быть подтверждено сертификатом системы пожарной безопасности - ССПБ.RU...., т.к. данные изделия подлежат обязательной сертификации в указанной выше области.
|
| |
|
[16.12.2010 16:21:59] | | Цитата Alexey01 16.12.2010 16:18:10 То что дверь противопожарная, должно быть подтверждено сертификатом системы пожарной безопасности - ССПБ.RU...., т.к. данные изделия подлежат обязательной сертификации в указанной выше области. --Конец цитаты------
ув.Alexey01 ® дайте пожалуйста ссылочку на нормативный документ.
А, то давно уже ищем, на основании чего подлежат сертификации. |
| |
|
[16.12.2010 16:37:27] | | D31 вопрос задал правильный. Почему-то забыли школы-интернаты, расположенные в одном здании (многофункциональном Ф1.1 и Ф4.1) как их разделть? |
| |
|
жорик
[16.12.2010 16:49:49] | | один из них (в запасе) ®
Перечень есть в ст.146ФЗ
не закон:
http://www.csl-egida.ru/norm-baza/de... |
| |
|
[16.12.2010 16:55:08] | | Жорик, спасибо за перечень.
А, чем он утверждён? |
| |
|
[16.12.2010 17:37:02] | | Цитата Alexey01 16.12.2010 16:18:10 Все помещения школы, если директор не сдает часть из них в аренду для другой деятельности, относятся к одному классу функциональной пожарной опасности - Ф4.1 --Конец цитаты------
Согласен. Я об этом писал сразу:
Цитата Крюгер 16.12.2010 8:09:52 Со школами, на мой взгляд, все проще. В подавляющем большинстве все помещения класса Ф4.1 (в том числе спортзал,столовая, актовый зал). --Конец цитаты------
Кто хочет быть "нормативным экстремистом", советую рассмотреть под экстремальным углом собственную квартиру (которая Ф1.3...вроде бы), но кухня - Ф3.2; ванная - Ф3.6; гостинная - Ф2.2; кладовка - Ф5.2. Плюс к этому "умозаключению" СП.4 прописывает, что ЖИЛЫЕ помещения от нежилых следует отделять стенами ПЕРВОГО ТИПА.
Вообще, можно построить такое здание? |
| |
|
[16.12.2010 18:53:35] | | Уважаемый Крюгер снова показал интересный взгляд на интересные вопросы......
Лично, я получил большое удовольствие...
Спасибо...
Надо взять на вооружение.
Я вот про это:
Крюгер ®
[16.12.2010
Кто хочет быть "нормативным экстремистом", советую рассмотреть под экстремальным углом собственную квартиру (которая Ф1.3...вроде бы), но кухня - Ф3.2; ванная - Ф3.6; гостинная - Ф2.2; кладовка - Ф5.2. Плюс к этому "умозаключению" СП.4 прописывает, что ЖИЛЫЕ помещения от нежилых следует отделять стенами ПЕРВОГО ТИПА.
Вообще, можно построить такое здание? |
| |
|
ХХХ
[16.12.2010 22:22:07] | | Статья 88. ФЗ-123 допускает обходиться и ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости, если при этом пожарный риск не превышает 0,000001, то СП4 можно пренебречь. |
| |
|
[17.12.2010 11:22:16] | | Жорик, повторю для Вас вопрос.
Чем утверждён (каким документом)перечень продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»? |
| |
|
[17.12.2010 12:13:51] | | один из них (в запасе), думается мне что этот перечень банальный "развод" доверчивых граждан со стороны организации занимающейся классифицированием.
Именно этот перечень никем не утверждён. Поднимался вопрос о сертификации и действующих документах в этой области. Там его нет.
|
| |
|
[17.12.2010 12:36:13] | | ув.КонстантинФ ® так и я о том же.
Цитата один из них (в запасе) 16.12.2010 16:21:59 ув.Alexey01 ® дайте пожалуйста ссылочку на нормативный документ.
А, то давно уже ищем, на основании чего подлежат сертификации. --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.12.2010 12:45:44] | | Получается, что в настоящее время, никакая продукция (за исключением, приборов и оборудования АУПТ и АУПС), не подлежит сертификации, или как сейчас называется не подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ требованиям ФЗ-123.
Ни двери, ни клапаны, ни кабели, ни отделка, и т.д. и т.п., НИЧЕГО! |
| |
|
жорик
[17.12.2010 13:47:16] | | один из них (в запасе) ®
Да, аналога 320 закона тоже не нашел
Но чем Вам надо подкрепить требования ФЗ-123-еще одним ФЗ?
Чем Вам не нравится ст.146ФЗ-123?
"Подтверждение соответствия продукции требованиям ПБ осуществляется по схемам обязательного подтверждения соответствия требованиям...
пп4.1-строительных материалов
пп.7.14-инженерное оборудование систем противодымной защиты"
В частности по клапанам на основании ст 146 пп.7.14 в Перечне национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений.. есть п.162 ГОСТ Р53301-2009 "Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Методы испытания на огнестокость" есть п.162-ГОСТ Р 53302-2009 "Оборудование противодымной защиты.Вентиляторы""
|
| |
|
[17.12.2010 14:03:58] | | Может быть Вы и правы ув.Жорик, и не нужно никакого отдельного перечня.
Тогда ответьте мне, нужно ли подтверждение соответствия требованиям ФЗ-123, для привода открывания оконных фрамуг используемых в системе вытяжной противодымной вентиляции? Меня как раз они очень интересуют.
Как Вы указали по п.7.14 статьи 146, вроде бы нужно.
Цитата жорик 17.12.2010 13:47:16 пп.7.14-инженерное оборудование систем противодымной защиты" --Конец цитаты------
Но, у меня почему-то, какое-то смутное ощущение, что этого не требуется.
Развейте пожалуйста, ув.Жорик, мои сомнения. |
| |
|
жорик
[17.12.2010 14:31:50] | | один из них (в запасе) ®
У привода есть код ОКП? |
| |
|
[17.12.2010 14:47:18] | | Не силён в данном вопросе, но кажется есть.
53 6153 1 Фрамуги
53 6154 5 Элементы оконных и дверных блоков. |
| |
|
[17.12.2010 16:38:17] | | Наверное наврал. Правильный код ОКП скорее всего - 34 6800.
http://www.aprimatic.su/docs-3.htm |
| |
|
[20.12.2010 8:51:44] | | На пост: один из них (в запасе) ®
[17.12.2010 12:36:13]
Постановлением Правительства РФ от 17.03.2009 N 241 утвержден Список продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
В раздел 4 настоящего Списка включены следующие позиции:
Клапаны противопожарные инженерных систем зданий и сооружений (в том числе вентиляционных систем 8481 80 610 0
различного назначения, систем пневмотранспорта, вакуумной
пылеуборки, мусороудаления, кондиционирования) 8481 80 63
и для защиты технологических проемов
8481 80 710 0
8481 80 73
8481 80 790 0
8481 80 81
8481 80 850
8481 80 870 0
8481 80 990 9
Вентиляторы дымоудаления
8414 59
P.s. На мой взгляд, лучше найти текст Постановления Правительства, т.к. данный способ обмена информации передает ее в искаженном и "кастрированном" виде. |
| |
|
[20.12.2010 9:52:12] | | Ув.Alexey01 ® данный перечень у меня есть. И если я правильно его понял, то он распространяется на продукцию иностранного производства, с целью её использования на территории РФ.
Кроме того, в данном перечне отсутствует целый ряд позиций (веществ, материалов, изделий, оборудования) которые в своё время были в перечне, утверждённым приказом № 320. |
| |
|
жорик
[20.12.2010 10:15:02] | | Это два разных перечня.
Наши форточки не попадают по действие пп 7.14 и ГОСТ Р53301.
Привод может требовать отдельной сертификации как элетротехническое изделие,не связанное с ППЗ-но в представленном варианте перечня таких кодов ОКП нет
|
| |
|
[20.12.2010 11:19:42] | | Цитата жорик 20.12.2010 10:15:02 Наши форточки не попадают по действие пп 7.14 --Конец цитаты------
п.7.14 чего, какого документа? |
| |
|
жорик
[20.12.2010 11:22:04] | | один из них (в запасе) ®
ст.146ФЗ пп.7.14-инженерное оборудование систем противодымной защиты |
| |
|
[20.12.2010 12:40:30] | | Спасибо ув.Жорик.
Теперь согласен, что приводы для открывания фрамуг не подлежат подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности так, как они не входят в инженерное оборудование системы противодымной защиты. |
| |
|
[20.12.2010 13:51:52] | | вопрос про противопожарные преграды плавно перешёл в сертификацию....
Ув. D31 ® у нас в детских садах противопожарные двери ставят прачечная, электрощитовая, реже - кухня |
| |
|
[20.12.2010 14:56:01] | | один из них (в запасе) ®, не совсем верно про ст. 146, там речь идет о схемах сертификации, применяемых для различной продукции. Более точнее ч.4 ст. 145: "Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции." По-моему в этой статье все четко сказано. |
| |
|
[20.12.2010 15:06:57] | | Alexey01 ® [16.12.2010 16:18:10]
Все помещения школы, если директор не сдает часть из них в аренду для другой деятельности, относятся к одному классу функциональной пожарной опасности - Ф4.1. Школьная столовая не может классифицироваться как Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения (Ф3.2). А школьный актовый зал не может классифицироваться как Ф2 - здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений. Вот если в школьной столовой организуют обслуживание (питание за отдельную плату) любых голодных лиц, то тогда будьте добры выполнять требования ФЗ-123. То же касается и использование не по прямому назначению школьного актового зала.
Ув. Alexey01 ®, Ваши доводы опровергаются простым прочтением требований СП 4. Например, пункты 5.2.2.3 и 5.2.2.4 - "... предусматриваемые в составе объектов Ф 1.1 пищеблоки ... спортивные залы, актовые залы и др. помещения, предназначенные для обслуживания контингента объекта необходимо выделять противопожарными ... " Или пункты 5.5.2.1 и 5.5.2.2 (по школам) - содержание аналогичное. И потом, какая разница с противопожарной точки зрения, кого кормить в столовой - только школьников (студентов) или всех подряд "любых голодных лиц"?
Крюгер ® [16.12.2010 17:37:02]
Кто хочет быть "нормативным экстремистом", советую рассмотреть под экстремальным углом собственную квартиру (которая Ф1.3...вроде бы), но кухня - Ф3.2; ванная - Ф3.6; гостинная - Ф2.2; кладовка - Ф5.2.
Ув. Крюгер. По поводу "нормативного экстремизма" с Вами полностью согласен. С точки зрения нормальной человеческой логики квартиру так рассматривать нельзя. Но сточки зрения извращенной логики нормотворца - "... жилые помещения объектов класса Ф 1.3 должны быть отделены от других помещений противопожарными стенами (перегородками)"
Я ведь и начал дискуссию с целью разобраться, как можно выполнить весь этот маразм, содержащийся в НОВОЙ и СОВЕРШЕННОЙ нормативной базе.
Ув. kostya ®, спасибо за нужный мне ответ. Про пехнические помещения понятно. А какие двери ставят в столовой? Неужели металлические? Или у вашего комитета образования есть деньги на дорогие двери с декоративными фасадами? |
| |
|
жорик
[20.12.2010 15:19:41] | | S_Walter ®
Цепочка ст.145 ч.4(декларация)-ст.146(схемы сертификации объектов ст.145)-Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений...
принимается? |
| |
|
[20.12.2010 15:24:24] | | D31 ®
в садиках дети питаются в группах, поэтому отделяют только кухню от коридора дверью...
во всех школах есть буфет где "организуют обслуживание (питание за отдельную плату) любых голодных лиц"
Двери обыкновенные, в лучшем случае - с доводчиками |
| |
|
[20.12.2010 15:26:51] | | Хорошо, ув.S_Walter ® так к чему Вы отнесёте привод для открывания фрамуг. К Цитата S_Walter 20.12.2010 14:56:01 к продукции общего назначения --Конец цитаты------ или может быть к Цитата S_Walter 20.12.2010 14:56:01 пожарная техника --Конец цитаты------
|
| |
|
[20.12.2010 15:28:32] | | Предлагаю действительно перенестись на другую ветку, а то мешаем автору вопроса. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|