| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[08.11.2010 16:07:53] | | Пожарный инспектор говорит, что фальшпотолок (подвесной потолок)НЕ является перекрытием, ссылаясь свод правил:
СП5 "13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать
под перекрытием.
При невозможности установки извещателей посредственно
на перекрытии
допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях."
И ТРЕБУЕТ доказательств, что ПИ можно устанавливать на фальшпотолок (подвесной потолок)потолок или говорит: "Устанавливайте ПИ на тросе"
Ведь он может придраться и к фразе: "на других несущих строительных конструкциях", а ну, докажи, что фальшпотолок (подвесной потолок)является несущей строительной конструкции...
Даже не помогает отказ: "Это регламентируется инструкция к самому извещателю", говорит, что производитель может написать, что угодно.
П. С. В предыдущих овтетов нет полного ответа ли бо говрится о расстановке ПИ НАД фальшпотолок |
 | |
|
[08.11.2010 18:38:48] | | Утри нос инспектору
написать, что угодно:
13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями
технической документации на извещатели конкретных типов.
ТРЕБУЕТ доказательств:
13.3.16 Извещатели, установленные на перекрытии, могут использоваться для защиты пространства, расположенного ниже перфорированного фальшпотолка, если одновременно выполняются
условия:
перфорация имеет периодическую структуру и ее площадь превышает 40 % поверхности;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении не менее 10 мм;
толщина фальшпотолка не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки перфорации.
Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на
фальшпотолке в основном помещении, и в случае необходимости защиты пространства за подвесным
потолком дополнительные извещатели должны быть установлены на основном потолке. |
| |
|
[08.11.2010 18:48:15] | | По моему, инспектор полностью прав. Этот вопрос уже обсуждался где-то месяц назад. Посмотрите там много чего написано, не хочется повторяться. |
| |
|
[09.11.2010 0:07:34] | | "13.3.16 Извещатели, установленные на перекрытии, могут использоваться для защиты пространства, расположенного ниже перфорированного фальшпотолка....извещатели должны быть установлены на фальшпотолке"
Здесь придерётся к тому, что п. 13.3.16 относиться к перфорированного фальшпотолка.
П. С. SZ, конкретнее (хотя бы от какого числа), если можешь, вроде я всё просмотрел. |
| |
|
[09.11.2010 8:25:53] | | Во всех офисах надо извещатели на тросах вешать с блоками и противовесами, красота! По-моему здесь просматривается кррупционная составляющая. |
| |
|
[09.11.2010 8:56:03] | | Был на курсах, выступал инспектор и предупредил, что бы не вешали извещатели на подвесные потолки, это по его словам грубейшее нарушение. Он такие объекты никогда не принимает. В коридоре этого здания извещатели были установлены именно с такими нарушениями и ничего. Чего-то не разу не видел в офисах извещатели на тросах или на специальных штангах, которые крепятся к потолку! Производителям надо задуматься. |
| |
|
[09.11.2010 9:19:05] | | ротор, хорошо написал |
| |
|
[09.11.2010 10:14:09] | | К сожалению в нескольких местах НПБ, а потом и СП написаны разные возможности установки, которые мало между собой стыкуются. Но работать надо и ПИ всё равно будут ставить на потолке, здесь только поможет либо разговор с инспектором и убеждением его ссылками на НПБ и СП или суд...
У всех ещё разное понимание:
одни принимают, когда стоит на "полосках" потолка, а не самом потолке, другие видят инструкции для КМЧ и всё им понятно, другие упираются что п/п - это не с.к., что верно, но игнорируют 13.3.16, который ЯВНО говорит о возможности установки на п/п.
Внятных пояснений нет, каждый раз придётся доказывать одно и тоже. |
| |
|
[09.11.2010 16:53:15] | | Я не много "погорячился", было это не месяц назад (вот время-то летит!), а в августе месяце. Ветка называлась "АПС" от 16.08. Вот ссылка http://www.0-1.ru/discuss/mailto.asp... |
| |
|
[09.11.2010 16:58:15] | | Ссылка, не много не та, найдёте в поисковике.
|
| |
|
[09.11.2010 17:31:08] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=13400 - Эта дискуссия ( под №13400)?
Я её читал, выходить, попытаться ссылаться на п.13.3.16, а если не получится (заупрямиться), тогда может сказать. что подвесному потолку крепится база (или крепления для ПИ на подвесной потолок)и попытаться сказать: "А где написано, что нельзя крепить базу к потолку, а ПИ извещатель крепится к базе"? |
| |
|
[09.11.2010 17:46:48] | | Заупрямиться всегда можно (если в кармане есть определённая сумма наших зелёных рублей), но инспектор тоже бывает упрямый (мне такие чаще попадались, и свободных денег всегда мало было) и приходилось нам переделывать его упрямство. А где Вы сейчас "наткнулись" на инспектора (они ж в приёмке объектов уже не учавствуют)? |
| |
|
[09.11.2010 23:31:47] | | А слабо обратится за разъяснением во ВНИИПО?
Разъяснение поставит точку в споре. Так же можно напрячь производителя оборудования, что бы он сам обратился с этим вопросом, так даже проще будет.
У нас был подобный трабл с требованием СП по поводу табло, что оно должно быть "невоспринимаемым" в выключенном виде. |
| |
|
[10.11.2010 6:43:02] | | Цитата SZ 09.11.2010 17:46:48 Вы сейчас "наткнулись" на инспектора --Конец цитаты------
так есть же ещё и проверки
Цитата SZ 09.11.2010 17:46:48 Заупрямиться всегда можно (если в кармане есть определённая сумма наших зелёных рублей), --Конец цитаты------
или суд... не надо всё к деньгам сводить...
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 А слабо обратится за разъяснением во ВНИИПО? --Конец цитаты------
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 Разъяснение поставит точку в споре. Так же можно напрячь производителя оборудования, что бы он сам обратился с этим вопросом, так даже проще будет. --Конец цитаты------
а зачем? ведь уже есть 13.3.12, 13.3.16 - вроде как там всё понятно, на мой взгляд.
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 У нас был подобный трабл с требованием СП по поводу табло, --Конец цитаты------
в чём подобный? вы во ВНИИПО писали? |
| |
|
[10.11.2010 6:43:44] | | Цитата SZ 09.11.2010 17:46:48 Вы сейчас "наткнулись" на инспектора --Конец цитаты------
так есть же ещё и проверки
Цитата SZ 09.11.2010 17:46:48 Заупрямиться всегда можно (если в кармане есть определённая сумма наших зелёных рублей), --Конец цитаты------
или суд... не надо всё к деньгам сводить...
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 А слабо обратится за разъяснением во ВНИИПО? --Конец цитаты------
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 Разъяснение поставит точку в споре. Так же можно напрячь производителя оборудования, что бы он сам обратился с этим вопросом, так даже проще будет. --Конец цитаты------
а зачем? ведь уже есть 13.3.12, 13.3.16 - вроде как там всё понятно, на мой взгляд.
Цитата Zicfrid 09.11.2010 23:31:47 У нас был подобный трабл с требованием СП по поводу табло, --Конец цитаты------
в чём подобный? вы во ВНИИПО писали? |
| |
|
[10.11.2010 23:49:21] | | А я, по данному поводу, в 2007 году писал (а в начале звонил) во ВНИИПО, и ответ получил, и вроде бы хороший ответ (как нам думалось), но всё равно переделали мы все 7 этажей и только после этого удалось объект сдать. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[11.11.2010 4:06:39] | | Уважаемый Dimma ®.
А Вы не пробовали сделать официальный запрос в инспекцию с просьбой разъяснить термин "несущая" ссыдками на нормативную документацию?
Попробуйте!
Столько нового узнаете "из жизни" животных...
|
| |
|
[11.11.2010 6:44:19] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 11.11.2010 4:06:39 А Вы не пробовали сделать официальный запрос в инспекцию с просьбой разъяснить термин "несущая" ссыдками на нормативную документацию? --Конец цитаты------
да, ладно, что там спрашивать, это, как тут увидел, "непрофессианально"... конечно, п/п - это не несущая строй. конструкция. |
| |
|
ipa
[11.11.2010 7:09:26] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 11.11.2010 4:06:39 с просьбой разъяснить термин "несущая" --Конец цитаты------
Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 6:44:19 да, ладно, что там спрашивать, это, как тут увидел, "непрофессианально"... конечно, п/п - это не несущая строй. конструкция. --Конец цитаты------
Хотел написать что в иных помещениях может и не быть несущих конструкций кроме потолка. Потом решил найти тачное определение, поисковик выдал:
несущая конструкция (конструктивный элемент) - конструкция, воспринимающая внешние нагрузки и передающая их другим конструкциям или основанию.
Ну и где тут стены, потолок?
При изготовлении подвесного потолка применяются различные металлические направляющие, на который укладывается Армстронг,гипсокартон. Так вот эти профиля есть несущая конструкция только подвесного потолка. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[11.11.2010 7:48:19] | | К этим определениям да ссылочку добавить!
Строительную!
Цены б не было...
|
| |
|
[11.11.2010 8:02:02] | | Цитата ipa 11.11.2010 7:09:26 несущая конструкция --Конец цитаты------
а слово СТРОИТЕЛЬНАЯ вы не видели? а СНиП не читали про СК? |
| |
|
ipa
[11.11.2010 8:08:23] | | Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53 и других несущих строительных конструкциях --Конец цитаты------
Получается что на гипсокартон нельзя на профиля можно,т.к. профиль несущая конструкция(воспринимает нагрузку гипсокартона и передает стенам). |
| |
|
ipa
[11.11.2010 8:15:34] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 11.11.2010 7:48:19 К этим определениям да ссылочку добавить! --Конец цитаты------
Каюсь на сайте строительном нашел, будем искать в законах.С потолка, сомнительно, они взяли.
Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 8:02:02 а СНиП не читали про СК? --Конец цитаты------
Дадите ссылку прочту или восстановлю в памяти |
| |
|
ipa
[11.11.2010 8:20:45] | | Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 8:02:02 а слово СТРОИТЕЛЬНАЯ вы не видели? --Конец цитаты------
"строительная" я понял как относящаяся к строительству, т.к. существует "Несущая конструкция радиоэлектронного устройства" ГОСТ Р 51676-2000 |
| |
|
[11.11.2010 10:45:56] | | Цитата ipa 11.11.2010 8:20:45 "строительная" я понял как относящаяся к строительству, т.к. существует "Несущая конструкция радиоэлектронного устройства" ГОСТ Р 51676-2000 --Конец цитаты------
Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53 допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях." --Конец цитаты------
а это вы как поняли??? |
| |
|
[11.11.2010 10:46:40] | | Цитата ipa 11.11.2010 8:08:23 Получается что на гипсокартон нельзя на профиля можно,т.к. профиль несущая конструкция(воспринимает нагрузку гипсокартона и передает стенам). --Конец цитаты------
нет так не получается... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[11.11.2010 11:42:49] | | Ну видите, добрейший Dimma, что Вы наделали.
Все Вам хотят помочь.
Ну и себе по пути.
А началось с одного "умнейшего" инспектора, сделавшего открытие века - "подвесной потолок не является перекрытием".
Осталось разобраться с терминами "элемент", "конструкция".
Естественно "строительные".
Плюс "несущие".
Вот и поручите "умнейшему" разъяснить Вам эти термины.
Обязанность - то свою на других чтоб не перегружал.
И...
Ждите ответа.... ждите ответа.... ждите ответа...
|
| |
|
[11.11.2010 13:49:55] | | Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 10:45:56 а это вы как поняли??? --Конец цитаты------
Ув.ЕвгенийА
Строительный, повторяюсь, понимаю как относящийся к стротельным объектам. Ибо есть к примеру ГОСТ Р 51676-2000 Конструкции несущие базовые радиоэлектронных устройств.
Далее, то что Вы (как мне кажется) имеете ввиду являются несущими конструкциями ЗДАНИЯ (несущие стены, фермы, колонны и т.д.).Но у нас не говорится о несущих конструкциях здания. Давайте представим что у нас есть здание ... вековой давности,внутри есть помещения где нет наружних стен. Что получается по Вашему? Необходимо прорубить все стены до наружних,и тянуть тросовки,т.к. только они являются несущими в данном здании. Пол/потолок не в счет т.к. построен по старой технологии (дерево) и не является несущим для здания.
Цитата ipa 11.11.2010 7:09:26 несущая конструкция (конструктивный элемент) - конструкция, воспринимающая внешние нагрузки и передающая их другим конструкциям или основанию. --Конец цитаты------
Считаю что это определение верно. Каркас (профиля) под керамогранит, остекление фасада есть несущая конструкция или нет? Я считаю что да.
|
| |
|
[11.11.2010 13:54:35] | | Ув.ЕвгенийА
Глупо, но спрошу...
А если я буду вешать прибор в ящике по ГОСТ Р 51676-2000 , а на него уже ПИ? Там же "Конструкции несущие базовые радиоэлектронных устройств" |
| |
|
[11.11.2010 13:57:52] | | Цитата IPA 11.11.2010 13:49:55 Строительный, повторяюсь, понимаю как относящийся к стротельным объектам. --Конец цитаты------
а здание - это и есть строение.
Цитата IPA 11.11.2010 13:49:55 Далее, то что Вы (как мне кажется) имеете ввиду являются несущими конструкциями ЗДАНИЯ (несущие стены, фермы, колонны и т.д.). --Конец цитаты------
точно так
Цитата IPA 11.11.2010 13:49:55 Но у нас не говорится о несущих конструкциях здания. --Конец цитаты------
а это как ???
Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53 СП5 "13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать
под перекрытием.
При невозможности установки извещателей посредственно
на перекрытии
допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях." --Конец цитаты------
как говорится "русским по белому" |
| |
|
[11.11.2010 14:00:01] | | Цитата IPA 11.11.2010 13:54:35 А если я буду вешать прибор в ящике по ГОСТ Р 51676-2000 --Конец цитаты------
1. а вешать на что??? ))) не наь подвесной же потолок...
2. а куда вешать написано
Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53 СП5 "13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать
под перекрытием.
При невозможности установки извещателей посредственно
на перекрытии
допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях." --Конец цитаты------
или см. то что я писал ранее... |
| |
|
[11.11.2010 14:00:47] | | Цитата IPA 11.11.2010 13:49:55 Каркас (профиля) под керамогранит, остекление фасада есть несущая конструкция или нет? Я считаю что да. --Конец цитаты------
а не под ПИ, ведь так? |
| |
|
[11.11.2010 15:03:02] | | Ув.ЕвгенийА
?Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 13:57:52 точно так
Цитата IPA 11.11.2010 13:49:55
Но у нас не говорится о несущих конструкциях здания.
--Конец цитаты------
а это как ???
Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53
СП5 "13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать
под перекрытием.
При невозможности установки извещателей посредственно
на перекрытии
допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях."
--Конец цитаты------
как говорится "русским по белому" --Конец цитаты------
...строительных конструкциях...не есть несущие конструкции здания и сооружения. Я не силен в сроительных терминах, но думается что оплубка это строительная конструкция, так же как и окно, витраж.
Так же я не силен в организации электоустановок, но мне так же думается что не все они находятся под крышей. Что тогда есть несущая конструкция-оболочка, каркас тансформатора? и как его защищать ПИ |
| |
|
[11.11.2010 15:30:26] | | Ув.ЕвгенийА
Ув.Dimma
Я не буду перечислять статьи и госты, всем они давно известны. Суть: проектное решение по кабельным линиям должно либо прогонятся в печи либо иметь сертификат либо известные расчеты.
Конечно можно возразить что вопрос идет об ПИ и каб. линию мы не будем крепить к подвесному потолку. Тогда по Ст.143 п.4 инспектор может возразить. Не идет ли дело к расчету? |
| |
|
[11.11.2010 20:08:02] | | ..Глубоко инспектор копнул...
Умница....
Естественно, плитки амстронга не являются несущими конструкциями потолка (подвесного). Они есть ЗАПОЛНЕНИЕ, пустоты, между НЕСУЩИМИ конструкциями...ПОТОЛКА...
По аналогии с каркасным зданием...
Колонны, ригель, балки -несущие конструкции...Остекление между ними,блоки газобетона - это заполнение, между НЕСУЩИМИ конструкциями...
Респек ИНСПЕКТОРУ,- истинному пожарному...)))
|
| |
|
[11.11.2010 20:10:43] | | А.99.9 процента извещателей смотировано на ПЛИТКАХ заполнения потолка, а не на НЕСУЩИХ конструкциях потолка))) |
| |
|
[11.11.2010 21:31:29] | | Андорра, кому респект? Тупому, но хитрожопому инспектору? Который формально читает норму и требует доказать, что проектировщики (монтажники) не верблюды....
Такая тема всплывает каждый год.
Картина рисуется такая:
в помещении смонтирован фальшпотолок, который перекрывает доступ к перекрытию и несущим конструкциям (что это, пожарными нормами определено - см. СНиП 21-01-97*, п.5.18 "К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты),если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре").
Для случая фальшпотолков конкретно прописано последнее предложение п.13.3.16.
Понятие "несущие конструкции фальшпотолка" с пожарной точки зрения - бред.
Поэтому SaintLess ® правильно написал, что "п.13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на извещатели конкретных типов".
|
| |
|
[12.11.2010 0:17:18] | | Угу)))))))
Респект, за то, что читает внимательно.
Тупо.
По буквам.
Как и подобает инспектору.
А вот кто ПИШЕТ тупые нормы, косноязычным языком, набирая ФРАЗ, не объясняя их значение, тому НЕ-РЕСПЕКТ)))))))…
Вы предлагали п.13.3.16…последнее предложение…
Читаем последнее предложение п. 13.3.16
13.3.16
…Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на
фальшпотолке в основном помещении….
13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их
установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях.
Ищем другую НЕСУЩУЮ.конструцию….
Озираемся по сторонам, вверх….
Видим фальш потолок.
На нем можно!!! (п.13.3.16)
Но п 13.3.4 УТОЧНЯЕТ…низзяяяяяяяяяя…просто на потолке…,надо на несущей конструкции, НЕСУЩЕЙ, но какой то другой, кроме стен, тросов, колонн, а другой, просто и ясно, лишь бы была НЕСУЩЕЙ конструкцией…
Спросите любого конструктора АР, архитектора, что в пололке будет несущим, что заполнением…
Несущая конструкция для фальшпотолка, это как минимум каркас…фальшпотолка…
А, что в инструкциях на извещатели, указано крепить извещатели к СЪЕМНЫМ плиткам подвесного потолка..?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.11.2010 3:50:35] | | Мой добрый друг Andorra1 ® подключился.
Видать задело.
Знаете, я тоже "восхищен" этим нашим пожарным.
И той тупостью, которой этот пожарный обладает.
Тоже "восхищен".
И той маниакальной уверенностью этого пожарного в том, что можно до бесконечности, до безобразия создавать трудности в тех местах, где требуется эти трудности снимать - тоже "восхищен".
Ну да бог с ним, с пожарным.
Скажу ему свое "ФИ", да буду жить дальше.
Вернемся к теме.
Почему - то никто не может найти ответ на вопрос, что же такое, с позиции СнИП, конструкция, а что такое элемент конструкции?
Может ли элемент конструкции выполнять функции всей несущей?
А потом разъяснить с позиции закона № 123 насколько влияет на снижение обеспечения пожарной безопасности установка извещателя на элемент конструкции, в частности на плитку (будь она трижды неладна)?
И отдельный вопрос к Вам, дружище Andorra1.
Может укажете ссылочку на СнИП, в котором содержится термин "СЪЕМНАЯ"?
Последнее уже так, в качестве развлечения, десерта... |
| |
|
[12.11.2010 6:43:03] | | Цитата Andorra1 12.11.2010 0:17:18 надо на несущей конструкции, НЕСУЩЕЙ, но какой то другой, кроме стен, тросов, колонн, а другой, просто и ясно, лишь бы была НЕСУЩЕЙ конструкцией…
Спросите любого конструктора АР, архитектора, что в пололке будет несущим, что заполнением…
Несущая конструкция для фальшпотолка, это как минимум каркас…фальшпотолка… --Конец цитаты------
зачем вы слово упускаете, ошибочно или намерено?
Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 13:57:52 других несущих строительных конструкциях." --Конец цитаты------
вот это верно:
Цитата Крюгер 11.11.2010 21:31:29 Картина рисуется такая:
в помещении смонтирован фальшпотолок, который перекрывает доступ к перекрытию и несущим конструкциям (что это, пожарными нормами определено - см. СНиП 21-01-97*, п.5.18 "К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты),если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре"). --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 12.11.2010 0:17:18 А, что в инструкциях на извещатели, указано крепить извещатели к СЪЕМНЫМ плиткам подвесного потолка..? --Конец цитаты------
да, указано
Цитата Крюгер 11.11.2010 21:31:29 Поэтому SaintLess ® правильно написал, что "п.13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на извещатели конкретных типов". --Конец цитаты------
и это тоже верноЦитата IPA 11.11.2010 15:30:26 Не идет ли дело к расчету? --Конец цитаты------
а зачем? мне хватает 13.3.12 |
| |
|
[12.11.2010 9:32:06] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 12.11.2010 3:50:35 Почему - то никто не может найти ответ на вопрос, что же такое, с позиции СнИП, конструкция, а что такое элемент конструкции?
Может ли элемент конструкции выполнять функции всей несущей? --Конец цитаты------
Ну почему нет ответа, просто Крюгер выделил то что выделил
Предлагаю полный вариантЦитата Крюгер 11.11.2010 21:31:29 СНиП 21-01-97*, п.5.18 --Конец цитаты------
5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*.
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты),если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков, а также фонарей, в том числе зенитных и других светопрозрачных участков настилов покрытий) не нормируются, за исключением специально оговоренных случаев и заполнения проемов в противопожарных преградах.
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
В незадымляемых лестничных клетках типа Н1 допускается предусматривать лестничные площадки и марши с пределом огнестойкости R 15 класса пожарной опасности КО.
И что получаем: "....несущим элементам здания..." но у нас не сказано несущим конструкциям здания, а сказано к строительным несущим конструкциям, что на мой взгляд отражено и в СНиПе "...Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание...."
Т.е. СНиП ДОПУСКАЕТ наличие иных несущих конструкций в здании.Цитата Крюгер 11.11.2010 21:31:29 Понятие "несущие конструкции фальшпотолка" с пожарной точки зрения - бред. --Конец цитаты------
В зимнем дворце несколько этажей, внутри некоторое количество комнат без несущих стен. Пол у нас по СНиП "...не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания..." т.к. дерево и штукатурка. Вопрос : надо делать растяжки до несущих стен?Цитата banderlogs@yandex.ru 12.11.2010 3:50:35 А потом разъяснить с позиции закона № 123 насколько влияет на снижение обеспечения пожарной безопасности установка извещателя на элемент конструкции, в частности на плитку (будь она трижды неладна)? --Конец цитаты------
Да, мне думается всетаки установку на решетку подвесного необходимо подтвердить расчетом.Хоть какой смысл? ПИ скорее всего раньше выйдет из строя. |
| |
|
[12.11.2010 9:38:00] | | Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 6:43:03 зачем вы слово упускаете, ошибочно или намерено? --Конец цитаты------
А как Вам это:Цитата Крюгер 11.11.2010 21:31:29 СНиП 21-01-97*, п.5.18 "К несущим элементам здания --Конец цитаты------
Цитата ЕвгенийА 11.11.2010 13:57:52 и других несущих строительных конструкциях --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.11.2010 9:55:55] | | Ув.ЕвгенийА
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 6:43:03 мне хватает 13.3.12 --Конец цитаты------
Получается что Вы делаете на тросе? Тогда возникает вопрос: почему Вы нарушаете Цитата SaintLess 08.11.2010 18:38:48 13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями
технической документации на извещатели конкретных типов. --Конец цитаты------
Производитель тоже не дурнее нас с Вами и просчитал
огнестойкость подвесного потолка. И сделал вывод: она достаточная для удовлетворения нормативных требований (до выхода из строя ПИ), что и нашло отражение в тех. документации.Напротив, установку на трос производитель не предусматривает (нет элементов надежного крепления и центрирования). Не получается что Вы нарушаете? |
| |
|
[12.11.2010 10:07:53] | | IPA ®.
Для справки.
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Если открыть любой грамотный архитектурный проект, то найдем такие конструкции - это балконы, антресоли, галереи, технологические площадки. В устойчивости здания не участвуют, а требования по несущей способности к ним очень даже предьявляются.
На мой взгляд, фальшпотолок - самонесущий технологический (декоративный) элемент отделки здания. И требований к его несущей способности быть не может. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.11.2010 10:08:43] | | Так все-таки, что такое "несущая"?
Может ли элемент "плитка" конструкции "подвесной потолок" стать "несущим" для извещателя?
Что еще, кроме преодоления тупого нежелания некоторых что-либо понимать в обеспечении пожарной безопасности, надо сделать, чтобы осуществить действо давно и с успехом применямое на просторах России,а именно установку на плитку подвесного потолка пожарных извещателей?
|
| |
|
[12.11.2010 10:22:23] | | Цитата IPA 12.11.2010 9:55:55 Ув.ЕвгенийА
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 6:43:03
мне хватает 13.3.12
--Конец цитаты------
Получается что Вы делаете на тросе? Тогда возникает вопрос: почему Вы нарушаете
Цитата SaintLess 08.11.2010 18:38:48
13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями
технической документации на извещатели конкретных типов. --Конец цитаты------
наверное у вас опечатка? |
| |
|
[12.11.2010 10:24:36] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 12.11.2010 10:08:43 Что еще, кроме преодоления тупого нежелания некоторых что-либо понимать в обеспечении пожарной безопасности, надо сделать, чтобы осуществить действо давно и с успехом применямое на просторах России,а именно установку на плитку подвесного потолка пожарных извещателей? --Конец цитаты------
скоро будет юбилей повотора этого пункта...
banderlogs@yandex.ru, п. 13.3.12 уже всё прописал для этого... |
| |
|
[12.11.2010 10:36:27] | | Ув.Крюгер
Цитата Крюгер 12.11.2010 10:07:53 На мой взгляд, фальшпотолок - самонесущий технологический (декоративный) элемент отделки здания. И требований к его несущей способности быть не может. --Конец цитаты------
Я не архитектор/конструктор и не знаю что расчитывается, что нет. Однако у нас несколько раз падал/обрушался подвесной потолок с людским травматизмом. Закрывали (не хилые)торгово-развлекательные центры. Расчет дымаю необходим.
Ув.ЕвгенийА
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 10:22:23 наверное у вас опечатка? --Конец цитаты------
Если чесно, то не понял о чем Вы?
Уважаемые мне необходимо бежать, предлагаю Вам, если есть желание, расмотреть такое здание (оно по теме):
Склад высокостелажного хранения. Ув.Andorra1 Вы помнится такой делали- стелажи до потолка, ПИ в стелажах. Как там быть? Стеллаж при любом раскладе не стройконструкция.Как быть с троссом и стрелой прогиба если величины размеров достаточно вилики?
Ув.Andorra1 не поможите с подробностями по зданию и оборудованию?
|
| |
|
[12.11.2010 10:47:24] | | IPA ®. Давайте не будем путать "самонесущая конструкция" (это, например, фасадные системы, а на них плакаты с рекламой....) и "несущая конструкция".
А расчет прочностных характеристик необходим даже стулу, но он не является несущей конструкцией здания...хотя люди с него падают не в пример чаще, чем рушатся фальшпотолки. |
| |
|
[12.11.2010 10:51:18] | | Цитата IPA 12.11.2010 10:36:27 Если чесно, то не понял о чем Вы? --Конец цитаты------
как можно выполнять 13.3.12
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 10:22:23 мне хватает 13.3.12 --Конец цитаты------
и одновременно
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 10:22:23 почему Вы нарушаете --Конец цитаты------
наверное, вы ошиблись и значит остальные ваши заключения тоже ошибочны...
понятно?
|
| |
|
[12.11.2010 11:41:15] | | Ув.Крюгер
Цитата Крюгер 12.11.2010 10:47:24 Давайте не будем путать "самонесущая конструкция" (это, например, фасадные системы, а на них плакаты с рекламой....) и "несущая конструкция". --Конец цитаты------
С этими несущими не так просто
http://www.knauf.ru/products/turnkey...
Предлагаю не углублятся с термином: расчет несущей способности вне поля зрения НПБ
Ув.ЕвгенийА
Цитата ЕвгенийА 12.11.2010 10:51:18 наверное, вы ошиблись и значит остальные ваши заключения тоже ошибочны...
понятно? --Конец цитаты------
Да, прошу извенить.. |
| |
|
Х...В...З
[12.11.2010 12:43:32] | | Ребята а что мы защепились за слово несущая конструкция предлагаю расмотреть "перекрытие" (13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.) может подвесной и есть перекрытие или его составляющее-?
начну превое что попалось в интернете:
-перекрытие - 2. Опора крыши, кровля; часть сооружения, являющаяся поперечным покрытием ( тех. , архит. ). Железобетонное перекрытие. Плоское перекрытие. Арочное перекрытие. Перекрытие между этажами
Словарь Ожогова.
Перекрытие - здания - его внутренняя горизонтальная ограждающая конструкция(обычно комплексная). Состоит из основной (несущей) части (напр., балки,плиты), изоляционных слоев, пола, иногда потолка (как самостоятельногоэлемента перекрытия). Различают перекрытия междуэтажные, чердачные(разделяющие верхний этаж и чердак), подвальные и др.
Энциклопедический словарь
От себя "перекрытие для дыма" будет как раз подвесной потолок.
может еще кто найдет-? |
| |
|
Х...В...З
[12.11.2010 12:50:13] | | 1) Перекрытие - Горизонтальная ограждающая конструкция в здании, разделяющая этажи.
О это Ожогов а то был Ушаков хотя какая разница. |
| |
|
[12.11.2010 13:21:31] | | Цитата ser_id Тупо.
По буквам.
Как и подобает инспектору. --Конец цитаты------
А врезанные в амстронг 3СУ и 41-е "на два объема" не этот инспектор 10 лет подряд принимал? |
| |
|
[12.11.2010 14:56:44] | | Цитата puzzle 12.11.2010 13:21:31 Цитата ser_id
Тупо.
По буквам.
Как и подобает инспектору.
--Конец цитаты------ --Конец цитаты------
Это откуда? я на этой ветке не нашел....обделили |
| |
|
[12.11.2010 15:06:00] | | Цитата Andorra1 12.11.2010 0:17:18 Угу)))))))
Респект, за то, что читает внимательно.
Тупо.
По буквам.
Как и подобает инспектору. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.11.2010 10:23:01] | | А я бы углубил тему ветки следующим вопросом:
Если фальшпотолок выполнен из несгораемых материалов, означает ли это, что линии оповещения и пожарной сигнализации в пространстве за фальшпотолком выполняются обычным кабелем нг?
Основание для постановки вопроса: Приложение А к СП.5 квалифицирует фальшпотолки как сооружения для прокладки кабелей. |
| |
|
Х...В...З
[13.11.2010 10:43:44] | | Цитата Х...В...З 12.11.2010 12:50:13 О это Ожогов а то был Ушаков хотя какая разница. --Конец цитаты------
Во был бы Копылов тогда другое дело а так тема вечная и зависит от полноты наполненого стакана.
|
| |
|
Х...В...З
[13.11.2010 10:46:32] | | Цитата Крюгер 13.11.2010 10:23:01 Если фальшпотолок выполнен из несгораемых материалов, означает ли это, что линии оповещения и пожарной сигнализации в пространстве за фальшпотолком выполняются обычным кабелем нг? --Конец цитаты------
Если подвесной потолок сертифицирован по ГОСТ (есть такой для подвесных) и за подвесным только кабели ПС и СОУЭ может быть,если игнор.СП6 |
| |
|
Х...В...З
[13.11.2010 10:49:59] | | Цитата ailAgree Если подвесной потолок сертифицирован по ГОСТ (есть такой для подвесных) --Конец цитаты------
ГОСТ на огнестойкость.
|
| |
|
[13.11.2010 14:24:57] | | Несущую конструкцию (каркас потолка) нельзя ПРОСТО ТАК, снять и унести)))))))
Отложить в сторонку, вообще не поставить НА МЕСТО…
Обходиться без неё….
В отличии от ЗАПОЛНЕНИЯ потолка (плитки Амстронг) в которую вмонтирован (почемуто???) извещатель….
Но ведь, есть рядом, по периметру съемной (уносимой) плитки ЕСТЬ каркас (не съемный, не уносимый, огнестойкий, живучий при огне).
И это тоже фальшполок…И нормы разрешают крепить к каркасу извещатели…
Вопрос:
Но “почему то “ всё так любят крепить извещатель в плитку , к плитке…
Мне кажется, (что вызову возмущение, - это не кажется..))..), что так удобнее, монтажникам…,быстрее, ХАЛТУРНЕЕ, а инспекторов УМНЫХ (у нас он почему то “тупой” – у которых глаз не “замылился” видом обнообразного-безобразного (ув. Зубр,- у Вас научился…)))монтажа…мало…)..
И нормы не тупые, а ПРАВИЛЬНЫЕ….и рассчитаны на долговременное, один раз ХОРОШО сделанную, НАДЕЖНО, надежную сеть шлейфов.
Нормотворец нам сказал, да пусть извещатели крепятся к ПОДВЕСНОМУ потолку, да только сами извещатели крепите, мол, к НЕСУЩИМ конструкциям подвесного потолка..…
И вот мы думаем…, что же такое НЕСУЩАЯ конструкция подвесного потолка???
Ужас,..никак не придумаем…(и есть то по большому ДВЕ конструкции в потолке, несущая и НЕНЕСУЩАЯ..)….
Да оно и понятно, ..так..хочется крепиться к плитке…(которая то и дело вываливается…),..родом то многие из МОНТАЖА…,или “обучены” монтажниками ..на объекте….
А теперь позвольте картинки из жизни ИЗВЕЩАТЕЛЯ (шлейфа, контактов) на съемной плитке Амстронг…
• Пришел дядя Петя (электрик) - снял нашу плитку с извещателем, и .задвинул её за потолок, слазил к светильнику…(он рядом)..
• Пришел дядя Вася (телефонист) - снял нашу плиткус извещателем…и .задвинул её за потолок, слазил к проводам СС, проложил новые, подергал старые..
• Пришел дядя Толя (админ СКС) - снял нашу плитку извещателем…и .задвинул её за потолок, слазил к проводам, проложил новые, подергал старые..
• Пришел дядя Сережа (охранная сигналицация ) - снял нашу плитку извещателем…и .задвинул её за потолок, слазил к проводам, проложил новые, подергал старые..
• Пришел дядя Андрей (видеонаблюдение ) - снял нашу плитку извещателем…и .задвинул её за потолок, слазил к проводам, проложил новые, подергал старые..
• Пришел дядя …. (проводное вещание) - снял нашу плитку извещателем…
• Пришел дядя …. (музукальные-рекламные акции) - снял нашу плитку
• Пришел дядя …. (вентиляционщик) - снял нашу плитку
• Пришел дядя …. (кондиционерщик) - снял нашу плитку
Сломалась наша плитка…
Висит наш бедный извещатель…(нет несущей конструции! Где она?)
А ИСТИННАЯ несущая конструкция ЗДРАВСТВУЕТ, крепко стоит оп периметру провала..в котором висит извещатель…
Приезжает наш специалит на ТО и ППР…
ООО!!!!!!
Столько ОБРЫВОВ, КЗ…
С чего бы это?
Промокла плитка, развалилась…висит наш извещатель…
Забыли, или СПЕЦИАЛЬНО, до утра оставили снятые плитки с извещателями сложенные за потолком, что бы завтра снова пролазить в эти клетки..дядям Толям, Сережам, Петям..
Я уже молчу, что крепление саморезами к ПЛИТКЕ самих извещателей не выдерживает никакой критики ( 20-40 процентов монтажа так и сделано повсеместно).
Прав был ТУПОЙ инспектор и ТУПЫЕ норму, которые говорят ИЩИТЕ для крепления НЕСУЩИЕ (НЕ съемные элементы потолка…)
Не нравится?
А почему?
А если толковать по принципу толкования сомнений в пользу ПОВЫЩЕНИЯ надежности защиты от пожара?
Дорого?
Не красиво?
Долго?
А кто сказал, что безопасность дешево обходится?
И вопрос позвольте на последок..
Так, что КОНКРЕТНО пишут в инструкциях-паспортах на ИП по поводу крепления на съемных плитках подвесного потолка?
|
| |
|
[13.11.2010 14:43:37] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 Но “почему то “ всё так любят крепить извещатель в плитку , к плитке…
Мне кажется, (что вызову возмущение, - это не кажется..))..), что так удобнее, монтажникам…,быстрее, ХАЛТУРНЕЕ, --Конец цитаты------
нет, а потому что так написано 13.3.12 и в документации на извещатели, есть КМЧ и т.д.
Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 Нормотворец нам сказал, да пусть извещатели крепятся к ПОДВЕСНОМУ потолку, да только сами извещатели крепите, мол, к НЕСУЩИМ конструкциям подвесного потолка..… --Конец цитаты------
нет такого требования в нормах, ошибаетесь
Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 Так, что КОНКРЕТНО пишут в инструкциях-паспортах на ИП по поводу крепления на съемных плитках подвесного потолка? --Конец цитаты------
В паспорте на ИП представлены варианты установки извещателя к подвесному гипсокартонному потолку и с КМЧ и сразу в плитку и т.д. |
| |
|
[13.11.2010 14:44:13] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 Так, что КОНКРЕТНО пишут в инструкциях-паспортах на ИП по поводу крепления на съемных плитках подвесного потолка? --Конец цитаты------
неужели ни разу не читали? |
| |
|
[13.11.2010 15:26:28] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 Так, что КОНКРЕТНО пишут в инструкциях-паспортах на ИП по поводу крепления на съемных плитках подвесного потолка? --Конец цитаты------
см. http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
http://idsas.ru/pozharnaja-bezopasno...
Сертификат С-IT.ПБ01.В.00321 от 19.11.2009 до 19.11.2014 см. http://www.vniipo.ru/orders/services... |
| |
|
[13.11.2010 15:54:54] | | ОК!
Ув.Ак…
Смотрим ссылку:http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
Читаем:
Обеспечена возможность установки RMK400AP(-IV) на зашивные неразборные подвесные потолки: монтаж RMK400AP(-IV) с базой извещателя производится со стороны основного помещения и не требует разборки подвесного потолка.
...........
Про крепеж на съемных плитках МОЛЧОК…)))))))
|
| |
|
[13.11.2010 16:08:59] | | Ув. АК...
Вторая ссылка, http://idsas.ru/pozharnaja-bezopasno...
то же про приспособление к базе RMK-400.
Приспособление РМК-400 устанавливается в ПОДШИВНОЙ потолок, а не в съемный.(!!!!!!!!) (см первый адрес).
Без (!!) приспособления RMK-400, извещатель по документации производителя устанавливается на ПОДВЕСНОЙ потолок (не врезается).
Куда, точно не пишут.
Значит, по СП-5 на несущую конструкцию, раз производитель не взял на себя ответственности воткнуть (врезать) извещатель В (!!!) подвесной потолок, а пишет НА потолок..
|
| |
|
[13.11.2010 16:15:13] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 14:24:57 • Пришел дядя …. --Конец цитаты------
В общем-то всё логично но давайте продолжим:
Пришё дядя и сня плитки фальш потолка вокруг дымовых извещателей ... и ушёл.
Дымовики при пожаре не сработали потому, что дым собирается под потолком выше дымовиков. |
| |
|
[13.11.2010 16:21:02] | | Ув....Дядя Виктор...))
Но выть хоть не ламали МОЮ плитку, не ТРОГАЛИ с места извещатель, не делали мне обрывов...
Я за то, что бы ни кто мой извещатель не таскал по дню несколько раз, с места на место..
Хоть, одним злом будет меньше...
А снять плитки и не положить на место могут и СОСЕДНИЕ...плитки..их хватает.. |
| |
|
[13.11.2010 16:29:02] | | Андорра и Викт. Давайте не будем приводить неэтичные аргументы, что пришел вредитель и что-то сделал.
Тут как в правилах ПБДД: "Каждый водитель вправе расчитывать, что другие участники также соблюдают правила движения".
Маляр извещатели не забелит, электрик провода не перекусит, а дежурный отследит состояние дверей, потолков, светильников. |
| |
|
[13.11.2010 17:13:32] | | ..Угу))))))))
а проектировщик установит извещатель на НЕСЪЕМНУЮ конструкцию...
(несущую потолок) |
| |
|
[13.11.2010 17:27:31] | | Уважаемые!
Это нам не в помощь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13924
там
http://www.knauf-nnov.ru/production/...
нет данных по плиткам? |
| |
|
[13.11.2010 17:27:34] | | Уважаемые!
Это нам не в помощь?:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13924
там
http://www.knauf-nnov.ru/production/...
нет данных по плиткам? |
| |
|
[13.11.2010 17:34:37] | | Вот это как раз не то, вернее то…это про сплошные конструкции (так сказать ПОДЩИВНОЙ потолок, из листов гипсокартона Кнауффффф).
Вот именно в подшивной потолок, в листы Кнауф и привел производитель примеры ВРЕЗАНИЯ извещателя в плоскость потолка…
|
| |
|
[13.11.2010 17:35:22] | | Откуда выплыло словечко "несъемные"? Из логических домыслов?
На счет обрывов. Поставьте себя на место обычного (нормального) техника, которому что-то понадобилось за фальшпотолком. Трогая плитку с извещателем, он заведомо предупрежден об осторожных телодвижениях в этом месте. Когда извещитель стоит в перекрестье - бог его знает, над какой из 4-х плиток проходит провод. И вероятность обрыва в этом случае увеличивается на 400%.
Не аргумент ваш "принцип неподвижности".
А извещатели на тросу - несъемная конструкция? |
| |
|
[13.11.2010 18:22:53] | | Ув. Крюгер ®
[13.11.2010 17:35:22]
Цитата:
Откуда выплыло словечко "несъемные"? Из логических домыслов?
…
Несъмные? Ну не нДравится моему ( и мне) извещателя, когда его посторонние люди трогают, дерзают провода из стороны в сторону.
Нормотворец и тупой инспектор эти “несъемные конструкции” НЕСУЩИМИ конструкциями (потолка).
Цитата:
На счет обрывов. Поставьте себя на место обычного (нормального) техника, которому что-то понадобилось за фальшпотолком. Трогая плитку с извещателем, он заведомо предупрежден об осторожных телодвижениях в этом месте.
……………………
..Да он её не ”Трогает” нежно, (как трогает вечером свою любимую женщину), он ВЫНУЖДЕН её насиловать, вырывать с места, вгонять её на место, он её УНОСИТ в сторону, почти на 0.5 метра, кладет на другие провода…
Цитата:
Когда извещитель стоит в перекрестье - бог его знает, над какой из 4-х плиток проходит провод. И вероятность обрыва в этом случае увеличивается на 400%.
……………
Провод в гофре…
В нужной плите , в углу нужный ВЫРЕЗ…
И вообще, можно ЧЕРЕЗ каркас, просверлив его один раз сделать выпуск провода в базу извещателя. Один раз и вся любовь…
Но это ДОЛГО, это ТРУД..,это НЕ ХОЧЕСТЯ…
И обзывают потом ИНСПЕКТОРА нехорошими словами..тупой мол, а всё остальные, ну просто гении ХАЛТУРЫ…
Цитата:
Не аргумент ваш "принцип неподвижности".
А извещатели на тросу - несъемная конструкция?
………….
Такой тип извещения регламентирован и рекомендован…
В отличии от крепления извещателя непосредственно к подвесному потолку.
В случае ПОТОЛКА, крепление должен предложить ПРОИЗВОДИТЕЛЬ…
Пока ни кто не показал РЕШЕНИЙ производителя, как крепить извещатель В ПЛИТКУ…
|
| |
|
[13.11.2010 18:28:39] | | Нормотворец и тупой инспектор эти “несъемные конструкции” назывет НЕСУЩИМИ конструкциями (потолка). |
| |
|
[13.11.2010 18:43:32] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 17:34:37 Вот именно в подшивной потолок, в листы Кнауф и привел производитель примеры ВРЕЗАНИЯ извещателя в плоскость потолка… --Конец цитаты------
А по моему на фото http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
типичный представитель потолка Армстронг. Ради любопытства поднимите голову у себя в конторе. |
| |
|
[13.11.2010 19:00:18] | | Я уже писал, что фальшпотолок - самонесущая отделочная конструкция. Никакого отношения к несущим конструкциям не имеющая.
А "несущими" элементами фальшпотолка являются тяги и анкера.
Направляющие рейки являются "несущими" для плиток.
Плитки являются "несущими" для кольца-кронштейна, а он - несущим для извещателя.
Как видим, всё (руководствуясь логикой тупого инспектора) является "несущим" для каждого следующего элемента.
На самом деле в пожарных нормах - СП2.п.5.4.2 "К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, -несущие колонны, стены, рамы, арки и фермы" |
| |
|
[13.11.2010 19:36:25] | | Возвращаясь к началу дискуссии
Цитата Dimma 08.11.2010 16:07:53 Ведь он может придраться и к фразе: "на других несущих строительных конструкциях", а ну, докажи, что фальшпотолок (подвесной потолок)является несущей строительной конструкции... --Конец цитаты------
"Несущей конструкцией" по понятиям инспектора должна быть монтажная организация, а "принимающей" - сам инспектор, и ни какие косноязычные писания наших нормотворцев его в этом не переубедят.
Предлагаю допускать к написанию противопожарных норм только тех сотрудников нашего оборонного института, кто сможет сдать ЕГЭ по русскому языку хотя бы на 30 баллов. |
| |
|
[13.11.2010 19:37:39] | | Ув. Ак..
Фото, видел, действительно, ФАКТУРА, как у плиток…(но это кусочек фрагмента..)
Но по тексту звучит ОДНОЗНАЧНО, представленное фото для “ Обеспечения возможность установки RMK400AP(-IV) на ЗАШИВНЫЕ (!!)..и НЕРАЗБОРОРНЫЕ (!!!!!?) подвесные потолки: монтаж RMK400AP(-IV) с базой извещателя производится со стороны основного помещения и НЕ требует РАЗБОРКИ подвесного потолка…
…………
Нам дизайнеры, хоть с какой ФАКТУРОЙ изобретут НЕРАЗБОРНЫЙ,
Не ТРЕБУЮЩИЙ разборки подвесные потолки…
Нет слов, для РАЗБОРНЫХ, требующих разборки..потолков даже у производителя…
|
| |
|
[13.11.2010 19:38:11] | | Крюгеру
Цитата Крюгер 13.11.2010 10:23:01 Приложение А к СП.5 квалифицирует фальшпотолки как сооружения для прокладки кабелей. --Конец цитаты------
А где вы увидели такую квалификацию?
Если вы имеете в виду примечания к табл. А2, то мне кажется все наоборот: в п.1 – четкий перечень кабельных сооружений, а в п.2 пространства за подвесными потолками как раз отделены от кабельных сооружений.
Кроме того, пространства за подвесными потолками выделены в отдельный пункт 11 таблицы, и в этом пространстве могут находиться и воздуховоды, и трубопроводы, и кабели.
Да и наш любимый ПУЭ так не считает. А вместе с СП 31-110 прокладку кабелей за подвесным потолком они считают только скрытой, и не более.
Правда ваша в том, что второй раздел табл. А2 называется "СООРУЖЕНИЯ", а посвящен в основном кабельным сооружениям (п.п. 1—7). Но ведь остальные пункты (8—12) , в том числе и п. 11 посвящены другим сооружениям (совсем не кабельным).
Таблица А2 может помочь нам в нашей беседе только в том, что она позволяет (не совсем убедительно) считать подвесные потолки просто СООРУЖЕНИЯМИ.
Вся беда в том (как мне думается), что СП5 писали люди, далекие от строительства - поэтому и считают подвесной потолок (вернее запотолочное пространство) сооружением.
А, кроме того, подвесные потолки бывают еще декоративными, акустическими, вентиляционными, отопительными, осветительными, огнезащитными и т.д.
В этой дискуссии мы обсуждаем (как я понял) только декоративные потолки. Типа – "плиты гипсокартонные перфорированные звукопоглощающие "Armstrong" или негорючие плитные материалы с подвесной системой из негорючих материалов".
Вот если бы еще написали "… с НЕПОДВИЖНОЙ подвесной системой,,," – то мы бы и не спорили сейчас.
Как у нас, в провинции.
Вот мы, например, уже давно, после того, как надоело менять ДИПы после ...вентиляционщиков дядей Андреев и строителей дядей Иванов..., начали крепить ДИПы на перекрестья подвесной системы подвесных потолков. И экономнее (не надо дополнительно покупать монтажные устройства) и в монтаже быстрее (не надо дырки в плитках потолка сверлить). И только потом появилось письмо (не помню чьё...), о том, что так и надо делать. Правда, от обрывов спускающихся от основного перекрытия ШС это не очень спасает, но все же... |
| |
|
[13.11.2010 19:43:03] | | А если взять натяжные потолки....то они вообще должны ввести тупого инспектора в ступор...после чего только топанье ногами и категорическое "НИЗЗЗЯЯ!".
Андорра, вы прекрасно знаете, почему извещатель монтируется в центр плитки.
По той же причине, по какой в этот центр "выкорячиваем" спринклерный ороситель (желательно скрытой установки). Причина эта называется одним словом - эстетика. |
| |
|
[13.11.2010 19:46:19] | | А вот и многоуважаемый Волжанин ®
[13.11.2010 19:38:11]
подсоединился...
В нашем полку тупых прибыло..))))))
Может тупой инснектор не так уж туп?
Кака прриятная цитата...:
Вот мы, например, уже давно, после того, как надоело менять ДИПы после ...вентиляционщиков дядей Андреев и строителей дядей Иванов..., начали крепить ДИПы на перекрестья подвесной системы подвесных потолков. И экономнее (не надо дополнительно покупать монтажные устройства) и в монтаже быстрее (не надо дырки в плитках потолка сверлить)... |
| |
|
[13.11.2010 20:00:25] | | .Экономнее во всех случаях,- эту дырку вырезать под кольцо с пружинами ВЕЛИКИЙ труд, не каждому доверить можно…
Снова же, надо покупать этот крепеж…
При обслуживании снимать плитку, что бы извлечь извещатель…
Мучатся с защелками, пружинами..(их часто просто убирают, и извещатели болтаются в мотажном устройстве, как шарики в лузе.., не проверить потом пробником с пола, вываливаются за потолок, их и не проверяют, если нет лесенки под рукой…или лень её таскать…).
И надежность, на много повышается..
И ни кто на наши извещатели не покушается, не таскает, не засовывает за потолок, (всё идет в натяг, и резерва провода на это, часто нет. А с какого перепугу, на дядю Васю, и дядю Петю, доп.резерв в 0.7 метра на извещатель закладывать?).
Так надо сказать “тупому” инспектору БОЛЬШОЙ респект, что решил проблемы за нас, ГДЕ нельзя (нехорошо) ставить извещатели в СЪЕМНОМ потолке!
|
| |
|
[13.11.2010 20:12:04] | | Вот бы еще письмо посмотреть Цитата Волжанин 13.11.2010 19:38:11 письмо (не помню чьё...), о том, что так и надо делать. --Конец цитаты------
А может все просто: в одном журнале (типа SS) большой начальник писал что если есть в нормах разночтения то проектировщик выбирает что проще , т.е.Цитата SaintLess 08.11.2010 18:38:48 13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями
технической документации на извещатели конкретных типов. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.11.2010 20:12:36] | | Андорра - премия №1 за самый невероятный придуманный факт!
Оказывается проверяющий инспектор не "наклоняет и кошмарит" монтажную организацию, а благородно заботится о экономичности и технологичности монтажных работ. |
| |
|
[13.11.2010 20:15:23] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 20:00:25 эту дырку вырезать под кольцо с пружинами ВЕЛИКИЙ труд, не каждому доверить можно… --Конец цитаты------
сейчас "пять сек" - насадка на дрель (набор насадок меньше 500 руб) |
| |
|
[13.11.2010 20:25:53] | | Цитата уважаемого Крюгер ®
[13.11.2010 19:43:03]
Андорра, вы прекрасно знаете, почему извещатель монтируется в центр плитки.
По той же причине, по какой в этот центр "выкорячиваем" спринклерный ороситель (желательно скрытой установки). Причина эта называется одним словом - эстетика.
……….........
Согласен…
Эстетика….Будь неладна…
Если бы Вы еще по истетике разрешили на СОСЕДНЕЙ ветки делать ЭВАКУАЦИЮ в СОСЕДНИЙ пожарный отсек)))))))
Не согласен…
Скорее от ..от..от..традиции, что ли..от НЕДОНИМАНИЯ,..а по большому счету, от непрофессионализма, вернее, РАЗРОЗНЕННОСТИ цехов мастеров..в деле обеспечения..ну знаете, чего..
Цех проектировщиков:
Хорошо, если тупо увидели норму, про “НА НУСУЩЕМ” основании, и посмотрел фото, как уважаемый АК. А на фото, ВРОДЕ по фактуре плитка акмигран (правда КРАЕВ не видно..) B фрагмент (!!!) гипсокартона нарисовал…И слова, волшебные..ПО УСЛОВИЯМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ…
ЦЕХ МОТАЖНИКОВ…
Те вообще мало знакомы с нормами. У них ПРОЕКТ.
И так порой дешевле…
Не надо сверл, дрелей, и СТРАШНО сверлить чужую конструкцию, за это ещё и по ушам схлопотать можно…Проект это не велел делать…Несущая конструкция)))))))
Цех ТО и ППР. Обслуга…
А вот про РЕЗУЛЬТАТ…про их горемычную жизнь (собротьев по профессии) ни кто и подумал…
И про дядю. Петю, Васю, Толю, и всю дивизию СС, что шурует за потолком, вкупе с ОВ и ЭО, ЭС..
Дизайн?
Да на перекрестье потолков, вообще СУПЕР всё РОВНО, и геометрично…и ВЕЧНО…
Красиво.
Но одно НО.
Извещатели НЕ УТОПЛЕНЫ в потолок…
Торчат, как пупки…
Но это дело вкуса и ПРИВЫЧКИ…Ну а если нельзя пока по другому?
Надо смириться…
Или ХОРОШО платить ТУПОМУ инспектору, специалистам по ТОиППР, кто чинит обрывы…
Про спринклера…
Они ДУ-25, толще по диаметру несущей конструкции.
Это- раз.
Они крепятся не съемной плитке – это два.
Они на железной трубе, приваренной к потоку (не сдвинешь) - это три.
Они не подвержены наводкам..
У них провода не выскакивают из крепления..
Это разные конструктивно изделия, хотя оба есть извещатели о пожаре…
Может с них, МЕТАЛЛИЧЕСКИХ, несгибамых и пошла мода?
Мода ставить, ТУПО извещатели по центру СЪЕМНОЙ плитки?
|
| |
|
[13.11.2010 20:38:48] | | И еще поделюсь как у нас, в провинции.
Цитата Крюгер 13.11.2010 17:35:22 Когда извещитель стоит в перекрестье - бог его знает, над какой из 4-х плиток проходит провод. И вероятность обрыва в этом случае увеличивается на 400%.. --Конец цитаты------
После того, как начали крепить ДИПы на стальные перекрестья подвесной системы подвесного потолка, снова стали появляться случаи случайного обрыва шлейфов при сдвигов плит подвесного потолка. У меня в проекте написано:
--- Шлейфы пожарообнаружения АУПС, соединительные линии и цепи СОУЭ от коммутационных коробок и приборов управления до потребителей проложить по кратчайшему расстоянию параллельно стенам и плитам перекрытий самостоятельными цепями:
 в помещениях без подвесных потолков - ……………………….
 в помещениях с подвесными потолками - в пространстве за подвесными потолками в трубах гофрированных ПВХ d=16 с креплением их к плитам перекрытия (ребрам жесткости плит перекрытия) с помощью скоб металлических однолапковых D внутр.=16 мм, а спуски от плит перекрытия до ДИП – с креплением к неподвижным конструкциям (несущим конструкциям) подвесного потолка с помощью стяжек металлических 127х4,5х0,3 мм. Соединение труб производить с помощью муфт соединительных МС, открывающихся колен и тройников, а герметизацию свободных концов – с помощью заглушек ТFLEХ. Шаг крепления труб гофрированных при горизонтальной прокладке - 0,25 м и 0,35 м - при вертикальной.
Но ведь мы с вами знаем, что монтажники всегда умнее проектировщиков, поэтому на такие мелочи в пояснительной они внимания не обращают, и, как обычно, шлейфы за подвесными потолками бросают (или что еще хуже, крепят) прямо через съемные плиты.
Именно поэтому первый же связист на объекте, решивший проложить (бросить рядом) свой ТРП 2х0,4, поднимает плитку подвесного потолка и тут же рвет наш ШС. Вернее не рвет, а отрывает ШС вместе с гофротрубой от насмерть закрепленного на перекрестье ДИПа. Как результат – звонок от Заказчика, запись в журнал ТО о неисправности ШС.
В понедельник на планерке скандал, ругань, наказание невиновных, объявление всех козлами, увольнение всех таджиков-монтажников, раздача каждому монтажнику под роспись выписок из ПЗ проекта со способами прокладки шлейфов. После планерки совместный перекур, всеобщее братание, объявление виноватым во всех грехах проектировщика и торжество социалистического интернационализма (прием на работу обратно всех таджиков).
Следующий месяц на всех объектах все спуски от основного потолка все монтажники выполняют, обматывая кабели ШС вокруг вертикальных направляющих и анкеров системы крепления подвесного потолка. На второй месяц на очередном объекте ситуация повторяется.
.............
Пока писал выше обозначенное, уважаемый Andorra1 успел объявить меня тупым и сообщником тупого инспектора.
Ну и ладно. Для вашего удовольствия подтверждаю:"Хоть я не очень уважаю инспекторов, которые тупее меня, но в это требование инспекторов поддерживаю. Считаю, что ДИПы надо крепить на перекрестья, а не по центру съесмой плитки".
Мои резоны:
-- это хоть какой-то компромисс по п.13.3.4 между тупыми требованиями и реалиями в стране.
-- моя совесть проектировщика гложет меня меньше. Неподвижность стальных каркасов все-таки выше, чем самих съемных плит.
-- да экономия….., да проще в монтаже (как это вам не противно).
Andorra1 ® А вот за пост от [13.11.2010 20:00:25] – РЕСПЕКТ без всяких подколов. Согласен с вами!!!
|
| |
|
[13.11.2010 20:46:58] | | Andorra1 ® Опять согласен с вами за пост от [13.11.2010 20:25:53]
Согласен, что единственный недостаток - "Торчат, как пупки".
Тоже не раз выслушивал за это и от директора, и от Заказчика. Но они ЭСТЕТЫ, а я проектировщик, мне красота по-фигу, мне бы нарушать тупые нормы по минимуму. |
| |
|
[13.11.2010 21:09:04] | | Уважаемый Волжанин.
Мне понравилось Ваше высказывание:
Согласен, что единственный недостаток - "Торчат, как пупки".
Тоже не раз выслушивал за это и от директора, и от Заказчика. Но они ЭСТЕТЫ, а я проектировщик, мне красота по-фигу, мне бы нарушать тупые нормы по минимуму.
………….
Ценителям ДИЗАЙНА…
С “пупками” нет проблем, если заранее ПОДУМАТЬ и ВЛОЖИТЬСЯ…(увы)..
Делаем сплошной подшивной потолок с люками для обслуживания всёго чего душа пожелает..
И нет проблем с пупками, эстетикой…
Кабели и провода дивизии СС, укладываем на кабельные лотки, заранее предусмотренные.
Естественно, с люками для обслуживания лотков.
Но ведь это, надо ДУМАТЬ, и крепко думать проектировщику потолков..
И связывать, учитывать запросы смежников…(за потолком)..
И делать ПРАВИЛЬНОЕ тех.задание на проектирование СС, ЭО,ЭС,ОВ,ВК, ДИЗАЙНА…
А менталитет, не позволяет (опыт).
И идет борьба с невиновными, с “пупками”, с тупыми…ну Вы знаете, кто тут в ролях ТУПОЙ…
Ув. Волжанин, здорово, Вы описали процесс проектирования и монтажа..
Это не так просто, оказывается...
Вот еще один довод, почему халтура выгодна... |
| |
|
[13.11.2010 21:10:23] | | Господа, почему мы уткнулись один конкретный вид - АРМСТРОНГ?
У меня в проектах периодически появляются:
- на производственных объектах потолки из квадратных легких металлических плит, крепящихся на защелках так, что каркаса вообще не видно;
- на жилых высотных зданиях натяжные потолки;
- в студиях звукозаписи шумопоглащающие плитки (каркаса тоже не видно);
и так далее...
Коллеги, вы отказываетесь от таких объектов?
Цитата Волжанин 13.11.2010 20:46:58 мне бы нарушать тупые нормы по минимуму. --Конец цитаты------
Не согласен...категорически. Нормодатели приложили достаточные усилия,чтобы раскрыть этот вопрос (достататочно сравнить НПБ 88-2001 с современной редакцией СП.5 - уточнения кардинальные)...однако крючкотворцы - племя неистребимое...сейчас договорились до того, что вышеуказанные фальшпотолки вообще вне закона. |
| |
|
[13.11.2010 21:56:48] | | Уважаемый Крюгер ®
[13.11.2010 21:10:23]
А это уже другая история…
Мы рассматривали конкретный потолок, имеющий ярко выраженный каркас, несущие конструкции…И тупого инспектора в конкретном случае…
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.11.2010 22:21:22] | | Фигня это все про "тупого" и "еще тупее".
Каркас-то ведь не несущая конструкция.
Несущая конструкция каркаса подвесного потолка это крепеж, которым эта конструкция удерживается от падения.
Это он (крепеж)выполняет функции несущей.
И,таким образом, крепеж является несущей конструкцией?
А сам этот крепеж, которым эта конструкция удерживается от падения, крепится к перекрытию при помощи анкеров.
Таким образом анкер у нас становится несущей конструкцией.
Но...
Анкер - то, будь он трижды неладен, тоже не сам по себе торчит.
Он в перекрытие впендюрен.
И не спроста.
Перекрытие - то оно вроде как является несущим элементом.
Вроде как...
Но...
Несущий элемент вовсе не несущая конструкция.
Кстати!
А что было раньше - курица или яйцо?
Или петух с этими, не к столу будет сказано, яйцами? |
| |
|
[13.11.2010 22:41:14] | | Андорра, убедительная просьба - перестаньте насиловать мой музыкальный "нормативный" слух словом НЕСУЩИЕ КОНСТРУКЦИИ применительно к фальшпотолку. Оставьте...право... |
| |
|
[13.11.2010 22:59:49] | | Крюгер ®
Неужели вам самому не надоели эти бесконечные "уточнения" наших нормотворцев? Уже даже не хочется приводить примеры.
Только если по нашему конкретному обсуждаемому вопросу.
Да, работа по разделу 13.3 СП5 проведена огромная. Чего стоят только уточнения по:
-- п. 13.3.3 б) "…в условиях воздействия факторов внешней среды…" - каких факторов конкретно? Запылененности, снегопада или повышенной солнечной активности?
--- в) " … возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О". Даже в разъяснениях этого ПЕРЛА написали: "Приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу". Типа разъяснили!!!
--- г) "…привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей". Кто и как должен определять допустимость материальных потерь с музее искусств и степень снижения уровня безопасности?
-- п. 13.3.3 Убрали слова "как правило". 0,1м от угла заменили на 0,5 м от угла. Просто огромная работа проведена!!!
-- Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя разрешили делать более 0,3 м. Но при этом это решение нужно доказать расчетами по ГОСТу или натурными испытаниями на полигоне ВНИИПО.
--- а помните наши споры по поводу линейных балок на потолке. Вот уж уточнили, так уточнили!
--- а балки, которые одному инспектору напоминают ПЧЕЛИНЫЕ СОТЫ, а другому они напоминают только рубцы от мазоплеток на жо… его любовницы.
--- п. 12.24. Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на данный извещатель" заменили на п. 13.3.12 "Установку пожарных извещателей ……..на извещатели конкретных типов". Наверное, целое заседание ученого совета по этому поводу проводили.
--- п. 13.3.17 Лампочки должны быть направлены в сторону выходной двери. А на моем объекте при сдаче в эксплуатацию эксперт Ростехнадзора и инспектор ГПН решили выходить через разные выходы из зала. Так чуть не подрались!
Ну и так далее до бесконечности……
Вот за введение п.13.3.16 – УВАЖАЮ! Потому, что в прошлом году столкнулся с декоративными подвесными потолками типа "Грильято" в торговом центре. Вот уж устал спорить с экспертами! Наверное, этот пункт формулировал лейтенант, который только что закончил Академию, еще не забыл правили русского языка, еще не успел заматереть и набраться опыта у своих старших товарищей. Вот если бы он этот пункт еще и с п. 13.3.3 согласовал, то цены бы ему не было. Но ему, молодому, корректировать такой важный пункт не доверили. За п. 13.3.3 по ВНИИПО отвечает полковник. |
| |
|
[13.11.2010 23:56:23] | | banderlogs@yandex.ru ®
[13.11.2010 22:21:22]
Перекрытие - то оно вроде как является несущим элементом.
………….
Угу))) Хм)))))
Дорогой мой друг, Зубр…
Я оценил Вашу шутку…
Перекрытие – вещь очень и очень серьезная…
В отличии от покрытия здания.
В первом случае (перекрытие) оно - несущая конструкция (заметьте, не ЭЛЕМЕНТ, как у Вас..в примере., а КОНСТРУКЦИЯ.)..и надо обрабатывать металлические балки, фермы огнезащитой, добиваться R-90. (ФЗ-123 т. 21)
Во втором случае, (покрытие, верхний этаж), балки, фермы не надо обрабатывать…пущай стоят R-15 (15 минут)… На вид балки, фермы одни и те же, но смешно.. потому, что ОНИ не (не, не,не,Не) НЕ Н Е С У Щ И Е Е …в одном случае и несущие в другом..
Ув. Зубр, а Вы говорите – Анкер…, несущий элемент…))))
Тавтология – если конструкция сама не несущая (ферма покрытия бесчердачного ,а потолок на ней, то как анкер может быть несущими на ненесущей ферме…)))) (табл.21).
Это предназначено и для тонкого музыкального уха уважаемого Крюгера…(он так любит эту строительную категорию, и я его понимаю…)
Металлический каркас потолка по теоретической механике можно сравнить с расчетной балкой, имеющей много мест реакций опоры.
Можно его конструкцию приравнять (а так оно и есть, - это почти мост в миниатюре) к конструкциям с несущими стержневыми элементами (пример, колонна, ферма, ригель). Для справки колонна, ферма, ригель – это конструкции с несущими стержневыми элементами (ФЗ-123 табл 22).
Итак, в сухом остатке… колонна, ферма, ригель – это конструкции с несущими стержневыми элементами (ФЗ-123 табл 22).
Но, в то же время эти фермы, ригели не являются несущими элементами ЗДАНИЯ (т.21).
Ув. мой дружище Зубр…
Надо всё рассматривать ДИАЛЕКТИЧЕСКИ.., тогда и будет понятно, что первое было яйцо или петух…))) ( Не пробовали применить Теорию “отрицания – отрицания” там подробно про первородность вроде писалось…))))
|
| |
|
[14.11.2010 7:38:51] | | Давайте прекращать топтание на месте.
Имеем данность - НОРМАТИВНЫЕ определения по обсуждаемому вопросу:
1) СП2., п.5.4.2 "К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость игеометрическую неизменяемость при пожаре, — несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае
пожара — связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты)".
2) ГОСТ Р 53298 "Потолки подвесные. Методы испытание на огнестойкость". Пункт 3.1 Подвесной потолок: Горизонтальная конструкция, которая крепится с нижней стороны перекрытия или покрытия на расстоянии не менее 5 мм от него.
Итого: подвесной потолок - это конструкция (со всеми своими потрохахи), не относящаяся к несущим.
Будем спорить с ГОСТом или Сводом правил?
Коллеги Волжанин и Андорра, будьте последовательны. Нельзя быть "чуточку беременной" - или ставим на несущие конструкции, или не ставим. Или ставим на подвесной потолок, или не ставим.
Никто не отбирает ваше право устанавливать извещатель в перекрестье, но не навязывайте это техническое решение другим проектировщикам.
Если Заказчик написал в Задании на проектирование (или выдал в части дополнительного требования) "установить извещатель по центру декоративной плитки", то будем исполнять (при этом думать по методу Волжанина - как исключить "всякие обрывы").
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.11.2010 8:39:11] | | Ну вот, добрейший Крюгер, Вы берете бразды правления в свои руки.
И это похвально.
Только позвольте Вас чуток поправить: -
на этом форуме не топчутся на месте, а тщательнейшим образом вылизывают всякие "вкусности".
А "вкусности" - то заключаются в том, что выстраивая цепь рассуждений, каждый из участвующих натыкается на "слабое" звено (если кому нравится - элемент), которое (- ый) рушит всю "конструкцию" рассуждений.
Хоть в своих рассуждениях, хоть в чужих.
И от того, что в рассуждениях оппонента находится слабое звено все получают "удовлетворение".
Вот Вы думаете почему мой лучший в мире друг Andorra1 заявил, что "Перекрытие – вещь очень и очень серьезная…"?
А для того, чтобы мы поняли, что его рассуждения имеют в своем основании "перекрытие".
И вот этим самым перекрытием он постарается не только Вас, но и нас всех "перекрыть".
И, как Вы правильно заметили, по пути получить "удовлетворение" от "насилования музыкального слуха" речитативом.
Но...
Все мы не без греха.
Простим его.
Ведь взамен мы получаем несравненно большее - а именно, чудеса совместного "вылизывания" всяких разных "вкусностей"...
|
| |
|
[14.11.2010 10:01:21] | | Крюгер ® Вы уже несколько раз повторяли нам, что такое несущий элемент ЗДАНИЯ. Да ведь мы же с вами уже давно согласны, хоть и несколько тупые.
Давайте четко определим исходные данные и поставим задачу.
Дано:
1.Есть конкретный пункт НД – 13.3.4.
2.Установить ПИ непосредственно на перекрытие помещение – невозможно.
3.Есть тупой инспектор, который не хочет видеть остальные пункты СП5 – 13.3.12 и 13.3.16, а тупо уперся в пункт 13.3.4.
4.В этом пункте говорится о несущих строительных конструкциях. И не о чем больше.
5.В природе существуют помещение в зданиях, в которых нет несущих строительных конструкций здания, но подвесные потолки смонтированы.
6.Вся страна (за редким исключением) устанавливает ДИПы на конструкции подвесного потолка. Абсолютное большинство (по данным Андорры1 - 99.9 процента) – в съемные гипсовые плиты с помощью монтажных устройств (красиво), отдельные представители – на перекрестья стальных направляющих обрешетки потолка (пупками).
Требуется:
1 вариант – предложить способ установки ДИПов, который не нарушал бы требований СП5.
2 вариант - в предложенных условиях нормативно извратиться, используя неточности формулировок в НД, и обосновать возможность существования принятого способа установки ДИПов на конструкции подвесного потолка.
Если вы согласны с этим, то далее рассуждаем.
Уважаемый, где вы в п.13.3.4 увидели слово "ЗДАНИЯ"? Пункт требует крепление ДИПов просто на несущие строительные конструкции. Любые, которые являются несущими. Разве не так.
НД говорит о "несущих строительных конструкциях", а вы в ответ твердите со ссылками на СНиП 21-01-97* и СП2 о "несущих элементах", и не просто о любых, а именно ЗДАНИЯ. Тем более, что в определении СНиП 21-01-97* есть волшебное списительное слово "как правило". Уж будьте точны, прошу вас!
Вы привели неоспариваемую формулировку из ГОСТ Р 53298, которая говорит о том, что подвесной потолок – это конструкция. И ВСЕ!!! Где написано, что "… - это конструкция (со всеми своими потрохахи), не относящаяся к несущим" (ваша фраза)? Не надо додумывать за нормодателя. Спорить с ГОСТом, конечно, не будем, но тогда давайте видеть только то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
Вы пишите, что "…фальшпотолок - самонесущий технологический (декоративный) элемент отделки здания" и "… . не участвующий в обеспечении общей устойчивости здания". Да опять же с вами никто и не спорит. Правильно, но ведь разговор не о ЗДАНИИ, разговор о ДИПах.
В ходе дискуссии выяснилось, что (цитаты):
-- несущая конструкция (конструктивный элемент) - конструкция, воспринимающая внешние нагрузки и передающая их другим конструкциям или основанию.
-- на гипсокартон нельзя на профиля можно, т.к. профиль несущая конструкция(воспринимает нагрузку гипсокартона и передает стенам).
-- есть к примеру ГОСТ Р 51676-2000 Конструкции несущие базовые радиоэлектронных устройств.
-- производители ДИпов с монтажными устройствами не хотят официально брать на себя никаких обязательств и отделываются "круглыми" формулировками и неопределенными чертежами и фотографиями – это к пункту 13.3.12.
Обидно, что Andorra1 знает правильный ответ, но молчит и только подкалывает всех.
Обидно, что SZ ® еще с 2007 года имеет себе ответ из ВНИИПО по этому поводу, но тоже молчит. Причем все переделал, удовлетворил инспектора – но молчит.
ротор ®у на курсах инспектор рассказывал о том, как надо делать правильно, но он тоже не хочет с нами поделиться.
Да, на этом форуме уже не раз поднимался этот вопрос, но что же делать, будем спорить еще, пока не решим. И будут нас и впредь эксперты и инспекторы "прогибать", пытаясь раскрутить на "коррупционную составляющую".
Мы будем указывать в пункты 13.3.12 и 13.3.16 – а он смеяться и "тупо" тыкать в п. 13.3.4.
Мы будем приводить в оправдание ссылки на НД и показывать рисунки с сайтов производителей, а он будет смеяться и "тупо" тыкать в п. 13.3.4.
Крюгер ® Напишите, какое решение вы (как опытный проектировщик) принимаете в своих проектах. Чего же проще? Тем более, как я понял, для вас подвесные потолки типа "Армстронг" - это семечки, у вас были случаи и посложнее.
Поделитесь. И будет вам всеобщая благодарность. И закончим эти бесконечные споры. |
| |
|
[14.11.2010 10:12:20] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru ®
Спасибо вам за такое определение "вкусностей". Здорово!!!
Вот только есть одно маленьное "но".
Если бы эти "вкусности" периодически для меня (в экспертизе и при сдаче объекта)не превращались в головную боль, я бы их вылизывал с таким же удовольствием, как и вы.
Из предыдущих дискуссий не могу идентифицировать вашу специализацию? Если вы инспектор, издевающийся надо мной на объекте, или эскперт, который согласовывает мой проект, то для вас это действительно "вкусности", обсасывание которых доставляет вам мазохисткое наслаждение, а если вы проектировщик, то должны меня правильно понять.
Вы то, с вашим опытом, тоже наверное знаете правильный ответ? |
| |
|
[14.11.2010 10:35:24] | | Ув. Волжанин, вам пришлось создать целую философию логико-следственных заключений для обоснования своей позиции.
Однако, разговор именно о зданиях:
СП5.п. 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения.
И если применяется понятие "несущие конструкции", то оно применимо только для зданий и сооружений (иного нормами не предусмотрено).
Для иных случаев (наш конкретный вопрос)это могут быть и силовые элементы, и узлы крепления, и ребра жесткости, и детали обеспения прочности....но НЕ НЕСУЩИЕ КОНСТРУКЦИИ.
Что значит "тупой инспектор, который не хочет видеть остальные пункты СП5 – 13.3.12 и 13.3.16"?
Думаю, этот инспектор до сих пор читает НПБ 88-2001, а до новых норм руки не дошли.
|
| |
|
[14.11.2010 10:58:02] | | Ув. Крюгер.
Молодца! Выкрутились! Конечно же, речь идет о ЗДАНИЯХ.
Я даже вам скажу так - речь идет о Пожарной Безопасности зданий.
О безопасности, прежде всего наших людей.
И даже больше - в конце концов, речь идет о безопасности ОТЕЧЕСТВА!
РОДИНА В ОПАСНОСТИ!!!!, если мы не решим куда надо вставлять ДИПы.
Еще раз - если ни у кого нет конкретных технический решений для "тупого" выполнения п. 13.3.4, то наш разговор можно прекращать.
Я вас достаточно уважаю, что бы не ссориться с вами из-за этого.
Спасибо за многотерпение. |
| |
|
[14.11.2010 11:01:18] | | Значит признаемся, что инспектор прав? И их на курсах учат правильно?
Будем растягивать стальки под (или над) подвесными потолками.
Кто первым решится? Напишите, обещаю специально приехать посмотреть. |
| |
|
[14.11.2010 11:38:58] | | Плеснуть что ль керосинчику? ;)
"Точечные пожарные извещатели следует устанавливать
под перекрытием.... " То есть именно от этой фразы и надо плясать. так? Тада вопрос - любое перекрытие является несущей? ;)
"-- несущая конструкция (конструктивный элемент) - конструкция, воспринимающая внешние нагрузки и передающая их другим конструкциям или основанию." да ты че? то есть если я подвешу на гипсокартоновый потолок извещатель - этот самый потолок под весом извещателя рухнет?!!!! От блин... а я то и не знал!!! Несколько тысяч извещателей понавешал - и ничего, стоят уже много лет...
PS Народ, вы моете ломать копья до скончания века... Высяните в ту или иную сторону вопрос с подвесным потолком, пусть даже начнете под каждый извещатель отдельную сваю-колонну бить через все этажи - вылезет еще что нибудь. Первый раз, что ли? Нафиг никому ваши потуги не нужны. Такова негласная гос. политика. И рядовой инспектор, собирающий с вас бабло под надуманными и высосанными из пальца предлогшами - всего лишь "крайний" ... Который не понимает чаще всего, что и к чему, имеет только у себя над головой "грозного" начальника, требующего с него груду отчетов и денежку в конверте тож любящего. А сводится все в конечном счете к двум вещам - "дополнительной" зарплате для господ с большими звездами (вот только не надо сказок, что они на свою основную з.п. дачи и джипы покупают, или на з.п. жены) и новому веянью в гос. политике - плавному выживанию средних и мелких фирм из строительного бизнеса. Оставят пару "гигантов" - с них и доить проще, и договариваться методом Ходорковского... |
| |
|
[14.11.2010 12:53:20] | | Ув. Волжанин, думаете, что "крюгер тупо упирается, и не хочет услышать главной мысли"?
Если сжато, то понимаю вас так: В техническом смысле любой кронштейн, стойка, любая деталь каркаса будет несущей конструкцией.
И в разговоре инженеров это оспорить невозможно.
Но когда к вам приходит человек в "пожарных" погонах,а под мышкой держит сборник норм пожарной безопасности, то он должен (и обязан) оперировать нормативными понятиями и терминами, а не общетехническими.
Вот и вся разница в наших позициях. |
| |
|
[14.11.2010 13:52:36] | | Цитата PaulS 14.11.2010 11:38:58 "-- несущая конструкция (конструктивный элемент) - конструкция, воспринимающая внешние нагрузки и передающая их другим конструкциям или основанию." да ты че? то есть если я подвешу на гипсокартоновый потолок извещатель - этот самый потолок под весом извещателя рухнет?!!!! От блин... а я то и не знал!! --Конец цитаты------
Какая глубокая мысль, ширь ....умом простым Вас не понять .
Начало на стройке, конец в хомовническом суде.
Цитата PaulS 14.11.2010 11:38:58 методом Ходорковского... --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.11.2010 13:56:51] | | Цитата Крюгер 14.11.2010 12:53:20 Но когда к вам приходит человек в "пожарных" погонах,а под мышкой держит сборник норм пожарной безопасности, то он должен (и обязан) оперировать нормативными понятиями и терминами, а не общетехническими. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер
Он может вообще оперировать лишь: Я так хочу.
Однако это не означает, что мы должны знать лишь что он хочет.
|
| |
|
[14.11.2010 21:29:50] | | Цитата Волжанин 13.11.2010 22:59:49 Вот за введение п.13.3.16 – УВАЖАЮ! Потому, что в прошлом году столкнулся с декоративными подвесными потолками типа "Грильято" в торговом центре. Вот уж устал спорить с экспертами! Наверное, этот пункт формулировал лейтенант, который только что закончил Академию, --Конец цитаты------
п.13.3.16, взят дословно из Британского стандарта BS 5839-1:2001 п.22.3 l) Detectors above a perforated false ceiling may be used for protection of the area below the ceiling if: ... |
| |
|
[14.11.2010 23:04:08] | | Еще бы молодые лейтенанты озаботились расположением спринклеров на потолках с Грильятой, цены бы им не было. |
| |
|
[14.11.2010 23:29:21] | | Британские молодые лейтенанты? |
| |
|
[14.11.2010 23:38:34] | | Да мне уже все равно:)! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.11.2010 2:55:23] | | Добрый человечек Нина!
Руки не опускать.
Позитив.
Позитив... |
| |
|
[15.11.2010 7:05:32] | | Цитата Крюгер 14.11.2010 10:35:24 И если применяется понятие "несущие конструкции", то оно применимо только для зданий и сооружений (иного нормами не предусмотрено). --Конец цитаты------
в десятый раз или больше согласен с таким мнением.
мне кажется, что в основном ищут другие определения, те кто мало знаком с иными строительными работами, вот и придумывают для "пожарки" свои "несущие конструкции", которых и в природе быть не может.
Цитата Волжанин 14.11.2010 10:58:02 Еще раз - если ни у кого нет конкретных технический решений для "тупого" выполнения п. 13.3.4, то наш разговор можно прекращать. --Конец цитаты------
а зачем выполнять этот пункт для ф/п, если есть 13.3.12 для них.
Цитата из паспорта к ИП:
крепление извещателя к подвесному потолку без использования КМЧ
а ниже изображено как саморезами ИП крепится к п/п.
Кстати, про перекрестия нет предложений ВООБЩЕ у производителя.
Andorra1, что-то совсем свои термины уже придумывает про СНК и свои нормы... |
| |
|
[15.11.2010 9:15:39] | | Цитата Andorra1 13.11.2010 18:28:39 Нормотворец и тупой инспектор эти “несъемные конструкции” назывет НЕСУЩИМИ конструкциями (потолка). --Конец цитаты------
это совсем не так. что такое несущие конструкции в нормах чётко написано.
Цитата Волжанин 14.11.2010 10:58:02 Еще раз - если ни у кого нет конкретных технический решений для "тупого" выполнения п. 13.3.4, то наш разговор можно прекращать. --Конец цитаты------
Сделаю свои ИТОГО:
1. Ставить ИП надо по п. 13.3.4. То есть на строительных несущих конструкциях - на потолке и т.д.
2. Очень часто бывает, что в помещениях установлены п/п, тогда смотрим 13.3.12 и 13.3.16. То есть ставим на п/п или в КМЧ или на "перекрестии", хотя в инструкциях нет ни одного такого варианта, т.е. Волжанин и Andorra1 ратуют за нарушение норм и 13.3.12.
3. А ставить надо получается на сами плиты п/п по 13.3.12 и инструкциям или на потолок, трос. стены по 13.3.4.
4. другие варианты вроде вне норм. |
| |
|
[15.11.2010 9:36:08] | | ЕвгенийА рановато вы "итого" подвели ...;) вы как то упустили мой вопрос, что ж повторю и уточню:
1) Всегда ли "потолок" - в первоисточнике - вообще то "перекрытие" является несущей конструкцией?
2) "Несущая конструкция" - это не та ли конструкция, которая может выдерживать без разрушений и деформаций, превышающей допустимые значения возложенную на нее нагрузку?
3) Вы уверенны, что засверливая в колонну пару анкеров, для того, чтобы закрепить на нем троса для подвески извещателей вы не снижаете значительно ее способность нести агрузку? Ведь колонна - это не просто несущая, это нагруженная несущая! ;) |
| |
|
[15.11.2010 9:55:42] | | Ув. PaulS ®. Знаю вас как специалиста по инженерным системам пожарной безопасности.
Поверьте мне, что пожарная безопасность в строительстве не менее точная техническая область (как в части расчетов, так и в части терминов).
Например, пожарный извещатель мы не называем пожарным датчиком (так его зовут заказчики и строители). Это к вопросу о терминологии.
Вы выполняете токовый расчет линий и знаете как это технически обеспечить...конструкторы также выполняют расчеты конструкций и наперед знают - как (и каким способом) их можно нагружать. Для этого есть альбом типовых решений.
Ну и к вопросу под цифрой 1. А где в дискуссии кто-то "опирается" на слово ПОТОЛОК? Для пожарных это не совсем ясное понятие (если это не фальш..подвесной...подшивной). |
| |
|
[15.11.2010 10:19:54] | | Ура! Наконец-то стали появляться выводы. Это обнадеживает.
Уважаемый ЕвгенийА ® К вашим выводам.Цитата ЕвгенийА 15.11.2010 9:15:39 2. Очень часто бывает, что в помещениях установлены п/п, тогда смотрим 13.3.12 и 13.3.16. --Конец цитаты------
Сначала про пункт 13.3.16.
Ставлю себя на место "тупого" инспектора". Или нет. В конце концов инспекторы обидятся. Ставлю себя на место придирчивого эксперта ГЭ (30 лет стажа инспектором ГПН).
Читаем нормы по словам и будем буквоедами до конца. Вас не смущает, что пунктом 13.3.16 можно воспользоваться ТОЛЬКО в случае ПЕРФОРИРОВАННОГО!!! потолка?
А вот я считаю, что плитки подвесного потолка типа Армстрон не перфорированные - значит пункт 13.3.16 не читаем. Докажите мне обратное. Только не надо размахивать руками и приводить определения из ОЖЕГОВА. Принимаю определения и понятия только из НТД.
Уж если мы с вами не смогли четко определить простые понятия "несущая" и "строительная", то, если сейчас начнем говорить о понятии "перфорированный фальшпотолок" - то это будет завал.
Может это недостаток опята, но приведите мне пример "перфорированного подвесного потолка" (кроме уже упоминавшегося Грильято). |
| |
|
[15.11.2010 10:31:49] | | И про пункт 13.3.12. Сразу не стану спорить, сначала сам хочу разобраться.
Я не нормировщик, поэтому не могу четко определить понятие - ТРЕБОВАНИЯ технической документации. Обращаю ваше внимание именно на слово ТРЕБОВАНИЯ!!!
Думается, что техническая документация - это та документация, по которой этот конкретный ДИП сертифицировался (например, ТУ). И не более.
А уж что потом, после получения сертификата, производитель написал в инструкции по эксплуатации (совмещенной с паспортом), или в отдельной бумажке (одна на отгрузочную партию), которая называется "Рекомендации по установке ПИ в подвесные потолки" - это никак не техническая документация.
И уж тем более - не ТРЕБОВАНИЯ.
Может кто знает ответ?
Если разберемся с этим - сможем опираться на п. 13.3.12. |
| |
|
ipa
[15.11.2010 10:35:49] | | Цитата PaulS 15.11.2010 9:36:08 1) Всегда ли "потолок" - в первоисточнике - вообще то "перекрытие" является несущей конструкцией?
2) "Несущая конструкция" - это не та ли конструкция, которая может выдерживать без разрушений и деформаций, превышающей допустимые значения возложенную на нее нагрузку?
3) Вы уверенны, что засверливая в колонну пару анкеров, для того, чтобы закрепить на нем троса для подвески извещателей вы не снижаете значительно ее способность нести агрузку? Ведь колонна - это не просто несущая, это нагруженная несущая! ;) --Конец цитаты------
+100
Цитата Крюгер 15.11.2010 9:55:42 конструкторы также выполняют расчеты конструкций и наперед знают - как (и каким способом) их можно нагружать. Для этого есть альбом типовых решений. --Конец цитаты------
это не противоречит
Цитата PaulS 15.11.2010 9:36:08 3) Вы уверенны, что засверливая в колонну пару анкеров, для того, чтобы закрепить на нем троса для подвески извещателей вы не снижаете значительно ее способность нести агрузку? --Конец цитаты------
конструктору может и в голову не придти что кто то вздумает сверлить
Есть лаборатория проверки целосности изиляции кабелей. Выполнена: с наружи металлические колонны, фермы, изнутри специальные экранированные плиты.Сверлить нельзя. Как достать до несущих здания? По Вашему получается любые конструкции (не здания) вне закона. А как быть с наружними установками? |
| |
|
[15.11.2010 10:49:19] | | Крюгер ®, уважаемый. Цитата Крюгер 15.11.2010 9:55:42 Поверьте мне, что пожарная безопасность в строительстве не менее точная техническая область (как в части расчетов, так и в части терминов). --Конец цитаты------ Так вот именно за это мы вас и ценим.
Если эта техническая область такая точная в части терминов, ну так приведите нам точное определение из НТД - НЕСУЩАЯ СТРОИТЕЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.
По моему, СП5 - это тоже НТД. И если бы он в п.13.3.4. хотел сказать "...и других несущих строительных конструкциях ЗДАНИЯ", он так бы и сказал. Но он намеренно опустил в этом пункте слово "ЗДАНИЕ". С чего бы это?
А вы нам уже неделю пытаетесь доказать, что это слово имелось в виду.
Не надо додумывать за нормативный документ. Не для того они пишутся. |
| |
|
[15.11.2010 10:50:19] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 10:19:54 Сначала про пункт 13.3.16.
Ставлю себя на место "тупого" инспектора". Или нет. В конце концов инспекторы обидятся. Ставлю себя на место придирчивого эксперта ГЭ (30 лет стажа инспектором ГПН).
Читаем нормы по словам и будем буквоедами до конца. Вас не смущает, что пунктом 13.3.16 можно воспользоваться ТОЛЬКО в случае ПЕРФОРИРОВАННОГО!!! потолка?
А вот я считаю, что плитки подвесного потолка типа Армстрон не перфорированные - значит пункт 13.3.16 не читаем. Докажите мне обратное. Только не надо размахивать руками и приводить определения из ОЖЕГОВА. Принимаю определения и понятия только из НТД.
Уж если мы с вами не смогли четко определить простые понятия "несущая" и "строительная", то, если сейчас начнем говорить о понятии "перфорированный фальшпотолок" - то это будет завал.
Может это недостаток опята, но приведите мне пример "перфорированного подвесного потолка" (кроме уже упоминавшегося Грильято). --Конец цитаты------
этот пункт для "перфорированный фальшпотолок", что непонятно, я же выводы для всех вроде случаев сделал.
Цитата PaulS 15.11.2010 9:36:08 ЕвгенийА рановато вы "итого" подвели ...;) вы как то упустили мой вопрос, что ж повторю и уточню: --Конец цитаты------
Крюгер, уже ответил |
| |
|
[15.11.2010 10:52:56] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 10:31:49 И про пункт 13.3.12. Сразу не стану спорить, сначала сам хочу разобраться. --Конец цитаты------
пока вы разбираетесь другие уже работают...
в паспортах есть конкретные схемы установки и кним конкретные детали и элементы крепления, которые производитель и продаёт
что смущает?
КМЧ откуда появился? как считаете? он прописан и прорисован в инструкциях к ИП... |
| |
|
[15.11.2010 10:54:43] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 10:49:19 Если эта техническая область такая точная в части терминов, ну так приведите нам точное определение из НТД - НЕСУЩАЯ СТРОИТЕЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.
По моему, СП5 - это тоже НТД. И если бы он в п.13.3.4. хотел сказать "...и других несущих строительных конструкциях ЗДАНИЯ", он так бы и сказал. Но он намеренно опустил в этом пункте слово "ЗДАНИЕ". С чего бы это? --Конец цитаты------
а почему вы опускаете слово строительные? )))
Цитата Волжанин 15.11.2010 10:49:19 Не надо додумывать за нормативный документ. Не для того они пишутся. --Конец цитаты------
Вот это верно! |
| |
|
[15.11.2010 10:58:31] | | Комплектная система КНАУФ П 112 представляет собой полный комплект специально подобранных материалов, необходимых для создания подвесного потолка на двухуровневом металлическом каркасе. Готовая конструкция потолка не является конструктивным (несущим) элементом здания.
http://www.knauf.ru/products/turnkey... |
| |
|
[15.11.2010 11:01:31] | | Цитата ЕвгенийА 15.11.2010 9:15:39 на "перекрестии", хотя в инструкциях нет ни одного такого варианта, т.е. Волжанин и Andorra1 ратуют за нарушение норм и 13.3.12. --Конец цитаты------
нашли аргумент против? |
| |
|
[15.11.2010 11:58:33] | | Для Крюгера. Ваша цитата:"Ну и к вопросу под цифрой 1. А где в дискуссии кто-то "опирается" на слово ПОТОЛОК? Для пожарных это не совсем ясное понятие (если это не фальш..подвесной...подшивной)." Сообщением выше моего, Евгений А: "1. Ставить ИП надо по п. 13.3.4. То есть на строительных несущих конструкциях - на потолке и т.д."
И кстати, я так и не получил ответа на вопрос ... Всегда ли перекрытие (потолок) - несущая конструкция? ;) Судя по тому, что на этот вопрос как то очень старательно "не находится" ответа - я попал в больное место! ;)
PS Прошу прощенья за занудство... :) |
| |
|
[15.11.2010 12:16:31] | | ЕвгенийА ®
Размещение ДИПов на перекрестье металлического каркаса -
это чисто мое решение, для того, чтобы выполнить требования п. 13.3.4 (а ранее п.12.18*НПБ88), считая металлический каркас несущей строительной конструкцией для гипсовых плиток КНАУФ.
Ведь вы же не будете отрицать, что мет.каркас - это несущая строительная конструкция ДЛЯ ПЛИТОК. При этом он, как вы правильно указали, Цитата ЕвгенийА 15.11.2010 10:58:31 не является конструктивным (несущим) элементом здания. --Конец цитаты------.
Так п. 13.3.4 и не требует от меня крепить на несущих строительных конструкциях зда-ния. Подчеркиваю - в этом пункте нет слова "ЗДАНИЕ".
Итого:
п.13.3.4 – я тупо и дословно выполнил.
п.13.3.16 - не использовал, потому что он меня не касается.
п.12.3.12 - учел, но для моего конкретного извещателя документацией и не предусмат-ривается использование разных там КМЧ.
Ну что я нарушил?
Если я использую ДИПы, для которых в паспортах четко и однозначно указаны спосо-бы крепления и написано: "ВНИМАНИЕ! Любые другие способы крепления, кроме при-веденных в паспорте, недопустимы", вот тогда я нарушу пункт 13.3.12.
Вы знаете такие ДИПы?
Хотя с пунктом 13.3.12 подспудно чувствую свою слабину. Поэтому и задал свой во-прос от [15.11.2010 10:31:49], обращенный к более опытным товарищам-нормативщикам.
Если мне ответят, что инструкция по установке отдельно и такая же инструкция, со-вмещенная с паспортом – это не техническая документация, а приведенные в инструкции схемы установки – это не ТРЕБОВАНИЯ, а только варианты (частное мнение завода-изготовителя), то я вообще п.13.3.12 буду использовать только тогда, когда мне будет вы-годно.
Да и вообще мне кажется, что вы уделяете очень много внимания принятому мной спо-собу крепления. Хотя главным его достоинством я считаю не выбранное место, а то, что при установке ДИПа на перекрестье легче сохранить шлейф, спускающийся от основного потолка, от обрывов при несанкционированных сдвигах плиток.
Прошу вас, не обсуждайте этот, предложите свой вариант размещения ДИПов в большом помещении с подвесными потолками. |
| |
|
[15.11.2010 12:16:35] | | Ув. PaulS ®.
Мы пропустили этот вопрос мимо ушей, поскольку он абсолютно точно раскрыт в СП.2, п.5.4.2.......элементы перекрытий (балки, ригели или плиты). |
| |
|
[15.11.2010 12:17:54] | | У меня предложение читать п. 13.3.4 не с конца, как это делает уважаемый Andorra1 ®, а с начала: "Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием. При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии...", а какие препетсятвия для установки на амстронг, т.е. непосредственно на перекрытие? 10 лет все ставили "на два объема", значит конструкция выдерживает дымовой извещатель, накоплен огромный опыт во всех регионах. Теперь ВНИИПО обнаружил возможность возникновения "эффекта пульверизатора" при горизонтальных воздушных потоках в запотолочном пространстве и сделал вывод о низкой эффективности защиты запотолочного пространства. НО в плане надежности конструкции, шлейфов и т.д. ничего не изменилось от того, что щели в извещателе заглушками заткнули, либо их и не было с самого начала.
А вот если на перекрытии невозможно извещатели установить, например если перекрытие типа пленки, которая не выдерживает извещателей весом 100г, то вот тогда "допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях", а не на веревочках и т.п.
По п. 13.3.16, если уж на перфорированном фальшпотолке, с перформцией менее 10 мм, извещатели "должны быть установлены на
фальшпотолке в основном помещении", то тем более и на фальшпотолке без перфорации, т.к. фальшпотолок без перфорации - это крайний случай перфорировонного потолка. |
| |
|
[15.11.2010 12:36:15] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 Ведь вы же не будете отрицать, что мет.каркас - это несущая строительная конструкция ДЛЯ ПЛИТОК. --Конец цитаты------
буду отрицать, нет в нормах для этого таких понятий )))
Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 Так п. 13.3.4 и не требует от меня крепить на несущих строительных конструкциях зда-ния. Подчеркиваю - в этом пункте нет слова "ЗДАНИЕ". --Конец цитаты------
нет требует, НСК прописано в нормах - что это такое!
Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 п.13.3.4 – я тупо и дословно выполнил. --Конец цитаты------
нет не выполнили
Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 п.13.3.16 - не использовал, потому что он меня не касается. --Конец цитаты------
согласен для Армстронга...
Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 п.12.3.12 - учел, но для моего конкретного извещателя документацией и не предусмат-ривается использование разных там КМЧ. --Конец цитаты------
а что есть? может дадите ссылку на извещатель? тогда узнаем что нарушили...
Цитата Волжанин 15.11.2010 12:16:31 предложите свой вариант размещения ДИПов в большом помещении с подвесными потолками. --Конец цитаты------
я уже сообщал о том что написано в инсрукциях:
Цитата ЕвгенийА 15.11.2010 7:05:32 Цитата из паспорта к ИП:
крепление извещателя к подвесному потолку без использования КМЧ
а ниже изображено как саморезами ИП крепится к п/п. --Конец цитаты------
например... |
| |
|
[15.11.2010 12:40:20] | | Цитата PaulS 15.11.2010 11:58:33 И кстати, я так и не получил ответа на вопрос ... Всегда ли перекрытие (потолок) - несущая конструкция? --Конец цитаты------
перекрытие - несущая конструкция, потолок не всегда )))
Цитата PaulS 15.11.2010 11:58:33 Судя по тому, что на этот вопрос как то очень старательно "не находится" ответа - я попал в больное место! ;) --Конец цитаты------
интересно даже почему вы так думаете? ))) в чём прикол? ))) |
| |
|
[15.11.2010 12:43:03] | | puzzle тоже даёт хорошую аргументацию |
| |
|
[15.11.2010 12:57:25] | | Крюгер ®
И напрасно совершенно пропустили мимо ушей.
п.5.4.2 СП2 говорит о только о несущих элементах ЗДАНИЙ. Только зданий!!! (не сооружений, не строений, ни пожарных отсеков и т.д).
Обратите внимание, что в одних местах текста этот СП объединяет понятия:
например совсем рядом - "Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений — помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) подразделяются на классы по функциональной пожарной опасности согласно Ст. 32 № 123-ФЗ (п.4.4.1),
а в п.5.4.2 - разделяет. Чего бы это?
Вспомните определения "Здание", "сооружение", "строение" и пр., которые приведены в СНиПах, ТРоТПБ, а особенно в законе ТРоБЗиС.
И после этого вы будете утверждать
Цитата Крюгер 15.11.2010 12:16:35 абсолютно точно раскрыт --Конец цитаты------
и Цитата Крюгер 15.11.2010 9:55:42 не менее точная техническая область (как в части расчетов, так и в части терминов). --Конец цитаты------.
Это просто смешно. Оказывается, что полковники ВНИИПО не такие уж потерянные люди в части определенй и понятий, как строители.
Если это так, еще раз прошу вас дать абсолютно точное и четкое определение "НЕСУЩАЯ СТРОИТЕЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ", применительно к обсуждаемому п.13.3.4 СП5. (без слова ЗДАНИЕ).
Или сдавайтесь.
А еще лучше напишите - какие проектные решения принимаете ВЫ при необходимости защиты подпотолочного пространства в помещениях с подвесными потолками, о чем я уже вас спрашивал ранее. |
| |
|
[15.11.2010 13:04:55] | | Крюгер - "элементы перекрытия"(СП.2, п.5.4.2.) и "перекрытия" (п. 13.3.4. СП 5) (как в - это разные вещи, не так ли? Элемент и целое - это не равнозначно. И "несущая" - не бывает сама по себе. Это для вас - открытие? Она является "несущей" - относительно чего либо. При устновке извещателей на тросе - оня является несущей здания? Вписывается в определение п 5.4.2.СП.2? Неа... Значит, чем крепление на тросе отличается от крепеления на фальшпотолке? И то и то - не "несущая конструкция здания"... Сори, дальше лень... Сможете сами цепочку размышлений продолжить?
ЕвгеницйА - а откуда вы взяли. что перекрытие - ВСЕГДа несущая конструкция? Для краткого экскурса - сойдет википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Перекры... Захотите подробнее узнать - найдите выпускника стрительного института.
PS Мне вот интересно... если я фиговый проект сделаю и случится еще одна "Хромая лошадь" - на меня посыпятся куча проклятий, суд, срок, лесоповал... А халтурщики, что нормативы черт знает как написали, из за которых вся страну колбасит и черт знает что в области безопасности творится, урон - миллиарды рублей - неподсудны. Премии небось получили, у себя в резюме разработку документов государственной важности прописывают... |
| |
|
[15.11.2010 13:18:26] | | Цитата PaulS 15.11.2010 13:04:55 ЕвгеницйА - а откуда вы взяли. что перекрытие - ВСЕГДа несущая конструкция? Для краткого экскурса - сойдет википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Перекры... Захотите подробнее узнать - найдите выпускника стрительного института. --Конец цитаты------
вывод-то какой? ))) |
| |
|
[15.11.2010 13:19:36] | | Для общего развития, читаем здесь определение строительной конструкции : http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sc... и обращаем внимание на слово "определенные". Соотвественно, "несущая конструкция" для извещателя - эта та конструкция, которая способна нести вес извещателя, не разрушаясь и не деформируясь выше допустимых пределов.
Фальшпотолок несет вес извещателя? Несет. И будет нести, даже в условиях пожара. Сам извещатель - уже давно свернеться, а гипсокартон или акмигран - все еще будет доблестно нести на себе извещатель... Сравните пределы огнестойкости.
Ну а наиболее упертые в защите кармана инспектора и вселенского маразма - могут тоже нести... За каждый чих. За сим - честь имею... Скучно с вами... Уйду я от вас... Детей делать и воспитывать... |
| |
|
[15.11.2010 13:20:05] | | ЕвгенийА ®
Понял вас. Для помещения с подвесными потолками рассуждать надо так:
1. п.13.3.4 вообще не учитываем, потому что нет возможности установить ДИП под перекрытием.
2. поэтому пользуемся только п.13.3.12.
Осталось только доказать, что "Руководство по монтажу ПИ" (отдельная бумажка) или схемы установки ПИ в подвесной потолок в паспорте - это техническая документация.
И что делать, если, например в паспорте на ИП212-88 написано " Размещение и монтаж извещателей должны производиться в соответствии с требованиями НПБ88-2001* и проектной документации".
Или в паспорте на ИП212-45 указано, что монтаж извещателя на подвесном потолке производить в соответствии с приложением Д.
А в приложении Д показаны только варианты крепления. А не ТРЕБОВАНИЯ!!!, как этого требует п. 13.3.12.
Что делать?
Может кто знает, испытания ИП212-45 при сертификации в лаборатории ВНИИПО производились в том числе и при установке его в подвесной потолок с использованием КМЧ?
Если это так, то все вопросы снимаются.
А если это не так, то использовать КМЧ - это почти преступление (утрирую). |
| |
|
[15.11.2010 13:22:04] | | Цитата PaulS 15.11.2010 13:04:55 Значит, чем крепление на тросе отличается от крепеления на фальшпотолке? И то и то - не "несущая конструкция здания" --Конец цитаты------
а к нормам всё-таки сможете приятнуть, если не лень, то как раз всё сойдётся с тем, что уже написано было и п.12.3.12 и п.12.3.16.
и вроде как и спорить не о чем? ))) так? :-) |
| |
|
[15.11.2010 13:24:21] | | ...притянуть... оговорка по фрейду ))) |
| |
|
[15.11.2010 13:25:47] | | Может еще успею.
PaulS ® ,уважаемый. Не уходите!
Или, на последок, прочитайте первый пост этого обсуждения и ответьте за Димму тупому инспектору. А мы поучимся. |
| |
|
[15.11.2010 13:28:49] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 13:20:05 А в приложении Д показаны только варианты крепления. А не ТРЕБОВАНИЯ!!!, как этого требует п. 13.3.12.
Что делать? --Конец цитаты------
и что делать теперь? ))) варианты а не требования... вы серьёзно или шутите?
Цитата Волжанин 15.11.2010 13:20:05 Может кто знает, испытания ИП212-45 при сертификации в лаборатории ВНИИПО производились в том числе и при установке его в подвесной потолок с использованием КМЧ?
Если это так, то все вопросы снимаются.
А если это не так, то использовать КМЧ - это почти преступление (утрирую). --Конец цитаты------
так они ответят тогда, а испытания на 100 % уверен, что не проводили, на что проводить? норм таких нет... |
| |
|
[15.11.2010 13:31:18] | | Цитата Волжанин 15.11.2010 13:20:05 И что делать, если, например в паспорте на ИП212-88 написано " Размещение и монтаж извещателей должны производиться в соответствии с требованиями НПБ88-2001* и проектной документации". --Конец цитаты------
ждать новый паспорт, т.к. НПБ уже не работает...
на 45 уже по СП написаны ТРЕБОВАНИЯ... |
| |
|
[15.11.2010 13:31:36] | | ЕвгенийА Согласно норм. я не вижу препятствий для устнаовки извещателей на фальшпотолке из гипсокартона, акмиграна, как являющихся дчастью декоративной отделки ПЕРЕКРЫТИЯ, и способных выполнять роль НЕСУЩЕЙ для извещателя, тем более если используются указанные в ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ЗАВОДА ИЗГОТОВИТЕЛЯ способы и устройства крепеления (которые, частенько, еще и экспертизу и сертификацию прошли). |
| |
|
[15.11.2010 13:33:35] | | и я не вижу, тема исчерпана? ))) |
| |
|
[15.11.2010 13:43:37] | | Волжанин По поводу технической документации завода-изготовителя. Пример. Открываем сертификат на ДИП-34А. В графе "Подтверждает что:" кроме наименования извещателя указан номер технического документа (АЦДР и т.д.). в сотвествии с которым он изготовлен и предназначен для эксплуатации, и соотвествено - экспертиза утвердила и этот документ. Открываем этот документ, а это - в данном случае - этикетка (может быть и паспорт, и руководство по эксплуатации). И видим там УТВЕРЖДЕННЫЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ и СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ способ установки извещателей в подвесной потолок. Если инспектор не солгласен - он должен писать рапорт и разбираться не с вами, а с сертифицирующим органом и заводом-изготовителем. Чет мне подсказывает, что у тех товарищей, что сертифицировали сей извещатель, да и у основателя "Болида" детородный орган в области пожарной безопасности поболее будет... И они его в данном случае применят по назначению... В отношении этого самого инспектора... Он это - понимает, и даже и не суется туда... А вот особливо согласных да покорных - грех не нагнуть. Вот и занимаются доблестные свежеобученные инспектора ГПН вместо реальной работы по предотвращению пожаров черт знает чем... Была бы моя воля - я бы на должность инспектора ГПН не назначал без 3-х лет отработки в службе, на реальных пожарах... |
| |
|
[15.11.2010 13:44:12] | | Волжанин По поводу технической документации завода-изготовителя. Пример. Открываем сертификат на ДИП-34А. В графе "Подтверждает что:" кроме наименования извещателя указан номер технического документа (АЦДР и т.д.). в сотвествии с которым он изготовлен и предназначен для эксплуатации, и соотвествено - экспертиза утвердила и этот документ. Открываем этот документ, а это - в данном случае - этикетка (может быть и паспорт, и руководство по эксплуатации). И видим там УТВЕРЖДЕННЫЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ и СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ способ установки извещателей в подвесной потолок. Если инспектор не согласен - он должен писать рапорт и разбираться не с вами, а с сертифицирующим органом в первую очередь, и заводом-изготовителем. Чет мне подсказывает, что у тех товарищей, что сертифицировали сей извещатель, да и у основателя "Болида" детородный орган в области пожарной безопасности поболее будет... И они его в данном случае применят по назначению... В отношении этого самого инспектора... Он это - понимает, и даже и не суется туда... А вот особливо согласных да покорных - грех не нагнуть. Вот и занимаются доблестные свежеобученные инспектора ГПН вместо реальной работы по предотвращению пожаров черт знает чем... Была бы моя воля - я бы на должность инспектора ГПН не назначал без 3-х лет отработки в службе, на реальных пожарах... |
| |
|
[15.11.2010 14:12:47] | | PaulS ®
Спасибо. Вот это (про АЦДР) - убедительно.
А я в это время пока открыл прямо на сайте производителя паспорт на ИП212-45 и читаю:
6.1 При размещении и эксплуатации извещателя необходимо руководствоваться следующими документами:
− СП5.13130 "Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования";
− РД 78.145 "Системы и комплексы охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ".
Извещатель следует устанавливать на потолке. Допускается установка извещателя на стенах, балках, колоннах, тросах на расстоянии от 100 до 300 мм от потолка и не менее 100 мм от угла стен, включая габариты извещателя.
Вот так. НПБ88 заменили на СП5, а дальше даже оригинальный текст п. 13.3.4 прочитать и исправить не удосужились.
Это другой пример.
А вы говорите, павлины... |
| |
|
[15.11.2010 14:17:13] | | Волжанин У систем сенсора - если мне память не изменяет, на крепежные устройства вообще отдельный сертификат. |
| |
|
[15.11.2010 14:24:43] | | Да и в приведенной вами цитате - есть ключева фраза для вас: "Извещатель следует устанавливать на потолке." Фальшпотолок - тоже потолок.
И даже без этих фраз - если потолок способен нести вес извещателя без разрушения, без деформаций более допустимых,время разрушения фальшпотолка в условиях пожара превышет время разрушения извещателя - смысла городит лес нет! Это пустая трата денег Заказчика, который и так их на безопасность выделяет как всегда по остаточному приниципу, бессмысленное усложнение конструкции.
Ну а писакам нашим законотворческим - очередное спасибо за документ, с которым чтоб разобраться, а тем более доказать свою правоту - обпляшешся. Чтоб им так женщины давали! Хотя ... Они то в общем - исправно выполнили заказ сверху... |
| |
|
[15.11.2010 14:36:02] | | Цитата PaulS 15.11.2010 13:44:12 я бы на должность инспектора ГПН не назначал без 3-х лет отработки в службе, на реальных пожарах... --Конец цитаты------
Уважаемый PaulS ®, как говорили классики - материальные отношения определяют сознание. И через 3 года инспектору кушать хочется... Пока денежный рычаг ответственнности за ущерб от пожара не заработает, так они и будут формально бумажками обкладываться, а гореть все будет "по нормам". Т.е. пока страховые не заработают нормально, как за бугром, ничего не измениться.
Вот сравните с вневедомственной охраной, абы что на охранку не поставят, пусть и сертификаты есть. Есть материальная ответственность за ущерб, соответственно ставится техника и без ложняков и без пропуска тревоги тем более. |
| |
|
[15.11.2010 14:43:30] | | puzzle не смешите. Самые "дубовые" объекты, с черт знает каким обрудованием и монтажем - у УВО. ОСАГО ввели - полегчало? Ага.. Счаз... весьма быстро страховые научились и от выплат уходить, и до истинных причин аварий им - глубоко пофигу.
У нас все дальше и дальше, больше и больше реальная безопасность подменяется распилом денег, откатами и т.д.
Эти самые извещатели на потолке/фальшпотолке - частный случай, но весьма показательный. надоело не работать, а изворачиваться, пытаясь и в кривые донельзя законы вписаться, и что то реально в области безопасности сделать и еще с голоду не подохнуть. А в "инспектора" с окладом в 18 тыс рублей и джипарем через пару лет работы у подъезда свежекупленной квартиры - натура не позволяет идти...
Так что - ищу работу ВНЕ области систем безопасности. |
| |
|
[15.11.2010 14:46:54] | | http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[15.11.2010 14:52:26] | | PaulS ®, что же Вы хотите, чтоб через 10 лет все наладилось? |
| |
|
[15.11.2010 15:24:25] | | Игорь Неплохов Через 10 лет? Нет, не хочу. Слишком долго. У нс продолжительность жизни мужчины - едва за 60 переваливает. а мне как раз не повезло - мужиком родился. Да и работа нервная, живу вблизи мегаполиса с его неблагоприятной экологией.
Для того, чтоб навести порядок начальный - 2-3 года - вполне хватит. Да, потом еще лет 10 - будет накопление технческих кадров, ныне уже убитых. Но это - другой вопрос.Да только этим то, первоначальным наведением порядка - сейчас никто и не занимается. Всех волнует личный сиюминутный интерес. Доводилось общаться с чиновниками государственного уронвя лично? Мне доводилось. Прекрасные семьянины! Так пекуться о благосостоянии собственных семей, детей, внуков и внуков-внуков! И в этой трепетной заботе - срать им с большой колоколини на ваши фальшпотолки и извещатели, вместе с оповещателями!Я и так уже пережил и пионерскую организацию с комсомолом, и перестройку с ускорением, и девальвацию и еще черт знает что. Меня, знаете ли, эти "революции" планомерно организуемые в целях передела власти и кормушек - задолбали. "Паны деруться - у холопов чубы трещат". Да только паны увлеклись, и даже не хотят замечать, что и сами они уже и горят, и по башке получают исправно в реале, и стрелять их опять начали...
Так что - пусть эти самые задницы панов кто нибудь другой теперь охраняет, те самые новонаштампованные инспектра с нулем знаний, зато с неистрибимой жажой бабла в глазах, ну или выскакивающие как черт из табакерки "специалисты" обещающие за 3 копейки сделать то, что стоит 100 рублей... |
| |
|
[15.11.2010 16:58:10] | | Уважаемый PaulS ®
[15.11.2010 13:04:55]
Супер!
Мне понравилось! |
| |
|
[15.11.2010 19:55:29] | | ИНСТРУКЦИЯ
ПО ТЕХНОЛОГИИ МОНТАЖА И ОТДЕЛКЕ
ПОДВЕСНЫХ ПОТОЛКОВ ИНДУСТРИАЛЬНЫМИ
МЕТОДАМИ
ВСН 28-95
"...3.3. Конструкции потолков рассчитаны только на собственный вес и исключают возможность дополнительных монтажных нагрузок.
3.5. Крепление инженерных коммуникаций, вентиляционных коробов, трубопроводов и светильников к перекрытию должно выполняться на отдельных подвесках, не связанных с подвесками крепления подвесных потолков."
Чтобы инспектор не придирался - крепите ИП к плитке, но с использованием отдельного подвеса к потолку. И Ваша совесть будет чиста.
|
| |
|
[15.11.2010 23:56:43] | | Ув. АК.
По предложенному Вами документу:
"...3.3. Конструкции потолков рассчитаны только на собственный вес и исключают возможность дополнительных монтажных нагрузок.
………….
В документе идет речь о МОНТАЖЕ…(и сам документ про правила МОНТАЖА индустриальными методами).
При монтаже, на потолок нельзя прилагать МОНТАЖНЫЕ нагрузки.
В перечне, того, что нельзя крепить к потолку не указаны извещатели.
Перечень, конкретный, но не для нашего случая.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.11.2010 2:05:30] | | Совершенно верно, ип ну никак не светильник.
Кстати...
А где взять термин "подвеска"? |
| |
|
ipa
[16.11.2010 10:46:39] | | Это для для Москвы, а у неё свои законы
Мне кажется что что то не хватает в этой выдержке из ВСН:
"5.1. Для устройства подвесного потолка требуются:
- Облицовочный материал:
алюминиевые панели (ТУ 400-28-47-78) размерами 599´599´45 мм; 499´499´45 мм; заводская марка ППА.1.00.01 (рис. 4);
алюминиевые рейки (ГОСТ 24767-81) размером 129´6000 мм, заводская марка СА 15.100.0,8 (рис. 5).
Указанные изделия выпускаются АО «Мосметаллоконструкция» с перфорацией и без нее с анодированной или окрашенной поверхностью."
Понял -телефона и адреса..
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|