| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
DEN-spb ®
[26.10.2010 23:09:27] | | уважаемые пользователи...
обращаюсь с просьбой о помощи!
с недавнего времени попал в фирму, поручили заниматься планами эвакуации, в этом деле совсем чайник но место хорошее по-этому сижу разбираюсь с правилами оформления и производства....
очень хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
-для все ли объектов обязательны фотолюминесцентные планы эвакуации???
-в каких местах размещаются планы?
-что обязательно указывается на планах?
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться=Админ]
за ранее благодарю всех кто чем-то поможет!!!
с уважением Денис... |
 | |
|
[27.10.2010 7:50:38] | | Денис, юзайте ГОСТ Р 12.2.143-2009. Там есть ответы на Ваши вопросы. Правда после прочтения у Вас появятся, возможно, другие вопросы. Но это уже совсем другая история... |
| |
|
3erf34qfq34f
[27.10.2010 8:05:56] | | а я очень бедный. Дайте мне пожалуйста денег |
| |
|
[27.10.2010 18:31:46] | | а можно ли так рассуждать:?
ГОСТ Р 12.2.143-2009 определяет: "Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации". А где нужны и кому нужны эти ФЭС и эти фотолюминесцентные планы эвакуации - этого не определяет ни новый ГОСТ, ни другие нормативные документы.
Кому нужны планы эвакуации? Кому хочется - тот пусть и делает, но кто хочет исполнять Правила пожарной безопасности ППБ 01-03, тот заметит, что пункт 16 ППБ 01-03 не требует "планов эвакуации" а требует "планы (схемы) эвакуации" или "схематические планы эвакуации".
То есть ППБ 01-03 требует именно "схематические планы эвакуации", а не "фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации".
Не ГОСТ Р 12.2.143-2009, а именно ППБ 01-03 точно определяет КОМУ И ГДЕ нужны "планы (схемы) эвакуации"!
В соответствии с пунктом 16 Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-2003) "в зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара. На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников".
Система ФЭС - это просто добровольное обременение и избыточная роскошь для толстосумов.
Пункт 16 ППБ 01-03 требует, чтобы были "вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара". А ГОСТ Р 12.2.143-2009 "распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем, в том числе планы эвакуации". Что значит "в том числе" - это значит, что если кто-либо из толстосумов пожелает сделать план эвакуации "фотолюминисцентным", а не схематическим, как требуется Правилами пожарной безопасности ППБ 01-03, то тот пусть и применяет требования ГОСТ Р 12.2.143-2009 с его 24-ми часами послесвечения к планам эвакуации.
Нормальные люди не делают планы эвакуации фотолюминисцентными и тем самым не попадают под В ТОМ ЧИСЛЕ "распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем, в том числе планы эвакуации".
План (схема) эвакуации не является элементом системы управления эвакуации, не является элементом СОУЭ, поэтому и близко не нуждается в фотолюминисцентном исполнении. План (схема) эвакуации нужен не для того, чтобы им пользоваться на пожаре при пожаре, а нужен для того, чтобы проводить допожарные тренировки до пожара.
При пожаре пользуются не планом эвакуации, а знаками пожарной безопасности на путях эвакуации, именно поэтому Изменение 1 ГОСТ Р 12.4.026-2001 "Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 г. N 259-ст) определило:
"6.1.4 Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.
6.2.6 Фотолюминесцентные знаки безопасности следует применять в соответствии с ГОСТ Р 12.2.143-2009".
То есть элементом СОУЭ являются знаки пожарной безопасности, размещенные на путях эвакуации, а не план (схема) эвакуации!
Именно поэтому допожарно-информационный план эвакуации и не нуждаеися в фотолюменесцентном исполнении; а знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, "должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143-2009".
Применительно же к планам эвакуации - ГОСТ Р 12.2.143-2009, с его 24-х часовым послесвечением, может применяться только на добровольной основе.
это реплика найденная мною на одном из форумов повергла меня в сомнения а обязательны ли эти фотолюминесцентные планы!?!?!?!?!?!?
|
| |
|
[28.10.2010 17:11:21] | | Написали письмо во ВНИИПО - нам ответили , что ГОСТ Р 12.2.143-2009 распространяется только на планы в фотолюминисцентном исполнении. Если планы на бумаге или еще на чем, то его исполнять нет необходимости |
| |
|
[28.10.2010 17:30:42] | | plush ® Если не затруднит поделись копией ответа ВНИИПО (желательно скан) на 486000@mail.ru
Заранее благодарен!!! |
| |
|
[28.10.2010 21:24:53] | | И мне, если не трудно cppu-n@mail.ru. А лучше выложить на обменник, а то задолбают просьбами. ...как я... |
| |
|
[28.10.2010 23:08:12] | | Будьте добры и мне тоже sashalapukhov@yandex.ru |
| |
|
[28.10.2010 23:15:16] | | И мне если не затруднит: zubik_dima@mail.ru |
| |
|
Roman ®
[29.10.2010 7:19:09] | | Будьте добры и мне тоже: r33@rambler.ru |
| |
|
[29.10.2010 9:13:53] | | Будьте Добры и сюда: y_s01@mail.ru |
| |
|
[29.10.2010 11:51:52] | | Очень буду благодарен если пришлете и мне - igr-rgv@rambler.ru.
Также прошу разъяснить п. 4.5.1 Разработанные планы эвакуации согласовываются с территориальным подразделением федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения, в том числе в фотолюминесцентном исполнении, и вывешивания на видных местах.
Согласование планов эвакуации с МЧС обязательное условие или имеются какие-то письма от МЧС об утверждении их только собственником (арендатором и т.д.)объекта защиты? Согласно ФЗ 69 О пожарной безопасности должностные лица МЧС не согласовывают документы?!
Спасибо
|
| |
|
[29.10.2010 16:39:56] | | И вот сюда, если не сложно:
oren-gps@mail.ru
Заранее спасибо |
| |
|
[30.10.2010 10:20:24] | | Сюда, пожалуйста:
fed50@mail.ru |
| |
|
[30.10.2010 15:24:11] | | Кто-нибудь получил письмо от Plush? Мне что-то не дошло, поделитесь если кто получил |
| |
|
[30.10.2010 20:13:32] | | Нет, видно не получается у человека |
| |
|
[04.11.2010 10:05:53] | | Насчет ГОСТа кто видел приказ о введении, смотрим:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 23 июля 2009 г. N 260-ст
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г. взамен ГОСТ Р 12.2.143-2002 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля".
Отменить ГОСТ Р 12.2.143-2002 с 1 июля 2010 г.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН
Главное в 1 п. ДОБРОВОЛЬНОГО, мне кажется это все определяет
|
| |
|
ToUR3000
[11.11.2010 13:12:48] | | У кого есть ответ из ВНИИПО, поделитесь на info@pojaru.net |
| |
|
[28.11.2010 13:13:40] | | Пришлите и мне письмо пожалуйста, очень надо!!!
Symin89@mail.ru |
| |
|
[28.11.2010 18:07:24] | | Пришлите и мне письмо пожалуйста, очень надо!!!
gureyev_v@mail.ru |
| |
|
Roman ®
[29.11.2010 8:20:06] | | У кого есть ответ из ВНИИПО, поделитесь на r33@rambler.ru, пожалуйста. |
| |
|
[09.12.2010 16:14:44] | | Виктор Аф и все остальные)))
а почему все дочитывают до ДОБРОВОЛЬНОГО , а дальше не видят ОТМЕНИТЬ ГОСТ Р 12.2.143- 2002 с 1 ИЮЛЯ 2010г.
Соответственно с 1 июля 2010 г. вступает в силу ГОСТ Р 12.2.143-2009, где знаки эвакуации и планы выполняются только из фотолюминесцентных материалов!!!!!!!!!!!!!!!.
Старый ГОСТ Р 12.2.143 -2002 уже не действует!!!!!!!!!!!!!!
|
| |
|
ToUR3000
[09.12.2010 16:47:37] | | Цитата izhlight 09.12.2010 16:14:44 Виктор Аф и все остальные)))
а почему все дочитывают до ДОБРОВОЛЬНОГО , а дальше не видят ОТМЕНИТЬ ГОСТ Р 12.2.143- 2002 с 1 ИЮЛЯ 2010г.
Соответственно с 1 июля 2010 г. вступает в силу ГОСТ Р 12.2.143-2009, где знаки эвакуации и планы выполняются только из фотолюминесцентных материалов!!!!!!!!!!!!!!!.
Старый ГОСТ Р 12.2.143 -2002 уже не действует!!!!!!!!!!!!!! --Конец цитаты------
Да старый ГОСТ отменён. Ну и что? В первый раз что ли подобная ситуация? Не раз и не два было, что документ отменяется, а на смену из-за ряда причин ничего не приходит.
ГОСТ Р 12.2.143-2009 не распрастраняется на схемы эвакуации выполненые из нефотолюминесцентных материалов, потому что они не относятся к ФЭС. Перечень объектов подлежащих обязательному оборудованию ФЭС тоже не определён. Где сказано, что планы должны быть только люминисцентные? В необязательном для исполнения документе, распространяющемся только на узкую группу добровольных к установке систем (ФЭС)? |
| |
|
[09.12.2010 16:58:49] | | ГОСТ Р 12.2.143-2009 не распрастраняется на схемы эвакуации выполненые из нефотолюминесцентных материалов, потому что они не относятся к ФЭС.
А по какому гОСТ сделаны эти схемы эвакуации выполненые из нефотолюминесцентных материалов.Который ОТМЕНЕН? |
| |
|
[09.12.2010 17:44:58] | | Цитата izhlight 09.12.2010 16:58:49 ГОСТ Р 12.2.143-2009 не распрастраняется на схемы эвакуации выполненые из нефотолюминесцентных материалов, потому что они не относятся к ФЭС.
А по какому гОСТ сделаны эти схемы эвакуации выполненые из нефотолюминесцентных материалов.Который ОТМЕНЕН? --Конец цитаты------
Ну не нормируются планы эвакуации. И что? В свободной форме с оглядкой на ГОСТ Р 12.4.026. Ну не распрастроняется на них больше ничего. А ГОСТ Р 12.2.143-2009 относится к нелюминесцентным планам эвакуации так же как нормы Китая и Австралии. |
| |
|
[09.12.2010 18:10:23] | | Как это не нормируются? А тогда зачем смотреть на ГОСТ Р 12.4.026.
С ваших слов получается что можно начиркать на тетрадном листе схему, так что ли? |
| |
|
Symin
[27.06.2011 17:47:53] | | Уважаемые коллеги прошу Вас преслать мне копию письма, на своем объекте составляю планы и не хочеться слушать придирки инспектора. Заранее благодарен.... symin89@mail.ru |
| |
|
[27.06.2011 18:53:47] | | Уважаемые коллеги, пришлите и мне пожалуйста копию этого письма на nikita0995@mail.ru |
| |
|
[27.06.2011 18:58:44] | | Да походу и письма то такого нет. Уже давно бы кто-нибудь поделился. |
| |
|
р35656пру5пцу45пу4нп
[29.06.2011 8:54:50] | | Да походу и письма то такого нет. Уже давно бы кто-нибудь поделился.
//////
Батько где ты!? Слышишь ли ты!? СЛЫШУ (с) Гоголь (не дословно но близко к тексту)
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается…
После того как никто не соблазнился большой денежкой за маленькую консультацию (см. архивные темы по ФЭС) послал я в гордом одиночестве такое письмо старшим братьям:
1 - http://zalil.ru/31352728
ДНД естесссенно ответило такое вот:
2 - http://zalil.ru/31352729
Что можно перевести как «сами мы не местные» и перенаправило запрос во ВНИИПО. А ВНИИПО в лучших традициях ВНИИПО ответило вообще не в тему.
3 - http://zalil.ru/31352730
Понимая нежелание отвечать на конкретный вопрос, не могу простить фразу «по мнению специалистов института даже самостоятельное изготовление планов эвакуации.. не противоречит». Или специалисты ВНИИПО не работали на земле и не видели, какие бывают планы, или они забыли что «Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий планах эвакуации людей.» Т.е. для проектирвоания СОУЭ нужны лицензии СРО и прочая хуета, а вот то первичное чему должны соответствовать СОУЭ – может делать кто угодно. Я этого не понимаю, помилуй бог. То, что основывается на чем то – должен делать спец, а это основание тетя Маша. Бред.
Так, что не только для тренировок по инструкциям к планам эвакуации они нужны. Не только. (привет DEN-spb ® [27.10.2010 18:31:46)
Но это все к слову, ВНИИПО упорно избегает прямого ответа обязательны ли требования рассматриваемого ГОСТ. Хотя одно положительное в письме есть – ВНИИПО прямо признало этот ГОСТ нормативным документом по пожарной безопасности. Косвенно это означает, что без расчета риска пожарная безопасность объекта считается обеспеченной если выполняются требования и этого ГОСТ. Хотя я предпочел более прямой ответ. Например хотя бы как тот – который дал Росстандарт
4 - http://zalil.ru/31352732
Если где то прописано что требования чего-то обязательны, то несмотря на то что они – доброовльны – они обязательны и не ебет. Красиво.
Это была первая серия. В следующей анализ противоречий и вопросы по их поводу, а также - требования прямого ответа. |
| |
|
[30.06.2011 8:17:53] | | р35656пру5пцу45пу4нп, спасибо за проделанную работу! |
| |
|
о75ок67о76к
[01.07.2011 8:09:01] | | я еще про эту плесень в стенгазету напишу (с) |
| |
|
[01.07.2011 15:51:42] | | А еще лучше, как в старые добрые времена на партком...ЕдРисни! |
| |
|
Vlad 2011
[22.09.2011 18:58:22] | | igorrog
Сегодня в ГПН видел письмо за подписью начальника ГУ МЧС области, выкладываю выписку.
Начальникам ОФПС,
территориальных отделов
(отделений) надзорной
деятельности ГУ МЧС России
по …………………… области
О согласовании планов эвакуации
В последнее время представители организаций, должностные лица, индивидуальные предприниматели и граждане все чаще стали обращаться с вопросами о необходимости согласования планов эвакуации с органами государственного пожарного надзора.
В соответствии с пунктом 4.5.1 ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Системы фотолюминесцентные эвакуационные» планы эвакуации подлежат согласованию с территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности.
Согласно статьи 6 Федерального закона от 21.12.1994г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» органами государственного пожарного надзора являются структурные подразделения территориальных органов управления федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности, созданные для организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора на территориях субъектов Российской Федерации.
В соответствии со статьей 5 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ и разделами I-III «Положения о территориальном органе Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органе, специально уполномоченном решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъекту Российской Федерации», утвержденного приказом МЧС России от 6 августа 2004 г. № 372 (в ред. Приказов МЧС РФ от 24.10.2006 № 604, от 02.07.2007 № 370, от 06.08.2007 № 417, от 08.09.2008 № 528) к территориальным подразделениям федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности правомерно относить территориальные подразделения Федеральной службы МЧС России дислоцированные на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.
Кроме этого, на вопрос о необходимости согласования планов эвакуации с органами государственного пожарного надзора на официальном сайте МЧС России (Главная/Пожарная безопасность/Ответы на вопросы граждан и организаций в области пожарной безопасности) дано разъяснение, что согласование планов эвакуации при пожаре не входит в компетенцию органов государственного пожарного надзора.
С вопросами согласования планов эвакуации необходимо обращаться в территориальные подразделения ФПС, которые непосредственно занимаются профилактикой пожаров, ликвидацией пожаров и ЧС, также данная информация им необходима для организации оперативного планирования (составления и корректировка оперативных карточек и планов пожаротушения).
|
| |
|
чаян
[22.09.2011 21:15:17] | | Ув.Vlad 2011
[22.09.2011 18:58:22].Такие письма-не только в Вашем регионе есть.Но за них(за достоверность) никто не отвечает.А перед кем отвечать.Перед предпринимателями? |
| |
|
[23.09.2011 10:06:05] | | Привет всем. Что-то давненько здесь никто не пишет, видимо все трудятся. У кого какие новости по ФЭС? Что нового на рынке фотолюм. материалов? Что на рынке России? Если есть что-нибудь интересное,- пишите здесь. |
| |
|
5цпц45пц4пц4п54ц
[23.09.2011 11:16:24] | | Какой области?
Vlad 2011
|
| |
|
[25.11.2011 1:19:09] | | конкретного ответа, обоснованного, так и не ясно - для всех объектов должны быть выполнены планы эвакуации по ФЭС или нет? Ясно только одно - если на ФЭС, то согласовывать в обязательном порядке, если на обычной бумаге, то согласовывать не нужно. |
| |
|
Елена
[07.08.2012 16:33:13] | | Уважаемый "plush" очень прошу прислать мне ответ по поводу ФЭП, уже замучилась искать фирму (по поручению начальника) где подешевле заламинировать план. Заранее благодарна!!! ele-zinovev@yandex.ru |
| |
|
[07.08.2012 22:59:13] | | кстати не забудьте указать на планах из ответа Владлена: ... элемент ФЭС должен иметь маркировку:
«Пример условного обозначения маркировки, включающей номер настоящего
стандарта,
яркость свечения, спустя 10 мин (180) и 60 мин (20) после отключения источников
освещения в мкд/м2, измеренное или вычисленное время послесвечения до 0,3 мкд/м2
(1440) в мин, цвет послесвечения (ЖЗ):
ГОСТ Р 12.2.143 — 2009 180 — 20 — 1440 — ЖЗ.»
Данный пункт ГОСТа Р 12.2.143-2009 относится только к готовым элементам ФЭС, но не
к фотолюминесцентной пленке как исходному материалу. Такая маркировка должна
наносится на стадии производства любого элемента ФЭС. Таким образом, продавая
форматные листы фотолюминесцентной пленки 7560 RU TF, мы продаем
комплектующий материал для планов эвакуации. В свою очередь производитель самого
плана эвакуации должен нанести на бумагу, или иным способом, маркировку согласно
ГОСТ.
Необходимо добавить, что осенью 2012 года вступят в силу изменения к текущему ГОСТу Р 12.2.143-2009. Наряду с другими требованиями, появится пункт об обязательной маркировке самих фотолюминесцентных материалов. см. на www.aso33 в разделе Все о пожарном надзоре письмо ООО Владлена импорт № 16 от 27.06.12 по пленке и её соответсвии |
| |
|
[08.08.2012 7:17:13] | | в бан навека за рекламу |
| |
|
[08.08.2012 8:00:18] | | С ГОСТ Р 12.2.143 дело мутное как обычно. Формулировку "Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации" можно трактовать, как то что он распространяется на все планы эвакуации, а не только на фотолюминисцентные и обычно так его и трактуют.
|
| |
|
[08.08.2012 8:28:32] | | Уважаемый Рустам74:
ППР требует изготовления планов эвакуации... ГОСТ Р 12.2.143 ... распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации, заметьте планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении...ППР это прямо не требует...а законы у нас исполняются буквально...Следовательно если на объекте имеется ФЭС данный стандарт обязателен-если нет то на нет и споса нет. ГОСТ Р 12.2.143-2009 документ рекомендательный
Государственный надзор, имеют право проверять выполнение только ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований. То есть те требования, которые не являются обязательными, а являются добровольными – не подлежат проверке и не подлежат принудительному выполнению. Поэтому требование выполнения плана эвакуации в фотолюминесцентном исполнении по ГОСТ Р 12.2.143-2009 не законно. Такое положение многократно определено и закреплено в Федеральном законе от 26.12.2008 N 294-ФЗ (ред. от 28.12.2010, с изм. от 07.02.2011) "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля".Ну как то так... |
| |
|
[08.08.2012 9:15:33] | | Олег1 ®
Там нет слов "фотолюминесцентные планы эвакуации", а буквально можно прочитать, что он "распространяется на ... в том числе планы эвакуации" - т.е. на ВСЕ планы эвакуации. В таком случае получается, что все планы эвакуации должны быть фотолюминисцентными ...
|
| |
|
[08.08.2012 9:43:45] | | Цитата Рустам74 08.08.2012 9:15:33 буквально можно прочитать, что он "распространяется на ... в том числе планы эвакуации" - т.е. на ВСЕ планы эвакуации. В таком случае получается, что все планы эвакуации должны быть фотолюминисцентными ... --Конец цитаты------
Ничего не получается, каждый читает документ по своему что ли??? В меру своей испорченности???
Посмотрите арбитраж по данному ГОСТу, дело А29-7603/2011 (2012 год, первая инстанция и апелляционная инстанция четко расписывают действие документа).
"ГОСТ Р 12.2.143-2009 распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем; стандарт устанавливает классификацию элементов ФЭС; требования к размещению ФЭС и элементов ФЭС; общие технические требования к элементам ФЭС; методы контроля ФЭС и элементов ФЭС на стадиях изготовления и эксплуатации. Требования стандарта являются обязательными при изготовлении, монтаже и эксплуатации ФЭС и элементов ФЭС.
Из приведенных положений следует, что обязанность хозяйствующих субъектов применять ФЭС в тех либо иных случаях стандарт сам по себе не устанавливает."
http://kad.arbitr.ru/Card?number=А29...
|
| |
|
чаян
[08.08.2012 12:20:19] | | Рустам74 "...распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (ФЭС) ... в том числе планы эвакуации"
Если написать "на фотолюминесцентные эвакуационные системы ..., в том числе планы эвакуации выполненные в фотолюминисцентном исполнении.."- получится масло маслянное |
| |
|
[08.08.2012 13:15:51] | | чаян
Зато однозначно. А сейчас неоднозначность, из-за которой куча судов принимает диаметрально противоположные решения по всей стране.
|
| |
|
чаян
[10.08.2012 15:28:22] | | Рустам74 ® Эта тема избита.
одна из сторон рассматриваемых на форуме- принципы стандартизации.
(ГОСТ Р 1.0-2004)
п.4.1-...один из принципов- четкость и ясность изложения, чтобы обеспечить однозначность понимания их требований...
п.4.2. Нац стондарты прим. на добровольной основе.Обязанность соблюдения их - при ПРЯМОМ указании на это в действующем законодательстве.
ЕСТь еще ГОСТ10-01
6.5 В государственных стандартах в зависимости от их вида устанавливают обязательные и рекомендуемые положения..."
Обязательные - само собой влияют на безопасность людей.Так какого же... в гост Р вписали "на добровольной основе...", нормотворцы сами не уверенны в соответствующей роли их детища?
Что помешало в новом ППР вписать соответствующие циферьки госта, т.е. прямо указать, как того требует принцип...
Да и по опыту- приходят, ругаются, предлагают сделать ненавязчиво дают адреса, где ЭТО делают. А в протоколах не пишут...
А что мы видим. |
| |
|
[13.08.2012 14:43:51] | | > С ГОСТ Р 12.2.143 дело мутное как обычно. Формулировку "Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации" <
У них там есть граммотный филолог по этому так и пишут, чтоб не было тавтологии, а иначе получилось так:
"Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (ФЭС) и элементы системы, в том числе на фотолюминесцентные планы эвакуации". |
| |
|
[13.08.2012 15:23:04] | | А вот в Ростовских районных судах филологов нет, они прочитали область действия ГОСТ именно как "распространяется на ... в том числе планы эвакуации" и штампуют штрафы пачками:
http://proletarsky.ros.sudrf.ru/modu...
http://proletarsky.ros.sudrf.ru/modu...
http://proletarsky.ros.sudrf.ru/modu...
И таких судов по Росии тысячи. Может всё-таки пожарная нормативка должна так писаться на русском языке, что бы и без консилиума филилогов можно было понять, что там хотели сказать?
|
| |
|
[14.08.2012 12:07:48] | |
А вот на официального сайта МЧС (http://www.mchs.gov.ru/dictionary/de...):
ПЛАН ЭВАКУАЦИИ ПРИ ПОЖАРЕ [это]
документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении пожара.
Согласно Правилам пожарной безопасности [ППБ] в РФ, планы эвакуации (П.э.) разрабатываются и вывешиваются на видных местах в зданиях и сооружениях (кроме жилых зданий) в случаях возможного единовременного нахождения на этаже более 10 человек.
Для объектов с массовым пребыванием людей (50 человек и более) в дополнение к П.э должны разрабатываться инструкции (!), определяющие действия обслуживающего персонала по обеспечению безопасной и своевременной эвакуации людей при пожаре, по которым не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические занятия всего задействованного для эвакуации обслуживающего персонала.
Для объектов с ночным пребыванием людей (круглосуточные детские сады, школы-интернаты, больницы и т.п.) в инструкциях должны предусматриваться два варианта действий (в дневное и ночное время).
И здесь НИЧЕГО не сказано о ФЭС-планах
>А вот в Ростовских районных судах филологов нет<
так кто-то с кем-то в сговоре. |
| |
|
[14.08.2012 12:17:28] | | А также в ППБ 01-03* планы эвакуации следует предусматривать:
* в зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара, а также предусмотрена система (установка) оповещения людей о пожаре;
* в номерах гостиниц, кемпингов, мотелей и общежитий должны быть вывешены планы эвакуации на случай пожара;
* в зданиях АЗК на видных местах должны быть вывешены схематические (!) планы эвакуации с обозначением помещений, эвакуационных выходов и путей движения к ним, мест размещения средств пожаротушения и сигнализации. Эти планы должны иметь необходимые пояснительные тексты. |
| |
|
[14.08.2012 12:26:57] | | Рустам74 ®
Ваши решения от 2011 года.
Посмотрите сообщение Лекс ® [08.08.2012 9:43:45] - судебные разбирательства в одном из регионов 2012 год, причем кассация от 09 августа 2012 года, планами ФЭС и не пахнет... |
| |
|
[14.08.2012 12:51:08] | | Внимательно прочитал начало ГОСТ Р 12.2.143— 2009:
Основной характеристикой фотолюминесцентных ЗНАКОВ, предназначенных для обеспечения безопасного выхода людей из аварийных зон.
Освещение (!) маршрутов(!)эвакуации не является объектом ИСО 16069, поэтому эвакуационные системы не предназначены заменять освещение аварийных выходов (то есть аварийным освещением).
а в разделе "3 Термины и определения" читаем определения:
3.5 знак безопасности: Цветографическое изображение определенной геометрической формы с
использованием сигнальных и контрастных цветов, графических символов и (или) поясняющих надпи-
сей, предназначенное для предупреждения людей о непосредственной или возможной опасности, зап-
рещения, предписания или разрешения определенных действий, а также для информации о расположе-
нии объектов и средств, использование которых исключает или снижает воздействие опасных и (или)
вредных факторов
[ГОСТ Р 12.4.026—2001, статья 3.3].
3.17 сигнальная разметка: Цветографическое изображение с использованием сигнальных и кон-
трастных цветов, нанесенное на поверхности, конструкции, стены, перила, оборудование, машины, ме-
ханизмы (или их элементы), ленты, цепи, столбики, стойки, заградительные барьеры, щиты и т.п., в целях
обозначения опасности, а также для указания и информации.
[ГОСТР 12.4.026—2001, раздел 3]
3.11 план эвакуации: План (схема), в котором указаны пути эвакуации, эвакуационные и аварийные
выходы, установлены правила поведения людей, порядок и последовательность действий в условиях чрез-
вычайной ситуации. (и в этом пункте ничего не говорится про ФЭС, а иначе было бы так:
3.11 план эвакуации: Это ФЭС-план (схема)...)
|
| |
|
мистер икс
[14.08.2012 13:01:42] | | Да, оба решения грамотно расписывают что и как применять!!! вот может после этого господа ДНДшники научатся читать нормативные правовые акты и не трактовать как им вздумается! |
| |
|
[14.08.2012 13:15:18] | | Лекс
В том-то и дело, что разные суды принимают прямо противоположные решения из-за того, что пожарные нормы сформулированы неоднозначно. Если бы все суды требовали фотолюминисцентные планы или все считали их необязательными, в обоих этих случаях было бы лучше.
|
| |
|
[14.08.2012 13:40:48] | | Вот кстати свежее (июньское) решение суда, где опять же шьют штраф за невыполнение плана пожарной эвакуации по ГОСТ Р 12.2.143: http://docs.pravo.ru/document/view/2...
Один арбитражный суд разрешает, другой тоже арбитражный в это же самое время запрещает и такая дурь по всей стране из-за дурацких текстов норм пожарной безопасности.
|
| |
|
[14.08.2012 14:02:46] | | мистер икс
Пожарники, кстати, подали аппеляцию на эти оба грамотные решения и окончательное решение ещё впереди. Может к следующему лету и до конституционного суда дойдут в этой тяжбе детсадика против ГПН. :)
И позиции у ГПН тоже не хлипкие: если нет расчёта пожарного риска, то ГОСТ Р 12.2.143 обязателен к выполнению, а в нём п.4.5 требует планы эвакуации по п.6.2, а п.6.2.7 требует фотолюминисцентные материалы.
|
| |
|
[14.08.2012 14:24:53] | | Изготовить планы ФЭС это только часть вопроса, по ГОСТу и ТО требуется. Скорее всего это будет следующая волна предписаний...
Вы посмотрите кто в разработчиках ГОСТа, посмотрите их сайты... |
| |
|
[14.08.2012 15:24:30] | | Лекс
И за незаполненный ежемесячно в соответствии с п.7.5-7.6 рабочий журнал планов пожарной эвакуации будут так же по ч.4 ст.20.4 КоАП штрафовать на 150т.р. :((((
|
| |
|
[14.08.2012 15:38:44] | | Рустам74:
указанный Вами пункт 4.5 предполагает исполнение плана эвакуации в люминесцентном и не люминесцентном исполнении.... |
| |
|
[14.08.2012 15:55:37] | | Олег1 ®
Нет :(
По п.4.5 все планы эвакуации должны соответствовать разделу 6.2 (а там обязательно фотолюминисцентность). По п.4.5.1 воспроизводится планы могут в нефотолюминисцентном исполнении (типа для обучения и инструктажа по п.4.5.2).
|
| |
|
[14.08.2012 15:57:34] | | Цитата Рустам74 14.08.2012 15:24:30 И за незаполненный ежемесячно в соответствии с п.7.5-7.6 рабочий журнал планов пожарной эвакуации будут так же по ч.4 ст.20.4 КоАП штрафовать на 150т.р. :(((( --Конец цитаты------
Глумиться можно до бесконечности...
Вернемся к истокам: если план желаете изготовить в фотолюминесцентном исполнении - соответствие ГОСТу 2009 года, обычное исполнение - ГОСТ 2001 года.
Верно??? |
| |
|
[14.08.2012 16:03:40] | | 4.5.1 В том числе ... в фотолюминесцентном исполнении....это одно уже предполагает что могут быть планы и в простом исполнении. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|