| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.11.2010 6:03:50] | | Уважаемые коллеги!
Такая история:
Принесли в работу жилой комплекс в Подмосковье.
7-8-этажные жилые дома, в каждом - подземная 1-уровневая автостоянка, 1 этаж – помещения общественного назначения. Мы делаем автоматическое тушение стоянки и автоматизируем противодымную защиту. 9-й раздел пишут специально обученные люди, проект строительной части практически готов, мало того, строят чуть ли не с колес, хотя документация пока даже не отдана на экспертизу.
Все бы ничего, но нам конкретно не нравятся планировки. И прежде чем поднимать волну, решила посоветоваться с вами.
Дело в том, что в зданиях предусмотрен один лифт, соединяющий жилую часть дома и стоянку. В стоянке у входа в лифт тамбур с подпором воздуха (насколько я понимаю, это даже не тамбур-шлюз, так как имеется только одна дверь + двери самого лифта). Из стоянки предусмотрено дымоудаление через шахту на кровлю.
Ранее СНиП 21-02-99 «Стоянки автомобилей» вроде бы разрешал это делать:
«5.8 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать противодымную защиту лифтовых шахт и лестничных клеток в соответствии с 6.17
6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения»
То подпор уже сделан неправильно (в тамбур стоянки, а не в шахту, на жилых этажах тамбур-шлюзов нет).
Но теперь СП 4.13130.2009 вроде бы запретил подобные вольности:
«6.11.7 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре».
Какие будут мысли по этому поводу?
Заранее извиняюсь, что сегодня участвовать в обсуждении не смогу, надо посетить столицу нашей Родины по служебной надобности. Делегирую полномочия своей коллеге Татьяне, попрошу ее не обижать :)
|
 | |
|
[23.11.2010 19:59:13] | | Ну спасибо, коллеги :), очень помогли! |
| |
|
[23.11.2010 20:34:22] | | Ув. Нина, извините, пока отлучен (новая работа) от компьютера...
Тема, что знакомая, но сходу, не решаюсь...
Пишу с дороги)
Это наверное, действительно сложная тема...
Надо звать ув. Крюгера, Ивана С....
Не обижайтесь на жителй сайта...
Вы СТОЛЬКИМ Р Е А Л Ь Н О помогли , и мне тоже...
Но здесь, уже вопрос узкого (тонкого) слоя специалистов..
Это не Дурдом обсуждать, и сколько Вещать..Два или ТРИ...
...
Я пока, пас...
Увы... |
| |
|
[23.11.2010 21:24:17] | | Ув. Нина.
Такой лифт может иметь право на существование, если он выполнен для перевозки пожарных подразделений по ГОСТ Р 52382–2005
«Лифты пассажирские. Лифты для пожарных».
Там такие положения:
5.1.1 Лифт для пожарных должен устанавливаться в пожаробезопасной шахте, и перед шахтной дверью на каждом этаже должен быть пожарозащищенный лифтовой холл. Площадь холла должна определяться с учетом расположения в нем шахтных дверей и маневра с носилками при транспортировании пострадавших (приложения В и Е).
Ограждающие конструкции шахты лифта для пожарных должны иметь предел огнестойкости не менее RE1 120
Ограждающие конструкции пожарозащищенных лифтовых холлов лифта для пожарных должны иметь предел огнестойкости не менее EI45
Вышеизложенные пределы огнестойкости для ограждающих конструкций шахт, машинных помещений и лифтовых холлов лифтов для пожарных, также как и пределы огнестойкости шахтных дверей, дверей машинных помещений и лифтовых холлов, действительны для жилых зданий высотой до 75 м, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой не более 50 м и зданий с не более чем одним подземным гаражом.
5.2.2 Лифты для пожарных должны обслуживать все этажи здания.
Кроме того, шахта лифта выполняется с подпором воздуха, а СП.4 регламентирует подпирать ещё и тамбур-шлюз при входе в лифт на этаже автостоянки.
Если всего этого не выполнить, то лифт можно пускать только до вестибюля 1 этажа, с последующей пересадкой на другой надземный лифт.
|
| |
|
[23.11.2010 21:44:42] | | Спасибо, ув. Крюгер, я так и думала, что все плохо. |
| |
|
EVM
[24.11.2010 15:47:51] | | Ув. Нина, а почему настоятельно не попросить у вентиляционщиков задание на автоматизацию подпора, пусть пишут алгоритм?
p.s. СП7 п. 7.13. д) в тамбур-шлюзы, парно-последовательно расположенные при выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянках ... что обозначает парно-последовательно? |
| |
|
[24.11.2010 16:15:43] | | Ув. EVM
Проблема не в алгоритме, а в том, что такой лифт не имеет права не существование в принципе. |
| |
|
EVM
[24.11.2010 16:58:16] | | при выполнении п.6.11.7 СП4, ст. 88 ФЗ-123 и т.д. имеет же право? |
| |
|
[24.11.2010 17:33:03] | | Ув. зачеркнутый EVM.
По вопросу "попарно-расположенных" тамбур-шлюзов писали письмо во ВНИИПО.
Оказалось, что СП4 и СП7 писали разные люди, и друг с другом не общались.
Авторы вентиляционного СП для себя решили, что будет воплощено в жизнь нормативное решение из МГСН 5.01-01, где разрешалось именно так связывать подземную автостоянку с надземным зданием.
Авторы СП4 подумали иначе. Для справки - "вентиляционный" СП не может диктовать объемно-планировочные решения.
Сейчас ждем СП "Подземные стоянки автомобилей". Там обещали этот вопрос раскрыть. |
| |
|
[24.11.2010 19:14:36] | | Ув. EVM
Так проблема в том и состоит, что п.6.11.7 СП4 не выполняется. Лифт общий.
Ув. Крюгер ®
В проекте СП "Встроенные подземные стоянки автомобилей" такие лифты тоже не разрешены, мало того, для помещений с ночным пребыванием выход из стоянки должен быть обособленным от выхода из жилой части. Может, в процессе принятия что-то изменится. |
| |
|
[24.11.2010 22:43:42] | | Мало того, что СП "добровольного" применения, так еще и норма с оговоркой "как правило", но все равно вводит всех в оцепенение
п. 6.2.13 СП 4
Примечание - Здесь и далее в настоящем своде правил словосочетание «как правило» означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Хотя я уверен, что Вы, Нина, это видели.
В конце концов СНиП 21-02 никто не отменял
Вообщем, если очень хочется, то можно...а если бы было нельзя, то почему это просто не запретить?
ДЛя Крюгера ГОСТ Р 52382–2005 обновлен до ГОСТ Р 52382-2010 ( http://doc-load.ru/Index/49/49749.htm ) |
| |
|
[24.11.2010 22:59:56] | | Ув. Rivs ®
Да, норма добровольная, да, отступление должно быть обосновано - считать риски?
Задавали вопрос главному разработчику 9-го раздела, его аргументы (с которыми я лично не согласна):
СП1.13130.2009
9.4.2 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения
автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать противодымную защиту лифтовых шахт и лестничных клеток этого здания.
Мне кажется, что речь здесь идет исключительно о лестничных клетках как путях эвакуации. |
| |
|
[24.11.2010 23:26:39] | | Это как искать черную кошку (которой нет) в темной комнате.
Так и здесь, в спешке, порой бездумно переписанные документы, противоречащие друг другу (это про СП), а мы пытаемся найти в них глубокий смысл обеспечения безопасности.
Здесь нужно принимать решение,так как мнения будут разные, а риски в данном случае будут лишь формальностью.
Я лично считаю, что можно сообщать подземную автостоянку со всеми этажами жилого дома, при выполнении противодымной защиты.
В конце концов указанный Вами п. 9.4.2 СП1 это явно допускает, осталось только определиться, что делать с его противоречием п. 6.11.7 СП4, и... все по новому кругу) |
| |
|
[24.11.2010 23:43:32] | | Мне все-таки кажется, что указанный п. 9.4.2 СП1 допускает эвакуационные выходы по лестничным клеткам автостоянки (через тамбур-шлюз 1-го типа с подпором) делать в общий вестибюль, и то с оговоркой "как правило"; при этом следует предусматривать противодымную защиту лифтовых шахт (не общих!) и лестничных клеток этого здания. |
| |
|
[25.11.2010 7:09:47] | | Цитата Нина 24.11.2010 23:43:32 Мне все-таки кажется, что указанный п. 9.4.2 СП1 допускает эвакуационные выходы по лестничным клеткам автостоянки (через тамбур-шлюз 1-го типа с подпором) делать в общий вестибюль --Конец цитаты------
Нет, не допускает. В тексте пункта такие лестницы прямо называются "функциональные", а это значит, что не эвакуационные.
Цитата Rivs 24.11.2010 22:43:42 я Крюгера ГОСТ Р 52382–2005 обновлен до ГОСТ Р 52382-2010 --Конец цитаты------
Знаю, спасибо. Просто все перечисленные мной положения сохранились, а копировать для цитирования мне проще старый вариант. |
| |
|
[25.11.2010 7:17:39] | | Нина. Я не вижу в вашем случае безвыходной ситуации.
Шахта такого лифта по факту, как правило, соответствует REI 120.
Тамбур-шлюз в автостоянке перед лифтом есть. Осталось проверить наличие лифтовых холлов на этажах здания...и сделать из этого лифта "лифт для пожарных". |
| |
|
[25.11.2010 9:26:13] | | Большое спасибо, уважаемые коллеги.
Мне бы плюнуть на этот лифт и не умничать, автоматизировать то, что дают, но дело в том, что мы хотим попасть туда на монтаж и не хотелось бы накосячить в 9-ом разделе. |
| |
|
[25.11.2010 12:00:36] | | Кстати, если кому нужен проект СП по встроенным подземным автостоянкам:
http://www.avral.ru/fccfdeed7e6a9380... |
| |
|
[27.11.2010 19:36:27] | | Ув. Нина ®
[24.11.2010 22:59:56]
По Вашей цитате:
...Мне кажется, что речь здесь идет исключительно о лестничных клетках как путях эвакуации.
........
Но ведь лестничные клетки и лифтовые шахты часто имеют общую площадку, или лифтовой этажный холл, из которого коридор ведет на незадымляемую лестничную клетку..
Вроде всё логично, надо делать подпор в шахту, что бы не задымилась лестничная клетка.
|
| |
|
[29.11.2010 10:48:02] | | Прошу прощения ув.Нина, что раньше не откликнулся на Ваш вопрос. Сам не пойму, как я его мог просмотреть? Непонимаю.
По существу:
Не совсем согласен с ув.Крюгером. Конечно в безвыходной ситуации, если конечно она безвыходная, можно данный лифт предусмотреть в качестве пожарного, т.е. для перевозки пожарных подразделений со всеми вытекающими, а именно: пределами огнестойкости шахт, с тамбурами-шлюзами, с подпором воздуха и т.д.
Но, на каком основании?
Устройство пожарного лифта требуется для зданий стоянок автомобилей с двумя и более подземными этажами. В нашем случае автостоянка имеет один этаж. Значит пожарный лифт - это перебор.
Под рукой Московских норм нет, но думаю там тоже самое.
Думаю, что ПД разрабатывалась по СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей", по которому устройство лифтов соединяющих подземную автостоянку, со всеми надземными этажами здания допускалось, но с выходом СП 4 не перерабатывалось, поэтому и не соответствует ему.
В проекте СП "Автостоянки" устройство лифта соединяющего подземную автостоянку со всеми надземными этажами также не допускается.
Пункт 5.8 СНиП 21-02-99 не входит не в один перечень документов в результате применения которых на обязательной или добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ-384 или Фз-123.
Поэтому проектировать надо по п.6.11.7 СП 4.13130.2009
Ув. Нина я думаю Вам срочно необходимо бить в набат.
Оповестить заказчика, подрядчика, проектную организацию с целью принятия мер по корректировке проекта и убедить заказчика о выполнении пожарного лифта как указал ув.Крюгер, иначе проект экспертизу не пройдёт. |
| |
|
[29.11.2010 12:03:20] | | Спасибо, ув. один из них (в запасе) ®!
В набат я уже набилась по самое не хочу.
Аргументы ГИПа за такое решение:
1)я в таком доме был, там лифт опускается прямо из жилья в стоянку (мой аргумент против - этот дом был построен до введения СП);
2) жильцам нашего дома (типа бизнес-класс по цене эконом-класса, рекламный слоган девелопера) будет в лом заходить в стоянку через улицу. Общие лестницные клетки уже не предусмотреть, дом уже вывели на ноль.
В общем, я всем все сказала, что думаю по этому поводу.
Тут ГИП на днях предложил такое "оригинальное" решение:
тамбур-шлюз при выходе из стонки называть не тамбур-шлюзом 1-го типа, а лифтовым холлом, т.е. вроде дифт зачем-то опускается в подвал, но совсем не за тем, чтобы из него выходить :) |
| |
|
[29.11.2010 12:14:14] | | Ув. Нина, что-то не вяжется
Цитата Нина 29.11.2010 12:03:20 этот дом был построен до введения СП --Конец цитаты------
и
Цитата Нина 23.11.2010 6:03:50 проект строительной части практически готов, мало того, строят чуть ли не с колес, хотя документация пока даже не отдана на экспертизу. --Конец цитаты------
А по этомуЦитата Нина 29.11.2010 12:03:20 тамбур-шлюз при выходе из стонки называть не тамбур-шлюзом 1-го типа, а лифтовым холлом, т.е. вроде дифт зачем-то опускается в подвал, но совсем не за тем, чтобы из него выходить :) --Конец цитаты------
Хи-хи-хи!!! |
| |
|
EVM
[29.11.2010 12:15:28] | | А почему не разработают СТУ, может проще будет? Много компенсирующих мероприятий видел(правда в основном когда достраивают этажи или технический переводят в жилой) и нормально проходили и экспертизу, и монтаж сдавали. |
| |
|
[29.11.2010 12:30:49] | | Цитата Нина 29.11.2010 12:03:20 жильцам нашего дома (типа бизнес-класс по цене эконом-класса, рекламный слоган девелопера) будет в лом заходить в стоянку через улицу. --Конец цитаты------
Ну да, я забыл это же МАСКВА.
Удивляюсь только, почему это топливо-заправочный пункт на автостояке не предусмотрели :) |
| |
|
Sergey_K
[29.11.2010 12:35:00] | | Цитата один из них (в запасе) 29.11.2010 12:30:49 Удивляюсь только, почему это топливо-заправочный пункт на автостояке не предусмотрели :) --Конец цитаты------
и автомойку с СТО и шиномонтажем заодно) |
| |
|
[29.11.2010 12:40:16] | | Ув. один из них (в запасе) ® и Sergey_K!
ГИП был просто в другом доме, построенном до 1 мая 2009, и там ТАКОЙ лифт был.
Я, кстати, ссылку на эту ветку ему отправила, так что вы поострожнее в своих фантазиях про мойку и СТО, он человек креативный, может воспринять это как руководство к действию и еще одну фишку для привлечения доверчивых покупателей.
|
| |
|
[29.11.2010 12:46:15] | | Цитата один из них (в запасе) 29.11.2010 12:30:49 Ну да, я забыл это же МАСКВА. --Конец цитаты------
Да какая разница, где построен современный жилой комплекс!
Если я выложу по 5000 американских рублей за квадратный метр квартиры, то утром захочу спуститься к своему авто на лифте. А также и в фитнес-центр (как это делается в европейских странах).
Очень сомневаюсь, что существует статистика о распространении пожара на верхние этажи через правильно выполненную лифтовую шахту.
|
| |
|
[29.11.2010 12:47:37] | | Ув.EVM, а что это за компенсирующее мероприятие Цитата EVM 29.11.2010 12:15:28 технический переводят в жилой --Конец цитаты------
Расскажите пожалуйста по подробней. |
| |
|
[29.11.2010 12:48:47] | | Нина, вы так и не написали - есть ли лифтовые холлы на надземных этажах. |
| |
|
[29.11.2010 12:50:24] | | Цитата Крюгер 29.11.2010 12:46:15 Если я выложу по 5000 американских рублей за квадратный метр квартиры, то утром захочу спуститься к своему авто на лифте. А также и в фитнес-центр (как это делается в европейских странах). --Конец цитаты------
Зачем же выходить, за такие бабки Вас на руках должны носить, и по вечерам приходить пятки чесать. |
| |
|
[29.11.2010 12:53:32] | | Ув. Крюгер, я тоже не понимаю логики:
тамбур-шлюз 1-го типа есть, подпор в него есть (в саму шахту пока нет), дымоудаление из стоянки есть. Как огонь или дым могут по шахте проникнуть на жилой этаж? |
| |
|
Sergey_K
[29.11.2010 12:57:38] | | Ув. Нина
Цитата Нина 29.11.2010 12:40:16 Я, кстати, ссылку на эту ветку ему отправила, так что вы поострожнее в своих фантазиях про мойку и СТО, он человек креативный, может воспринять это как руководство к действию и еще одну фишку для привлечения доверчивых покупателей. --Конец цитаты------
Печально, если ГИП вместо изучения изменений в НТД (причем уже даже не первой свежести-уже 1,5года прошло с ввода ФЗ-123) будет руководствоваться шутливыми замечаниями форума в силу креативности)
Ув.Крюгер
Цитата Крюгер 29.11.2010 12:46:15 Очень сомневаюсь, что существует статистика о распространении пожара на верхние этажи через правильно выполненную лифтовую шахту. --Конец цитаты------
Насколько помню, видел в инете достаточно давно (несколько лет назад) статью с анализом распространения огня по шахте лифте и возможными путями предотвращения этого (типа диафрагм, перегораживающих позонно лифтовую шахту в случае пожара и т.п.) |
| |
|
evm
[29.11.2010 13:00:45] | | один из них (в запасе) ®
[29.11.2010 12:47:37]
Отступление от норм: Высота здания от отметки проезда для пож. машин до границы открывающего окна десятого этажа 30м. Запроектирована лестничная клетка Л1...
Пример компенсирующих мероприятий (выдернул из СТУ которое под руками):
В доме предусматривается устройства сухотруба для подачи огн. веществ на кровлю здания, с выведенными наружу патрубками с вентилями и соед. головками для подключения пожарных автомобилей и рукавов.
Со всех балконов 10-го этажа предусматриваются переходы на балконы 9-го этажа.
и т.д.
В СТУ идет расчет оценки безопасности людей в здании при данных мероприятиях.
|
| |
|
Sergey_K
[29.11.2010 13:01:41] | | Цитата Крюгер 29.11.2010 12:46:15 Если я выложу по 5000 американских рублей --Конец цитаты------
Да, не сразу заметил, спасибо ув. один из них (в запасе) ))
За такие деньги все вышеперечисленное будет находиться в начале коридора прямо в квартире) |
| |
|
[29.11.2010 13:03:37] | | Да, лифтовых холлов нет, открытая лестница (кажется, это так называется :) рядом с лифтом. |
| |
|
[29.11.2010 13:32:56] | | Цитата evm 29.11.2010 13:00:45 Отступление от норм: Высота здания от отметки проезда для пож. машин до границы открывающего окна десятого этажа 30м. Запроектирована лестничная клетка Л1...
Пример компенсирующих мероприятий (выдернул из СТУ которое под руками):
В доме предусматривается устройства сухотруба для подачи огн. веществ на кровлю здания, с выведенными наружу патрубками с вентилями и соед. головками для подключения пожарных автомобилей и рукавов.
Со всех балконов 10-го этажа предусматриваются переходы на балконы 9-го этажа.
и т.д. --Конец цитаты------
Ах вот Вы о чём. А я то понял, что перевод технического этажа в жилой может быть компенсирующим мероприятием. Ну да ладно. |
| |
|
EVM
[29.11.2010 13:53:02] | | один из них (в запасе) ®
Ах вот Вы о чём. А я то понял, что перевод технического этажа в жилой может быть компенсирующим мероприятием. Ну да ладно.
И стоянку еще с АЗС сверху) |
| |
|
[29.11.2010 14:10:06] | | Цитата один из них (в запасе) 29.11.2010 12:50:24 за такие бабки Вас на руках должны носить, и по вечерам приходить пятки чесать --Конец цитаты------
Лет пять назад мы проектировали (с комплексом мероприятий) одному "новому русскому" автомобильный лифт на 12 этаж. Вполне даже вписался...
Цитата Нина 29.11.2010 13:03:37 Да, лифтовых холлов нет --Конец цитаты------
А вот это - пипец. Даже СТУ не помогут.
Надеюсь, 8-этажное здание не выше 28 м? |
| |
|
[29.11.2010 14:38:45] | | Нет, 25м до подоконника.
"А вот это - пипец" - вот и я про то же. |
| |
|
[29.11.2010 15:16:42] | | Цитата Крюгер 29.11.2010 14:10:06 Лет пять назад мы проектировали (с комплексом мероприятий) одному "новому русскому" автомобильный лифт на 12 этаж. Вполне даже вписался... --Конец цитаты------
Неужели такое бывает? Шутите?
Если не шутите, то раскажите по подробней и какие могут быть мероприятия при этом, просто интересно. |
| |
|
Himik ®
[02.06.2016 9:42:54] | | Просмотрел много всего на форуме, но так и не нашёл ответа на свой вопрос. А вопрос следующий, - можно ли в жилом доме делать лифт который опускается в подвал? Выход будет в помещение либо общественного, либо административного назначения .
Я так понимаю, что лифты жилой части могут опускаться только в автостоянки, а все остальное, на основании п.5.2.7 СП 4, через СТУ.
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ.] |
| |
|
[02.06.2016 10:04:48] | | Можно, но с некоторыми ограничениями
СП 1 4.4.5. В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.
ГОСТ Р 53296—2009
5.1.5 Каждый этаж здания должен обслуживаться не менее чем одним лифтом для пожарных. Один и тот же лифт для пожарных, как правило, не должен иметь остановок в надземных и подземных частях зданий (сооружений). Допускается, чтобы лифт имел остановки в надземной и двух уровнях подземной частях здания (сооружения), включая цокольный этаж. При трех и большем количестве уровней (этажей) подземной части следует применять отдельный лифт для пожарных, имеющий остановки на этих уровнях и основном посадочном этаже. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|