| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[26.10.2010 15:24:46] | | Здравствуйте! Подскажите пожалуйста какие приборы сейчас контролируют линии оповещения? Понятно, что можно применить С2000-КПБ, Сигнал-20П SMD, Сигнал-10. А что если объект маленький и нужно всего 1-4 шлейфа ПС? |
 | |
|
[26.10.2010 16:20:27] | | Циркон при применении своих оповещателей, Вэрс, тот же Сигнал-10... вопрос в другом - мало кто умеет контролировать ЛО с ответвлениями, поэтому если у вас 2 табла в противоположных концах помещения - то ой, ставьте УКЛО какое-нить... или пишите "линии светового оповещения контролируются визуальным обнаружением пропадания свечения световых оповещателей" :) |
| |
|
tls
[26.10.2010 17:16:51] | | Или БУПО, в одну ЛО вкюченные табло, в другую сирены. |
| |
|
[26.10.2010 19:19:39] | | Посмотрите www.sispb.ru там есть небольшой программируемый прибор управления с контролем выхода оповещения на обрыв и короткое замыкание с током нагрузки до 2А без необходимости установки внешних диодов, нужен только оконечный резистор. Прибор приемно-контрольный пожарный и управления "Мастер-02"-Э: два шлейфа, две линии сигнализации, два программируемых на события реле (250В 10А), контролируемый выход оповещения, плюс контролируемый на обрыв и короткое замыкание постоянно-включенный выход для подключения таблички "Выход", 2 линии сигнализации и RS485. Программируется с компьютера и вручную.
Кстати, обращаю ваше внимание, что согласно СП5 3.72,3.73,3.74.(эта тема уже поднималась на форуме) управлять оповещением с контролем состояния линии имеют право только приборы управления, а не простые ППКП (приборы приемно-контрольные пожарные).
Так что указанная Вами линейка приборов приемно-контрольных Болида применяться для прямого управления оповещением, согласно СП5 не может. И всякие "присоски" и дополнительные девайсы, если они не сертифицированы как приборы управления тоже. Таков новый закон.
Я нашел для себя ППКПиУ "Мастер", подскажите какие еще сертифицированные приборы управления с функцией контроля оповещения есть на рынке? |
| |
|
[26.10.2010 20:50:51] | | ставим прибор "Танго ПУ/ПС-4" - 4 шлейфа ПС, 2 выхода по 3А на оповещение, встроенны резервный источник под батарею 17АЧ, 4 реле ПЦН и 1 "неиспрвность". Отдельно прибор управления оповещением 1,2 типа - "Танго ПУ/1" или "Танго ПУ" |
| |
|
oleg_v ®
[27.10.2010 8:33:51] | | Приборы серии "Магистр" производства ООО "Магистраль", контроль всех цепей (выход, сирена) исполнения на 1, 2, 4, 6, 8, 12, 16, 20, 24 и 30 шлейфов, программируются охранный/пожарный в любом порядке, ну и других фич у него много. |
| |
|
[27.10.2010 8:36:31] | | что касается приборов то ВРС ПК2,4,8 версия2, идут с контролем. |
| |
|
[27.10.2010 8:58:58] | | Тоже запал на ВЭРСы версии 02, но быстро зазочаровался.
Для целей АПС по логике работы контролируемых выходов, можно использовать только один выход (Звук). Он хоть и расчитан на целый 1Ампер, но разветвления цепи не допускает. Кроме того, производитель официально опять же рисует "ОДИН ВЫХОД = ОДИН ОПОВЕЩАТЕЛЬ" (так сертифицировался), и только потом разъясняет:"Вы , конечно, можете включать в цепь и больше ЗО, но только мы вам об этом типа не говорили".
Короче, та же история, что и с БОЛИДОМ.
Ну а о проблеме ППКПУ или ППКОП спросил тех.поддержку ВЭРСа:"У вас классный прибор, чего же вы не сертифицируете его как прибор управления, чтобы не нарушать ТроТПБ?". Ответили шопотом:"Да мы уже выяснили. Они там в своем ТРоТПБ х... написали, скоро исправят. А сертификация прибора в качестве ППКПУ знаете сколько стоит? Поэтому отмазываемся пунктом 13.14.3 СП5." |
| |
|
oleg_v ®
[27.10.2010 10:31:44] | | Магистр тоже к сожаления не сертифицирован как прибор управления, есть сертификат соответствия № 123ФЗ, но в перечисленных испытаниях по ГОСТ 53325-2009 нет пунктов на то что он испытывался как прибор управления.
То же я не нашёл для С2000-КПБ в его сертификате есть указание на сертификацию по НПБ 57, НПБ75 но ничего нет про НПБ 77 (приборы управления...). Может у меня сертификат старый, но на сайте болида тот же лежит, и письмо от ВНИИПО о том что он сертифицирован по НПБ77 (а сертификата нет), а письмо оно и в африке письмо сертификату больше верить конечно будут... А вот как раз для С2000-АСПТ как и упоминается в этом письме, в сертификате есть указание на сертификацию по НПБ77, тут всё нормально...
|
| |
|
oleg_v ®
[27.10.2010 11:55:41] | | Цитата хабир 26.10.2010 20:50:51 ставим прибор "Танго ПУ/ПС-4" - 4 шлейфа ПС --Конец цитаты------
ув. Хабир можете ссылку на сайт изготовителя синуть, или координаты хотя бы, что то я навскидку в инете никакойинфы по нему не нашёл. И у поставщиков наших нет и не было его никогда...
По существу вопроса получается тогда пока остаётся связка ПКП с сертифицированным прибором управления типа "Старт 8".
Есть ещё "Сигнал 10" от Болида, но он хоть и прошёл сертификацию на соответствие прибору управления, имеет сертификат выданный на ПКП, а не ППКПУ. И название его по паспорту ПКП, пр прибор управления ни слова. По этому поводу на форуме уж была бурная дисскуссия, однако к единному мнению так и не пришли, да и не может быть его в данном вопросе, применяйте на свой страх и риск :) |
| |
|
[27.10.2010 13:08:32] | | Коллеги, спрашивающему даже "Сигнал-10" дорого для маленьких объектов (например, пивной ларек), а вы со своим ТАНГО! Посмотрите сколько он стоит!
Я тоже люблю ТАНГО, но не в этой ветке обсуждений. |
| |
|
[27.10.2010 13:18:02] | | Вот и я говорю, если не хотите ставить два прибора в связке (ППК И ПУ) ставьте один прибор, сертифицированный как прибор приемно-контрольный пожарный и управления. Например, ППКПУ "Мастер" производства питерской компании "Системы пожарной безопасности". О нем тут тоже писали http://www.0-1.ru/discuss/?id=12332. Кстати, эта компания осуществляет 100% выходной контроль, т.е. контроль каждого изделия, в отличие от того же Болида, который пишет в паспорте на АСПТ в табл. "возможные неисправности, вероятные их причины и способы их устранения": вероятная причина: возможно прибор не прошел тестирование на заводе-изготовителе; способ устранения: пришлите прибор на завод-изготовитель". Если Вам охота тестировать чужие приборы - "вперед", а я покупаю оттестированные на заводе-изготовителе. И у меня проблем с Мастерами на моих объектах не было вообще. А если быть совсем точным из 263 смонтированных приборов, сгорел один - пришло на клемму 12В питания 220В по металлорукаву шлейфа оповещения (сидело там 220В постоянно, пока не нашли и убрали). Кстати, несмотря на не гарантийный случай, прибор на замену мне покупать не пришлось - выдали новый бесплатно и просто весело сказали "не жгите" больше. Остальные приборы работают и не беспокоят. |
| |
|
[27.10.2010 13:19:41] | | to Волжанин
Не только ВЭРС-02 с контролем, сейчас все ВЭРСы (без 02) только с контролем пошли, и стрых без контроля уже нет (по словам поставщиков). |
| |
|
oleg_v ®
[27.10.2010 13:32:08] | | Цитата ailAgree Не только ВЭРС-02 с контролем, сейчас все ВЭРСы (без 02) только с контролем пошли, и стрых без контроля уже нет (по словам поставщиков). --Конец цитаты------
Как и сертификатов на ППУ тоже нет))) |
| |
|
[27.10.2010 13:36:51] | | Уважаемый Волжанин, насчет, цены - скидки они монтажникам делают хорошие, меня приятно удивили (не какие-то "вшивые" проценты от торгашей). Я купил прибор "Мастер-02Э" почти на 800 руб. дешевле прайсовой цены. ( Виноват, если рушу чью-то коммерцию). Но покупать надо напрямую, иначе торгаши сведут скидки на "пшик".
Также мне дали бесплатно преобразователь RS485-USB и программы для настройки параметров приборов и облегчения пуска-наладки систем и бесплатно провели обучение работе с конфигуратором (полчаса).
Есть недостаток для маленьких объектов - прибор питается от внешнего источника 12В - нужен внешний блок питания. Но меня это устраивает, я покупаю приборы для систем АППЗ жилых домов, там дешевле получается поставить пару блоков питания на подъезд, чем оплачивать блоки питания в каждом приборе, да и 12В по этажам тянуть проще, чем 220В. |
| |
|
[27.10.2010 13:40:14] | | to Bars9
Ссылку можно на производителя |
| |
|
[27.10.2010 13:41:32] | | Я уже ее здесь давал: www.sispb.ru |
| |
|
[27.10.2010 13:45:10] | | Да я них теперь покупаю и шкафы управления пожарными насосами, вентиляторами и задвижками. Мне понравилось. И еще есть у них более интересный аналог УК-ВК и по цене и по мощности реле. Посмотрите блоки релейные БР1,БР2,БР3,БР4. |
| |
|
[27.10.2010 13:47:21] | | Спасибо, смотрю. |
| |
|
[27.10.2010 13:50:32] | | Я жду от них новый пульт "Мастер-Ц"-М3. Обещали начать продажи со следующего месяца. Видел живьем - но пока не продали и информации на сайте пока нет. |
| |
|
[28.10.2010 6:16:53] | | Вообще-то в п.3.4 СП3.13130.2009 сказано следующее: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым
оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности."
Как я понимаю, при типе 1 и 2 необязательно контролировать линии. |
| |
|
oleg_v ®
[28.10.2010 8:48:12] | | Цитата serg_bsa 28.10.2010 6:16:53 Вообще-то в п.3.4 СП3.13130.2009 сказано следующее: "Радиоканальные соединительные линии.... --Конец цитаты------
Всё это конечно так, но есть ещё ФЗ №123 ст. 82 п. 5. и посмотрите прошлые дискуссии, эта тема уже давно обсуждалось. Из за несостыковок в нормах такие казусы и появляются, а бедные проектировщики греют голову пытаясь угодить всем противоречивым нормам имея в наличии то оборудованим которое есть в продаже. О чём собственно и эта ветка... :) |
| |
|
[29.10.2010 0:08:53] | | На небольших объектах применяют достаточно простые и дешевые приборы АПС. А закон предписывает контроль линий оповещений ( в том числе со световыми оповещателями "Выход"), технических средств оповещений и т.д. Нормативно ( ГОСТ Р 533325) это возлагается на ППУ. Вот и возникают проблемы выбора. Я придерживаюсь ( как минимум на ереходном этапе, пока не появяться простые и дешевые ППК УП) идеи "кубиков" из УКЛСиП "Гефест". Сейчас получили сертификат на эти изделия по классу ППУ. При этом имеется уникальная возможность выбирать необходимые функции и добавлять их к имеющейся системе. Если у Вас простой ППК и стоит задачать контролировать линии ( в том числе и с включенными оповещателями) - выбираете базовый "кубик" УКЛСиП (Б). Если вдруг потребуется контролировать линию связи с пускателем вентилятора ( обмотка 220В) - выбираете вариант УКЛСиП (С). Если инспектор читает ст.83 п.5 очень глубоко и требует контролировать исправность самих звуковых и световых оповещателей - придется к УКЛСиП (Б) добавить изделия УК-Д (04) и УК-Д (05). Следует обратить внимание, что на небольших объектах применяются дешевые БРП с плавкими предохранителями, которые сгорают в самый неудобный момент ( при проверке цепей на устойчивость к КЗ). Пока наша страна не перешла на серьезные блоки питания по ГСТ Р 533325, можно воспользоваться "кубиком" выполняющим роль мгновенного электронного проедохранителя ( самовосстанавливающегося) под названием ИКЗ ЦП. В этой серии есть изделия и других фирма ( УКЛО, БУПО) - Вам выбирать. |
| |
|
[29.10.2010 9:39:56] | | Применение кубиков от Гефест превращает достаточно простые и дешевые приборы АПС в сложные и дорогие. Стоит ли делать такой салат? На практике, как мне кажется, получается история про "суп из топора", т.е. берем простой и дешевый прибор АПС, монтируем, сдаем, не сдается, надо добавить контроль. Добавляем, опять не сдается, надо еще добавить контроля. И так до построения нормального прибора из кубиков. Это я к тому, что желательно заранее определить что будет требоваться в системе и выбирать под это прибор, а не рассчитывать на довески, если понадобятся. |
| |
|
[29.10.2010 14:37:56] | | to Alex116 ® Предположим, что Вы сделали АПС в клубе на простом и дешевом приборе. Сдали. ГПН дал добро. Получили денежку за работу. Пришли Вы потом в этот клуб с подругой (обмыть-показать), а там (вот ведь бывает, а!) пожарец нарисовался. Ребятишки шальные ножничками порезали проводки к табличкам-сигнальчикам (дабы не орало). Результат - см. историю про несчастное копытное животное под названием хр.лошадь.
Все еще халтурим? ))) |
| |
|
[29.10.2010 16:23:54] | | to gweenblade ®
Да я примерно о том же, только без страшилок. Сегодня сдали, а завтра предписание про устранение нарушений. Тогда приходится делать довески. А если предусмотреть все сразу, то костыли прилаживать не надо, и получится дешевле в сумме.
|
| |
|
[29.10.2010 18:17:21] | | Цитата gweenblade 29.10.2010 14:37:56 Ребятишки шальные ножничками порезали проводки к табличкам-сигнальчикам (дабы не орало). --Конец цитаты------
Или просто выключили все имеющиеся ППК, ППУ и т.п. |
| |
|
mavas01 ®
[29.10.2010 22:42:32] | | Я за простые и дешевые ППК УП, которые закладываются в спецификацию на этапе проекта и оптимально достатаочны для выполнения поставленых задач. Рано или поздно появяться модификации приборов и с контролем линий связи 220 В и даже с контролем целостности обмотки пускателя или электромагнитного клапана. Но пока их нет, а некие надзорные органы требуют строгое выполнение ФЗ№123, почему не воспользоваться УКЛСиП, уже имеющими такю функци и сертификат? И еще все приборы развиваются до высочайшего уровня при сохранении своей индивидуальности. Но почему-то приборы "Болид" не стыкуются с перефирией "Магистр" и т.д. А УКЛСиП, набор которых вошел в состав многокомпонентного ППУ "Гефест", стыкуется со всеми - от широко распространенной "Ноты" до АСУ ТП на базе контроллеров "Сименс". Пожарная сигнализация зародилась в недрах телеграфно-телефонных систем. Пожаротушение исходно относилось к промышленным системам безопасности. Обратите внимание связь и промавтоматика до сих пор работают успешно. Пожарная автоматика, сформировавшая свою графику, язык, нормы и т.д. дошла до уровня, когда обычный человек ее понять не может. А эффективность ее срабатывания на пожарах не превышает 54%. Может быть определенной части людей и нужны простые, но понятные кубики? Потребитель сам в праве выбрать, будет он работать с универсальным, программируемым прибором или с привычной для него системой, работающей на уровне "Вкл-Выкл", добавив к ней пару "костылей" по необходимости.
|
| |
|
[30.10.2010 0:17:56] | | 1. А чем костыли лучше, конструкторов для самоделкиных типа болида? А лучше размытостью ответственности - "я пуговицы делаю - к пуговицам есть претензии?" Если ППК нужны костыли, из-за не соответствия его требованиям нового закона и требованиям элементарных пожарных норм, нужен ли такой "огрызок" на рынке? Пусть производитель пошевелится и улучшит свое детище. Если не хочет, мне его не жалко - это субъект довольный собой и не думающий о безопасности других.
2. По моему прошло время, когда можно было хвастаться возможностью стыковки с чужим оборудованием на уровне примитивных сухих контактов и резисторов и не понимать "почему приборы "Болид" не стыкуются с периферией "Магистр".
3. А по поводу наших пожарных норм, скажите любому знающему западному разработчику, что это изделие имеет российский пожарный сертификат, и он это высоко оценит, так как западные нормы, гораздо "мягче".
4. Кубики нужны только малышам. Серьезные люди в кубики не играют. Это конечно благородное и чисто российское стремление сделать из нечто конфетку! А может стоит не портить продукты и не тратить время на самоделкинское творчество, а просто сделать или купить полноценное оборудование?
5. Уважаемый Mavas01, ваши знания и талант несомненно достойны того, чтобы не "припудривать чужие безобразия", а сделать свое однокомпонетное чудо-изделие, отвечающее всем современным требованиям норм и жизни. |
| |
|
[30.10.2010 17:50:56] | | Bars9
наши нормы "мягче"???? похоже не вы, не ваши западные разработчики не читали 53325... его сейчас переписывают под международные нормы. вот и посмотрим, что будет "мягче". нынешний гост или будущий. и заодно посмотрим как рекламируемый вам www.sispb.ru будет выпускать оборудование по новому госту. |
| |
|
[31.10.2010 1:43:23] | | Уважаемый Yohan Muleg:
1. Не знал, что вы представитель запада, иначе как понять, что вы интерпретируете мое высказывание с точностью наоборот. Прочитаете еще раз мой п.3. Я писал: "западные нормы, гораздо мягче".
А вы спрашивайте: наши нормы "мягче"????. Определитесь, пожалуйста, кто вы: капитан Миляга из органов или немецкий капитан Мулег.
2. Насчет оборудования, которое мне нравится, я не думаю, что моя жизнь серьезно изменится после выхода нового Госта, которым вы меня сильно пугаете. Страна у нас большая, производителей много, если, не будут выпускать Мастеров (а жаль), буду ставить что-то другое (каких нибудь новых Мастериц), соответствующее новому суперГосту. Жил же я раньше, когда не было Мастеров, ставил что-то другое. Свято место пусто не бывает. Напугали вы ежа голой задницей.
Можно, конечно, вообще все позапретить, разрешив только любимые вами западные А-А. Ну, будем тогда ставить А-А на магазинчики и ларьки, если заказчик профинансирует. Знаете анекдот времен Брежнева? Ильич спросил на заводе, что народ думает о повышении цен на водку? Ему ответили:" А нам по хрену! Как так? А вот так: видишь эту хреновину - так она бутылку стоит."
Будет ли лучше заказчикам и народу - вот вопрос. Но разве это кого-то интересует? Надеюсь, что что-то останется на рынке из того недорогого, что есть сейчас.
3. А насчет переписчиков гостов - они были всегда, в СССР насчитывалось 18 млн. человек, деятельность которых была связана с проблемами стандартизации. Пусть себе переписывают - лишь бы на пользу людям. Важно, чтоб не пошли по пути коммунистов: все разрушить и сделать все заново. Последствия всем известны.
4. Теперь позволю себе посвятить несколько строк вам, ведь вы именно этого хотели, хоть вряд ли признаетесь. Мне кажется, что вы приходите сюда "оттянуться", попровоцировать тех, кто покупается. Это от скуки? Или попытка самоутвердиться? А когда вас прижмут, называете себя сами публично лохом и обиженно уходите "навсегда". С 1001-м и не последним возвращением Вас, дорогой Мулег!!! |
| |
|
vova ®
[31.10.2010 6:59:12] | | А всё-таки, есть прибор простой, вроде Гранита-5, с контролем линий оповещения? Очень актуально прямо сейчас. Или всё закончится очередным словоблудием и умничанием в сфере знания Норм и Правил? В последнем НСИС не было ничего нового. |
| |
|
[31.10.2010 7:56:29] | | новые ВЭРСы с контролем линии оповещения. правда на одно табло и на одну свистульку |
| |
|
[31.10.2010 12:29:30] | | Bars9
моя ошибка, гораздо меньше вашей, в части того, что западные нормы мягче. более того, у них даже совершенно другой подход к классификации приборов.
цель моего присутствия на данном форуме - это не предмет разговоров на данном форуме. в провоцировании тех, кто покупается нет никакого смысла. да их и провоцировать не надо. вы сами как использовали приборы не контролирующие линии связи так и продолжаете. но оно в принципе и понятно... вы же заняты подсчетом количества моих появлений на сайте, вместо того, чтобы хотя бы поинтересоваться у техподдержки sispb почему они контролируют то что могут, а не то что надо. |
| |
|
[31.10.2010 14:06:32] | | Muleg
Не волнуйтесь за sispb, я думаю, что вы замучитесь госты переписывать, они быстро отреагируют при необходимости новыми решениями. А не отреагируют - найдутся другие перцы, которые выполнят любые требования, да еще возьмут да и засертифицируют в вашем любимом ВНИИПО. А я возьму и начну их ставить. Ну тогда у вас претензий ко мне совсем не будет. И вам останется только появляться на ветках форума с дурацкими восклицаниями. Ципирую вас: "Стоит мне отойти, так сразу жопа"
Вы лучше задумайтесь, почему вас гонят с любой ветки форума, где вы раскидываете вопросы ни о чем, как это было недавно на соседней ветке, где от вас отмахнулись как от назойливой мухи. Метод интеллектуальной провокации, о котором писала Нина, становится вам все тяжелее использовать. Может лучше заняться основной работой - переписыванием гостов по заказу, рассказами подчиненным о сибирских морозах и прочими любимыми делами капитана Миляги. В общем я не скажу, что вы мне слегка начинаете надоедать, мне даже это забавно и без вас было скучно, но чтобы общаться с вами и не мешать другим - нужен отдельный форум и избыток свободного времени. |
| |
|
[31.10.2010 14:25:44] | | Bars9
переписыванием гостов я не занимаюсь. это не моя работа.
о рассказах подчиненным о сибирских морозах я первый раз слышу. просвятите, пожалуйста, а то я не в курсе.
прогнать меня с ветки никто не сможет. сможет только админ, но уж никак не вы, не bvv, не Нина и не другие.
то что я вас повеселил - я только рад, потому что после каждого применения оборудованием sispb надо идти в церковь и свечки ставить и молиться о том, чтобы кабели Белимо перегорели после того как люди эвакуируются или копить деньги на насосы водяного тушения, потому что когда их сопрут - вы ничего не узнаете. |
| |
|
[31.10.2010 14:49:16] | | Какой вы право перевертыш, Мулег. Я когда-то давно написал, что если даже кабель цепи управления клапаном Белимо перегорит при пожаре или замкнется и в результате цепь питания клапана обесточится, то ничего страшного не произойдет - клапан Белимо при обесточивании просто откроется, а прибор это зафиксирует. И задал вопрос имеет ли смысл здесь быть защитному кабелю? Все сгорело, извещали в сопли обтекли, приборы поплавились, а кабель остался! А вас это так впечатлило, так задело, до сих пор вспоминаете, что видно у вас есть заводик по производству дорогих кабелей.
А рассказы о сибирских морозах это из известного анекдота о двух котах. Обычно, когда докладчик долго и нудно муссирует какую либо тему, считаю нужным его рассказать, чтоб разрядить обстановку:
"Две кошки встречаются на крыше с двумя котами. Один облезлый дворняга, другой пушистый, холеный в шикарной шубе. Разошлись парами. После дамы обсуждают кавалеров. Облезлый на высоте, не отпускал кошку 2 часа. Она усталая спрашивает подругу: "Ну, а твой-то как, настоящий барин? - "Да, ну его в ж...! Два часа водил меня под дождем по крыше и все рассказывал, как он жил в Сибири, какие там морозы... В общем там он себе и все отморозил.." |
| |
|
[31.10.2010 14:57:12] | | Bars9
смысл ваших анекдотов мне не очень понятен, за исключением одного... "у кого что болит...", дальше я думаю вы знаете.
кабельного заводика у меня нет, да и цены сейчас вполне приемлимые. речь не об огнестойкости, а о выполнении требований нормативных документов, не более того. помимо Белимо, ваши приборы не дружат с насосами, дальше вникать даже страшно... |
| |
|
[31.10.2010 15:12:16] | | Мулег, о чем дальше говорить с вами, если вы все переворачиваете с точностью до наоборот? С чего вы взяли, что это мои приборы? И с чего вы взяли, что они не дружат с насосами? Это ваши фантазии. Не более того. И потом посмотрите тему форума. |
| |
|
[31.10.2010 15:17:19] | | Bars9
то что это не тема ветки, в этом вы правы, хотя и не на 100%. то что это ваши приборы - это мое личное мнение. верное или нет, это уже второй вопрос. а то что они с насосами не дружат, так это из схемы видно. по крайней мере в шкафах управления насосами схему управления выходами 380 я не нашел. но если она есть, то буду рад взглянуть. |
| |
|
[31.10.2010 15:48:45] | | Мулег
А приемлемые цены на кабель это сколько? Может я у вас буду покупать?
По поводу управления 380 с контролем цепи самое примитивное решение: возьмите слаботочное реле управления пускателем и подключите его обмотку к выходу ОП прибора. Если вы говорите о контроле обмоток двигателя, то это тоже не фокус, я слышал и видел на выставке модули управления, которые разработчик sispb раньше делал для Газпрома. ( там контролировалась не только цепь на обрыв и кз, но значение напряжения в сети 380В). Вопрос, когда нас обяжут это покупать, а то заказчики, которые не Газпром, на всем экономят? Когда мне дадут на это средства, я первый побегу покупать такие модули, но за свой счет возможности пока нет не только у меня, но и у подавляющего большинства монтажных организаций. |
| |
|
[31.10.2010 16:01:07] | | Bars9
сейчас если я не ошибаюсь фрлс стоит 11000 тыс за км, год назад КПСВЭВ дороже стоил. производителей, продавцов посмотрите в инете. я продажейоборудования не занимаюсь.
по поводу контроля 380 - решение примитивное, но почему потребитель должен его обеспечивать, а не производитель, для которого есть соответствующее требование в 53325. я не говорю о том что сам прибор (шкаф) должен контролировать, не обязательно, может и дополнительный модуль, но и его применение, а вернее функции на него озложенные тоже закреплены в нормативных документах, причем не в 53325, а в тех. регламенте.
следуя вашей логике вы можете работать по такому принципу - "у вас есть средства только на пустую металлическую коробку, вы от нее протянули кабель к извещателю и говорите что у вас есть система противопожарной защиты. на это вам скажут, что системы у вас нет, она не работает. а вы в ответ - я не газпром, у меня нет средств на начинку коробки". вы считаете что это верно? или может быть для вас является нормой шлейфы выполнять телефонным кабелем, вместо фрлс, потому, что у вас средств хватает только на телефонный кабель? |
| |
|
[31.10.2010 16:11:45] | | Мулег
1. Никогда не видел фрлс по такой цене, вынужден покупать за 27000.
2. может мы разные регламенты читаем, дайте ссылку на пункты СП.
3. по поводу пустых коробок - не надо передергивать, давайте по делу. |
| |
|
[31.10.2010 16:23:06] | | Bars9
1. ну если вынуждены - покупайте за 27000. есть дешевле - ищите. извините не могу дать ссылку, т.к. не хочу чтобы меня обвинили в рекламе.
2. причем тут СП? я говорю о гост р 53325 п. 7.2.2.1 б)
3. я не передергиваю. если вы считаете "коробку" не по делу, давайте по делу - если я не ошибаюсь, сейчас государство выплачивает семье погибшего 1 млн. рублей. как вы считаете - это мало или много? если мало или много тогда прошу вас написать какую помощь вы считаете достойной. я не передергиваю, напишите, пожалуйста и тогда поймете почему "коробка" по делу. |
| |
|
[31.10.2010 16:57:06] | | Мулег
Читайте сами внимательно пункт 7.2.2.1.б, на который вы ссылаетесь. "Автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами ..." отнюдь не означает контроль самих исполнительных устройств, например обмоток двигателя насоса.
Не надо демагогии, сколько "стоит" у нас жизнь человека известно, иллюзий у меня нет, но причем здесь ваши домыслы о пустых коробках и какое они имеют отношение к нашей беседе? Я писал о том, что если будет такое требование, то и качество напряжения в цепи управления наши производители смогут проверять. Пока такие вещи покупает только Газпром. Еще раз повторяю, давайте говорить по делу, если вам сейчас нечего сказать, поговорим другой раз, когда выйдет новая редакция госта и там будут новые требования. |
| |
|
[31.10.2010 17:09:06] | | Bars9
1. вы совершенно правы. понятие "линий связи с исполнительными устройствами" не подразумевает контроль самого устройства. это подразумевает только одно, контроль 380 вольтного кабеля на кз и обрыв (это если мы говорим о насосах). линии управления пускателями, различными положениями чего либо относятся к понятию "..линий связи с .. техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты".
2. требования о "качестве" напряжения нет. я о нем не говорю.
3. ответьте пожалуйста на вопрос о том сколько по вашему мнению "стоит" человеческая жизнь. и я вам объясню причем тут коробка и кабель кстати тоже. тем более у вас нет иллюзий по этому поводу.
4. я первый раз слышу понятие "качество" напряжения? что это? по каким критериям оценивается "качество" напряжения? |
| |
|
[31.10.2010 17:34:49] | | Мулег
1. Если у вас линии связи 380В, у меня больше вопросов к вам нет. Это ваши собственные домыслы. Насос питается от 380, а цепь управления пускателем не обязательно 380. Для этого достаточно проконтролировать слаботочную обмотку реле, коммутирующего цепь пускателя. Это реле стоит в шкафу управления двигателем и прибор контролирует линию связи с обмоткой этого реле.
2. Если вы не слышали о каком либо предмете, это не гарантирует отсутствие его существования. Но вот мы взяли и проконтролировали линию связи, а напряжение питания 380 подать на обмотки пускателя забыли и напряжение приходит пониженное, недостаточное для нормальной работы насоса. Требования Госта выполнили, а насос не включился. Не все так однозначно, как вы считаете.
3. Человеческая жизнь бесценна, но причем здесь ваши домыслы и притянутые аргументы. Или это такая форма ведения дискуссии: при отсутствии аргументов выступать с высокой риторикой. В КППС не состояли? Замполитом не работали?
4. Мой лимит времени истек, разговор получился пустой, сожалею и уже не в первый раз о напрасно потраченном времени на беседу с вами. |
| |
|
[31.10.2010 17:48:40] | | Bars9
1. замечательно что вы проконтролировали обмотку реле. у меня вопрос в другом, кто силовой кабель контролировать будет? хотя если вы скажете что линию электропитания насоса 380 В контролировать не надо, то у меня так же не будет к вам вопросов.
2. опять же совершенно верно, если вы не знаете оборудование которое выполняет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования госта в ПОЛНОМ объеме, это не означает что его нет.
3. я тоже считаю что человеческая жизнь бесценна, и поэтому говорить (с вашей стороны) о том что кабель дорогой или у вас нет средств на что-то - это просто лицемерие (если вы конечно действительно считаете что человеческая жизнь бесценна).
4. мне абсолютно до лампочки размер вашего лимита и с пользой ли вы потратили время или нет. я его тратить вас не заставлял. |
| |
|
[31.10.2010 19:12:44] | | Мулег,
Может хватит глупые вопросы про контроль силового кабеля задавать?
Раздел 7.2.2 Гост 53325 называется "общие технические требования, предъявляемые к ППУ".(а не ко всем кабелям, в том числе силовым, имеющимся на объекте) В п.7.2.2.1б идет речь об автоматическом контроле линий связи ППУ с исполнительными устройствами. Причем здесь силовой кабель? Или у вас супер-ППУ сам питает насос из воздуха и выдает на него 380В? Бред сумасшедшего. Зачем 380 В тянуть через ППУ? Надо различать внешние (отдельно идущие и никак не связанные с ППУ)цепи питания 380 В и линии связи с исполнительными устройствами, идущие от и к ППУ.
Или когда вы свои прямоугольники на структурной схеме в проекте рисуете и соединительными линиями соединяете, то все соединительные линии (в чертежном смысле) считаете линиями связи? Тогда я вас поздравляю, но обратите внимание: линии подвода питания 380В и на вашей картинке идут отдельно от ППУ. Тогда почему ППУ должен контролировать то, что контролировать не обязан по действующему Госту, и что с ним никак не соединяется? Если вы считаете, что это должен делать ППУ, я вас разочарую - читайте гост, настольную книгу проектировщиков. И поменьше собственных фантазий, мечтайте себе на здоровье, но не надо публично вздор нести. |
| |
|
[31.10.2010 19:22:29] | | Bars9
настольная книга проектировщика это прежде всего фз 123, уж потом сп 5.13130 и уж только потом гост р 53325.
я "прямоугольники" на "картинках" не рисую. и по себе о людях не сужу. у меня нет супер пупер ППУ, и я не рекламирую никого, в отличии от вас, у которого насосы запитаны от шкафа управления, составной части ппу.
нести мне вздор или нет - решать не вам. |
| |
|
[31.10.2010 19:40:08] | | 1. пришлите, пожалуйста, ссылку на схему, на которой насосы запитаны от шкафа управления.
2. скажите, а в чем принципиальная разница: хвалить чужой по отношению к вам ВНИИПО, или чужой по отношению ко мне прибор? Не знаю как вам, мне за это не платят и делаю я это по собственной инициативе. Принцип у меня такой, если, что-то "нарыл" - поделись с людьми. Может быть я делаю антирекламу и врежу их бизнесу, но я искренне не хотел бы этого. У меня есть изделия, которые мне нравятся: блоки питания, извещатели, ППУ, системы оповещения. И если, я их попробовал и испытал - обязательно расскажу коллегам, сидеть тихо и наслаждаться обладанием один не могу. Такого прислали. Я надеюсь и вы своих знакомых рекламируете из лучшего побуждения, чтобы другие люди об этом узнали и пользователям на пользу пошло. Кстати, это единственная полезная информация какую, я от вас получил. И здесь я почему-то вам доверяю и своим друзьям рассказал, что понял, а что не понял - процитировал. |
| |
|
[31.10.2010 19:54:15] | | Bars9
1. паспорт ШУЗ2-380В (например)
2. я не ВНИИПО и никого не хвалю. много из того что сертифицированно ВНИИПО я могу "обоср..ть". и не потому что это плохое оборудование по моему мнению, а только лишь на основе гост р 53325. я не виноват, что в отношении других органов сертификации "обоср..ть" я могу гораздо больше. и не виноват в принципе в том что могу найти "невыполнение" оборудованием требований документов. дело не в антирекламе, а в том что я не могу молчать когда мне пытаются говорить, что мастера и мастерицы это хорошее оборудование и при этом я вижу что они не выполняют требования норм. ну уж извините - натура у меня такая. если вы радеете за sispb и вам эта ситуация неприятна - пожалуйста, давайте поговорим о другом оборудовании. о ВЭРСах, об источниках питания БАСТИОНа например. |
| |
|
[31.10.2010 19:56:37] | | кстати, я на сайте sispb не нашел сертификаты на шкафы управления... |
| |
|
[31.10.2010 20:21:54] | | Мулег
Опять мимо темы.
1. Посмотрел я этот паспорт силового шкафа и не увидел, того о чем вы пишете. Это стандартный силовой шкаф (пускатели, реле, кнопки) - причем здесь ППУ и этот силовой электрический шкаф? Мы, например, такие собираем сами, чтоб монтажников занять, а не покупаем. ППУ покупаем. Он стоит отдельно и контролирует силовой шкаф. Но никто не питает шкаф от ППУ, не сочиняйте.
2. Обс..ть всех - это просто, хотя характеризует как засранца. О невыполнении пожарных норм, пожалуйста, поподробнее. Поконкретнее о Мастерах, пожалуйста, как у них с ГОСТом, иначе выглядит голословно.
3. Источники питания СКАТы мне поначалу , ну очень нравились, а потом попались парочка, у которых емкости у меня прямо на столе повзрывались. Заменили и извинились.
4. О ВЭРСах ничего сказать не могу - они в нашей местности не водятся.
5. Стрельца не ставил - но мой приятель очень хвалит эту систему.
6. Из извещателей люблю APOLLO S65/
7. Из российских - ИП-212-3СМ предпочитаю. Рубеж не люблю.
8. Система оповещения - МЕТА . Уважаю. |
| |
|
[31.10.2010 20:27:05] | | Bars9
я не говорю что шкаф питается от ППУ. я говорю о том что шкаф является составной частью ППУ и сертифицируются на соответствие требованиям предъявляемым к ППУ.
Или... опа... приехали называется... с каких пор шкафы управления ПОЖАРНЫМИ насосами, вентиляторамы ДЫМОУДАЛЕНИЯ, задвижками систем ПРОТИВОПОЖАРНОГО водоснабжения, ОГНЕзадерживающими клапанами не сертифицируются и собираются на объекте? |
| |
|
[31.10.2010 20:27:54] | | Мулег
насчет сертификации силовых шкафов - укажите, пожалуйста, где они есть в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности? Может еще и резисторы-оконечники шлейфов нужно сертифицировать? Я что-то не нашел. Поэтому и собираю их сам и не покупаю в sispb. Будет настроение получу добровольно сертификат соответствия. |
| |
|
[31.10.2010 20:40:16] | | "Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно - пожарной сигнализации".
в частности "Приборы и аппаратура прочие; принадлежности и запасные части к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно - пожарной сигнализации".
|
| |
|
[31.10.2010 20:45:57] | | а почему вы считаете, что это касается силовых шкафов управления вентиляторами например, где они в этом перечне и где ссылка на них? |
| |
|
[31.10.2010 20:47:42] | | принадлежностью или запасной частью к приборам силовой шкаф не назовешь
|
| |
|
[31.10.2010 20:49:34] | | может еще нужен пожарный сертификат на ГРЩ?
|
| |
|
[31.10.2010 20:51:05] | | а считаю я так потому, что прибор пожарный УПРАВЛЕНИЯ не сможет без шкафа УПРАВЛЯТЬ насосами. я расцениваю это как составную часть ППУ. или вы думаете только sispb додумались не сертифицировать шкафы, а ВЭРС, Болид, Плазма Т проходят процедуру ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ сертификации от хорошей жизни и от того, что деньги лишние есть на сертификацию шкафов? |
| |
|
[31.10.2010 20:52:58] | | шкаф не принадлежность? а что? что тогда модуль контроля безадресного шлейфа для адресного прибора? что тогда выносная панель индикации и управления? может их тоже не надо сертифицировать? |
| |
|
[31.10.2010 21:02:02] | | Мулег,
все, что относится к прибору (пульты, модули) сертифицируются с ним. У Болида в шкафах стоят свои контроллеры.
Я использую типовые свои и чужие силовые шкафы. В этих шкафах никакие части приборов не установлены - чистая электрика. Может нужны еще сертификаты на пускатели и автоматы? Мне например подходят свитовские и тверские шкафы. Может еще нужно иметь санитарно-гигиеническое заключение, только потому, что оно есть у Болида? |
| |
|
[31.10.2010 21:08:31] | | Мулег,
насколько, я слышал sispb готовится к проведению добровольной сертификации силовых шкафов. Они большие, им надо,как флаг. У меня же пока такого настроения нет, вовсе не из-за денег, а из-за отсутствия такой необходимости. Возникнет прецедент - буду покупать в Свите или в sispb или болид с контроллером возьму на пробу. |
| |
|
[31.10.2010 21:12:25] | | как то вы избиртельны... то что относится к ППК - сертифицируется вместе с ППК, а то что оносится к ППУ - не сертифицируется с ППУ. кстати об автоматах... УЗО тоже подлежат сертификации. надеюсь не надо объяснять, что по своему госту, а не по 53325. |
| |
|
[31.10.2010 21:28:44] | | Насчет УЗО ежу понятно, а вот пускатели? Вообще-то подскажите своим друзьям, чтобы перечни устройств, подлежащих обязательной сертификации писали так, чтоб их нельзя было трактовать по своему желанию. И у нас предмета спора не будет. А насчет сан-гиг заключения - ко мне заказчик приставал и примеры с болидом приводил. Я в sispb обратился, мне ответили, что они свои приборы из Китая через таможню не привозят и послали на официальный сайт сертификационного центра Роспотребнадзора, где есть перечень продукции, на которую сан-гиг. заключение не требуется. |
| |
|
[31.10.2010 21:32:17] | | я дружу с отделом пожарной автоматики, а не с отделом сертификации. |
| |
|
[31.10.2010 21:33:29] | | не вижу смысла говорить от санитарных нормах... не знаю как вы, а я занимаюсь обеспечением ПОЖАРНОЙ безопасности и санитарные нормы меня волнют в последнюю очередь. |
| |
|
[31.10.2010 21:34:37] | | И еще, с пультом для ППК все ясно, он сделан для этого ППК, а где в нормативах описан состав ППУ и указано, что силовой шкаф - часть ППУ? |
| |
|
[31.10.2010 21:39:20] | | а шкаф для кого сделан? для васи пупкина? зачем в шкафу входы от ППУ? следуя вашей логике с пультом для ППК также не все ясно... где в нормативах описан состав ППК и что пульт часть ППК? |
| |
|
[31.10.2010 21:47:53] | | этот же шкаф управления вентилятором можно использовать не обязательно для управления вентиляторами дымоудаления. Это стандартное изделие, которое может работать и без ППУ.
|
| |
|
[31.10.2010 21:48:30] | | и не для пожарных применений |
| |
|
[31.10.2010 21:49:25] | | это простой электрический шкаф. Если я поставлю реле в шлейф, мне нужно его сертифицировать обязательно? |
| |
|
[31.10.2010 21:50:10] | | вот если не для пожарный - тогда сертифицировать не надо. а если для пожарных - будьте добры... |
| |
|
[31.10.2010 21:51:51] | | давайте применять кабели не сертифицированные... а что? кабели же не только в пожарке применяются, а еще и в простой электрике. зачем их сертифицировать для пожарки? |
| |
|
[31.10.2010 21:51:51] | | давайте применять кабели не сертифицированные... а что? кабели же не только в пожарке применяются, а еще и в простой электрике. зачем их сертифицировать для пожарки? |
| |
|
[31.10.2010 21:52:33] | | зачем в шлейфе реле? |
| |
|
[31.10.2010 21:56:45] | | Ставлю реле в шлейф оповещения и при пожаре выдаю сигнал типа сухой контакт . Реле стоит удаленно и цепь до его обмотки контролируется шлейфом оповещения. |
| |
|
[31.10.2010 21:57:32] | | кабели есть в перечне, а силовых шкафов нет |
| |
|
[31.10.2010 21:59:00] | | давайте тогда и кабели уберем назовем их частью ППК и ППУ. Перечень должен быть конкретен и однозначен и понятен всем.
|
| |
|
[31.10.2010 22:04:09] | | а кто сухой контакт контролировть будет?
почему линия оповещения от прибора до оповещателя не контролируется изначально?
если контролируется до реле, то как контролируется после него?
какой вообще смысл наличия реле в линии оповещения?
паспортом на прибор предусмотрено подключение данного реле?
если нет, на каком основании вы позволяете себе использовать схемы подключения не указанные предприятием-изготовителем?
вы гарантируете, что реле не изменит параметры ЭМС прибора? |
| |
|
[31.10.2010 22:06:55] | | согласен, что все должно быть конкретно, однозначно и понятно всем. но в росии так не получается. даже иностранцы "Grundfos" и "Wilo" сертифицировали свои шкафы. а иностранцы удавятся за лишнюю (необязательную) копейку. |
| |
|
[31.10.2010 22:11:29] | | линия оповещения до ее оконечника контролируется и оповещатели подключены и обмотка реле там же, и этим реле я передаю сигнал пожар в соседний подъезд, например на пульт диспетчеризации. В паспорте я схему подключения обмотки удаленного реле к шлейфу нашел, с производителем согласовал. Нужен ли мне сертификат на эту релюшку? |
| |
|
[31.10.2010 22:16:06] | | нужен, потому что с помощью этого средства вы расширяете возможности прибора, значит релюшка автоматически входит в состав компонентов прибора. но если она не была сертифицирована изначально вместе с прибором, то ее надо сертифицировать отдельно. представьте себе такую ситуацию. у вас прибор управления газовым тушением. за за направление отвечает одна плата. но прибор имеет возможность установки второй платы (для второго направления) и без необходимости может не использоваться. поэтому при сертификации вы заявляете или две модификации прибора, или прибор с одной платой и отдельно плату. |
| |
|
[31.10.2010 22:17:05] | | если вы с помощью этого реле передаете сигнал пожар на пульт - почему нельзя использовать реле уже встроенные в прибор? |
| |
|
[31.10.2010 22:19:28] | | извините Grundfos - это целая насосная станция с полным комплексом автоматики, там стоят контроллеры, а не простые ящики с пускателями кнопками и автоматами. Да я не против сертификации, это вещь полезная и для потребителей и для производителей. Только все должно быть четко прописано законом. |
| |
|
[31.10.2010 22:21:33] | | если поставить реле в прибор, то надо контролировать выходы этого реле , если от них тащить провода
|
| |
|
[31.10.2010 22:22:33] | | у Грюндфоса вы можете заказать насосную станцию в комплекте, а можете отдельно шкаф. у них нет никакого закрытого протокала обмена типа 200го. |
| |
|
[31.10.2010 22:24:16] | | разумеется надо. а вы думаете если реле не в приборе, то не надо? |
| |
|
[31.10.2010 22:25:52] | | тогда по вашей логике надо иметь сертификаты и на оконечные и дополнительные резисторы |
| |
|
[31.10.2010 22:26:31] | | реле - элемент и резистор - элемент |
| |
|
[31.10.2010 22:29:56] | | я думаю на внешнее реле не надо |
| |
|
[31.10.2010 22:35:18] | | мы ушли от основной темы этой ветки. Не хорошо получилось. Спокойной ночи. |
| |
|
[31.10.2010 22:54:40] | | и вам не болеть. |
| |
|
[01.11.2010 8:05:28] | | yohan muleg ®
"у Грюндфоса вы можете заказать насосную станцию в комплекте, а можете отдельно шкаф"
Кстати, не можете. |
| |
|
[01.11.2010 8:46:22] | | Мулег
1. Насчет принадлежностей: покупаю я некий прибор, например осциллограф, а там в коробке ящичек деревянный, а на нем "ЗИП" написано, что означает запасные части и приналежности. Открываем смотрим: предохранитель - запчасть, щуп с проводом - принадлежность, "пюзюрек" с жидкостью для протирки экрана и ветошь - принадлежность.
Теперь представим: покупаю я например ППУ, открываю, а там в зипе лежит силовой шкаф управления насосами эдак на 22кВт. Вам самому не смешно?
2. Нигде не написано, что ППУ является многокомпонентным прибором и в состав его входит силовой шкаф управления вентилятором, нигде не написано, что силовой шкаф входит в состав однокомпонентного ППУ.
3. Отдельно силовых шкафов управления нет в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности.
4. Так вот нет предмета в обязательном перечне, нет обязанности его сертифицировать. Есть возможность сделать это добровольно - а это личные предпочтения производителя. Хочет - сертифицирует, хочет - так продает, если покупают.
5. Теперь представим, что производитель сделал некий нестандартный контроллер и включил его в состав своего силового шкафа (сделал он это, чтоб не покупать дорогостоящие компоненты и сэкономить на сборке), тогда, чтоб успокоить своих клиентов, производитель либо сертифицирует силовой шкаф отдельно добровольно, либо из-за экономии заодно сертифицирует его со своим ППУ, который должен проходить обязательную процедуру сертификации. Что и иллюстрируется приведенными вами примерами с болидом, вэрсом и плазмой-т.
|
| |
|
[01.11.2010 10:24:53] | | Ув Bars9 и yohan muleg
Всем понятно, что проблема лежит в формальном определении, "что такое исполнительное устройство". Является ли мотор исполнительным устройством или он уже часть ППУ? А насос в сборе (т.е мотор+насос+клемная коробка)? А насос + контактор? А насос+электронный пускатель? Насос + шкаф управления? И т.д. вариантов много. Было бы здорово, если бы вы вместо бытовых аналогий привели бы фрагменты из НТД, которые бы позволили провести классификацию, что есть "исполнительное устройство", а что часть ППУ. |
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 11:16:52] | | Уважаемый Bars9.
А ведь в этом вопросе со шкафами прав как ни странно именно yohan muleg.
п.7.2.2.1 ГОСТ Р 53325:
"ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;..."
Что относится к исполнительным устройствам? По Вашему это реле или какой-то шкаф, но вот тут как раз и находится грубейшая ошибка. Это или сам клапан ДУ, или насос или собственно оповещатель.
Значит задача ППУ осуществлять полный контроль исправности систем ППЗ. Более того при выходе из строя этих устройств надо иметь информацию на пожарном посту через АУПС, для чего мы обращаемся к ст.83 ФЗ 123:
"п.5.Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения."
Фраза эта конечно коряво написана, но читать надо не только о технических средствах оповещения .. , как многие пытаются сделать, но и обо всех технических средствах далее перечисленных систем - "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств ... управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.".
Именно технических средств. Т.е. и всё что находится далее ППУ, а это и есть исполнительные устройства. Именно для этого и предназначен ППУ. Таким образом под сертификацию в области ПБ попадает всё от технических средств обнаружения до технических средств исполнения.
То, что шкафы управления в системе ППЗ уже давно проходят сертификацию это не новость, но проходят это они в составе ППУ. Именно так делал еще с той войны и упомянутый Вами СВИТ, и Сталт.
Даже насосы для ДУ и то должны проходить сертификацию по НПБ 253-98, не говоря о клапанах ДУ.
Для лишнего подтверждения в п. 7.1.11 ГОСТа еще раз напоминается про шкафы управления, "не входящие в состав данного ППУ".
Так что в этот раз 0:1 в пользу yohan mulegа.
|
| |
|
[01.11.2010 11:28:11] | | Уважаемый ФПБ…
А почему, Вас удивляет, что ув. yohan muleg может быть правым? )))))))
Я вот про эти строчки…:
……”А ведь в этом вопросе со шкафами прав как ни странно, именно yohan muleg…..”…
…..”…Так что в этот раз 0:1 в пользу yohan mulegа.”…
|
| |
|
[01.11.2010 12:06:48] | | Уважаемый ФПБ
Что скажете на счет формального определения "исполнительное устройство"? Вот вы считаете, что это сам насос, а кто-то другой считает, что это насос со всем шкафом управления с кучей реле, переключателей, лампочек. Как определить кто прав? Информирование о неисправности - это элементарно, в шкафу есть реле "неисправно", его состояние контролируем и отображаем. п7.1.11 "... могут быть использованы ... шкафы управления ... выполняющие определенные функции ..." Это подразумевает, что могут и не использоваться, при условии, что наш ППУ выполняет все необходимые функции. Т.е. в чем подвох, почему шкаф с реле + насос нельзя считать единым исполнительным устройством? |
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 13:40:13] | | Уважаемый Alex116.
У меня, если Вы позволите, встречный вопрос - может ли исполнительное устройство контролировать свою работу, иметь какую-то логику принятия решения и т.п. Я считаю, что в задачу исполнительного усройства входит только одно - исполнить команду, точно и в срок. А вот готово ли оно исполнить ее, исполнило ли оно ее, вот это уже задача ППУ. О выполнении той или иной команды, в частности насосом в АУПТ, мы можем узнать косвенно, в том числе по давлению в системе. В клапанах ДУ для этого служат концевики, состояние которых и должно анализироваться в ППУ "для управления установками дымогазоудаления". Ну и так далее. Вот только с техническими средствами СОУЭ сложнее, хотя в законе и это предусмотрено (они при составлении слов и предложений из них, наверное, погорячились также как и с работой по средам ).
Почему Вы к шкафу с насосом не добавили еще трубы и задвижки. Тогда бы это называлось насосной станцией и мы ее тоже могли бы прировнять к исполнительному устройству.
Уважаемый Andorra1.
Да, меня здесь удивила четкость и конкретность yohan mulegа, что не так часто бывает. Это просто вопрос стиля общения. Не зря же на него за его резкость в общении многие обижаются. А в его компетентности я никогда не сомневался. |
| |
|
[01.11.2010 14:34:29] | | Уважаемый ФПБ
Я даже не буду с вами спорить по этому вопросу. Выдавать желаемое за действительное ссылаясь на примеры тех, кто сертифицировал свои шкафы в составе системы, это слабый аргумент. Есть четкое определение ППУ, извините, шкафы силовые к ним не относятся. Если сомневаетесь, пошлите запрос во ВНИИПО. Поверьте, я не покупаю, а собираю сам силовые шкафы уже давно, многие заказчики задавали мне вопрос, почему у Свита есть, а у меня нет. И я консультировался по этому вопросу со знакомыми специалистами и получил ответ: сертификация необязательна, добровольно по желанию. Я уверен, что Мулег давно уже проконсультировался со своими друзьями из ВНИИПО по этому вопросу, вам интересно почему он молчит?
Уважаемый ФПБ не надо торопиться с выводами, а если идти по пути поиска примеров - приведу нашего общего знакомого, что-то он не спешит сертифицировать силовые шкафы. А ведь вы его приводили в пример как человека грамотного и опытного. |
| |
|
[01.11.2010 14:39:13] | | Ув. ФПБ
И еще мне любопытно, какие испытания вы считаете надо проводить при сертификации силовых шкафов? |
| |
|
[01.11.2010 14:56:45] | | Ув. ФПБ
Что касается Yohan Mulega - мне интересно общаться с грамотным специалистом, резкий он или нет - это его личное дело. Если вы читали выше, то мы начали дискуссию с заявления Мулега, что любимое мной оборудование не отвечает требованиям ФЗ123. И было конкретизировано - отсутствие контроля силового кабеля насосов и была ссылка на требования к ППУ по ГОСТ. Почитайте мой ответ. Силовой шкаф, замечу выдает сухой контакт при отсутствии питания. Но силовой шкаф - не ППУ, Alex116 прав. Нигде вы не найдете указания на то, что силовой шкаф часть ППУ, извините. Далее Мулег поинтересовался сертификатом на силовой шкаф и благородно вознегодовал, это ж пожарная техника! Я так же негодовал на одной из веток, когда узнал, что некоторые производители не делают 100% контроль ППУ, которые они выпускают. Мулег же считает это нормальным. Это его право. Эмоции в сторону - читайте нормы. Или пишите их четким понятным всем языком, тогда и не будет предмета спора. |
| |
|
[01.11.2010 15:17:44] | | УВ. ФПБ
[01.11.2010 13:40:13]
По цитате:
Да, меня здесь удивила четкость и конкретность yohan mulegа, что не так часто бывает. Это просто вопрос стиля общения. Не зря же на него за его резкость в общении многие обижаются. А в его компетентности я никогда не сомневался.
...........
Я тем более...
К стилю надо привыкнуть...
Стиль общения яркий...
И компетентность не вызывает сомнений.., вопросы обостряются, что в общем то редкость...Это безусловно незаурядная личность на сайте (если вообщето дозволено, давать оценки коллегам (!), провоцирую по неволе неудовольствие сообщества, - извините..).
Побольше бы таких yohan muleg ®
но это было бы уже не так интересно...
|
| |
|
[01.11.2010 15:44:44] | | Уважаемый ФПБ, "может ли исполнительное устройство контролировать свою работу, иметь какую-то логику принятия решения и т.п."
...
Я считаю, что может, вы считаете, что нет. Но все это частные мнения, на которые нельзя опираться в случае возникновения каких-либо споров. А какого-то официального разъяснения по этому поводу, к сожалению, не видно. Мне жаль, что составители СП поленились и не расписали применяемую в 90% случаев (как мне кажется) схему построения насосной. Т.е. ППУ - слаботочное реле - пускатель(контактор) - насос. Могли бы явно для этого варианта указать что должно применяться (FR, АВР), где на что контролироваться (обрыв, КЗ, напряжение, фазы), какие сертификаты должны быть у компонентов (реле, пускателей, контакторов, выключателей, проводов, клемм и т.п.). Очень много проектировщиков были бы признательны за такую информацию. Если встретите где-нибудь разработчиков СП, передайте им это, пожалуйста.
|
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 16:33:50] | | Начнем с конца.
Уважаемый Alex116.
Я видел письма ВНИИПО по пожароустойчивости кабелей и проводов в насосной. Классика. Просто ссылка на ст.82. Ждать другого пока не приходится.
Дело в том, что все изменения и нововведения в нормы должны сначала быть проверены и обоснованы в результате НИОКР. В закон 123 это заложили волевым характером без конкретных исследований по местам применения кабельной продукции. Сочли видимо достаточным работы под руководством Г.И.Смелкова.
Что касается функции контроля, то ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, и никаких исключений.
Уважаемый Bars9.
Вы действительно специально пропускаете п 7.1.11 ГОСТа Р.
"В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД, в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ".
Именно шкафы управления. Вот они здесь лежат.
Что касается сертификационных испытаний, то это регулирует п. 7.3.2.7."Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики"
Что напишет о функциональных возможностях своего шкафа производитель, то и подлежит проверке. Лампочка загорается, если стукнуть справа - хорошо, гаснет при ударе слева - отлично. Вы написали и заявили, мы проверели и убедились.
Что касается добровольности сертификации, то это нужно просто знать саму систему сертификации, а потом станет понятно и понятие "добровольной". |
| |
|
[01.11.2010 17:09:56] | | c-2000-4 не подойдет? |
| |
|
[01.11.2010 17:27:09] | | Ув. ФПБ
1. Шкаф управления по смыслу и по функциям отличается от силового шкафа,смысл которого подвод питания 380В и обеспечение включения насоса через пускатель, надеюсь вы это понимаете. Допустим имеется шкаф управления и он представляет собой металлический корпус, в котором установлены контроллеры и реле и он используется, например, в составе системы водяного пожаротушения крупного торгового центра. В этом шкафу нет пускателей, автоматов, реле контроля фаз, все это находится в отдельном силовом шкафу, замечательном по простоте электротехническом изделии, имеющем больше отношения к насосу, чем к слаботочному ППУ или шкафу управления на базе контроллеров. Может еще засертифицируем ГРЩ?
2. Т.е вы готовы проверять только на функционал? Вам силовой шкаф привезти вместе с насосом 30кВт? Вот я ППУ не научился делать, мне вам чужой ППУ привести? А как насчет климатики и насчет ЭМС? Поинтересуйтесь у вас рядом в Уткиной Заводи - есть ли у них возможности все это проверить? Или вам нужна просто бумажка, тогда это не в солидный центр, где вам в этом откажут, а к метро. |
| |
|
[01.11.2010 17:47:15] | | Уважаемый ФПБ
Подскажите каким образом силовой шкаф "обеспечивает возможность расширения функциональных возможностей ППУ", если ППУ сам реализует весь алгоритм работы, включает резервный насос, если основной не вышел на режим в течение заданного времени... и.т.д и.т.п |
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 18:00:44] | | Уважаемый Bars9.
Про силовой шкаф, от которого запитана насосная станция и в котором кроме автоматов ничего нет, я ничего не писал. Ей богу.
А вот шкаф, в котором есть реле контроля фаз, контроллер и всякие реле, я бы с Вашего позволения отнес к шкафу управления, там имеется все-таки какая-никакая автоматика и соответственно логика.
Если исполнительным устройством считать насос, а не насосную станцию, то этот шкаф я бы считал элементом или компонентом ППУ.
Я конечно не буду утверждать, но видимо этот шкаф можно проверить как-то и без реального насоса на 30 кВт.
А потом не надо меня пугать этим насосом. Дело даже не в том, что мне его некуда поставить. Сейчас даже за вывоз строительного мусора при ремонте квартиры приходится платить, а тут такая тяжесть, что мне и не поднять её и куда я с ней потом денусь. А с другой стороны насосы для ДУ кто-то сертифицирует и для этого перетаскивает их с места на место. Значит им не впервой. |
| |
|
[01.11.2010 18:42:31] | | Нина
я знаю, что Грюндфос не продает свои шкафы отдельно от "железа" насосной станции. это официальная информация. такова у них политика продаж. но я могу купить у них шкаф отдельно. вы уж извините, что у меня есть такая возможность. и применять их шкафы я могу с абсолютным спокойствием, потому что они имеют самостоятельный сертификат (без железа).
Bars9
если вы считаете, что ППУ не расширяет возможности ППУ, в части обеспечения питания самих насосов, тогда прошу ответить вас на такой вопрос: к примеру имеем ППУ, который формирует только стартовый импульс на включение оповещателей, а питаются они от отдельной линии (по принципу четырехпроводных извещателей). внимание вопрос - надо ли вообще, и если надо то какое устройство будет контролировать линию питания оповещателей?
кстати, Вам же. Буквально сегодня днем общался с представителем СВИТА, по поводу шкафов. Уж не знаю, судьба это или просто случай, но СВИТовец сообщил мне такую информацию - не так давно, сам СВИТ написал письмо во ВНИИПО с следующим вопросом (за дословность не отвечаю) - в связи участившимся случаем использования несертифицированных и "самосборных" шкафов управления системами приточно-вытяжной вентиляции и дымоудаления, просим вас разъяснить - какие требования предъявляются к данным шкафам. (плюс что-то еще было насчет того какими функциями должны обладать данные шкафы) - из ВНИИПО они получили следующий ответ - к шкафам управления системами приточно-вытяжной вентиляции и дымоудаления предъявляются требования как к ППУ согласно ГОСТ Р 53325. наличие дополнительных функций определяется требованиями фз-123, сп 5.13130 и характеристиками защищаемого объекта.
Всем
не надо меня считать плохим или хорошим, компетентным или нет, правым или левым, резким или мягким. стиль общения у меня может быть любой. Одно могу сказать точно - я не могу молчать, когда кто-то пытается "впарить" фуфло, выдавая за хорошее оборудование, с самой милой на свете тех. поддержкой. где-то могу помочь начинающему, хотя и часто против этого, потому что учиться надо быдо до начала работы в этой области. да в основном я на форуме резок, но только лишь потому, что мне банально страшно, когда я понимаю, что я могу придти в торговый центр и не выйти из него, только потому что проектировщик не выполнил нормы проектирования или применил несертифицированные, собранные непонятно где и кем, шкафы управления, не контролирующие подключенные к ним исполнительные устройства. |
| |
|
[01.11.2010 20:20:54] | | Мулег
1. Конечно надо, и это должен ППУ, для этого достаточно в цепь питания включить реле, сухие контакты которого контролирует ППУ.
Тоже самое и в силовом шкафу реле выдает сигнал "Авария", а ППУ контролирует. Но это вам не нравится? Вы хотите, чтобы шкаф, являясь компонентом ППУ оцифровал напряжение, проконтролировал его и выдал по спутниковым каналам связи центральному ППУ? А что делать, если между шкафом и насосом стоит устройство плавного пуска двигателя или схема преобразования, например, треугольника в звезду? Это тоже компоненты ППУ?
Вы бы лучше ссылку ту прислали, где письмо ВНИИПО, о котором вы рассказываете, почитать.
2. Цитата: " я понимаю, что я могу придти в торговый центр и не выйти из него, только потому что проектировщик не выполнил нормы проектирования или применил несертифицированные, собранные непонятно где и кем, шкафы управления, не контролирующие подключенные к ним исполнительные устройства."
Как вы живете с такой фобией в этой стране? Как ситуацию с проектировщиками решать собираетесь? К каждому в голову чип поставите и мысли умные туда передавать начнете? А насчет шкафов управления: запретить собирать их монтажникам, а покупать, например у Свита - можно только включив их в перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации. Я за сертификацию особенно в области пожарной безопасности, но в чем смысл проверки функционирования автоматов и пускателей силового шкафа при испытаниях (как предлагает ув. ФПБ) только на функционал? Лучше бы производителей обязали бы 100% контроль своей продукции производить в области пожарной безопасности.
Считаю тему исчерпанной, повторяться начинаем. Всем удачи.
|
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 20:32:02] | | Уважаемый yohan muleg.
Я даже подозреваю, кто этот ответ для СВИТа готовил. Года два с небольшим назад, когда шло обсуждение проекта ГОСТа Р и сводов правил, я этот вопрос задал Старшинову Б.П. Реакция была однозначной также как и ответ. Для себя я это усвоил быстро, т.к наверное к этому был готов. Скорее всего он и готовил этот ответ, это его направление.
Когда мне Bars9 предложил написать запрос во ВНИИПО я не стал на это реагировать, т.к. мне вроде это не очень надо, а пытаться таким способом что-то доказать людям я считаю очень затратным в части времени, а мнение сотрудников ВНИИПО я и так знаю. Более того, я здесь особо и ничего никому не стараюсь доказать. Обсудить это да, найти заковырки или обоснование это интересно. Но к самим нормам я никакого отношения не имею и кого-то заставлять их выполнять в том или ином виде не моя задача. Именно так, то ли год назад , то ли уже весной очень болезнено обсуждался вопрос кабель или кабельная линия. Все вы наверное это помните. Когда все кому было интересно посмотрели на проект новой редакции СП5, спор как то сам собой утих. Со временем и этот вопрос как-то разрешится.
А вообще это проблемы языка. Какой бы он не был английский, немецкий, турецкий или русский, у них всегда есть проблемы. Игру в слово сенсор знают все. Датчик, панель или пульт управления, извещатель, термометр и т.п.- вообщем не пойми что это.
У нас еще дополнительно и свои проблемы. Пока пишишь вторую часть предложения, уже забыл, что было в первой. Это я про наши нормы.
В своей жизни я видел и читал только один документ практически не имеющий изъянов и разночтений. Это Уставы Вооруженных Сил. Там так выточены фразы, что даже местами слова не переставишь, а если это крыша грибка часового, то никак иначе и размер 70 на 70. Всё остальное рядом не стояло, даже Уголовный кодекс. А мы хотим, чтобы несколько обычных таких же как мы с вами человек за считанных несколько месяцев нечто подобное написали.
Вообщем я себя не считаю возможным быть истиной в последней инстанции, поэтому не надо на меня спускать собак, поберегите мои штаны.
|
| |
|
[01.11.2010 20:39:46] | | Bars9
вам ФПБ абсолютно верно сказал - есть ППУ и есть исполнительное устройство, есть линии связи между ними - их надо контролировать, независимо от того сколько промежуточных устройств находится в этих линиях связи. тут добавить просто нечего.
насчет письма - свяжитесь со СВИТом и попросите у них это письмо. мне оно не нужно. в нем написано тоже самое что и в нормах и в перечне продукции... мне этих документов вполне достаточно, без писем.
ФПБ предлагает сертифицировать шкафы по функционалу? что-то с трудом верится, что ФПБ мог такое сказать, даже если так, то ничего страшного - ФПБ только предлагает, а шкафы уже давно сертифицируются по полной программе испытаний ППУ.
российские нормы производителей обязывать делать 100% контроль не будут. есть международные нормы в которых прописано какая продукция, какой для нее процент образцов из партии проверяется. если бы менеджмент качества sispb был бы сертифицирован по ИСО 9001, то они показали бы вам эти нормативные документы. в этой области все велосипеды уже давно изобретены. так же как и в области производства шкафов и их сертификации. поэтому благодарю вас за пожелания удачи и в ответ желаю скорее догонять прогрессивное человечество, и переходить от отверточной сборки на коленях, к качественным продуктам. |
| |
|
[01.11.2010 20:58:34] | | ФПБ
Я не знаю кто готовил ответ СВИТу, но ради вас поинтересуюсь. Вряд ли Старшинов, он сейчас в основном вместе с Филаретовым занимается сп 5, а гостом занимаются Здор, Землемеров, Рыбаков и Порошин.
я на вас собак спускать не собирался. не вижу причин для этого. |
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 22:05:36] | | Уважаемые yohan muleg и Bars9.
Еше раз повторяю, что я понимаю под функционалом:
Таблица 7.1 - Программа сертификационных испытаний - Функциональная проверка - в соответствии с п.7.3.2.7.
Теперь смотрим п.7.3.2.7 "Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики".
И еще раз хочу отметить, что именно в этом пункте находится единство и борьба разработчика, заявившего о функциях своего ППКП или ППУ, и эксперта, проверяющего их соответствие требуемому от него по разделу 7.2.2 и заявленному разработчиком в конкретизации общих положений этого раздела. Может у него при пуске еще цвет окраски корпуса меняется. Заявил об этом в ТД хорошо, а мы это проверим, подтвердим или опровергнем. У него еще и ноги вырастают по ТД, тоже проверим. А вот если ничего этого нет на самом деле, то в ТД и не пиши об этом. Вот как я понимаю суть п.7.3.2.7. Именно проверка во всех указанных в ТД режимах.
И ничего плохого я в этом функционале не вижу. А насчет собак, уважаемый yohan muleg, это я не про Вас.
Если посмотреть на спринклерную систему и утверждать, что шкаф управления насосами (основным, резервным и жокеем) не является ППУ, то что же тогда относится к ППУ. А ведь именно в этом шкафу находится схема плавного пуска каждого насоса, схема перехода с пониженной на номинальную мощность. Я чего не очень пойму такой ситуации. Может АВР по силе это ППУ, вроде то же нет, тогда что? Но ведь должен быть такой.
А даже если не один, а три шкафа, то сути это не меняет. Просто потребляемая мощность уже другая, всё в один не поместилось, и есть еще один общий блочок, их объединяющий. Что же ППУ будет являться один этот блочок. А куда тогда всё остальное потерялось, что было в одном общем шкафу. Это уже фокусы высшего пилотажа. У меня так не получается. |
| |
|
[01.11.2010 22:11:55] | | ФПБ
не переживайте. у вас все правильно получается. но все же функционалом ограничиваться не надо...)))) |
| |
|
[02.11.2010 9:14:27] | | Уважаемый yohan muleg.
А вы можете указать где можно ознакомиться с формальным определением "исполнительное устройство"? Очень хочется научиться грамотно классифицировать оборудование, что является ППУ, а что исполнительным устройством. |
| |
|
ФПБ
[02.11.2010 11:05:21] | | Уважаемый Alex116.
Если даже и найти определение исполнительному устройству, то в нем, т.е. в этом определении, будут использованы опять какие-нибудь не очень понятные или не раскрытые термины, типа команда, сигнал или еще что-нибудь. Если же поиск этому термину вести через словопостроение, то можно будет абсолютно законно к исполнительному устройству приравнять насосную санцию целиком, что результата тоже не даст.
Я вчера вечером вспомнил тему которую мы с Вами обсуждали достаточно долго и продуктивно. Она касалась разработки в проектной документации алгоритмов управления пожарной автоматикой. Если бы нас сейчас прочитал уважаемый Andorra1, то он бы в миг и выдал бы название той ветки, у него же каталог. У меня на столе прямо под рукой лежат те материалы, в т.ч. и насколько я помню и Ваши.
Так вот там мы помимо всего прочего обсуждали вопрос наглядного представления текущего состояния пожарной автоматики. Вот тогда я и не думал, что когда-то встанет вопрос где ППУ начинается, а где заканчивается и переходит в исполнительное устройство.
Ведь от этого меняется подход к точности контроля. То ли насосная станция неисправна, то ли только один насос. То ли вся система ДУ не сработала, то ли просто один клапан не уперся в концевик.
Чтобы было максимально понятным состояние ПА ППУ формирует сигнал на исполнительное устройство, а так оно только исполнительное, то с помощью других каких-то средств (датчики, контрлллеры к которым они подключены и т.п.) мы получаем на ППУ информацию об отработке данного сигнала. Вот она задача ППУ - контроль за текущим состоянием исполнительных устройств и связи с ними, формирование и выдачу на исполнительные устройства сигнала или команды, контроль за ее выполнением. Если этот ППУ не находится на круглосуточном посту, то еще передача всей текущей информации туда.
Если быть совсем честным, то мне кажется Ваш вопрос к yohan muleg носит провакационный характер. Вы же сами знаете, что на него нет ответа. Я бы может по другому поставил вопрос - типа: "А как Вы понимаете термин исполнительное устройство и на чем оно основывается Ваше понимание". Вот тут он бы и достал учебник по автоматизированным системам или системам управления. А там как раз это есть. Как сейчас помню пару сельсин-датчик - сельсин-приемник с кодом Грея.
Ну вот еще одного врага себе нажил. Как у меня это легко получается. |
| |
|
[02.11.2010 14:10:19] | | Хотел бы посмотреть на указанную проблему под несколько другим углом. И сначала определиться с терминологией:
ГОСТ Р 51321.1-2007 «Устройства комплектные низковольтные распределения и управления»
«Низковольтное устройство распределения и управления; НКУ:
Низковольтные коммутационные аппараты и устройства управления, измерения,сигнализации, защиты, регулирования, собранные на предприятии-изготовителе на единой конструктивной основе со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями»
Т.о и «шкаф управления» и «силовой шкаф» есть НКУ.
Согласно «Перечня продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия (в форме обязательной сертификации)» подлежат комплектные устройства и электроустановки на напряжение 1000В с ожидаемым номинальным током короткого замыкания не более 10кА на соответствие указанного ГОСТа Р в полном объеме.
Т.о обязательная сертификация подтверждает обеспечение, к примеру, защиту людей от поражения электрическим током.
С другой стороны, наш шкаф является ППУ и частью системы ППЗ. Требования к нему устанавливаются документами по ПБ- ТР и ГОСТ 53325.
И все тот же ГОСТ Р 51321.1-2007 указывает:
«Дополнительные требования к некоторым специальным видам НКУ установлены в соответствующих стандартах»
Так что, ППУ есть специального вида НКУ, дополнительные функциональные требования к которому как раз и устанавливаются ГОСТ 53325.
На что нужно(можно, как кому…) иметь уже свой соответствующий сертификат соответствия.
Что получаем в реальности.
Щит управления СВИТ ШК1 101 имеет сертификат на соответствие требованиям ТР и ГОСТ 53325. Сертификата соответствия как НКУ нет.
По поводу шкафа управления вентилятором ШУВ1(sispb.ru) сайт вообще не дает никакой информации о наличии сертификатов.
А раз так, то как можно применять указанное оборудование управления силовым электрооборудование? |
| |
|
[02.11.2010 14:28:21] | | Сергей,
Сходил на сайт Свита в раздел лицензии и сертификаты http://www.szsa.ru/clients/cert/ сертификат на указанный вами ШК 101 не нашел. Подскажите, где посмотреть. Возможно буду у них покупать. |
| |
|
сергей
[02.11.2010 14:31:22] | | Сертификат высылают по запросу
Но вот электробезопасности указанное оборудование , получается, не обеспечивает. Куда его ставить? |
| |
|
[02.11.2010 14:44:52] | | Сергей,
Сходил на сайт Свита в раздел лицензии и сертификаты http://www.szsa.ru/clients/cert/ сертификат на указанный вами ШК 101 не нашел. Подскажите, где посмотреть. Возможно буду у них покупать. |
| |
|
[02.11.2010 14:45:54] | | извините, нечаянно ентер нажал |
| |
|
ФПБ
[02.11.2010 14:49:38] | | Уважаемый Bars9.
В Свите есть зам. ген директора Шабардин Александр Николаевич.
(81371) 2-02-04, (812) 715-02-39, ashabordin@ya.ru У меня еше есть его мобила, но лучше по городскому. |
| |
|
[02.11.2010 15:02:49] | | Уважаемый ФПБ, спасибо за телефоны и email. А то сходил на старый их сайт, сходил на новый их сайт, а в разделе лицензии и сертификаты и там и там лежат одни только лицензии. Я был в легком недоумении, сертификат - это секретная информация? Надеюсь все разъяснить в личном контакте. |
| |
|
[02.11.2010 15:39:06] | | Ну что ж..
Насколько дотошно мы пытаемся применить и разобраться с нормами ПБ, настолько свободно относимся к прочим нормативным "электрическим" требованиям)) |
| |
|
ФПБ
[03.11.2010 12:22:09] | | Уважаемый сергей.
Это лишний раз подчеркивает необходимость повышения профессиональной подготовки специалистов в нашей области. Если честно я сам не знал до Вашей ремарки об этой проблеме. И такого видимо еще достаточно много. Появляется целое направление беспроводных систем или радиовставок, а если в нашей отрасли специалисты готовые заранее, а не опытным путем, спланировать эту радиосеть. Понятное дело что нет. И тут делается тяп-ляп. Вот так и живем. |
| |
|
[04.11.2010 17:49:12] | | Цитата ФПБ 03.11.2010 12:22:09 необходимость повышения профессиональной подготовки специалистов в нашей области. --Конец цитаты------
Мне кажется проблема несколько шире.Что система ППЗ состоит не только из АПС,АСПТУ и прочих не менне значимых систем. Есть еще подсистема "Электроснабжение системы ППЗ". И что указанная подсистема находится на стыке чистой слаботочки и электрики.Что вопросы разработки НТД должна решаться не только исключительно полковниками ВНИИПО и не только электриками.Должен быть выработан системный комплексный подход к нормированию данной сферы.
Понимаю, что господам в погонах очень тяжело договариваться с гражданскими, но иначе они так и будут плодить пустые нормы в данной области
И дальше слаботочники будут комментировать ПУЭ как основу прокладки шлейфов,ст.82, гадать сколько табличек Выход надо ставить,что такое вообще СП6 и почему он дублирует часть вопросов СП5 и т.д и т.п. А электрики, в свою очередь, игнорировать ТР, не иметь понятия что такое ППУ.
Нормы ПБ , особенно после пожаров в ХЛ(, очень важны.
Но они не единственные, если мы уж обсуждаем силовое электрооборудование.
п.с
это с Вами мы летом пытались получить комментарии Смелкова
|
| |
|
[04.11.2010 20:20:19] | | Да, вопрос конечно интересный.
Тоже сходила на сайт Плазмы, посмотрела как там с эдектробезопасностью моих любимых ШАКов и вот что увидела:
http://www.plazma-t.ru/doc/conform2....
т.е ШАК (шкаф аппаратуры коммутации, в принципе типичное НКУ) сертифицировался совместно со всеми приборами серии Спрут-2 (Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и
пожарной сигнализации по коду ОКП 4371)на соответствие
ГОСТ Р МЭК 60065-2005 Аудио-, видео- и аналогичная электронная аппаратура. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
ГОСТ 12997-84
Изделия ГСП. Общие технические условия
|
| |
|
[05.11.2010 18:07:40] | | НКУ должен соответствовать (Постановление Правительства РФ от 1 декабря 2009 г. N 982 )
ГОСТ Р 51321.1-2007 стандарт в целом
ГОСТ Р 51321.3-99 стандарт в целом
ГОСТ Р 51321.4-2000 стандарт в целом
ГОСТ Р 51321.5-99 стандарт в целом
И вопрос не только в электробезопасности,тема просто нагляднее-за живое берет сразу(
"Международный стандарт на НКУ МЭК 439.1 предоставляет разработчику и изготовителю полную свободу действий в части конструктивного построения и габаритных размеров. Но только при условии, что будут обеспечены:
защита от токов короткого замыкания и перегрузок;
заданный температурный режим;
защита от влияния вредных факторов окружающей среды;
безопасность и удобство обслуживания;
защита людей от поражения электрическим током.
В России международный стандарт МЭК 439.1 введен через государственный стандарт ГОСТ Р 51321.1-2000"
Цитата Bars9 31.10.2010 20:21:54 Мы, например, такие собираем сами, чтоб монтажников занять, а не покупаем --Конец цитаты------
Да, знакомо. Иногда приходится собирать и самому(или напряг по времени или зажали денег) Но при этом опасаюсь уж очень дотошного инспектора.
Процедура сборки стандартная-взяли компоненты, ошиновку, подходящего размера шкаф. Посадил монтажника. Цена, естественно, ниже заводской-одни материалы.
Но...Кто проверил,к примеру, тепловыделение оборудования и что этого габарита шкаф обеспечит нормированный температурный режим?
И как учли повышение эксплуатационной температуры при выборе парметров тех же автоматических выключателе, к примеру?
|
| |
|
[05.11.2010 20:23:39] | | Цитата Нина 04.11.2010 20:20:19 ГОСТ Р МЭК 60065-2005 Аудио-, видео- и аналогичная электронная аппаратура. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
ГОСТ 12997-84 Изделия ГСП. Общие технические условия --Конец цитаты------
А еще посмотрите сертификат соответствия, к примеру, на Сигнал-20 на сайте Болида. Обнаружите те же самые нормы в сертификате.
На соответствие требованиям ГОСТ Р МЭК 60065-2005 сертифицируются еще и источники бесперебойного питания, телевизоры,плееры, магнитолы, радиокомплексы, приборы и аппаратура для систем охранной сигнализации-т.е электронные устройства.
Мы говорим о щитах управлении электродвигателями? Т.е в щите релюшки, пускатели, автоматические выключатели?
ГОСТ Р 51321.1-2007
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Устройства, испытанные полностью или частично. Общие технические требования и методы испытаний
ГОСТ Р 51321.3-99
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 3. Дополнительные требования к устройствам распределения и управления, предназначенным для эксплуатации в местах, доступных неквалифицированному персоналу, и методы испытаний
ГОСТ Р 51321.5-99 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 5. Дополнительные требования к низковольтным комплектным устройствам, предназначенным для наружной установки в общедоступных местах (распределительным шкафам)
ГОСТ Р 51321.4-2000 по стройплощадкам, вроде не наш случай. |
| |
|
[05.11.2010 21:07:02] | | В общем все ясно, что ничего не ясно.
И Плазмовские ШАКи, что Болидовские ШКП сертифицированы на соответствие ГОСТ Р МЭК 60065-2005 Аудио-, видео- и аналогичная электронная аппаратура. Требования безопасности.
Правильно это или нет-думаю, производителю и сертификационному органу виднее (сертифицировались, кстати в Балашихе).
сергей ®
[05.11.2010 18:07:40
"Но...Кто проверил,к примеру, тепловыделение оборудования и что этого габарита шкаф обеспечит нормированный температурный режим?
И как учли повышение эксплуатационной температуры при выборе парметров тех же автоматических выключателе, к примеру?"
А кто проверял правильность проекта силового шкафа и, о ужас, шкафов управления системами пожаротушения, когда еще не существовало комплектных ШАКов и ШКП, приборов управления, и они изготавливались на заводах системы Главмонтажавтоматики (а не Главэлектромонтажа, кстати, где изготавливались НКУ) и являлись нестандартизированным оборудованием?
Сама на заре туманной юности рисовала общие виды, схемы соединений и подключения таких шкафов, сейчас бы уже, наверное, не смогла, до того муторное это дело.
Так можно дойти до того, что инженер не сможет подключить извещатели к ППКП, если в документации на них не будет фразы "в комплекте" |
| |
|
[06.11.2010 13:05:07] | | Цитата Нина 05.11.2010 21:07:02 Правильно это или нет-думаю, производителю и сертификационному органу виднее (сертифицировались, кстати в Балашихе). --Конец цитаты------
После стольких прений на форуме по теме сертификации странно такое слышать.
Кстати, посмотрите здесь http://www.agrostroy.ru/index.php?ca...
Но вот теперь ГОСТа 53325 нет.
Цитата сергей 02.11.2010 14:10:19 Щит управления СВИТ ШК1 101 имеет сертификат на соответствие требованиям ТР и ГОСТ 53325. Сертификата соответствия как НКУ нет. --Конец цитаты------
Здесь и ГОСТ Р МЭК 60065-2005 нет.
Цитата Нина 05.11.2010 21:07:02 А кто проверял правильность проекта силового шкафа и, о ужас, шкафов управления системами пожаротушения, когда еще не существовало комплектных ШАКов и ШКП, приборов управления, и они изготавливались на заводах системы Главмонтажавтоматики (а не Главэлектромонтажа, кстати, где изготавливались НКУ) и являлись нестандартизированным оборудованием? --Конец цитаты------
Тогда ТР и ГОСТа 53325 тоже наверное не было? Раньше чертили руками-сейчас в Автокаде..
Вы верно подметили-изготовлялись на заводах, а не монтажниками на коленке.
И у меня завод-изготовитель всегда уточняет, а в случае ошибок-корректирует, опросные листы и проектные схемы щитов автоматизции перед изготовлением оборудования.
Как однажды выразился представитель крупного завода-"Да они там в институтах все и...ы"
А если вернуться к щитам управления вентиляторами ШК1-101 и ШУВ1- о чем говорить в данном случае, если есть нормативный документ с требованиями проведения испытаний оборудования после его изготовления и есть постановление правительства о его обязательной сертификации по указанному ГОСТу?
Цитата Нина 05.11.2010 21:07:02 Так можно дойти до того, что инженер не сможет подключить извещатели к ППКП, если в документации на них не будет фразы "в комплекте" --Конец цитаты------
Простите, но мне кажется пример не очень соотносится с поднятой темой. Мы говорили не о монтаже системы, а о самостоятельном изготовлении оборудования, подлежащего сертификации- будь то ГОСТ Р 51321.1-2007 или ГОСТ 53325.
|
| |
|
[06.11.2010 13:38:00] | | Цитата сергей 06.11.2010 13:05:07 Но вот теперь ГОСТа 53325 нет. --Конец цитаты------
Есть такой http://www.agrostroy.ru/root/sertif/...
Цитата Нина 05.11.2010 21:07:02 И Плазмовские ШАКи, что Болидовские ШКП сертифицированы на соответствие ГОСТ Р МЭК 60065-2005 Аудио-, видео- и аналогичная электронная аппаратура. Требования безопасности.
Правильно это или нет-думаю, производителю и сертификационному органу виднее (сертифицировались, кстати в Балашихе). --Конец цитаты------
Решил посмотреть паспорт ШАКа. Действительно в Балашихе виднее...
"Напряжение питания-380В
Максимальная коммутируемая мощность:
3х фазного устройства-до 250кВт
АВР-до 250кВт
электропитание 3 фазной нагрузки -до 250кВт"
Сертификат дан на комплект устройств Спрут-2.Так вот сертификацию по ГОСТ Р МЭК 60065-2005, похоже, проводили только для прибора управления, индикации и т.п Ну уж никак не для ШАКа-оборудования с токами до 500А. Это совсем на телевизор не похоже.... |
| |
|
[06.11.2010 16:33:20] | | Уважаемый сергей ®
Хочется сказать несколько слов в защиту самособранных шкафов. В большинстве случаев они собираются из готовых блоков, каждый из которых имеет свой собственный сертификат. В частности, железный ящик, в который все устанавливается, должен соответствовать ГОСТ Р 52796 ПУСТЫЕ ОБОЛОЧКИ ДЛЯ НИЗКОВОЛЬТНЫХ КОМПЛЕКТНЫХ УСТРОЙСТВ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. А в этом госте есть такой пункт:
Соблюдение установленных настоящим стандартом требований обеспечивает соответствие низковольтных комплектных устройств требованиям комплекса национальных стандартов ГОСТ Р 51321, в конструкции которых использованы пустые оболочки, при условии выбора пустых оболочек, способных обеспечить комплектным устройствам требуемую защиту от воздействия факторов внешней окружающей среды и выдерживать механические, электрические и тепловые нагрузки при их эксплуатации.
Т.е. используя "правильный" бокс под все свои реле, выключатели и т.п. я автоматически выполняю ГОСТ Р 51321. Не надо нагнетать панику, мы и так всего боимся.
Уважаемый ФПБ
Возвращаясь к вопросу об определении границы между ППУ и исполнительным устройством, другими словами к вопросу о том, что и как должно быть сертифицировано, у меня складывается впечатление, что составители ФЗ 123 написали "контролировать все и везде" как бы на вырост, пытаясь таким образом стимулировать появление на рынке оборудования, контролирующего все и везде. Другую цель появления таких формулировок даже не хочу рассматривать. Однако, в реальности таких систем еще нет, и контролирующие органы смотрят сквозь пальцы на такое нарушение, понимая, что альтернатива - это запретить все и везде до массового появления таких систем. Т.е. пока, фактически, граница ППУ - исполнительное устройство это реле в приборе. По крайней мере в нашей провинции это так, хотя и не исключается смещение границы для каких-то отдельных объектов. Некоторые производители уже получают сертификаты на свои шкафы как на ППУ, но наличие контроля линии шкаф - мотор не просматривается. Его нет ни у гатчинских ШК, ни у болидовских ШКП, ни у ШАК от плазмы-т. Судя по всему, этого контроля нет ни у кого. Т.е. по функционалу и объему контроля фирменные шкафы не отличаются от "самодельных". Но с сертификатом. Но дороже самодельных. В общем, есть над чем задуматься. Мы, пока, делаем самодельные, экономим деньги. А вы как поступаете? |
| |
|
[06.11.2010 18:34:19] | | Уважаемый Alex116,
Согласен. Я бы еще спросил бы у больших теоретиков, а они сами хоть раз видели провода, идущие от шкафа к двигателю? Толщину их представляют? И как они контролировать "линии связи 380" на обрыв и короткое замыкание собираются? Как тут требовал у меня один уважаемый специалист ... Как контролировать саму обмотку двигателя собираются? Большие "теоретики" , рисователи квадратов...
А засертифицировать свои шкафы вместе со своими ППУ - не фокус, даже денег дополнительных платить не требуется, если за компанию. Только вопрос, что проверяли у этих шкафов? Неужели контроль "линий связи 380" шкафа с двигателем проверяли и сертификат на это дали? Если это так, я снимаю шляпу в знак большой уважухи. Если нет - то все это простой треп и ящик с сертификатом может оказаться гораздо паршивее ящика без красивой бумажки.
"Судя по всему, этого контроля нет ни у кого". Вы правы, потому что его техническая реализация либо невозможна, либо абсурдна с технико-экономической точки зрения. |
| |
|
mavas01 ®
[06.11.2010 20:14:51] | | Техническая реализация контроля исправности средств оповещения и пожаротушения вполне возможна. Важно определить "глубину" контроля. На выставке в Санкт-Петербурге были представлены изделия (УКЛСиП С и УКЛСиП СР) обеспечивающие контроль линий связи 220 В и даже целостность обмотки исполнительного устройства 220 В ( по ее индуктивной составляющей). Реализовать на данных устройствах контроль обмоток двигателя 380 В вполне возможно. Тем не менее "уважаемый специалист" из ГПН тут же затребовал контролировать исправность устройств во включенном состоянии. Конечно можно это, но хотелось бы ознакомиться со всем "списком" требований. И еще, важно что бы требования были одинаковы для всех. Некоторые до сих пор через УК-ВК дымоудаление включают и ничего. Ясно дело, что при таком положение дел любое устройство, обеспечивающее требование закона, увеличит стоимость проекта и его никто не будет брать. |
| |
|
[06.11.2010 20:41:10] | | Уважаемый mavas01
Никто не спорит, что "техническая реализация контроля исправности средств оповещения и пожаротушения вполне возможна". Важно, что под этим понимать.
Контролировать обмотку пускателя - это одно (можно и напряжение на обмотке померить), а вот, когда от вас требуют контролировать линию питания 380В на обрыв и короткое замыкание, называя ее "линией связи" шкафа и двигателя, это полный бред.
Посмотрел я паспорта на УКСЛиП. Можно вопрос, а контролируется ли у них цепь КУ между прибором и УКСЛиП? |
| |
|
[07.11.2010 15:30:11] | | Цитата Alex116 06.11.2010 16:33:20 Не надо нагнетать панику, мы и так всего боимся. --Конец цитаты------
Есть ГОСТ 53325 и ТР. Есть ГОСТ Р 51321.1-2007 и Постановление Правительства РФ от 1 декабря 2009 г. N 982.
Наше желание иметь дословное выполнение норм ПБ-соблюдение закона, собдюдение иных норм- нагнетание паники?
Цитата Alex116 06.11.2010 16:33:20 Т.е. используя "правильный" бокс под все свои реле, выключатели и т.п. я автоматически выполняю ГОСТ Р 51321 --Конец цитаты------
Сертификат на запчасть отменяет необходимость сертификации готового изделия? Т.е можно забыть про остальные требования ГОСТа на 156 страницах?
"ГОСТ Р 51321.1-2007
7. Конструктивное исполнение
7.1. Механическая часть конструкции
НКУ должны изготавливаться только из материалов, способных выдерживать механические, электрические и тепловые нагрузки, а также воздействие влажности,которые обычно имеют место при нормальных условиях эксплуатации"
Вот это - и не более.
Есть ГОСТ на комплектующие, а есть на НКУ.Один другой не заменяет.
Да и кроме того, сами собрали-затем сами испытали, сами себе сертификат выписали?
|
| |
|
[07.11.2010 15:51:33] | | Цитата Bars9 06.11.2010 18:34:19 как они контролировать "линии связи 380" на обрыв и короткое замыкание собираются --Конец цитаты------
может не так понял
http://www.board.ub.ua/index.php?v=9...
http://www.dk-elektro.com/stancija-a...
"Защитные функции обеспечивают:
-защиту по сухому ходу;
-диагностику неисправностей как электродвигателя, так и преобразователя частоты;
-комплексную защиту электродвигателя от перекоса фаз, перегрузки по току, холостого хода, обрыва фазы,перегрева (при комплектации датчиком температуры), короткого замыкания в цепи электродвигателя;
-комплексную защиту преобразователя частоты от перенапряжений, короткого замыкания, перегрузки по току и температуре" |
| |
|
ФПБ
[07.11.2010 18:36:47] | | Уважаемый сергей.
По моим сведениям во ВНИИПО идет процесс разведения СП5 и СП6 между собой, это то, что о чем мы с Вами пытались добиться разъяснений от Смелкова Г.И. По крайней мере требования к КЛ для ШС и СЛ вроде как из СП6 переходит в СП5. А в СП6 остается электрика в читом виде. Дай бог.
Теперь про шкафы как часть ППУ. Поступление 380В на шкаф контролировать нет проблем, это сейчас и пионеры могут сделать. Далее, как уже было здесь отмечено, обесточенную нагрузку и целостность кабелей к ней от шкафа тоже можно контролировать, это что касается дежурного режима. Работу насоса при пониженной мощности и выход на рабочую мощность можно как и было раньше контролировать по давлению, что всеми и делается. Вроде ничего сложного нет.
При желании через токовые трансформаторы можно контролировать хоть сотни ампер. Если ток по фазам соответствует потребляемой мощности, значит всё путем. Вроде тоже проблем нет. Энергетики не такими мощностями оперируют.
Я же уже писал, что самое для меня сложное контролировать исправность самих оповещателей. Для звуковых и речевых это я могу делать или на слух, или с помощью измерительных микрофонов. И то, и другое из области фантастики. Для световых тоже есть проблемы, но меньше. Так что здесь нормотворцам придется немного подождать реализации своих задумок.
12 лет как имеется требование контролировать цепи оповещателей, что выполняется от силы 30-40 процентами исполнителей (вы ребят из неведомой охраны спросите как они делают ОПС). И то процесс сдвинулся с мертной точки вообще в 2003 году, после очередной редакции НПБ 104, где в списке литературы была ссылка на НПБ 77. Десять лет не такой большой промежуток времени для переходного периода в области ПБ. Это я уважаемого Bars9 успокаиваю. |
| |
|
[08.11.2010 9:55:45] | | Уважаемый сергей ®
Вы все правильно понимаете "Сертификат на запчасть отменяет необходимость сертификации готового изделия". Такое встречается сплошь и рядом. Электрики, производственники собирают свои шкафы (читай НКУ) сотнями тысяч и не сертифицируют их. Пользуются готовыми сертифицированными пустыми оболочками, которые обеспечивают все требования безопасности из ГОСТ 51321, не зависимо от их наполнения. Это нормальная практика, иначе погрязнем в бесконечных сертификациях всех вариантов во всех комбинациях.
Про то, что контролировать целостность цепи 380В можно, ни кто не спорит. Однако я не знаю таких устройств, возможно они не попадались мне на глаза. Те, что вы привели в пример, кроме отсутствия соответствующего сертификата, входят в противоречие с
СП6 п4.11 Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара. |
| |
|
Х...В...З..
[08.11.2010 11:03:24] | | Цитата ФПБ 07.11.2010 18:36:47 12 лет как имеется требование контролировать цепи оповещателей --Конец цитаты------
Можно вопрос так цепи или линии связи (как говорится это две большие разницы) в первом случаи это кабель+оповещатель во втором только кабель до оповещателя -? |
| |
|
ФПБ
[08.11.2010 11:27:50] | | Дорогой Х...В...З..
А Вы что сами не открывали НПБ 77-98?
Что касается необходимости контроля самих оповещателей, то надо внимательно еще раз прочитать ФЗ123 ст.83 п.5, это не я придумал.
Уважаемый Alex116.
Для водяного и пенного АУПТ у Вас есть как минимум два насоса. Если один отключается по защите, то другой запускается. Но если в обоих насосах имеется перекос фаз или межвитковое замыкание в обмотках, или оба с той войны успели настолько заржаветь, то извините, автоматика должна защитить электроподстанцию от таких террористических действий. |
| |
|
сергей
[08.11.2010 11:38:52] | | ФПБ[08.11.2010 11:27:50]
то надо внимательно еще раз прочитать ФЗ123 ст.83 п.5
При этом таких требований к самому ППУ не заложили
"ГОСТ 53325
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты..."
|
| |
|
[08.11.2010 11:44:30] | | Уважаемый ФПБ
Я понимаю, что тупое выполнение СП6 п4.11 может привести к печальным последствиям. И мы в реальности ставим автоматы на вводе (только тсс, ни кому не говорите). Но формально требование об отсутствии защиты все же есть. Интересно, о чем думали те, кто его писал? |
| |
|
ФПБ
[08.11.2010 12:09:36] | | Уважаемый сергей.
Вроде п.5 ст.83 в новой редакции получит несколько другую начинку. С одной стороны это хорошо, с другой плохо. Что сейчас хорошо - это необходимость сбора всех сигналов об отказах и неисправностях в одно место - АУПС, это удобно пользователям. Что плохо, так это то, что надо контролировать то, что контролю не поддается. Теперь там речь пойдет только о составных частях собственно АУПС. В этом случае есть возможность завесить все стены гирляндами и моргалками-мигалками от разного рода ППУ, а к ним бирочки-бумажки на ниточке подвесить с их назначением. А на столе среди газет и журналов с картинками десяток-другой инструкций типа "Если загорелась та в углу под потолком - звони Васе, если средняя под шкафчиком, то дерни ручку в правом углу примерно на высоте 196 см от уровня пола".
И вот с предлагаемой редакцией этой статьи вопрос контроля "всего и всегда" полностью снимается. Останется ГОСТ Р и СП5, но их нарушение не противозаконно. В такой ситуации я хоть бы контроль линий связи для СОУЭ перенес в ст.84 в п.10, иначе это вообще выпадает из норм.
А у меня радость - появился компромат на Alex116.
|
| |
|
Х...В...З..
[08.11.2010 13:13:10] | | Уважаемый ФПБ
НПБ77
"8.5.1. Приборы должны обеспечивать следующие функции:
2) контроль исправности линии связи с оповещателями;"
Я не только читал но и помню на память.
Надеюсь не надо объяснять разницу между понятиями "цепь" и "линия связи".
Про ФЗ123 ст.83 п.5 знаю но этот пункт как и весь ФЗ содержит как сказать "направление" а конкретика всетаки в ГОСТ 53325
но проблема есть Вы ее прекрасно выразили.
Цитата ФПБ 07.11.2010 18:36:47 Я же уже писал, что самое для меня сложное контролировать исправность самих оповещателей. Для звуковых и речевых это я могу делать или на слух, или с помощью измерительных микрофонов. И то, и другое из области фантастики. Для световых тоже есть проблемы, но меньше. Так что здесь нормотворцам придется немного подождать реализации своих задумок. --Конец цитаты------
и заметьте не один метод не является автоматизированым (разве что микрофон и обратную связь)
но кто будет контролировать контролирующего-? |
| |
|
ФПБ
[08.11.2010 13:39:34] | | Уважаемый Х...В...З...
Именно "идя навстречу трудящимся" в последеней редакции ФЗ123 и меняют п.5 к ст.83 на фразу практически не имеющую никакого смысла, лишь бы не менять номера последующих пунктов. Из одной крайности в другую, а вот подумать некогда.
Если это Вы обо мне как о контролирующим, то за мной нужен глаз да глаз, я же морально не выдержан и очень люблю праздники, даже когда их на календаре и не предвидется. Так что лучше освободите от этой роли сразу. |
| |
|
Х...В...З..
[08.11.2010 13:54:24] | | Уважаемый ФПБ Цитата Х...В...З.. 08.11.2010 13:13:10 но кто будет контролировать контролирующего-? --Конец цитаты------
Я имел в виду а кто будет контролировать оборудование контроля (в нашем примере микрофон)
|
| |
|
[08.11.2010 17:48:35] | | Уважаемый ФПБ
Цитата ФПБ 07.11.2010 18:36:47 А в СП6 остается электрика в читом виде. Дай бог. --Конец цитаты------
Хочется надеятся пропишут наконец, что СП6 разработан в соответствии со ст.82.
Осталось электрикам подтянуться.Для примера:
"Требования Межгосударственного Свода правил по проектированию систем аварийного освещения зданий и сооружений (МСП 3.02-103)
9.6.3 Для аварийного освещения, используемого при пожаре, должно быть обеспечено применение следующих систем электропроводки:
а) кабели с минеральной изоляцией, соответствующие требованиям МЭК 60702-1 и МЭК 60702-2;
б) огнестойкие кабели, соответствующие требованиям МЭК 60331-11, МЭК 60331-21 и МЭК 60332-1;
в) проводные системы, поддерживающие на необходимом уровне противопожарную защиту и защиту от механических повреждений, например, прокладка в стальных трубах, обладающих локализационной способностью"
Мы все про ФР, а тут и трубу можно.
Цитата Alex116 08.11.2010 9:55:45 Пользуются готовыми сертифицированными пустыми оболочками, которые обеспечивают все требования безопасности из ГОСТ 51321, не зависимо от их наполнения --Конец цитаты------
Коробка есть просто коробка. И вопросы электробезопасности, защита от токов КЗ и перегрузки зависят от нее в меньшей степени.
Я могу взять сертифицированный стальной ящик и выполнить внутри монтаж голым проводом сечением 0,5кв.мм для рабочих токов 500А, к примеру.И следуя Вашей логике получу безопасное изделие.
Цитата Alex116 08.11.2010 11:44:30 И мы в реальности ставим автоматы на вводе --Конец цитаты------
Вы про автоматический выключатель на вводе в шкаф или о цепях управления? |
| |
|
ФПБ
[08.11.2010 20:25:54] | | Уважаемый сергей.
Что касается международных норм, то ну их. У них своя свадьба, у нас своя, так было и будет всегда. Не любим мы чужими тропами ходить. Потом, а кто Вам сказал, что только FR. Прекратите эту ерунду. Вы же сами всё слышали летом от первоисточника - "кабели не должны быть источником и распространителем пожара. А вот провода и кабели ПБ должны отработать всё что им положено". Кого интересует как Вы этого достигнете. Есть сертификат на КЛ по 53316 на 30 минут и если этого хватает, то вперед. Труба там или короб, из Ст-3 или из стекла М-3, это как у Вас получилось.
А насчет ГОСТ 51321 это Вы хорошо нам ножку подставили. Конечно это не Вы придумали, но уж больно вовремя, а то шкафы это не ППУ, это вообще просто так и звать их никак. |
| |
|
[09.11.2010 9:32:21] | | Уважаемые сергей и ФПБ.
Повторяю еще раз, ГОСТ 51321 про безопасность выполняется, если при сборке НКУ используется ящик, сертифицированный по ГОСТ Р 52796. Так в самом ГОСТ 52796 записано. Я понимаю, если хочется найти себе приключений, то ящик вы свариваете самостоятельно, сами его комплектуете, получаете в итоге НКУ, и тогда действительно, ГОСТ 51321 для вас. А остальным он не нужен. Это как сборка ПС из сертифицированных компонентов, отдельная сертификация для получившейся системы не требуется.
сергей ® [08.11.2010 17:48:35]
"Я могу взять сертифицированный стальной ящик и выполнить внутри монтаж голым проводом сечением 0,5кв.мм для рабочих токов 500А, к примеру.И следуя Вашей логике получу безопасное изделие."
...
Да, все правильно. Думаете, что если вы возьмете НКУ, сертифицированное по ГОСТ 51321, и выполните ввод голым проводом сечением 0,5кв.мм для рабочих токов 500А, получите более безопасное устройство?
"Вы про автоматический выключатель на вводе в шкаф или о цепях управления?"
...
На вводе. А какая разница? |
| |
|
[09.11.2010 11:06:01] | | Уважаемый ФПБ
Цитата ФПБ 08.11.2010 20:25:54 Что касается международных норм, то ну их. У них своя свадьба, у нас своя, так было и будет всегда. Не любим мы чужими тропами ходить. --Конец цитаты------
Так все мои электрические тараканы), привел как пример нестыковки норм-не более.Все верно-мерилом выполнения ст.82.2(где кстати указано аварийное освещение)будет ГОСТ53316. Вы об знаете, я знаю...Но вот документ позиционирующий себя как "основополагающий....взамен ПУЭ и СНИП" ни слово не говорит об этом ГОСТе-никаких ссылок. Если я кладу трубу-хоть знаю чем грозит, какую бумажку подложить.
А здесь то многие по старинке-написано, значит единственно правильно и верно.
Был недавно в Ростехнадзоре, согласовывал очередной проект. Осторожно спросил по поводу ТР. Ответ "Не знаем. А что там такого страшного?"
А Вы говорите...Повышать квалификацию надо всем)
Цитата ФПБ 08.11.2010 20:25:54 А насчет ГОСТ 51321 это Вы хорошо нам ножку подставили --Конец цитаты------
Работая одновременно по двум системам нормы делить перестал, в ПТО есть и проектировщики-электрики и слаботочник.Так что ставлю ножку и себе.
Вот принесли проект жилого дома. Включение вентилятора дымоудаления осуществляется пускателем в корпусе по сигналу от ОПС. Причем цепь управления 380В напрямую в ППК. Два квадратика с линиями.
Цитата Alex116 09.11.2010 9:32:21 На вводе. А какая разница? --Конец цитаты------
Принципиальная. Посмотрите ПУЭ п.3.1.8 и 3.1.19 последний абзац.
Если так напрягает автомат на вводе поставьте разъединитель.
Защита в голове все равно отработает.
Ну а по щитам-давайте останемся при своих.
|
| |
|
[09.11.2010 22:41:39] | | На тему "контроля контролирующего контроллера" можно дискутировать практически бесконечно. Тем не менее большинство людей интересует - как и в какой степени обеспечивать требования витиеватых норм для "малобюджетных" объектов. Закон несовершенен, но это закон. Он обязателен для всех, не зависимо от величины объекта. Попытки представить его как "направления", "требования на вырост" или "необязательность выполнения при рассчете пожарного риска" по моему чреваты. ГИПы, директора, бригадиры монтажных команд оставляют подписи и прочие вещдоки. А что, прокуратура то же будет рассматривать выполнение требований закона, как необязательное или назовет конкретного человека виновным в невыполнеие его требований по "легкомыслию" или "недомыслию"? Конечно, можно рассуждать, что нельзя было в законах такое писать, но по сути его требования правильные и подлежат неукоснительному исполнению. Технически вопросы все решаются, если есть конкретные проблемы - с удовольствием бы занялся. Ряд организаций "Аргус-Спектр", "Омега-Саунд","Гефест" и т.д. такую технику предлагает, а дальше каждый решает сам, что выполнять или нарушать.
Bars9
Изините, что не сразу ответил. Что касается УКЛСиП, то в состав многокомпонентного ППУ "Гефест" сертифицирован УКЛСиП (Б) - базовый вариант, обеспечивающий контроль цепи КУ. |
| |
|
сергей
[10.11.2010 9:07:41] | | 2mavas01 ®
Здесь вопрос не просто в контроле как таковом.
Вопрос еще и в возможности и необходимости контроля силовых цепей 380В тех же вентиляторов дымоудаления, насосов пож. тушения.
Все перечисленные Вами фирмы смогут контролировать только цепи катушек пускателей. |
| |
|
[10.11.2010 20:34:14] | | Уважаемый mavas01
Меня интересует, как осуществляется контроль линии КУ - потенциальный выход прибора при применении УКЛСиП (СР)? А что, касается УКСЛиП(Б), я не понял из описания, есть ли контроль линии связи КЭ и ППК? |
| |
|
dpd
[11.11.2010 17:31:09] | | Для небольших объектов есть дешевые УКЛО или БУПО |
| |
|
mavas01 ®
[12.11.2010 20:55:15] | | Уважаемый сергей
В изделиях которые я называл обеспечивается контроль линии связи и факт протекания заданного тока через входную цепь объекта управления 220 В ( вар. УКЛСиП С) или целостность линии и индуктивная составляющаяя входной цепи обекта управления 220 В, в том числе и обмотки двигателя (вар УКЛСиП СР). Вопрос возможности контроля объектов управления 380 В ( в простейшем случае 3 обмотки по 220 В) технических решен, только кому это нужно?
Уважаемый Bars9 ®
Действительности в в паспорте УКЛСиП (Б) не раскрыт способ контроля линии и передачи сигнала "Пожар/Пуск" от ППК. Абсолютно точно не могу гарантировать, но в целом от контрольного элемента (КЭ) устанавливаемого прямо на контакты реле "Пожар" в цепи КУ формируются импульсы примерно 1 Гц. При КЗ или обрыве они исчезают и УКЛСиП формирует сигнал "Неисправность". При срабатывании реле "Пожар" КЭ изменяет частота импульсов в цепи КУ на конкретную величину и УКЛСиП (Б) воспринимает это как команду "Пуск". |
| |
|
[13.11.2010 9:34:34] | | Уважаемый mavas01
Интересную методику контроля вы предлагаете, с КЭ который можно считать аналогом АР1, только попроще. А как контролируется линия КЭ - Выходное реле ППК? ОЭ, подключаемый к УКЛСиП, тоже не простой резистор? |
| |
|
mavas01 ®
[13.11.2010 17:19:45] | | Уважаемый Alex116 ®
УКЛСиП варианты Б и РП имеют активный оконечник, формирующие с конца ЛС контролные импульсы определенной частоты. Способ формирования контрольных посылок из наиболее удаленных участков линий связи практиковался еще в приборах "Радуге-2А" и "Триумф". В адресно-аналоговой системе "Триумф" это например позволяло обрабатывать информацию по 200 адресам при сопротивление проводов 200 Ом. При неполной загрузке адресов - 400 Ом. |
| |
|
[13.11.2010 18:17:04] | | Уважаемый mavas01
Я не знаком с УКЛСиП(Б), но, судя по описанию, КЭ нельзя назвать простым оконечником. Это почти самостоятельный прибор с одним входом и одним выходом (пусть и специфичным выходом). Его аналогом я считаю болидовский АР1. Исходя из этого, интересно как осуществляется контроль шлейфа между КЭ и реле ППКП. Мне кажется, что назвав свое устройство "конечным элементом" (хотя по сути это одношлейфовый прибор), производитель немного лукавит, забывая про контроль шлейфа этого устройства. |
| |
|
[14.11.2010 0:31:30] | | Уважаемый Alex116 ®
Да действительно КЭ и АР1 чем-то схожи. Только АР1 имеет свой адрес и работает под КДЛ, а КЭ работает в асинхронном режиме при подачи напряжения от УКЛСиП (Б). Частота импульсов зависит от состояния сухих контактов ( разомкнуты-замкнуты). КЭ устанавливается внутри ППК, как и обычные контрольные резисторы. Роль ППУ полностью выполняет УКЛСиП (Б). Его можно классифицировать как "двухрукий". Одна "рука" контролирует и управляет оповещением, вторая "рука" котролирует линию связи (шлейф) с ППК и подхватвает командный импульс от реле "Пожар". |
| |
|
[15.11.2010 8:59:09] | | Уважаемый mavas01
Цитата mavas01 12.11.2010 20:55:15 Вопрос возможности контроля объектов управления 380 В ( в простейшем случае 3 обмотки по 220 В) технических решен, только кому это нужно? --Конец цитаты------
В наиболее распространенном случае имеем кабельную линию 0,4кВ(линию связи) идущую от ППУ к двигателю.
Мы говорим о 3х фазных двигателях, в которых 3 обмотки 380В соединеных в "звезду" или "треугольник"-трехфазной трехпроводной симметричной системе-для работы эл.двигателя нулевой провод не нужен.
По информации с сайта максимальный ток силовых контактов реле УКЛСИП СР при 250В составляете всего 3А. Не говоря о возможности коммутации 380В.
Да и схема подключения СР четко дает понять, что он контролирует-только обмотку реле.
|
| |
|
mavas01 ®
[15.11.2010 22:54:30] | | Уважаемый сергей ®
Я хорошо знаю принцип заложенный в УКЛСиП СР, обеспечивающий возможность контроля линий связи и обмоток электроприводов. На этом принципе вполне решаем вопрос контроля силовых линий и обмоток трехфазных электродвигателей. Вопрос отается открытым - это кому либо нужно или достаточно обеспечить контроль линии с пускателем? |
| |
|
сергей
[16.11.2010 9:58:15] | | Уважаемый mavas01
В части нужности контроля КЛ, а не только катушек пускателей согласен с ФПБ ® и yohan muleg ®."Всегда и везде"
Как можно,к примеру, без этого выполнить требования ст.85.6 ТР- "конструктивное исполнение и характеристики элементов ....должны обеспечивать исправную работу противодымной защиты в течении времени,необходимого для эвакуации.."
В настоящее время из просмотренных мной устройств обеспечивается контроль только "постфактум"-фиксируется обрыв линии питания(как и иные сетевые аварии) исполнительного механизма уже после включения установки в работу.
По вопросу-"что есть исполнительное устройство?".
Опять же, на мой взгляд, не катушка пускателя.Как вариант можно посмотреть опять же ст.85.п.7-"автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем....должен осуществляться..."
Согласитесь, "автоматический привод исполнительных устройств...систем" все-таки подразумевает уже нечто большее, нежели катушка.
|
| |
|
Alisa
[19.11.2010 10:00:08] | | Ув.Сергей®, а что Вы предлагаете? Кроме как в 220/380 включать реле и от контактов индикацию? А как выключенный силовой провод контрол-ть? |
| |
|
сергей
[19.11.2010 11:17:58] | | Ув.Alisa
Кроме как в 220/380 включать реле и от контактов индикацию?..
Так я не считал это проблемой. Реле то полно.И производители их устанавливают. Хоть такое, к примеру
http://www.meandr.ru/products/arch/e...
но опять контроль только в момент включения
А как выключенный силовой провод контрол-ть?..
Вроде как от нас не требуют контролировать привод, только КЛ. И что проку от моих предложений если они не сертифицированы?
Можно только надеяться, что подтянуться производители.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|