| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
эксперт пожаудит ®
[09.11.2010 17:05:58] | | Приветствую всех интересующихся!
Наша организация получила ответ от ВНИИПО на вопросы которые мы уже обсуждали в теме http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end думаю всем будет интересно. Ниже прилагаю текст нашего письма и текст ответа из ВНИИПО. Письмо мы направляли в ДНД, там ответить не смогли и перенаправили наше письмо во ВНИИПО.
Запрос.
В ходе работ возникают вопросы, связанные с практической реализацией положений Постановления Правительства РФ от 07.04.2009 г. № 304 (ред. от 02.10.2009 г.)
Правила оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.04.2009 г. N 304 (далее – Правила).
Правилами не определены условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых делается вывод о соответствии (не соответствии) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В соответствии со ст. 4 п. 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07. 2008г. №123-ФЗ (далее Федеральный закон) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Федерального закона не распространяются, из чего следует, что независимая оценка пожарного риска (пожарный аудит) для этих объектов проводится в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, по которым объекты были запроектированы и введены в эксплуатацию до вступления в силу данного Федерального закона.
Практически на всех объектах в ходе проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита) выявляется ряд нарушений требований нормативных документов по пожарной безопасности.
Согласно Правил, в случаях, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, в рамках проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита) допускается проведение необходимых исследований, испытаний, расчетов и экспертиз, а в случаях, установленных Федеральным законом, - расчетов по оценке пожарного риска.
Сложившаяся практика в области проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита), выявила два принципиально разных способа проведения данных работ в случаях наличия нарушений требований нормативных документов по пожарной безопасности на объектах запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона.
1.Расчет пожарного риска для объектов, проводится в соответствии с приказами МЧС России от 10.07.2009 г. N 404 и от 30.06.2009 г. N 382. На основании полученных значений пожарного риска в соответствии со ст. 6 Федерального закона делаются выводы о выполнении (не выполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты соответствует (не соответствует) требованиям пожарной безопасности.
2.Уровень пожарной опасности для людей рассчитывается в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91*. Выводы о выполнении (не выполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты соответствует (не соответствует) требованиям пожарной безопасности формулируются в соответствии с п. 4 ППБ 01-03.
Из вышесказанного возникает ряд вопросов:
1. Возможно ли в заключении по независимой оценке пожарного риска на объекте запроектированном и введенном в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона делать выводы о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности в случае наличия на объекте нарушений нормативных документов по пожарной безопасности, не создающих угрозу возникновения пожара и (или) непосредственную угрозу жизни и здоровью людей и при условии, что уровень пожарной опасности для людей не превышает допустимых значений, установленных ППБ 01-03?
2. Возможно ли в заключении по независимой оценке пожарного риска на объекте запроектированном и введенном в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона делать выводы о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности в случае наличия на объекте нарушений нормативных документов по пожарной безопасности, не создающих угрозу возникновения пожара и (или) непосредственную угрозу жизни и здоровью людей и при условии, что пожарный риск не превышает значений установленных Федеральный законом?
3. Возможно ли применение методик утвержденных приказом МЧС России от 10.07.2009 г. N 404 и приказом МЧС России от 30.06.2009 г. N 382 для оценки пожарного риска в рамках проведения независимой оценки пожарного риска для объектов запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона?
4. Возможно ли для производственных объектов применение методик оценки риска и критериев допустимого пожарного риска, приведенных в Руководстве по оценке пожарного риска для промышленных предприятий (согласовано УГПН МЧС России, письмо от 03.02.2006 г. №19/2/318, Утверждено ФГУ ВНИИПО МЧС России 17.03.2006 г.), в рамках проведения независимой оценки пожарного риска для объектов, запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона, так как данный документ с точки зрения методики расчета и критериев допустимого пожарного риска является более полным, чем методики из ГОСТ 12.1.004-91* и приказа МЧС России от 10.07.2009 г. N 404?
Ответ ВНИИПО.
Рассмотрев по просьбе Департамента надзорной деятельности МЧС России (письмо № 19-1-15-5205 от 11.10.2010) Ваше обращение по разъяснению требований пожарной безопасности сообщаю следующее.
По вопросам 1 и 2. Для объекта защиты, запроектированного и построенного до 1 мая 2009 года (на котором отсутствуют нарушения, приводящие к невозможности дальнейшей эксплуатации указанного объекта ввиду создания угрозы жизни или здоровья людей вследствие возможного возникновения пожара) условия его соответствия требованиям пожарной безопасности сформулированы в п. 4 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ 01-03. В случае соответствия объекта защиты требованиям указанного пункта в заключении по результатам независимой оценки пожарного риска может быть, вывод о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
По вопросу 3. Методики определения расчетных величин пожарного риска, утвержденные приказами МЧС России №382 от 30.06.2009 г. и №404 oт 10.07.2010 г.. приняты в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».
Указанное постановление устанавливает порядок проведения расчетов по опенке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Согласно части 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положении указанного Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
Таким образом, методики определения расчетных величин пожарного риска, утвержденные приказами МЧС России № 382 от 30.06.2009 г. и № 404 от 10.07.2010 г. не могут быть применены для объектов запроектированных и построенных до вступления в силу Федерального закона от 22 мюля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» за исключением случаев, указанных в части 4 статьи 4 указанного закона.
По вопросу 4. Использование понятия пожарного риска для подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности регламентировано положениями Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Таким образом, пожарный риск не может быть использован для подтверждения соответствия для объектов запроектированных и построенных до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» за исключением случаев, указанных в части 4 статьи 4 указанного закона.
При этом положения документа «Руководство по оценке пожарного риска для промышленных предприятий» при проведении расчетов но опенке пожарного риска могут применяться только в части не противоречащей положениями Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и «Методики но определению расчетных величин пожарного риска для производственных объектов».
Начальник Н.П. Копылов
|
 | |
|
АВВ
[09.11.2010 17:16:57] | | Спасибо! Нужная Всем информация. |
| |
|
[09.11.2010 17:21:29] | | Неплохо!
эксперт пожаудит ® если не затруднит скинь скан ответа ВНИИПО на 486000@mail.ru
у меня как раз имеется вопрос от людей на который пригодится этот ответ, а показывать распечатку с сети не очень подходит |
| |
|
[09.11.2010 17:22:58] | | Да, заранее благодарен! |
| |
|
[09.11.2010 17:27:50] | | ув. эксперт пожаудит, выложите официальное письмо.
Спасибо |
| |
|
[09.11.2010 19:09:16] | | если честно - похоже на провокацию какую-то...
подождем скан письма |
| |
|
[09.11.2010 19:32:38] | | Цитата эксперт пожаудит 09.11.2010 17:05:58 Выдержка из ответа ВНИИПО: ...(на котором отсутствуют нарушения, приводящие к невозможности дальнейшей эксплуатации указанного объекта ввиду создания угрозы жизни или здоровья людей вследствие возможного возникновения пожара)... --Конец цитаты------
Комментарий ВНИИПО вот этого бы получить...
Если можно то скан письма бы, спасибо.
chehus@mail.ru |
| |
|
[09.11.2010 19:35:20] | | Уважаемый,эксперт пожаудит ®!
Если Вы готовы поделиться сканом вышеуказанного письма, может по согласованию с руководством фирмы выложить его на www.aso33.ru? Я теперь частенько им пользуюсь. Адрес простой и на первой странице. С уважением!
|
| |
|
[10.11.2010 9:06:49] | | Прошу Вас скинуть на aso33@bk.ru скан письма, заранее благодарен. |
| |
|
[10.11.2010 10:03:58] | | Приветствую всех. Насчет копии официального письма мне надо подумать. Беру паузу. |
| |
|
[12.11.2010 0:09:32] | | Цитата эксперт пожаудит 09.11.2010 17:05:58 Правилами не определены условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых делается вывод о соответствии (не соответствии) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В соответствии со ст. 4 п. 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07. 2008г. №123-ФЗ (далее Федеральный закон) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Федерального закона не распространяются, из чего следует, что независимая оценка пожарного риска (пожарный аудит) для этих объектов проводится в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, по которым объекты были запроектированы и введены в эксплуатацию до вступления в силу данного Федерального закона. --Конец цитаты------
1.А еще следут, что "Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности" на существующие здания и сооружения не распространяется....Пока не доказана угроза.. Это РАЗ.
2.Постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска" СОДЕРЖИТ ПУНКТ"1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ПРИ СОСТАВЛЕНИИ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ."
Это ДВА.
3."Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах.Разработана в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».
"Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности.
Разработана в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска" и предназначена для проведения расчетов по оценке пожарного риска в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1, Ф2, Ф3, Ф4.
Это ТРИ.
Дальнейшие выводы нужны?
|
| |
|
[12.11.2010 7:41:36] | | эксперт пожаудит:
Хорошее и вроде бы и правильное письмо подготовило ВНИИПО, однако:
1. Независимая оценка пожарных рисков – это аудит пожарной безопасности? Или просто пожарный аудит? Или Специальный пожарный аудит?
2. ФЗ-123 статья 2 пункт 15: Объект защиты - это продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре.
То есть объект защиты и продукция – это одно и то же… Например, пожарный рукав – это продукция или объект защиты? Может ли объект защиты (если мы имеем в виду здание или сооружение) быть серийно выпускаемым? (ФЗ-123 статья 149 пункт 2)… Как видите, в этом и существует главная проблема – разработчиками ФЗ отождествляются объект защиты и продукция, подлежащая защите…
3.Наши специалисты боле 60 раз за 2010 год участвовали в судах – там основной вопрос судьи к МЧС звучит так: «Да, я вижу пункты Предписания ГПН, но чем Вы можете доказать, что именно эти нарушения создают угрозу жизни и безопасности людей в случае возникновения пожара, и на основании чего Вы настаиваете на том, что объект находится в неудовлетворительном противопожарном состоянии?» В более чем 80% случаев судья выносит оправдательное решение, так как МЧС убедительных доводов, как правило, не имеет… И здесь расчеты пожарных рисков играют значительную роль!!!
4. Что же касается Независимой оценки пожарных рисков, то здесь существует до настоящего времени крайней степени непонимание, что же это такое, зачем это вообще нужно и кому это необходимо… Вновь построенные объекты (после 01 мая 2009 года) убедительно нам доказывают, что манипулировать пожарными нормами и правилами, допускать отступления от проекта, проектов вообще мало кто придерживается… Стройархнадзор слился в экстазе со строительным комплексом и мало обращает внимание на реальное положение дел по обеспечению ПБ. Со стороны ГПН контроль за новостройками утрачен и носит сейчас запоздалый и часто формальный «визит вежливости»… Расчетчики НОПР творят просто чудеса при помощи своих оценок…
К сожалению, таковы реалии сегодняшнего дня…
|
| |
|
[12.11.2010 11:53:36] | | Из письма Копылова делаю следующий вывод:
При составлении заключения НОР на объект построенный и введенный в эксплуатацию до 1 мая 2009 года необходимо (но не достаточно) определить уровень обеспечения пожарной безопасности людей по ГОСТ 12.1.004-91*. Если уровень обеспечения пожарной безопасности людей менее чем 0.999999, то создается угроза жизни и здоровью людей. Тогда, необходимо руководствоваться ФЗ-123, ПП-272, Приказами 382, 404 и выполнить расчет пожарного риска. И уже на основании полученных данных делать вывод о соответствии/несоответствии объекта требованиям ФЗ. (Во загнул!) Вроде, все логично и соответствует разъяснению Копылова?. |
| |
|
[12.11.2010 12:06:00] | | Б У ® [12.11.2010 7:41:36] 4. Что же касается Независимой оценки пожарных рисков, то здесь существует до настоящего времени крайней степени непонимание, что же это такое, зачем это вообще нужно и кому это необходимо…
Ни кому не нужно и уж точно не нужно заказчикам НОР. При отрицательной НОР, на основании Административного регламента, ГПН должен выехать на объект, провести проверку объекта и закрыть объект до 90 суток. В суде положить НОР на стол судье и мило улыбнуться вашему заказчику. Заказчик должен вам заплатить за это немалые деньги и еще больше вложить в перевооружение своей системы ПБ (и это при закрытом предприятии). Появляется огромный соблазн у экспертов давать только положительные заключения НОР. И как уже сказал Б У:"Расчетчики НОПР творят просто чудеса при помощи своих оценок…". |
| |
|
[12.11.2010 12:09:26] | | 9254474, к сожалению не обнаружил в Ваших постах выводов, поэтому нужны. |
| |
|
[12.11.2010 17:07:15] | | На сегодня главная путаница возникает из за того, что очень многие путают два понятия: оценка пожарного риска и независимая оценка пожарного риска (аудит пожарной безопасности).
А разница очень большая!
Расчет пожарного риска проводится только на объектах, на которые распространяется ФЗ. Данным расчетом можно определить необходимость выполнения требований пунктов СП. Все требования ФЗ обязательно должны выполнятся. Если получаются риски в рамках требований ФЗ, то требования СП допускается не выполнять. Для проведения данных расчетов не требуется аккредитация и ответственность не определена. Вроде она и есть но не понятно какая и чем определена. Пока не будет неприятного случая с хорошими разборками и поиском виновных … там видно будет.
Независимая оценка пожарного риска (аудит пожарной безопасности) возможно проводить на всех объектах. Данный вид деятельности можно осуществлять только имея аккредитацию. Результатом данной работы является Заключение экспертной организации (положительное либо отрицательное). В состав заключения кроме расчетов пожарного риска входит и комплексное обследование объекта с полным описанием всех плюсов и минусов и выводы экспертов и соответственно экспертной организации о соответствии объекта. Заключение имеет срок действия и регистрируется в общероссийском реестре в Москве и сдается в территориальный отдел ГПН МЧС России. В случае поступления (именно поступления, с момента получения входящего номера) положительного заключения, органы ГПН снимают объект с надзора (на срок не более 3 лет) и на объект не приходят. Ну а потом соответственно при поступлении нового положительного заключения история повторяется. Проверять заключение органы ГПН не имеют права. Заключение о независимой оценке пожарного риска - это реально документ имеющий серьезную силу и ответственность соответственно. Организация берет на себя ответственность за этот объект. Именно поэтому объект снимается с надзора ГПН (вместе с надзором переходит и ответственность). А не просто продается положительное заключение чтобы "пожарники отъе...лись". Все кто занимается или собирается заниматься пожарным аудитом должны это понимать и помнить каждый раз при выдаче любого заключения о возможных последствиях. Тупо подгонять -плохо закончить.
|
| |
|
[12.11.2010 17:23:31] | | Порядок оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска установлен Постановлением Правительства РФ от 07.04.2009 № 304 (ред. от 02.10.2009).
В соответствии с постановлением Правительства РФ от 07.04.2009 № 304 (ред. от 02.10.2009) независимая оценка пожарного риска (пожарный аудит) оформляется в виде заключения о независимой оценке пожарного риска, в течение 5 рабочих дней после утверждения заключения экспертная организация направляет копию заключения в структурное подразделение территориального органа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в сферу ведения которого входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора, или в территориальный отдел (отделение, инспекцию) этого структурного подразделения.
В соответствии с п. 25, п. 47 приказа МЧС России № 517 от 01.10.2007, в случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, до истечения срока исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений, внеплановая проверка с целью контроля исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений или по снятию с производства не проводится. Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора.
|
| |
|
[13.11.2010 6:30:38] | | Уважаемые эксперты и аудиторы!
Недавно к нам в руки попала вот такая Независимая оценка пожарных рисков… http://fayloobmennik.net/198342 Что это такое? Понять сами не можем… Неужели это и является тем документом, о котором столько говорят и пишут товарищи Дешевых и Ненашев…
Очевидно, что это делала пожарная фирма под руководством генерала, бывшего начальника МЧС. По заказу вроде бы администрации города, с целью снесения нового построенного 4-х этажного офисного здания, в связи с тем, что нарушен противопожарный разрыв между зданиями V СО и II СО…
В дальнейшем, после правильного и нужного решения суда, там планируется построить многоквартирный дом… Слишком лакомый кусочек – стоимость этого участка земли более 100 000 000 рублей… На этом примере видно, как же всё перемешалось в «Доме ОБЛОМСКИХ» - расчеты, риски, рейдеры, генералы, чиновники, коммерсанты, законы и судьи…
|
| |
|
[13.11.2010 10:52:32] | | MAJOR, нарушение федерального законодательства установлено? В этом, я понимаю, проблема. При чем здесь способ оформления документа, рейдеры, генералы? Расстояние не выдержано - сносим здание (либо то либо другое), остальное вторично. А вот когда построят многоквартирный дом, а не частный трехэтажный "пентхаус", то может и хибару эту V C0 расселят. |
| |
|
[13.11.2010 11:04:04] | | эксперт пожаудит, п.25. При планировании учитываются сведения о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией. В случае проведения такой оценки с выводом о ВЫПОЛНЕНИИ условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, органами ГПН плановые проверки в отношении этих объектов надзора планируются не ранее чем через три года.
Читаем от обратного: В случае проведения такой оценки с выводом о НЕ ВЫПОЛНЕНИИ условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности планируем внеочередную проверку и закрываем объект. Многие инспектора так и понимают. Может мы заблуждаемся? |
| |
|
[13.11.2010 11:27:14] | | Для Epos. При получении "отрицательного" заключения порядок действий со стороны ГПН по логике вещей именно такой.
|
| |
|
[13.11.2010 19:09:53] | | Один знакомый юрист решил использовать отрицательное заключение НОР при защите прав долевого собственника в суде в рамках закона защиты прав потребителей на уменьшение договорной цены квартиры.
Застройщик используя то с чем "старается" бороться президент ввел в эксплуатацию жилой дом с грубейшими косяками. В силу того, что местный ГСН "дружит" с ГПН, последний по заявлениям собственника практически не какой работы на объекте не провел.
Вот будет интересно какие действия предпримет ГПН на объекте после появления отрицательного заключения НОР, в основе которого лежат не выполненные при вводе в эксплуатацию мероприятия предусмотренные проектом и положительным заключением ГЭП. |
| |
|
[14.11.2010 7:27:07] | | эксперт пожаудита Приветствую всех. Насчет копии официального письма мне надо подумать. Беру паузу.
Пауза затянулась. |
| |
|
[14.11.2010 8:58:35] | | Сейчас это происходит, практически, в массовом порядке… Кроме неразберихи при вводе объекта в эксплуатацию между Архнадзором и Пожнадзором появляется еще один участник – НОПР… Практический пример: замечаний Архнадзора – одно, Пожнадзор вносит весь объект в «черный список» МЧС – у них около 30 замечаний, НОПР дает свое заключение – всё о’кей… Разбирается прокуратура города – и вопрос уходит в плоскость «у кого больше связей»… Администрация города собирает совещание, посвященное именно этому объекту с привлечением всех, и, наконец-то, все договариваются…
А в это время объект более года (с 01.01.2009 по 01.04.2010) эксплуатируется без официального ввода в эксплуатацию и при этом имеет Лицензию на торговлю водкой… Речь идет о сети 4-х ресторанов и ночного клуба, общее количество посетителей более 800 человек… Впрочем, все вроде бы и решено, но объект до сих пор числится в «Черном списке» МЧС России… Наши эксперты обнаружили на этом объекте более 10 грубых нарушений ППБ, которые почему-то не заметил инспектор ГПН в ходе проверки… Ну, и как это можно прокомментировать?
|
| |
|
[14.11.2010 12:46:03] | | Цитата ser_id Уважаемые эксперты и аудиторы!
Недавно к нам в руки попала вот такая Независимая оценка пожарных рисков… http://fayloobmennik.net/198342 Что это такое? Понять сами не можем… Неужели это и является тем документом, о котором столько говорят и пишут товарищи Дешевых и Ненашев…
Очевидно, что это делала пожарная фирма под руководством генерала, бывшего начальника МЧС. По заказу вроде бы администрации города, с целью снесения нового построенного 4-х этажного офисного здания, в связи с тем, что нарушен противопожарный разрыв между зданиями V СО и II СО… --Конец цитаты------
Более идиотского ИСПЫТАНИЯ я не видел..... |
| |
|
[14.11.2010 12:46:05] | | Цитата ser_id Уважаемые эксперты и аудиторы!
Недавно к нам в руки попала вот такая Независимая оценка пожарных рисков… http://fayloobmennik.net/198342 Что это такое? Понять сами не можем… Неужели это и является тем документом, о котором столько говорят и пишут товарищи Дешевых и Ненашев…
Очевидно, что это делала пожарная фирма под руководством генерала, бывшего начальника МЧС. По заказу вроде бы администрации города, с целью снесения нового построенного 4-х этажного офисного здания, в связи с тем, что нарушен противопожарный разрыв между зданиями V СО и II СО… --Конец цитаты------
Более идиотского ИСПЫТАНИЯ я не видел..... |
| |
|
[14.11.2010 12:54:16] | | Цитата ser_id 2. ФЗ-123 статья 2 пункт 15: Объект защиты - это продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре.
То есть объект защиты и продукция – это одно и то же… Например, пожарный рукав – это продукция или объект защиты? Может ли объект защиты (если мы имеем в виду здание или сооружение) быть серийно выпускаемым? (ФЗ-123 статья 149 пункт 2)… Как видите, в этом и существует главная проблема – разработчиками ФЗ отождествляются объект защиты и продукция, подлежащая защите… --Конец цитаты------
Объект защиты и продукция это не одно и то же...
Схемы подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности установлены ст.146 ФЗ 123 "ТРоТПБ"....
Независимой оценки риска в данной статье нет..
Обратите внимание на пункт 7 ст 145. В таком случае после внимательного прочтения Вам много возможно станет ясно.... |
| |
|
[14.11.2010 13:47:38] | | Epos ® [12.11.2010 12:09:26] 9254474, к сожалению не обнаружил в Ваших постах выводов, поэтому нужны.
1.Попробую логику довести более просто: требования ст 144 ФЗ 123 не распространяются на существующие здания и сооружения. ФЗ 123 НЕ РАСПРОТРАНЯЕТСЯ НА СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. Об этом я писал ранее. В противном случае суды были бы завалены исками о приведении в соответствие противопожарных разрывов и тому подобного бреда.
Типичный обывательский пример: Эксплуатирую автомобиль с выхлопом ЕВРО-0. Вас в каких либо случаях могут заставить привести ваш автомобиль в соответствие с ЕВРО-3? Если вы ничего не меняли смомента его ввода в эксплуатацию. Т.Е. оформления права эксплуатации после покупки в установленном порядке?
2."Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ПРИ СОСТАВЛЕНИИ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
То есть МЕТОДИКА ДЕЙСТВУЕТ В ТОМ СЛУЧАЕ когда начинет действовать федеральный закон № 123, и когда вы подаете ДЕКЛАРАЦИЮ(в ее состав может входить ОЦЕНКА РИСКА.Требования когда вы ОБЯЗАНЫ ПОДАТЬ ДЕКЛАРАЦИЮ ст6 ФЗ123, и частично ст.64 ФЗ 123.
А вот подтверждение соответствия в форме декларирования с привлечением третьей стороны (НОР)проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
Только после привлечения Специалиста ВАШ ОБЪЕКТ могут снять с надзора ГПН.
ПОЗИЦИЯ ИЗЛОЖЕННАЯ ВНИИПО в письме ЭТО лишний раз ПОДТВЕРЖДАЕТ.
Итак , у меня созрел вопрос в соотвествии с вышеизложенным ,если я-ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО владею зданием, которое подлежит государственной экспертизе и пользуюсь этим зданием, то каким образом меня ГПН должен исключить из ПЛАНА ПРОВЕРОК ПРИ НАЛИЧИИ У МЕНЯ НА ОБЪЕКТЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО заключения НОР.ЭТО раз....
Может ли ГПН приостанавливать деятельность объекта при условии , что я на следующий день после проверки ГПН деятельности ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА(ведущего деятельность в несоотвествующем ФЗ здании) в МОЕМ здании принадлежащем ФИЗИЧЕСКОМУ ЛИЦУ ..
Может ли приостановить деятельность ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА В ЗДАНИИ при отсутствии у ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА права на ОБЪЕКТ на момент СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ?
Значит ли что расторжение договора аренды между ФЛ и ЮЛ на момент рассмотрения дела в суде, что деятельность ЮЛ после устранения причины(расторжения договора) не может быть приостановлена?
|
| |
|
[14.11.2010 15:10:12] | | Может ли суд на основании предписания ГПН и ходатайства о приостановлении деятельности от прокуратуры приостанавливать
1)деятельность ЮЛ на объекте;
2) деятельность объекта ;
при условии, что я на следующий день после проверки ГПН деятельности ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА(ведущего деятельность в несоотвествующем ФЗ либ СНИП здании)
А) В МОЕМ здании принадлежащем ФИЗИЧЕСКОМУ ЛИЦУ расторг договор аренды между ФЛ И ЮЛ ..
Б)В МОЕМ здании принадлежащем ЮЛ1 расторг договор аренды между ЮЛ1И ЮЛ ..
Может ли приостановить деятельность ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА В ЗДАНИИ при отсутствии у ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА права(аренды или собственности) на ОБЪЕКТ на момент СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ?
Значит ли, что расторжение договора аренды между ФЛ либо ЮЛ и ЮЛ на момент рассмотрения дела в суде, что деятельность ЮЛ после устранения причины(расторжения договора) не может быть приостановлена?
|
| |
|
[15.11.2010 6:54:39] | | 9254474:
1. Мы с Вами пытаемся найти логику там, где она отсутствует, обосновать то, что изначально было задумано, как не подлежащее обоснованию…
2. Декларирование пожарной безопасности в соответствии с ФЗ-123, штрафные санкции, вся эта болтовня и говорильня вокруг этого чудо-закона провалена на 100%...
3. На счет Вашей оценки НОПР, которая выставлена 13.11.2010: «Более идиотского испытания я не видел» - и в чем же там идиотизм? Ведь разработчиком является НИИ ППБ, вот их сайт http://www.niippb.ru/…
4. А как же, по-вашему, все-таки в судах обосновывать на действующих объектах, введенных в эксплуатацию до 01.05.2009 года, наличие или отсутствие угрозы жизни и здоровью людей в случае возникновения пожара, как не Оценкой индивидуальных пожарных рисков? Мы выиграли более 50 судов за этот год, и в судах эти Расчеты являются серьезным аргументом в пользу ответчика по иску ГПН МЧС… Не все судьи относятся к этому однозначно, но 90% их понимают, что только Расчетами можно подтвердить или опровергнуть в Предписании о необходимости приостановки объекта или наложении штрафа.
|
| |
|
[15.11.2010 9:20:54] | |
Цитата Б У 15.11.2010 6:54:39 9254474:
1. Мы с Вами пытаемся найти логику там, где она отсутствует, обосновать то, что изначально было задумано, как не подлежащее обоснованию… --Конец цитаты------
Я всего лишь подсказал как правильно читать...
2. Согласен.
3.Это не испытния а оценка соответствия с помощью инструментального контроля.. Между прочим мне некоторые задумки нии нравятся.
4.ПО ГОСТ и ППБ. По методикам НЕТ. Но методики заведомо дадут более точный результат.
|
| |
|
[15.11.2010 10:53:04] | | Вопрос 1: Кто такое ВНИИПО в правовом поле? Разве эта контора уполномочена разъяснять Закон? Это что Верховный суд во ВНИИПО переименовали?
Вопрос 2: Почему ДНД сами не ответили и не подписались под этой прокламацией?
Вопрос 3: В ФГУ ГЭП ГОЧС и ПБ по вашему не умные сидят, если регистрируют заключения НОР на действующие объекты? В этих заключениях есть выводы, которые основаны в том числе и на расчётах, выполненных в соответствии с утверждёнными МЧС методиками?
Вопрос 4: п. 25, п. 47 приказа МЧС России № 517 от 01.10.2007, в случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности. Вам не кажется, что здесь конкретно прописано про ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования? А основополагающий закон о техрегулировании говорит, что обязательные требования содержатся только в техрегламентах. Если заключение отрицательное, фиг с ним, пусть ГПН осуществляет проверку, но и обосновывать предписания и постановления инспектор должен только обязательными требованиями, то есть требованиями 123 ФЗ. Это требует и 294 ФЗ |
| |
|
[15.11.2010 11:07:46] | | Epos предположил: "В случае проведения такой оценки с выводом о НЕ ВЫПОЛНЕНИИ условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности планируем внеочередную проверку и закрываем объект."
Государственная функция по надзору осуществляется в соответствии с 294 ФЗ. и приказ 517. ВСЕ регламентирующие деятельность ГПН документы определяют в качестве предмета надзора исключительно обязательные требования. Если инспектор заставляет выполнять не обязательные требования, то это превышение полномочий. Если на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения 123 ФЗ не распространяются, это не даёт оснований принебрегать положениями 294 ФЗ и 184-ФЗ "О
техническом регулировании".
|
| |
|
[15.11.2010 11:26:19] | | Цитата Vito Cornelius 15.11.2010 10:53:04 Вопрос 3: В ФГУ ГЭП ГОЧС и ПБ по вашему не умные сидят, если регистрируют заключения НОР на действующие объекты? В этих заключениях есть выводы, которые основаны в том числе и на расчётах, выполненных в соответствии с утверждёнными МЧС методиками? --Конец цитаты------
НАСТОЛЬКО УМНЫЕ ЧТО ПОЗВОЛЯЮТ СЕБЕ НАРУШАТЬ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН №123 СТАТЬЮ 4 ПУНКТ 4 |
| |
|
[15.11.2010 13:12:33] | | )) Значит и сама ст.4 не распространяется. И ст 144, а которой про ГПН в том числе написано (не распространяется ГПН как форма подтверждения соответствия на существующие здания).
|
| |
|
[15.11.2010 14:33:29] | | Выложил отсканированные оригиналы писем http://depositfiles.com/ru/files/6g8... пользуйтесь на здоровье. |
| |
|
[15.11.2010 16:15:23] | | Цитата эксперт пожаудит 12.11.2010 17:07:15 Заключение о независимой оценке пожарного риска - это реально документ имеющий серьезную силу и ответственность соответственно. Организация берет на себя ответственность за этот объект. --Конец цитаты------
Вообще-то можно поподробнее, уважаемый эксперт пожаудит ®, об этом Вашем утверждении? Какими ФЗ, НПА предусмотрено то, о чем Вы так уверенно глаголите? Может сможете переубедить не только меня но и,например(Epos ® [12.11.2010 12:06:00])в том, что этот "аудиторский чес" имеет хоть призрачную практическую значимость.
Сейчас "бродит" по согласительным коридорам разработанный МЧС проект новых изменений в 69-ФЗ, где предлагается ГПНу проводить плановую проверку по истечении 3-х лет после проведения т.н.аудита ПБ. Так что следующего 3-х летнего и далее до бесконечности "вождения за нос" заказчика скоро не будет. Вот Вы будете "мягко стелить" заказчику в течение 3-х лет своим аудиторским заключением и пожарным словесным блудом, а затем появится инспектор и "жестко посадит" его на задницу за пожарную мелочь (в этом законопроекте предусмотрены драконовские штрафы!).
Или заведомое и "справедливое" деление дохода от аудиторской деятельности с закрепленным инспектором ГПН гарантирует, что аудиторская фирма "веники не вяжет" и заказчик может быть спокоен на все времена?
Только без обид... |
| |
|
[16.11.2010 11:14:54] | | Для vinkler.
Участвую в этом форуме совсем не для того, чтобы доказывать кому-то что-то и не для того чтобы поднять свою самооценку или потешить свое ЭГО. Хотел поделиться опытом с коллегами и как-то привести к единообразию подход к проведению работ по пожарному аудиту и внести ясность прежде всего для себя. Совершенно не настроен выяснять здесь отношения и кому-либо, что-то доказывать. "Словесным блудом" на мой взгляд занимаюсь здесь совсем не я.
По поводу того где и что бродит говорить можно до бесконечности от этих процессов брожения один только неприятный запах. А на выходе ничего ни изменений к ФЗ ни Закона о страховании ни ясности СРО-Лицензирование, ничего не выходит прямо запор какой-то.
По поводу ответственности за заключение на мой взгляд не трудно представить кого возмут и за что, в случае гибели людей на объекте, на котором действует положительное заключение НОПР, и объект снят с надзора ГПН.
Я не утверждаю, что я всегда и во всем прав, я делаю выводы из имеющейся у меня информации.
Кто прав время покажет.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
|
| |
|
[16.11.2010 11:23:41] | | Благодарю, эксперт пожаудит ® ! Иного я и не ожидал... |
| |
|
[16.11.2010 19:03:22] | | Сейчас "бродит" по согласительным коридорам разработанный МЧС проект новых изменений в 69-ФЗ
Черт, кто-нибудь! Объясните тупому как пользоваться кнопкой "Вставить цитату" |
| |
|
[16.11.2010 19:05:37] | | vinkler ® [15.11.2010 16:15:23] "Сейчас "бродит" по согласительным коридорам разработанный МЧС проект новых изменений в 69-ФЗ"
Иначе и быть не могло. |
| |
|
[17.11.2010 9:50:16] | | А есть у кого нибудь почитать то что бродит? |
| |
|
[17.11.2010 10:08:51] | | Цитата Epos 16.11.2010 19:03:22 Черт, кто-нибудь! Объясните тупому как пользоваться кнопкой "Вставить цитату" --Конец цитаты------
1) Двигаете дистанционный манипулятор (далее "мышь") по коврику до тех пор пока курсор (далее "стрелка")на дисплее монитора не сравняется с началом текста который Вы планируете использовать в качестве цитаты.
2) Нажатием на левую кнопку "мыши" и движением руки выделяем текст планируемый для использования в качестве цитаты.
3) Отпускаем левую кнопку "мыши".
4) Двигая "мышь" по коврику стараемся совместить "стрелку" с кнопкой "Вставить цитату" на дисплее компьютера.
5) Нажать на левую кнопку "мыши".
<ЗАДАЧА ВЫПОЛНЕНА>. |
| |
|
[17.11.2010 11:11:00] | | :)
|
| |
|
[17.11.2010 11:16:34] | | Цитата Epos 16.11.2010 19:03:22 Черт, кто-нибудь! Объясните тупому как пользоваться кнопкой "Вставить цитату" --Конец цитаты------
не во всех браузерах работает, дома Опера-та же самая фигня :( |
| |
|
[17.11.2010 11:18:58] | | А дома у меня (вернее у сына) =МОДЗИЛЛА=. Такая же фигня.
Может обратимся к АДМИНУ? |
| |
|
[17.11.2010 11:24:19] | | Жили же без этой кнопки и сейчас проживем!
Даешь копипаст! |
| |
|
[17.11.2010 19:53:17] | | один из них (в запасе) ® [17.11.2010 10:08:51] "<ЗАДАЧА ВЫПОЛНЕНА>."
:))) Спасибо!! Разъяснил!:)... Даешь копипаст! |
| |
|
[26.11.2010 22:47:28] | | Решил приподнять тему. Очень прошу откликнуться оппонентов и соратников.....Есть мысль создать маленький прецендент....Хотелось бы больше мнений о возможности применения НОР на действующих объектах. |
| |
|
[28.11.2010 11:21:49] | | так получается нам надо отменить ранее выданные заключения - потом3 что они разработаны по методикам на ранее построенные объекты? |
| |
|
[30.11.2010 15:06:33] | | 1.Выходим на объект
2.Согласно ГОСТ 12.1.004—91 определяем, что уровень обеспечения пожарной безопасности людей выше допустимого, соответственно угроза жизни и здоровью людей.
3.Далее ФЗ 123 ст.4 п.4 На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
4. Выполняем мероприятия...считаем риски по новой методе... проводим НОР....выдаём заключение
|
| |
|
[30.11.2010 17:58:24] | | На такие писульки ВНИИПО у нас даже мировой судья скажет, что это мнение должностного лица. Бред.
Федеральный закон есть федеральный.....и давать разъяснение по нему ВНИИПО .........ну никак не может.
Что касается п. 3. Вопроса. Методика определения расчетных величин пожарного риска предназначена при составлении декларации пожарной безопасности (см. Постановление Правительства 272, п. 1 Правил.....).
Для других целей (аудит, снятие пунктов капитального характера и т.д) он не применяется.
Ст 64 ТР распространяется на действующие объекты, соответственно Методики (Приказы 382 и 404) могут быть применены.
А вобще мнение такое: Как докажешь в суде так и будет!!!!!!!!!!!
|
| |
|
[30.11.2010 21:05:56] | | Цитата квг 30.11.2010 17:58:24 Ст 64 ТР распространяется на действующие объекты, соответственно Методики (Приказы 382 и 404) могут быть применены. --Конец цитаты------
Про методику отчасти соглашусь......
А вот статью 4 ФЗ 123. "На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются" вы почему то упорно отрицаете..... |
| |
|
[30.11.2010 21:09:04] | | Цитата квг 30.11.2010 17:58:24 Что касается п. 3. Вопроса. Методика определения расчетных величин пожарного риска предназначена при составлении декларации пожарной безопасности (см. Постановление Правительства 272, п. 1 Правил.....). --Конец цитаты------
Постановление 272
пункт 1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях:
1.Установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
2.При составлении декларации пожарной безопасности.
А может вот так попробовать прочесть?
|
| |
|
[30.11.2010 21:29:02] | | Цитата квг 30.11.2010 17:58:24 такие писульки ВНИИПО у нас даже мировой судья скажет, что это мнение должностного лица. Бред. --Конец цитаты------
Угу а еще если и мнение господина Пучкова в части угрозы жизни издоровью сюда приплести то любой собственник будет в шоколаде......
Пучков В.А.: Очень хороший вопрос. Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей». Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здоровью людей. Какие это вещи? Во-первых, сигнализация, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения.
и еще господина Гилетича "Мы ввели судебную норму приостановки. Т.е. инспектор собирает доказательную базу, направляет материалы в суд. И суд определяет, существует ли угроза, или не существует."
Судья, Пучеков И Гилетич - это должностные лица?.....:) |
| |
|
[01.12.2010 16:50:20] | | Станислав Геннадьевич 28.11.2010 11:21:49]так получается нам надо отменить ранее выданные заключения - потому что они разработаны по методикам на ранее построенные объекты?
АГА! 695 штук это только зарегистрированных ФГУ «Госэкспертиза в области ГОЧС и пожарной безопасности».
А сколько по стране? Или НЕ В ОДНОМ из этих заключений риски по методикам НЕ СЧИТАЛИ? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|